Autor: Alicia M. Canto
sábado, 19 de enero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: A.M.Canto
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Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización

Al hilo de recientes artículos en Celtiberia que proponen un nuevo método de ajuste de las coordenadas de Ptolomeo a las reales, se recupera aquí, ad pedem litterae, parte de un estudio publicado en 1997 en el que, a partir del cosmógrafo, pero analizando sus coordenadas por sectores y cruzando el método con otros factores documentales antiguos, se proponía la localización de una veintena de ciudades vasconas desconocidas o no bien fijadas.

Este artículo recoge literalmente la introducción metodológica (págs. 40-45) a la parte II de mi estudio “La Tierra del Toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas”, publicado en Archivo Español de Arqueología 70, págs. 31-70. Desde 2004 existía ya en red una versión beta de todo el artículo: es.geocities.com/los_vascones/, que se ha actualizado en 2008 con el "Epílogo": http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_epilogo.htm


Resumen del artículo original
: Este trabajo esta dividido en dos partes. En la primera se estudian los testimonios de culto al toro y a la luna como definidores del territorio primitivo del Ager Vasconum, en especial las muy características "aras taurobolicas" de Navarra y el oeste de Zaragoza. En la segunda se propone un nuevo método de análisis, por conjuntos, para intentar aprovechar datos, hoy inutilizables, del geógrafo Ptolomeo (II, 6, 66), acerca de las ciudades vasconas. Con diversos materiales arqueológicos y fuentes literarias, antiguas y medievales, se llega a proponer nueva ubicación para dieciocho de ellas y, en especial, para el enorme territorio público conocido como "Las Bardenas Reales", un posible ager Caesarianus adsignatus. La propuesta final de localizaciones (fig. 13) coincide bastante bien con la experimental a partir de Ptolomeo (fig. 9), lo que puede indicar la validez del método empleado.

(Artículo subido aquí el 27 de diciembre de 2007; el 8 de enero de 2008 se le añade la fig. 12 y la presente introducción con el resumen.)

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La Guía Geográfica (Geographikè Úphégesis) de Ptolomeo (29) tiene indudables dificultades de comprensión en las que no es el caso ahora entrar (30) y que han sido objeto secular de estudio y polémica en y después de la Antigüedad y, sobre todo, a partir de los astrónomos y geógrafos árabes. Como muestra acerca de sus problemas de precisión en el entorno que aquí vamos a considerar, baste decir que, aunque su orientación es buena, calcula para la longitud total del río Ebro 2500 estadios, es decir, unos 450 Km, y por tanto casi 300 Km menos de los 720 que en realidad tiene (31). Acaso más ilustrativo aún sea decir que, para establecer las coordenadas de sus quince ciudades vasconas del interior de cuya localización voy a tratar, Ptolomeo utiliza 2 grados de latitud N-S, cuando lo real es 1 grado y 20 minutos, y que para la longitud E-0 abarca 1 grado y 10 minutos, habiendo 1 en la realidad. Ni siquiera, pues, existe proporcionalidad en su descripción.

Y es que, por razones diversas, su exactitud dentro de su tratamiento de Hispania, como para otras zonas del ecumene, es irregular. Tales dificultades, sin embargo, no deben desanimar completamente para un beneficioso aprovechamiento de sus valiosos datos, sino que hay que recurrir a combinar otra serie de informaciones y puntos de vista, que es lo que aquí trato de ensayar, explorando alguna ruta inédita en la investigación con el ánimo de ofrecer hipótesis nuevas, aunque sean discutibles y polémicas, o incluso aunque no se demuestren todas acertadas con el tiempo, ante el hecho de que, siendo copiosísima la bibliografía dedicada al territorio vascón de época romana, continúan muchas de sus ciudades sin reducciones claras, siendo habitualmente los a veces escurridizos parecidos toponímicos, y no los repertorios geográficos antiguos, los que más se han usado al sugerir ubicaciones para la mayor parte de ellas.

Ptolomeo dedica a las ciudades de los vascones el capítulo 6, 66 de su libro II, mencionando 15 de sus ciudades interiores, más la marítima Oiassó, con sus coordenadas. De ellas están bien identificadas (la mayoría desde hace siglos) Pompailón, Andelo, Gracourís, Kalagorína, Káskonton (32), Ségia (33) y Alauóna(34) (respectivamente con Pamplona, Muruzábal de Andión, Alfaro-Corella, Calahorra, Cascante, Ejea de los Caballeros y Alagón), por lo que no son ahora objeto de nuestro interés más que para usarlas como puntos sólidos en torno a los cuales poder movernos. Para las restantes nueve (Oiassó, Etoúrisa, Bitourís, Nemeturissa, Kournónion, Iska (35), Ergaouí(k)a, Tárraga y Mouskaría) se vienen barajando varias posibilidades sin confirmación epigráfica; entre ellas sólo Oiassó, gracias a la homonimia y la arqueología, cuenta con más y mejores hipótesis de localización. Creo también, como cuestión previa, que un prejuicio muy general al hacer idénticas la Iákka ptolemaica y la Jaca oscense ha impedido un mejor aprovechamiento del geógrafo; pues si se acepta la ubicación según la da Ptolomeo, literalmente al sur de Ándelo y Etúrissa, nos resulta un factor que duplica la ya compleja distorsión de los datos del geógrafo. Hay, por tanto, que deshacer -sin tajarlo- ese verdadero nudo para poder liberar los demás datos.

Primero ubicaremos los puntos de las ciudades mencionadas. sobre una simple rejilla (fig. 8) y según las coordenadas antiguas, y prescindiremos ahora de la cuestión astronómica y de muchos otros problemas de la crítica ptolemaica.

Ptolomeo. ciudades vasconas sobre una rejilla simple (canto, 1997, fig. 8)

Fig. 8.-Ubicación de las ciudades vasconas interiores. Según las coordenadas de Ptolomeo II, 6, 66, sobre una rejilla simple.

Sí tendremos en cuenta, por ejemplo, la apreciación más vertical de los Pirineos que se mantuvo en los geógrafos antiguos y medievales. Y también que, para zonas alejadas o no muy conocidas, Ptolomeo, a pesar de su rigurosa defensa teórica de la superioridad de la coordenación astronómica sobre la medición de distancias terrestres, para lugares poco conocidos tuvo necesidad de servirse finalmente de otras fuentes, itinerarias y corográficas (Códice Valencia, 1993: 25), por lo que no podemos esperar un completo rigor. Admitiendo lo anterior, se podrá apreciar entonces, en la rejilla, que existen unas orientaciones generales que -y ésta es la novedad de su análisis que propongo- pueden ser relativamente válidas estudiadas y entendidas por conjuntos relativos y no globalmente como se viene haciendo. En la fig. 9 muestro la hipótesis (36):

Propuesta de análisis sectorial de ptolomeo (canto, 1997, fig. 9)

Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo II, 6, 66.


Por ejemplo, partiendo de Pompaelo como punto más seguro, (E/I)turissa está al N-NE y, en la vertical de Pamplona, Cascantum. Por otro lado, al SE real se encuentra Segia (Ejea de los Caballeros), con Alauona (Alagón) al S, casi en la vertical de Segia. Estas ubicaciones sí son más o menos coincidentes en la realidad con las coordenadas en las que las dispone Ptolomeo (aunque no, como ya he dicho, con las distancias reales), si bien el grupo más meridional se encuentra, en bloque, claramente desplazado y, por tanto, debe buscársele acomodo a todo él en la mitad derecha de la rejilla, ya que Segia y Alauona están, lo mismo solas que entre ellas, correctamente localizadas. Asegurado así el N y el S del territorio ptolemaico, el valle del Cidacos cae en ese caso entre Pompaelo y Cascantum, como en realidad ocurre, y entre ambos núcleos conocidos tendríamos tres nombres de ciudades desconocidas: Nemeturissa, Curnónion y Iákka (37).

El Anónimo de Rávena (312, 1-3) menciona otras tres más que están super scriptam civitatem Gracuse: Beldalin, Erguti y Beturri, las tres ignotas. El mismo autor, sin embargo, refiere otras cinco ciudades vasconas en su citadísimo párrafo 311, 10-14: (... iuxta super scriptam Caesaraugustam...:) Seglam, Teracha, Carta, Pompelone, Iturisa. Y como estas cinco están citadas desde el Sur hacia el Norte, creo legítimo suponer que lo mismo ocurre con las tres anteriores.

Beturri sólo puede identificarse con la Bitourís ptolemaica, entre Pompaelo y Andelo, con lo que Beldalin y Erguti deben buscarse asimismo entre «Gracuse» (Gracchurris, cerca de Alfaro) y Pamplona. Por tanto, con respecto a Gracuse/Gracchurris (38), al sur, debemos buscar, por este orden, que Beturri-Bitourís esté más al N; más abajo de ella, Erguti, y al Sur, pero sin llegar al Ebro, Beldalin. Las tres deberán estar además al O del río Cidacos (39), donde está Curnonion, por el hecho de que Bitourís sabemos que está sobre Andelo y ésta, conocida y excavada, se encuentra en realidad al SO de Pamplona y no al SE, como Ptolomeo nos la presentaba. De ahí que debamos desplazar todo este sector, excepto Kournónion (cf. infra), a la zona izquierda de la rejilla, con lo que Nemeturissa seguirá estando al O de Andelo, pero más o menos entre los valles de los ríos Ega y Arga, con Kournónion en su lado SE. Así pues, este grupo de modificaciones depende de dos cosas: De que conocemos con certeza la posición de Andelo, y de que Beturri/Bitourís debe hallarse al N de Gracuse, según el Anónimo de Rávena.


Además de estas ciudades de ubicación incierta, también el Ravenate (311, 11), entre las ciudades que están "sobre Zaragoza", cita una, Teracha, no bien reconocida pero que unánimemente, por el lugar (calzada entre dos ciudades bien conocidas: Ségia y Cara) y por la similitud, se identifica con la Tarrega de Ptolomeo (40). Y, por último, recurrimos a la numismática: Una ceca considerada navarra, y asimismo sin ubicar, es la de Olcairun/dun (41) (Castiella Rodríguez, 1989: 678 con n. 8). Añadamos ahora la citada ceca de Bascunes, la más importante por el número de hallazgos; la mayor concentración de ejemplares con procedencia se da en Tafalla (Castiella Rodríguez, 1986: 149-150 con n. 33) y en el tesorillo de Alagón (Arqueología, 1992: 157 ss.). Como para ambas ciudades existe posibilidad de otros nombres antiguos, se puede concluir al menos que Bascunes deberá estar en todo caso cercana a ambas. La importante y fronteriza ciudad de Tudela parece ambas cosas sólo en la Edad Media, no se tiene por romana a pesar de su nombre, y merecerá también un detallado análisis.

Al final de esta cosecha, nos encontramos con la posibilidad, sólo entre Ptolomeo y el Ravenate, de la existencia de al menos doce ciudades (42) sin ubicar en la zona central del ager Vasconum, en el entorno del valle del Cidacos y, en general, en la Navarra Media, entrando por el Oeste en la actual provincia de Zaragoza, entre las líneas de Pamplona por el norte y el río Ebro por el sur: Eturissa, Bituris/Beturri, Nemeturissa, Curnonion, Iaca, Ergavica/Erguti, Beldalin, Tarraga, Muscaria, Olca; además pueden sumarse Tudela (una posible Tutela), Bascunes, y, si se quiere, el solar de la única gentilidad (aparentemente) documentada, los Talaiari. En el caso de Oiarso se volverá sobre su últimamente negada duplicidad. Y veremos la posibilidad de ubicar también algunas otras ciudades vasconas del Saltus, que conocemos por fuentes posteriores, como Ispallum o Seburi. Otras como Iluersia, Seraria(na) o Aracaeli, se mencionarán sólo de paso. Diecisiete ciudades, pues, serán objeto aquí de nuestra atención.

La exuberancia urbana en la Navarra Media se corresponde con la feracidad del terreno y el alto nivel de ocupación rústica antigua y actual. Naturalmente, no es el propósito de este trabajo efectuar toda una serie de hipótesis para cada una de ellas, puesto que mi conocimiento del territorio sólo puede calificarse de modesto. Serán la epigrafía y, en menor medida, la numismática, las que vengan en los próximos años a concretarlo. Pero sí haré un ensayo, a partir de algunas fuentes literarias, las calzadas, los miliarios y los restos arqueológicos.

Parto de la base de que tanto Ptolomeo como el Ravenate citan ciudades de alguna relevancia (y no todas, esto también es seguro). Y que, por tanto, éstas deberían estar unidas entre sí por calzadas. Los miliarios, pues (fig. 10), pueden tomarse como indicativos, no sólo de viarios, sino también de la proximidad de ciudades, especialmente cuando aparecen cerca de yacimientos antiguos con restos diversos y con epigrafía, especialmente votiva (43). Y, como veremos al final de este trabajo, también la ausencia completa de todos esos tipos de testimonios puede llegar a ser muy significativa.

Miliarios en el ager vasconum (canto, 1997, fig. 10)

Fig. 10.-Distribución de los miliarios en el territorio del ager Vasconum, y red hipotética de las calzadas a partir de ellos (mapa de A. Canto y S. Luzón, 1997).

Combinando todos los criterios dichos (más la toponimia, que usaré más adelante), tienen opción a estos nombres antiguos, de E a O, los actuales municipios de Farasdués, Layana-Sádaba, Tudela, Castiliscar, Sofuentes-Sos, Eslava, Olite, Tafalla, Artajona, Berbinzana, Oteiza-San Tirso, deteniéndonos en la línea de Estella, y, al Norte, Oyarzun-Irún (44). Comenzaré desde el Norte, siguiendo a Ptolomeo.

En esta parte citaré especialmente la obra de A. Tovar (1989), puesto que recoge las fuentes antiguas y localizaciones de cada topónimo, aunque debe seguirse también, para complementar algunos aspectos de hallazgos arqueológicos, o de ausencia en su caso, la monografía de Mª J. Peréx Agorreta de 1986, s.vv. Al final se encontrará el mapa con la distribución hipotética de estas quince ciudades, donde he añadido otras que no trato con más detalle, como Illuersia, Aracaeli, o el posible solar de los Talaiari (la única gentilidad documentada, posiblemente no vascona) y una sí bastante elaborada hipótesis sobre el carácter de las Bárdenas Reales en época romana.

Canto 1997 fig 12


Fig. 12. Comparación con la fig. 9 del resultado del análisis sectorial de Ptolomeo después de la hipótesis de reducción propuestas, sobre las coordenadas reales. El curso del río Ebro es marcado por Kalagorína, Grakourís, Mouskária, Alauóna y Cesaraugusta. Con flechas, las dos calzadas cuyas ciudades cita el Ravenate.

[En esta digitalización se aprecian mucho mejor que en el original los dos grupos de datos, rojo Ptolomeo y azul Ravenate. Esta figura conclusiva se inserta al final de las ciudades ptolemaicas, bajo "Muscaria" en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm]

Notas de este capítulo

(29)He utilizado directamente las ediciones de S. Münster (1540 = 1966: cap. 6, 66), C.F.A. Nobbe (1881: cap. 6, 67) y la soberbia del msc. de la Universidad de Valencia (Códice Valencia: 1983). La de K. Müller (6, 66) sólo a través de la reciente del fasc. VII de los FHA (Barcelona, 1987) que, sin embargo, en este capítulo (págs. 94 y 197) contiene algunos errores en las cifras.
(30)Serán objeto de un estudio más amplio. Algunos de los problemas al respecto son bien tratados por V. Navarro Brotóns en la introducción a la espléndida edición del códice ptolemaico de la Universidad de Valencia (Valencia, 1983: 24 ss.). No he podido utilizar la monografía de F. Cordano, La geografia degli antichi, Bari 1992.
(31)Cf. sobre ello Schulten. 1963: 28.
(32)Ésta con menos unanimidad, puesto que varios manuscritos la llaman Básconton (así en la de 1540 de S. Münster, 1966: 15).
(33)Los msc. ptolemaicos aquí siempre dan Sétia. Es curioso anotar que también para la Segida Restituta Iulia betúrica (Ptol. II, 4, 10) varias versiones dan Sétida, también con T.
(34)Como se ha recordado recientemente (M. Beltrán, en: Arqueología, 1992, 203-204), no se conocen hasta ahora prácticamente en su término hallazgos antiguos, salvo el interesante tesoro de denarios ibéricos (A. Beltrán, ibid.: 157 ss.), aparecido en 1970 en el lugar llamado «La Codera de Alagón», que incluía, entre otros, 30 de Baskunes/ Bencoda, 26 de Arsaos, 14 de Turiasu y 25 de Arekorata, posiblemente posteriores al 72 a.C. (ibid.). Se trataba de una escombrera de remociones de tierra de la próxima base aérea militar. Pero, aparte de la homonimia, le conviene al sitio el contexto de su mención en la tabula Contrebiensis.
(35)Utilizo ya aquí, en vez de I/Turissa, Nemantourista y Iakka, los que creo fueron sus nombres reales. Más abajo, en su correspondiente apartado, se explica con detalle.
(36)Agradezco al alumno de Arquitectura de Madrid D. A. Rubio Valenzuela el haberme auxiliado en el tratamiento digital de las figs. 3, 8, 9, 11 y 12.
(37) Como se avanzó, la identificación habitual de esta Iákka con la Jaca oscense me parece descartable. Los Iacetani aparecen siempre en las fuentes (por ejemplo en Estrabón III, 4, 10) muy bien separados de los otros pueblos del valle del Ebro. Debe optarse (de momento) por la duplicidad, y sólo aparente, como se verá más abajo.
(38)
El que en los msc. falte la mención previa de Gracuse sólo significa lapso, o que se han perdido algunas partes del texto, pero ello no resta ninguna validez a esta indicación. Gracchurris es la más antigua colonia latina en el valle del Ebro (179 a.C.), fundada seguramente en función del hierro vascón (Canto, e.p.) y es obvio que en época del Ravenate debía mantener aún su prestigio como ciudad importante en la red viaria.
(39)Hay dos ríos del mismo nombre, casi afrontados. Me refiero aquí, naturalmente, al de la margen izquierda del Ebro, que baja desde el Norte bañando Tafalla y Olite.
(40)
Aunque varios autores antiguos la pusieron, por el simple parecido, en Larraga, a pesar de la distancia a Ejea y Santacara, la Teracha del Ravenate, Tarrega pliniana, antes citada, tiene muchas probabilidades de situarse, como se ha sugerido desde hace mucho, en la zona de Sádaba, o incluso, como ya dije, en Farasdués, a juzgar por las coordenadas que le asigna Ptolomeo, al NE. de Segia/Ejea. Pero como el territorio, ya lo vimos, está además girado ligeramente hacia el Este, puede incluso estar al NO de ella, como de verdad lo está Sádaba, cf. infra.
(41)Supongo que la ceca de Olcairom es la misma que Guadán (1969: 199) y Aldecoa (1965) estudian como Olcairdun, Olcairun, en el subgrupo que llaman «centro-aragonés». Más recientemente, A. Beltrán (1987: 342-343) la lee Okikaurun, ubicándola «en la Navarra Central, alejada del valle del Ebro»; cf., en las Actas del mismo congreso, Labe Valenzuela: 450.
(42)Se observará que no he acudido a sumar otras cecas monetales sin patria del llamado «grupo pirenaico», e incluso otras ciudades que cita Plinio de este mismo convento, como la usualmente olvidada segunda Calagurris, la de los Fibularenses, porque prefiero ceñirme a lo que puede ser considerado territorialmente «vascón».
(43)
Puesto que la funeraria, de no detectarse las necrópolis urbanas, puede corresponder a cementerios de fundos privados.
(44)
Como se ve, afectan a al menos tres Comunidades Autónomas y provincias actuales. Vengo defendiendo hace mucho tiempo que la investigación de la España Antigua hubiera avanzado más si no hubieran proliferado tanto los estudios limitados a marcos provinciales en exceso modernos. El objeto de estudio debería siempre corresponderse, especialmente para la época romana, con ciudades, regiones, y unidades étnicas, geográficas o conventuales, antiguas.
..................

El trabajo continúa y termina (págs. 46-70) detallando la nueva propuesta de ubicación de cada ciudad y su argumentación respectiva frente a las ubicaciones propuestas anteriormente por otros autores (que son citados escrupulosamente siempre que se conocen). Cabe aclarar que casi todas ellas son nuevas, y que para fijarlas se evitó el socorrido y simple parecido toponímico (el método más tradicional en la historiografía de las ciudades vasconas), prefiriéndose argumentos como las fuentes literarias (grecorromanas, cristianas y árabes), las inscripciones, las cecas y grupos de hallazgos monetales, los itinerarios disponibles (en especial el de Antonino y el Ravenate (una de cuyas calzadas se propuso por primera vez que remontaba el río Arga), los yacimientos y hallazgos arqueológicos y los miliarios, ocupando la toponimia, como se ha dicho, por ser siempre más delicada y aleatoria, una importancia secundaria. Las propuestas concretas son las que siguen (pueden leerse en los vínculos señalados):

II.1 Oiassó, Oiarso = Oyarzun e Irún (núcleo doble, interior y costero)
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm)
II.2 Eturissa, (I)toúris(s)a = ¿Iterrizokoa/Velate? (con larga explicación sobre la ruta de la vía XXXIV a partir de Pamplona, y comentario de los diferentes pasos pirenaicos).
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm)
II.3 Bitourís, Beturri = ¿Cirauqui?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm)
II.4 Nemeturissa = ¿San Tirso/Oteiza?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm)
II.5 Kournónion = ¿Tafalla?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_kournonion.htm)
II.6 Iákka = ¿Ipsca/Isca?=¿Castil-Iscar?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_iakka.htm)
II.7 Ergavica, Erguti = ¿Berbinzana?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ergavica.htm)
II.8 Beldalin: ¿Bega, Bagara? = ¿Vergalijo?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_beldalin.htm)
II.9 Tarrega/Teracha = ¿Layana-Sádaba?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tarraga.htm)
II.10 Muscaria = Despoblado de Mosquera, cerca de Fontellas
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm)
II.11 Olca/Olcairum = ¿Olite?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_olcairun.htm)

Otras ciudades con propuesta de ubicación, no coordenadas por Ptolomeo:

II.12 Ispallenses = ¿c. Urdax?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm)
II.13 Seburi = ¿Zubiri?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_seburi.htm)

II.14 Tutela y el Ager Tutelatus = Tudela y las Bárdenas Reales
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tutela.htm)

II.15 Bascunes = ¿Rocaforte, Pamplona?
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm

Las bardenas reales según blaeu (1635), de canto 1997, fig. 11

Fig. 11. Detalle de la «Bárdena Real», del mapa del Reino de Navarra de Johannes Blaeu, muy arbolada aún en el año 1635.

Otras ubicaciones tratadas:

La vía XXXIV. Reflexiones sobre las causas por las que esta calzada augustea debía encaminarse desde Pamplona hacia el N (Almandoz-Velate) y no hacia Ibañeta-Roncesvalles (por Espinal-Saint Jean de Pied de Port), como se afirma habitualmente. Directa hacia el N. la llevaron K. Müller y G. Arias, en lo que estamos de acuerdo. De ello depende la correcta localización de Eturissa.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus: Pasos pirenaicos de Dantxarinea, Ibardín, o Hendaya, preferentemente los dos últimos. Es la ruta más corta hacia Aquae Tarbellorum (Dax, F.) y Burdigala (Burdeos, F.), destino final de la vía XXXIV.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Los Talaiari: Existe una "Punta Talaiari" en la ensenada de Asabaratza (San Sebastián). Esta que a menudo se cita como la única entidad gentilicia de los vascones no sería tal, sino de várdulos.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm

Monasterios Legerense (Leyre), Cellense, Serariense (¿el de "San Zacarías"?) y Hurdaspalense (¿Urda=Urdax + Ispallenses de Plinio?) (todos en la zona del Saltus Vasconum):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

Ríos Aragus (Arga) y Arago/Arrago (Aragón):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

En el "Epílogo" del artículo principal, págs. 65-67 (no digitalizado aún) se recuerdan o se sugieren otras identificaciones posibles, como:

Ilumberri: Lumbier (en ésta hay acuerdo general, pero se confirma por el Lumbira árabe intermedio: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm)
Araceli
: ¿Estella/Irache? (suele ubicarse en Huarte-Araquil): http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm
Illuersia
: ¿Arba de Luesia (Zaragoza)? (ha de corregirse el "Ilursenses" de Plinio).
¿Cuda?
: ¿Aguilar de Codés? (¿en relación con la ceca Bencoda?). Zona limital O.
¿Larrahe
?
: ¿Larraga?
¿Summa Villa?
: Sunbilla, entre Pamplona y Oyarzun.

Otros pueblos que debieron de ser núcleos antiguos de cierta relevancia caminera pero de los que se desconoce por completo el nombre antiguo: Eslava, Barbarín, Ujué, Sos del Rey Católico, Javier, Aibar, Artajona, Aoiz... Y, a la inversa: faltan por ubicar los Calagurritani qui Fibularenses, Vativesca, Bentian...

El resultado final de todo ello lo plasmé en el siguiente mapa de localizaciones y calzadas (fig. 13 del artículo)

Canto ciudades vasconas aespa 1997 mapa fig.13

Fig. 13.- Ensayo final de identificación de 20 ciudades y lugares vascones a partir de los datos de Ptolomeo y otras fuentes textuales y arqueológicas (© mapa de A. Canto y S. Luzón).

[Las ciudades bien identificadas de antiguo van subrayadas, se indican las calzadas ciertas y las posibles, así como los núcleos con miliarios; y con una línea negra continua la gran calzada Tarraco-Oiarso, que entraría por Velate y Bayona hacia Burdigala.]
(Nota: Una versión de peor calidad de este mapa estaba ya subida a Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3542, a propósito de una pregunta de abril de 2006 sobre el posible nombre prerromano de Luesia, por eso aquél llevaba una estrella roja añadida en dicho punto.)

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CONCLUSIONES. Cuando se ubican en una rejilla los datos de Ptolomeo sobre las ciudades vasconas (fig. 8), pero a partir de los cinco conjuntos parciales propuestos (fig. 9), ya insertados dentro de las coordenadas reales (fig. 12), y una vez combinados con ellos todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.), puede verse que, sorprendentemente, los datos funcionan bien dentro de estos grupos:

1) Itoúrissa/Pompelón
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónion/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).

Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la fig. 8 (los datos de Ptolomeo tal cual se nos transmiten) se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en los sectores 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material usado por Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.

Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son:

1) que, como puede verse en las figs. 12 y 13, se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.

2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga, señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga se proponía por primera vez por aquí), y y en la fig. 13 con trazo discontinuo, pasan por donde tenían que pasar atendiendo a las ciudades bien conocidas, ayudando con ello a ubicar las no conocidas.


Estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se puede encontrar un verdadero sistema de parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, de las frecuentes inversiones-espejo de los mismos, y de los errores en las transmisiones posteriores de sus manuscritos, particularmente en los nombres de algunas ciudades, incluso generalizados (Sétia por Ségia es un buen ejemplo), y en la transcripción de cifras.

Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones antiguas y etnias de Hispania, en las que una metodología similar podría dar buenos resultados, haciendo más utilizables los gigantescos y precisos, pero hoy por hoy aún muy poco aprovechables y aprovechados, datos de Ptolomeo de Alejandría.


Los artículos originales en los que se desarrolló o resumió el tema

- Alicia M. Canto, "La Tierra del Toro. Ensayo de identificación de ciudades vasconas", Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 39-70.

- Ead., "Una nueva imagen de Ptolomeo: hipótesis de ubicación de ciudades vasconas", Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas (Zaragoza, 12-15 de marzo de 1997), coord. F. Beltrán y F. Villar, Salamanca, 1999, págs. 339-358.

- Alicia M. Canto, Javier Iniesta y Javier Ayerra, "Epigrafía funeraria inédita de un área romana inédita: Tafalla y el valle del río Cidacos (Navarra)", Cuadernos de Arqueología de Navarra 6, 1998, págs. 63-98 (sustituye a la publicación en el nº 5, de 1997, que apareció con importantes errores).

La bibliografía (lógicamente, hasta 1997) citada de forma abreviada puede consultarse en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bibliografia.htm. Más adelante haremos una ampliación con los principales trabajos que, a partir del nuestro, se ocuparon de los temas del territorio, las calzadas y/o las ciudades vasconas.

Los textos se han reproducido al pie de la letra. El artículo original comienza con un ensayo de delimitación del propio territorio de los Vascones (Ager y Saltus), siendo el título de la primer parte "La Tierra del Toro. Lacubegi, Farasdués, Ujué, la estela de Luna y el límite sudoriental vascón", consultable en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm. La segunda parte es la que, partiendo de Ptolomeo corregido, ensaya las nuevas ubicaciones descritas. Sería óptimo que la aplicación del nuevo método pudiera confirmar algunas de ellas, aunque, como siempre en las atribuciones de las ciudades antiguas poco o nada conocidas, serán los documentos epigráficos los que algún día vengan a resolver las distintas hipótesis.


© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 1997-2008.
© Del tratamiento digital de las figs. 8-13: Manuel Sagastibelza Beraza (2004-2008).

Más informacióen en: http://es.geocities.com/los_vascones/index.html


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Comentarios

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  1. #51 A.M.Canto 05 de ene. 2008

    Diviciaco: Gracias por su perseverancia, lo miraré. Un saludo.

  2. #52 VISONTIUM 06 de ene. 2008

    Buenas tardes.

    Espero que los Reyes Magos os hayan traído todo lo que os merezcáis.

    He estado echando un ojo a los últimos datos que Diviciaco nos ha proporcionado y como entretenimiento con ayuda del Sigpac he preparado el siguiente listado.

     

    Punto 1: A 5 km de Viana (Navarra) 42° 31´    2° 22´ y a 9 km de Vareia 42° 27,40´    2° 24,33´

     

    Punto 2: Calagurrina

     

    Punto 3: En la Rioja, a menos de 2 km de Ribafrecha, y 10 km de Vareia 42° 27,40´    2° 24,33´.

     

    Punto 4: En las cimas de la Sierra de Aralar a unos 2,5 km de Intza.

     

    Punto 5: A unos 2,5 km de las localidades sorianas de Santa Cruz de Yanguas, Santa Cecilia y Villar de Maya.

     

    Punto 6: En La Rioja, a 2 km de Valverde y a poco más de 9 km de Contrebia Leukade 41° 58,66´    1° 58,15´.

     

    Punto 7: Corresponde a la localidad soriana de Torrearévalo.

     

    Punto 8: Situado en el Alto de la Estrella, a 4 km de Noviercas y otros tantos de Ólvega, en la provincia de Soria.

     

    Punto 9: Lo encontramos a 1,5 km de la localidad zaragozana de Purujosa.

     

    Punto 10: A 600 m de la población soriana de Carabantes y a 3,7 km del despoblado de Peñalcázar, perteneciente a La Quiñonería.

     

    Punto 11: Este punto se encuentra a poco más de 2,5 km de Bilbilis  41° 23´    1° 36,1´.

     

    Punto 12: Lo encontramos a 2 km de Ateca y a 14 de Bilbilis.

     

    Punto 13: Se localiza a unos 3,5 km de El Poyo de Mara (Mara). Se trataría de Segeda 41° 18´    1° 30´.

     

    Punto 14: Situado entre las localidades zaragozanas de Monterde, Abanto, Cimballa y Llumes, en la Comarca de Calatayud.

     

    Punto 15: Nos vamos a la serranía de Cuenca, Valdemoro-Sierra.

     

    Punto 16: Situado a poco más de 5 km de Sos del Rey Católico 42° 29,6´  1° 13´, junto al puerto del mismo nombre.

     

    Punto 17: Se encuentra a algo menos de 5 km de Santacara (Kara) 42° 22,5´  1° 33´ 

     

    Punto 18: Ejea de los Caballeros

     

    Punto 19: Alfaro

     

    Punto 20: Cascante

     

    Punto 21: Se encuentra a unos 17 km de Alagón (Alavona) y 15 de Zuera ¿mansión Gallicum? Cercano a él hay un paraje llamado Casas Altas de Castellar.

     

    Punto 22: Queda situado a poco más de 4 km de distancia de Épila ¿mansión Segontia?

     

  3. #53 diviciaco 06 de ene. 2008

    Muchísimas gracias Visontium, entoces resulta que no solo se identificaron

    Calagurrina Setia Gracuris y Cascantum, sino que podemos añadir varias ciudades mas que no estarían en la lista de Ptolomeo, al igual que ha ocurrido en la exploración de núcleos galaicos galaicos y vettones, con lo que puede ocurrir también que algunos núcleos que esperamos localizar, en realidad ya no esten en la lista de coordenadas .

  4. #54 diviciaco 06 de ene. 2008

    ¡Muchísimas gracias por tu colaboración Visontium!

    Me suelo centrar tanto en los cálculos que cuando llega la interpretación estoy tan agotado, que me limito a presentar los resultados: sin tu colaboración este listado no sería tan significante.

    Resulta muy notable la localización de Segeda, Bilbilis, y Kara realizadas con mucha precisión, no se trata simples de blancos por aproximación sino de auténticas dianas. Además Visontium nos muestra otros puntos que pueden ser váidos también.

    No me preocupa tanto que estos núcleos no esten en la Geographia, vistas sus alteraciones y otros ejemplos de tales circunstancias (vettones, callaeci), como saber como los justifico, ya que la referencia que los hace válidos no es una ciudad de la lista, sino un meridiano arbitrario. ¿Es un resultado válido o una extraña casualidad múltiple?: por el momento no puedo dar una respuesta.

     

  5. #55 VISONTIUM 07 de ene. 2008

    De nada Diviciaco. Aquí estamos todos para ayudar y echar una mano en lo que podamos.

    Por lo demás subrayar lo que viene ocurriendo cada vez que nos presentas un nuevo cálculo, demasiadas "casualidades".

    Cuando tengas más me doy otra vuelta por la península.

  6. #56 Claudioptolomeo 07 de ene. 2008

    Amigo Diviciaco.

     

    Llevo un par de días haciendo algunos cálculos para responderte. Voy a partir de tus posiciones  ( # 23) sobre la base de Graccuris con 43º 30´- 15º 00´, porque cuadra perfectamente con las latitudes de la tabla IV. Y a partir de este punto, tomo el  otro referente en Cascantum con 43º 15´ - 14º 50´,  porque también es muy próximo en las latitudes de la tabla IV.

     

    Sus coordenadas reales:

     

    Graccuris ( Alfaro) 42º 10´N ; 1º 45´ W

    Cascantum ( Cascante); 41º 59´ N ; 1º 41´ W

     

    Al hacer los cálculos desde Graccuris  obtenemos:

     

    Punto 6.

    43º 15´ - 14º 50´

    Latitud real: 41º 59´

    Diferencia de longitudes: 14º 50´- 15º 00´ = 10´

    Minuto de longitud pt = 1061

    1061 x 10 = 10.610 mts

    Minuto real de longitud = 1377

    10.610 : 1377 = 7´

     

    Desde 1º 45´ W desplazamos 7´hacia el oeste y obtenemos

    * 41º 59´ N – 1º 38´ W.  Al Este de Cascante. Se mantiene dentro del margen de error.

     

    Este eje de referencias nos indica que las coordenadas son válidas, y que desde estas posiciones podremos situar las demás.  Pero hay un problema: las longitudes no cuadran si se miden desde Complutum o desde Salmantica, cuyas referencias ya han sido probadas.

     

    Voy a hacer una medición larga, porque se trata de ver si efectivamente podemos llegar a crear una cuadrícula de longitudes para Hispania.

     

     Graccuris ( 43 º30´ - 15º 00´)

     

    * Si la medimos desde Salmantica, 8º 00 tenemos:

     

    Diferencia de longitudes ( 8º  - 15º  00´) = 7º = 420´

    Minuto de longitud pt = 1058 mts

    420 x 1058 = 444.360 mts

    Minuto de longitud real: 1371 mts

    444.360 : 1371 = 324´ (5º 24´)

     

    Desde 5º 42´W´ ( longitud real de Salmantica) desplazamos 324´ hacia el este y obtenemos:

    * 42 º10´ N – 0º 18´ W

     

    Miramos ahora desde Complutum con 11º

     

    Diferencia de longitudes ( 11º  00 – 15º  00) = 4º ( 240´)

    Minuto de longitud pt = 1058 mts

    240 x 1058 = 253.920 mts

    Minuto de longitud real: 1371 mts

    253.920 : 1371 = 185´ ( 3º 05´)

     

    Desde 3º  23´W desplazamos 185´hacia el este y obtenemos

    * 42º 10´N – 0º 18´

     

    En ambos casos, las mediciones coinciden con dar a la longitud 15º 00 pt  el equivalente del meridiano 0º  18´ W . Hay más de un grado de diferencia con Alfaro. Así que si las posiciones de Alfaro y Cascante son correctas en la medición, hemos de pensar, de nuevo, en que los datos  de longitudes para este territorio han sido “ corregidos”.

     

    Últimamente estoy pensando - y es solo un pensamiento, de momento -  que el listado de la Geographia encierra otro misterio: hay dos mediciones de longitudes. Una de ellas es la original, y otra es la “ corregida” ( o “ añadida” ?). Por eso algunas  longitudes ( casi siempre de puntos del Itinerario de Antonino) se nos pierden cuando proyectamos algunos puntos a larga distancia. Creo que muchos de los puntos “ corregidos” o “ añadidos” son aquellos que se encuentran en el Itinerario de Antonino ( aunque eso si, no son todos). Tienen una lectura que a veces difiere  entre una medición local y una a larga distancia, como se ve también aquí, con Graccuris - Cascantum. Esas diferencias se materializan en “ errores de copista” ( 20´ por 40´, como has visto para Augustobriga) o en movimientos de coordenadas de hasta 1º ó 2º , como creo que sucede aquí, entre los vascones. Por eso se tendía a pensar que  cuanto más hacia el este, la longitud se ensanchaba más: Como bien veía E. Martínez Hombre. nuestros reos  Deslizador y Viarius andan por aquí .

     

     ¿ Cuál es entonces mi opinión sobre tu nuevo sistema?. Pues, hombre: creo que el objetivo debe ser llegar a crear una red de meridianos definidos para toda Hispania, igual que se ha hecho en la tabla IV para las latitudes . Necesitamos una tabla de longitudes para Hispania, y hay que hacerlo desde lo que ya se ha mirado. Has hecho cálculos sobre los pueblos del norte y sobre los del centro peninsular, y posiciones “ aseguradas” ya las tenemos.  Usémoslas.

     

    Eso si: tu dices que podrías identificar el meridiano 4º  33´W con 6º  30´Pt. Yo creo que , para un ajuste largo y global para Hispania, el meridiano 6º  30, como tu bien dices, es más occidental, y  debe atravesar Extremadura.

     

    Te voy a hacer otra propuesta ( y es también solo un ensayo, de momento, abierto a  las correcciones necesarias), y luego te la razono.

     

    * Crearemos un sistema de referencias en el que el meridiano se determinará por algún punto conocido ( p.ej. Salmantica, 8º 00 )

     

    * Hacemos la identificación de coordenadas: 8º 00´ pt = 5º 42´ W

     

    * Comprobamos un  punto más occidental para el  siguiente meridiano de referencia: 7º 00´ pt.

    Estoy ensayando en la Lusitania, y creo que ese meridiano ya lo tenemos: es  Emerita Augusta. Aunque en el listado de la Geographia se le den 8º 00 ( Ptol. II, 6, 6)  creo que esta es una medición “ añadida” o  “ corregida”.  Si  probamos estas coordenadas desde Salmantica con Emerita a 7º 00, vemos

     

    Emerita: 39º 30´ Pt ; 7º 00´

     

    Latitud real: 38º 53´

    Diferencia de longitudes con Salmantica  ( 7º 00 – 8º 00) = 60´

    Minuto de longitud = 1113 mts

    1113 x 60 = 66.780 mts

    Minuto de longitud real en 38º 53´ = 1440 mts

    66.780: 1440 = 46´

     

    Desde 5º 42´W desplazamos 46´hacia el oeste y obtenemos

    * 38º 53´N – 6º 28´ W . Coordenadas reales de Emerita : 38º 54´ W – 6º 20´W

     

    Son 8´de diferencia, que sin duda se podrán acortar con mediciones más pequeñas . Es lo que pasaba, por ejemplo, en Toletum , ¿ recuerdas?

     

    Así que, como esto es solo un ensayo, y sabiendo que tendrá errores (incluso  de más de 10´), vamos a intentar diseñar una primera red para Hispania. Contando con 46´ reales de diferencia por grado, que es la distancia obtenida entre Salmantica y Emerita

     

    * 9º 24´ W = 3º pt

    * 8º 38´ W = 4º pt

    * 7º 52´ W = 5º pt

    * 7º 06´ W = 6º pt

    * 6º 20´ W = 7º pt   ( Emerita , 6º 20´W)

    * 5º 34´ W = 8º pt   ( Salmantica, 5º 42´W:  8 minutos de diferencia)

    * 4º 48´W =  9º pt

    * 4º 02´W = 10º pt  ( Toletum , 4º 02´W)

    * 3º 16´W = 11º pt  (Complutum, 3º 23´ W: 7´de diferencia)   

    * 2º 30´W = 12º pt

    * 1º 44´W = 13º pt  (Graccuris, 1º 45´ W )

    * 0º 58´ W =14º pt

    * 0º 12´ W =15  pt

    * 0º 34´ E  = 16º pt

    * 1º 20´ E =  17º pt

    * 2º 06´E =  18º  pt

    * 2º 52´E =  19º  pt

    * 3º 38´E =  20º pt

     

     

    ¿ qué observo, a gran escala?

     

    a) Valores de núcleos del Itinerario de Antonino que difieren en uno o dos  grado. Así, Emerita serían 7º  ( y no 8º ) y Graccuris serían 13 º( y no 15º). Al menos hasta aquí podemos pensar que en uno de los sistemas de referencias ( el del Itinerario de Antonino) se introdujeron las coordenadas:

     

    Emerita , 8º 00

    Graccuris , 15º  00

     

    como coordenadas “ añadidas” o “ corregidas”

     

     

     

    b) Al hacer esto, las longitudes  más extremas ( 3º  y 19º  pt ) cuadrarían ( con sus errores) entre  un meridiano  9º 30 W y otro  3º 15´ E : los limites aproximados de Hispania ( peninsular)

     

    c) Y, por supuesto, sigo dando por sentado que aun habría errores.

     

    ¿ Te puede orientar algo?

     

    Pues, espero que te sea útil, y que que hagas las observaciones y correcciones pertinentes.   Hasta el próximo fin de semana.

     

     

     

     

  7. #57 diviciaco 07 de ene. 2008

    Es una suerte la seriedad y competencia de los contertulios que aquí intervienen.

    Muchas gracias amigo Claudioptolomeo, voy a revisar tu información más a fondo:tu incides en el asunto de que hay que perfeccionar las longitudes, algo en lo que estoy de acuerdo.

    El problema que yo veo es que si se diseña una red de longitudes para Hispania esto nos va a llevar a corregir muchas coordenadas ptolemaicas para que encajen en la referencia.

    Sin embargo corregir las fuentes, por muy alteradas que esten, es algo tan delicado que sólo podrá admitirse si otros lugares de cada comunidad que estemos considerando responden correctamente al meridiano propuesto, pues ¿como podríamos justificar, para esa comunidad, un sistema de referencia que sólo se fundamentase en núcleos a los que hemos alterado las coordenadas, sin disponer de otros lugares conocidos en ese área para calibrar los resultados que estamos produciendo?


    El enfoque que yo proponía era más pragmático: en vez de corregir las coordenadas en 2º, como a Gracuris, simplemente busco un meridiano que permita comprobar la existencia de una regularidad en las longitudes, que en efecto existe, sin importar si esto es coherente con el resto de Hispania, pues las longitudes sólo dan buenos resultados localmente, y asumimos entonces que los datos han de proceder de itinerarios -es decir que no nos importa que procedan del sistema de referencia deturpado que has detectado-, y que no es posible extrapolarlas a otros territorios.

    Un ejemplo de ello son los Callaeci:


    Con la referencia de Lucus Augusti con las coordenadas de Iria Flavia, se han identificado muchos lugares como Brigantium, Ocelum, Bergidum,Burum, Islas de los Dioses..es decir: tantos o mas núcleos indubitables como los conseguidos tras los esfuerzos hechos con Carpetanos y Vettones juntos, pero el meridiano utilizado, 6º 25', no encaja aún con la lista que propones pues Lugo debiera estar, según esa lista, sobre los 5º 30' pt, es decir a  50' de diferencia con las Islas Cíes, 4º 40' pt, (longitud que ha de ser en efecto 4º 40' pues no hay puntos más occidentales a esa latitud en la Geographia) pero esa longitud es la de puntos más próximos al Océano que la de Lugo.

    No obstante, ya he dicho muchas veces que el estudio de las longitudes para lograr la tabla que propones es un objetivo fundamental, al que no se puede renunciar ¡ánimo y a ello!

    Para darte un dato positivo: ¿recuerdas en la Oretania cuando calculaste la posición de Alhambra, que advertí que el resultado no era exacto?: Haz el cálculo con la referencia de Complutum y verás lo que ocurre...

     

     

     

     

  8. #58 diviciaco 07 de ene. 2008

    Hola Visontium: te he puesto un mensaje privado

  9. #59 A.M.Canto 08 de ene. 2008

    Acabo de añadir al artículo una pequeña introducción, el resumen del artículo original de 1997 y la fig. 12, que faltaba. En ella se ubican las ciudades de Ptolomeo en una rejilla, pero esta vez con respecto a las coordenadas reales y una vez tenidos en cuenta, en primer lugar, el análisis por sectores que creo hay que hacer siempre en Ptolomeo y, después, todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.). Como puede verse en ella, los datos de Ptolomeo para las ciudades vasconas funcionan bien en función de los siguientes cinco conjuntos parciales:

    1) Itoúrissa/Pompelón,
    2) Pompelón/Kournónion
    3) Kournónio/Bitourís
    4) Kalagorina/I(s)ka y
    5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).

    Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la 9 se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban (comparar con fig. 9) desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material de Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.

    Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son

    1) que, como puede verse, en mi propuesta (fig. 12) se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.

    2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga), señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga fue nueva propuesta también) pasan por donde tenían que pasar, atendiendo a las ciudades bien conocidas, y ayudando con ello a ubicar las no conocidas.

    Espero que esta fig. 12 sea útil para Diviciaco y Claudioptolomeo, a los que sigo agradeciendo sus esfuerzos. Pero estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números. Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones de Hispania. Saludos. 

  10. #60 diviciaco 08 de ene. 2008

    Bueno por lo que veo mi postura se encuentra entre la de Claudioptolomeo y la la Dra A.M. Canto:

    Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón

    Esta afirmación no la puedo compartir por varias razones: la primera y mas evidente es que sí que hay parámetros regulares: el más obvio y sistemático es el de la latitud, que encaja bien para todos los territorios de Hispania, como comprobó Martínez Hombre y estoy viendo continuamente: eso es así porque podemos escalar una equivalencia desde el paralelo 36º, que coincide en la Geographia y en la realidad, hasta el 45º de Lucus Asturum: la latitud es un parámetro interterritorial muy válido para interpretar la Geographia. Por eso comenzé a realizar identificaciones sólo con la latitud.

    Y por eso no comparto totalmente la interpretación de los vascones de la Dra: estoy absolutamente convencido de que las coordenadas de Pompaelon, de acuerdo a las tablas de latitud, no están en la lista de los vascones ni tampoco en la de los vardulos, y así no se puede incluir en el análisis sectorial.

    También se puede encontrar otro parámetro regular, esta vez dentro de un territorio, y es el de la longitud: que hay que referir a un meridiano válido para ese territorio y es aquí donde discrepo algo con el amigo Claudioptolomeo, aunque también creo que el análisis puede llevarnos mucho mas lejos y llevarnos a descubrir muchas regularidades interterritoriales.

    El análisis de territorios con muchos puntos conocidos, como fué el caso de los Callaici, demuestra que la cuadrícula generada es válida y que si que hay regularidades dentro del territorio. Si no conociésemos esos puntos y sólo dispusiéramos como seguros de Lucus Augusti y otro (Como ocurrió con Complutum-Toletum), en la lista generada existirían, como vimos, muchos núcleos válidos que podríamos analizar e intentar identificar como se hizo con la carpetania. Y llamo la atención sobre el hecho de que son puntos generados con precisión geográfica, acotando numéricamente el error, no disposiciones genéricas, lo que indica que detrás existe una verdadera geografía.

    Con respecto a los problemas referidos de la Geographia:

    [..] la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números

    La deformación de los territorios no tiene mucha importancia, pues se puede escalar la diferencia, como se hizo con las latitudes, las inversiones tampoco, pues hay que recordar que manejamos las listas de coordenadas sin asignarles nombre hasta después de hecho el cálculo, así no nos importa el orden en que hayan quedado los núcleos, lo que controla también los fallos de copia, al combinar nombres con coordenadas. Quedan los errores en los que un número se cambie por otro: bueno ese es el imponderable de la Geographia, y la razón de que no se pueda nunca completar totalmente la identificación de un territorio.

    Con respecto a los vascones creo que los datos están menos deturpados de lo que parece: existe una regularidad en las longitudes, y la cuadrícula que expresa esa regularidad ha generado más identificaciones hacia el sur, a donde nos llevan las latitudes de muchos de esos núcleos, dando en total 7 identificaciones seguras y exactas y algunas más grosso modo sobre un total de 22 puntos analizados, esto es: no sólo se han dispuesto núcleos conocidos sino que el método es predictivo sirviendo para situar satisfactoriamente otros igualmente conocidos, hecho que como se ha visto yo ignoraba.

    Saludos

     

     

     

  11. #61 A.M.Canto 08 de ene. 2008

    Diviciaco, una aclaración: debí decir "un sistema de parámetros regulares". Claro que algunos paralelos y meridianos coinciden con la realidad, y pueden ser usados para calcular otros, pero lo que quiero decir es que no se podrá encontrar, digamos, una "clave" que se pueda superponer sobre lo de Ptolomeo y se ajuste todo, crear un modelo de cuadrícula, debido a los diversos errores que hay en los datos. Le pongo un ejemplo de los errores de manuscrito o edición:

    Punto 5   43º 25'  15º 35' Nemanturista (para mí Nemeturissa): en la edición de K.F.A. Nobbe (Leipzig 1843-1845), bastante fiable (aunque con todo en griego), veo que da 43º 5' y 15º 5'
    Punto 8   43º'  15º Gracuris: en la de Nobbe son 43º 5'
    Punto 11  
    42º 35'  14º 30'  Ergavica: en la de Nobbe 42º 30'

    Esto puede proceder de lo que dice Bill Thayer al comentar de dónde saca él el texto de su edición digital de Ptolomeo(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html), que me parece que es la Ud. sigue (corríjame si me equivoco):

    "...this is, as occasionally modified by me, a transcript of a Dover edition, first published in 1991, itself an unabridged republication of a public domain work, originally published in 1932 by The New York Public Library, N.Y. in an edition limited to 250 copies, with the title Geography of Claudius Ptolemy... I am compelled to add right away what I very quickly discovered: that the edition, in English translation with no original-language text, is hardly a scholarly one, which is sad, since I know of no other English translation... And apparently I'm not alone in my disappointment. Aubrey Diller, in "Review of 'Geography of Claudius Ptolemy', translated into English and edited by Edward Luther Stevenson (1932)", Isis 22 (1934):533‑39, analyzes the entire mess point by point, and states on p. 538: "The translation is a complete failure."
    (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/home.html)

    Thayer añade incluso el contenido de esa recensión de 1934 sobre la mala traducción del tal Stevenson de 1932, aquí, donde se lee, por ejemplo: "It would be futile to try to enumerate the mistakes; for they are numberless and follow so thick and fast that it is impossible to single them out. I shall merely mention a few to demonstrate their calibre, and trust that the reader will be convinced of the rest...But it is clear by this time that Stevenson's translation has little to do with standard editions. It ignores the best basis of Ptolemy's Geography, the most up-to‑date critical Greek texts, and resorts to what is probably the worst basis, the Renaissance Latin translations... This sumptuous publication, therefore, will be of very little use to scholarship", que termina el propio Thayer con esta confesión: "Professor Diller's review is for me a matter of personal vindication: see my introductory comments to my incomplete, permanently abandoned, web transcription of Stevenson's Ptolemy."

    Ya comprendo que es un poco desolador, porque esta versión de Lacus Curtius, hasta donde sé, sigue siendo la única que existe en la Red, y Thayer hizo un gran servicio al subirla. Pero lo hago sólo a modo de aviso sobre los problemas que pueden crearse si para fijar las coordenadas no se usan las ediciones de Müller y/o Nobbe, que son las mejores con mucho, y aún a veces hay que dirimir entre ellas.

    En cuanto a la inversión, creo que es problema más grave de lo que parece: si Ud. tiene unas ciudades ordenadas así, por ejemplo O-E: 5-4-3-2-1, y resulta que en la realidad eran E-O 1-2-3-4-5, ¿cómo puede encontrar bien los núcleos sin recurrir a otros elementos de juicio?
    En lo de Pompaelo no le entiendo bien (las coordenadas son válidas y están dentro del territorio vascón), pero será problema mío.
    Al final de lo que se haga, sea por un método o por otro, el conjunto tiene que cuadrar con las ciudades bien conocidas, y acomodarse a las calzadas. Saludos.
     

  12. #62 diviciaco 08 de ene. 2008

    El tema de Pompaelon incide en el tema de la latitud: que es un valor bastante bueno y que si ha seguido mis artículos y los de Claudioptolomeo verá que da pocos problemas.

    Puede buscar la latitud de Pompaelon en la tabla IV de Martínez Hombre y J. Montero http://www.ucm.es/eprints/2317/ y verá que no se corresponde con Pamplona.

    Con respecto a la edición que sigo, es en efecto la que dice, no se equivoca, con todos sus problemas. En otras áreas como en la carpetania, he utilizado los valores de la tesis de arriba, que usa diferentes compilaciones. También utilizo los de http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php aunque coinciden, con muy pocas excepciones, con la página de Bill Thayer.

    Con respecto a los puntos citados, que  no se correponden con los valores de las ediciones de Müller, el verdaderamente crítico sería Graccuris pues lo uso como referencia en alguna prueba, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r81326 no obstante el hecho de que se corresponda con la latitud de Alfaro http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r82039 uno de los puntos seguros, incide en la posibilidad de que el dato de Bill Thayer sea el correcto y no el Müller. Con todo me quedan los deberes de repetir el cálculo con los nuevos valores, para ver si ahora si que puedo justificar la referencia fija que utilizé.

    En lo que se refiere a las inversiones, lo que obtendremos es una lista de coordenadas que luego tendremos que ordenar siguiendo, efectivamente, otros elementos de juicio.  Si esa lista de coordenadas se corresponde con una lista de ciudades conocidas no hay problemas en la identificación, de no ser conocidas hay que utilizar, efectivamente, otros elementos de juicio para intentar poner cada una en su sitio: sólo tendremos las coordenadas, lo que no es poco, pero no sabremos cual es cual.

    No obstante no suele ser muy problemático, porque nunca se identifican muchas ciudades de una vez (por lo menos hasta ahora) y efectivamente estoy de acuerdo en que una transformación universal es muy poco viable, pero no se puede renunciar a intentar comprender el funcionamiento de la Geographia

    Bueno, voy a probar con los nuevos valores, saludos!

  13. #63 bidondo 08 de ene. 2008

    Sra. Canto mi admiracion por sus trabajos, solamente hacerle una indicación que refiere al monasterio de Urdaspal o Burdaspal, por si considera que pudiera tener alguna relación con su trabajo aqui relatado. Algun dato mas en el Diccionario Geográfico Estadistico de España y Portugal

    Ruinas del Antiguo Monasterio de Urdaspal o Burdaspal
    Situado en la cercanía de Burgui, a unos 3 km. Vivió su mayor esplendor a mediados del siglo IX, y más tarde, gracias al rey Sancho Ramírez, pasó a manos del Monasterio de Leire. Se puede observar su localización, pero no se conservan apenas restos.

    Valle de Roncal Pirineo navarro

     

  14. #64 diviciaco 08 de ene. 2008

    Aquí está: se mantiene todo, porque salvo Nemanturista, todas las demás versiones sólo alteran 5' la latitud y sólo afecta a una de las ciudades críticas:

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa   (43,9167º , 15,4167º)
    Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
    Longitud real = |( (15,4167º - 6,5400º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3298º = 2º 19,79'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 2   43º 45' 15º Pompaelon   (43,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0105º = 2º 0,63'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 3   43º 45' 15º 30' Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,5000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3953º = 2º 23,72'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0124º = 2º 0,74'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 5   43º 5' 15º 5' Nemanturista   (43,0830º , 15,0833º)
    Latitud real = 36º + (43,0830º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8236º = 41º 49,42'
    Longitud real = |( (15,0833º - 6,5400º) x Cos(43,0830º) x (0,21117 x 43,0830º + 78,379) / (Cos(41,8236º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0796º = 2º 4,78'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,8333º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,8859º = 1º 53,15'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 7   43º 15' 15º 30' Iacca   (43,2500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (15,5000º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,3993º = 2º 23,96'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 8   43º 5'  15º Gracuris   (43,0833º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8238º = 41º 49,43'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(43,0833º) x (0,21117 x 43,0833º + 78,379) / (Cos(41,8238º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0155º = 2º 0,93'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina   (42,9167º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7598º = 1º 45,59'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 10   42º 45' 15º Cascantum   (42,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5400º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 2,0177º = 2º 1,06'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 11   42º 30' 14º 30' Ergavica   (42,5000º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6340º = 1º 38,04'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 12   42º 30' 14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,7500º - 6,5400º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,8266º = 1º 49,60'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 13   42º 25' 14º 20' Muscaria   (42,4167º , 14,3333º)
    Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
    Longitud real = |( (14,3333º - 6,5400º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,5060º = 1º 30,36'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia   (42,2500º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7639º = 1º 45,83'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona   (41,0000º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5400º) x Cos(41,0000º) x (0,21117 x 41,0000º + 78,379) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,7700º = 1º 46,20'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 16   43º 50' 14º Gebala   (43,8333º , 14,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,4405º = 42º 26,43'
    Longitud real = |( (14,0000º - 6,5400º) x Cos(43,8333º) x (0,21117 x 43,8333º + 78,379) / (Cos(42,4405º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,2404º = 1º 14,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 17   43º 45' 14º 30' Gabalaeca   (43,7500º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6257º = 1º 37,54'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 18   43º 30' 13º 50' Tullonium   (43,5000º , 13,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (13,8333º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,1144º = 1º 6,86'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 19   43º 30' 14º 35 Alba   (43,5000º , 14,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (14,5833º - 6,5400º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6917º = 1º 41,50'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 20   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5400º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,6293º = 1º 37,76'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 21   43º 10' 13º 40' Tritium Tuboricam   (43,1667º , 13,6667º)
    Latitud real = 36º + (43,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8924º = 41º 53,54'
    Longitud real = |( (13,6667º - 6,5400º) x Cos(43,1667º) x (0,21117 x 43,1667º + 78,379) / (Cos(41,8924º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 0,9881º = 0º 59,29'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 22   42º 50' 14º Thabuca   (42,8333º , 14,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6183º = 41º 37,10'
    Longitud real = |( (14,0000º - 6,5400º) x Cos(42,8333º) x (0,21117 x 42,8333º + 78,379) / (Cos(41,6183º) x 111,325) ) - 4,4999º| = 1,2468º = 1º 14,81'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Es más:

     HEMOS IDENTIFICADO AUGUSTOBRIGA CON LAS COORDENADAS MODIFICADAS DE NEMANTURISTA

    Es la confirmación que me faltaba ¡gracias Dra!

    Augustobriga

     

  15. #65 diviciaco 08 de ene. 2008

    vaya no se ve completa, se enlaza aquí:

    http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080108172307-1g.jpg

  16. #66 A.M.Canto 08 de ene. 2008

    Vaya, me alegro de este resultado indirecto, aunque se pone con seguridad en Muro de Ágreda (y Arekorata) (Tovar, 1989, C-412).

  17. #67 A.M.Canto 08 de ene. 2008

    Bidondo (# 63). Muchas gracias por sus palabras, y anoto la noticia para verlo. Saludos.

  18. #68 VISONTIUM 08 de ene. 2008

    Vamos a por Pelendonia.

    Ahora mismo me pongo con lo tuyo Diviciaco.

    Gracias a todos.

  19. #69 diviciaco 08 de ene. 2008

    Gracias Visontium.

    Aquí en celtiberia hay un poblamiento sobre esta Augustobriga http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=602 

    Decía que haber obtenido las coordenadas de otra ciudad era la confirmación que necesitaba, ya que a unas coordenadas mas fiables han de corresponder también resultados mejores, si detras existe, como creo que existe una verdadera geografía.

    A este respecto este resultado es antológico. De libro: porque ilustra lo ocurre con muchas de las coordenadas, que apuntan a oscuros lugares sin duda porque han sufrido errores y alteraciones- en este aspecto soy más pesimista que nuestro Claudioptolomeo- pero hete aquí que cuando se clarifican producen rápidamente resultados matemáticamente precisos.

    Tengo mucha confianza en este método y estoy seguro de que consultando algunas variantes más fiables de coordenadas no voy más que a multiplicar las identificaciones.

    ¿Hay algúna buena compilación para Hispania Dra Alicia? le preguntaría a Claudioptolomeo pero lleva a rajatabla lo de entrar sólo los fines de semana y a saber cuando me contesta. El suele citar una obra:

    J.L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geographia de Claudio Ptolomeo.Vitoria, 2003

    ¿Será suficientemente  fiable?

    Muchas gracias

  20. #70 diviciaco 09 de ene. 2008

    He subido una imagen con los puntos representados sobre un mapa:

    Posiciones calculadas de las listas de los vardulos y vascones en ptolomeo

     

  21. #71 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Diviciaco (# 69), se me había pasado contestar a su pregunta. Sí, la obra es fiable, independientemente de que se pueda estar en desacuerdo en temas puntuales. Hubo una primera edición en microfichas, y luego se publicó en papel. La referencia completa es:
    J. L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo, Anejos de Veleia serie Minor 19, Vitoria 2003 (http://www.ehu.es/servicios/se_az/ipags/frp38/c52velei.htm)

    Puede Ud. ver el índice completo del libro enhttp://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/387336532.pdf . Saludos.

  22. #72 VISONTIUM 10 de ene. 2008

    Hola Diviciaco, después de ver en otro de los artículos que tanto y tanto están creciendo durante estos días la existencia de una "segunda" Bilbilis denominada Aquae Bilbilitanorum, me he acordado del punto 12, que queda a 2 km de Ateca y 14 de Bilbilis.

    Este punto queda a unos 7,5 km de Alhama de Aragón ¿Aqua Bilbilis?, 41° 18´    1° 53,36´ donde siguen funcionando los balnearios de aguas termales,  y a unos 4 km de Bubierca 41° 18,80´    1° 51,17´ ¿Voberca?

    Un saludo.

  23. #73 diviciaco 11 de ene. 2008

    Hola, Gracias por la información Dra.

    Visontium: gracias:

    De una lista que estuve en un tris de dejar por imposible ha pasado a ser una de las más fértiles en resultados. Encajaría con Alhama y mejor aún con Bubierca, que tiene una etimología muy clara.

    http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/v/books/v_1805.html

  24. #74 VISONTIUM 11 de ene. 2008

    Por cierto que a unos 26,5 km del punto 12, en 41° 17,80´    2° 8,20´, dentro del término municipal de Monreal de Ariza encontramos los restos de ¿Arcobriga? , y a xxxxxxxxxxx km de este lugar, en 41° 17,37´    2° 10,37´ , cerca de un paraje llamado Los Castillejos existen los restos de un supuesto claustro celtíbero.

    Aunque esto ya es harina de otro costal.

    Buenas noches y hasta mañana.

  25. #75 VISONTIUM 11 de ene. 2008

    Perdón, se me olvidó la distancia.

    Son 3 km desde ¿Arcobriga? al templo, compartido entre los términos municipales de Monreal de Ariza (Zaragoza) y Santa María de Huerta (Soria).

    Ahora sí, hasta mañana.

    Saludos.

  26. #76 Aga 11 de ene. 2008

    En primer lugar felicitar a la Dra. Canto por su artículo.

    Con respecto a la localización de Bitouris en Cirauqui quizás le parezca inteterante que hay un  microtopónimo en Cirauqui llamado Iturisia junto a otro paraje llamado Gazteluzar (castillo viejo o castillo grande "gaztelutzar" en euskara). Este paraje se halla en el camino antiguo de Muruzábal de Andion-Andelos a Cirauqui sobre una terraza a orillas del rio Salado.

    Lo puede encontrar utilizando la dirección de SITNA del Gobierno de Navarra, hay que utilizar el navegador explorer, no funciona con firefox:

    http://sitna.cfnavarra.es/ una vez entre seleccionar en la parte superior derecha "búsquedas" a continuación "búsqueda por topónimos", rellene en la casilla topónimo "Gazteluzar" y pulse petición a continuación le saldran varias localidades con ese microtopónimo, seleccione Cirauqui. Cuando aparezca la imagen puede seleccionar en la parte superior izquierda (Imágenes y mapas de fondo) "cartografía topográfica" donde comprobará la orografía y la toponimia. Este paraje queda tambien a pocas millas de San Tirso de Oteiza.

    Por otra parte no ha mencionado las localidad de Alantone y Aracilus que  aparecen en el itinerario Antonino.

    Sobre la ruta de la calzada entre Pompaelo y Oiasso, primero como dice de Pedro tanto Itziar Zablatza como Iosu Cabodevilla serán las personas, junto con el desaparecido P.Ondarra, que mejor conocen las montañas de la divisoria en relación a posibles caminos.
    Hay una calzada al oeste de la carretera de  Belate que tiene características romanas, mientras que la que  todos conocemos  sería de tipología y trazado medieval.
    Sobre Mugaire, significa junto a la muga, pero no hace referencia al camino, sino al linde entre dos valles Baztan y Bertiz, siendo la etimología de este último según Caro Baroja derivada de Vertici. Tanto Mugairi como Bertiz harían referencia a un límite.
    Hasta finales del s.XIX el barrio de Mugairi de la localidad de Oronoz estaba compuesto por 3 caseríos y no discurría ninguna carretera entre ellos hasta la década de 1840 en la que se acometió la conexión de la carretera Pamplona-Dantxarinea desde Berroeta hasta Oronoz-Mugaire para conectarla con Irún.
    Durante la Edad Media el camino entre Pamplona y Fuenterrabía era por Belate-Santesteban-Lesaka-Oyarzun-Fuenterrabía. Desde Lesaka también se podía ir  a Bera-Endarlaza (embarcadero)-Irun por vía fluvial o dese Bera-Alzate(punto 2 de la lámina que ha puesto la Dra.Canto), por la llamada calzada de Napoleon(punto 7 de la lámina) discurriría por el collado de Inzola a unos 270 m sobre el nivel del mar (coordenadas X: 607855 Y: 4795615, más de 100 m. debajo de Ibardin. Dese aquí discurre por la localidad francesa de Oleta, donde se apreciaban restos de calzada, a la altura de Askain atraviesa un puente "romano" para dirirse a Bayona.

    En 1358 el peaje del puente de Santesteban de Lerin se trasladó a Lesaka y Bera, originando una revuelta entre los vecinos de estas últimas localidades que se negaban a empezar a pagar peaje. Esto quiere decir que el camino medieval y quizás, el romano venía desde Belate a Santesteban, sin pasar por Mugaire(localidad que no aparece en los mapas hasta el XIX) y desde aquí trasladan el peaje a Lesaka para ir a Oiartzun-Fuenterrabía y a Bera para digirse a Francia y,  en siglos venideros a Francia y Endarlaza.
    Todavía el rey Felipe V cuando llega  a España para tomar posesión de la corona, como Príncipe de Anjou como se lo he oído mencionar a un baserritarra, desembarca en Fuenterrabía y hace el camino hacia Pamplona pasando por Lesaka, pernocta en Igantzi  para seguir camino por Aranaz, Elgorriaga y Santesteban, con carruajes. O sea que en el s.XVIII no hay un camino carretil que siga el curso del Bidasoa desde Irun a Santesteban.

    Igual me he ido por los cerros del Bidasoa, perdón.

  27. #77 A.M.Canto 11 de ene. 2008

    Aga: ando hoy lejos de las redes, dedicada a la vida real, pero aprovecho una ráfaga libre para darle las gracias por su opinión, y por los valiosos datos que me da. Ese "Iturisia" en Cirauqui me deja de piedra, ¿quizá fuera (B)ituris(ia?)?, aunque Beturri en el Ravenate), dado además el Nem-eturissa (en los manuscritos e historiografía "Nemantourista") que pongo en San Tirso de Oteyza. En fin, varias cosas nuevas para digerir con calma. Espero que Kamutxi nos ayude, pues conoce también bien la zona. Hasta tener más tiempo, saludos.

    Aprovecho para decir que el otro día cambié mi original y algo artesana fig. 12 de 1997 por una digital y mucho más suntuosa que amablemente creó y añadió el webmaster M. Sagastibelza en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm 

    Otro inciso al hilo de ello: los amantes de Navarra, sus monumentos y su historia, o de Berenguela de Navarra y Ricardo Corazón de León (¡qué dos personajes!) no deben perderse, de este mismo autor y Maite Forcada, hija del historiador, de Oiassó/Kosta pero afincado en Tutela Gonzalo Forcada Torres, fallecido hace pocos días, una gran pérdida para la historia local, estos websites:

    http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/navarra/

    http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/berenguela/

    http://berengueladenavarra.blogspot.com/

    Saludos.

  28. #78 Aga 11 de ene. 2008

    Una observación Iturisia sólo aparece en seleccionando en vez de ortofoto, cartografía topográfica. La búsqueda hay que hacerla introduciendo el término "Gazteluzar" en búsqueda por topónimos, una vez sobre la ortofoto se cambia a "cartografía topográfica" en la parte superior izquierda (Imágenes y mapas de fondo).

    Las coordenadas son: X:592.219  Y:4.723.482. Esta entre los términos municipales de Mañeru y Cirauqui a unos 5 km de Andelos y a unos 7km de la ermita de San Tirso de Oteiza.

    Espero que le sirva.

  29. #79 diviciaco 11 de ene. 2008

    Ya lo he visto, muy interesante, sale también en el SIGPAC con toda claridad, es un cerro. Lástima que con las latides de la Geogrphia no podamos ir tan arriba, para mi esas coordenadas se han perdido.

  30. #80 VISONTIUM 12 de ene. 2008

    Hola a todos.

    He seguido "pescando" con la red y he encontrado otra interesante opción para el punto 22.

    El punto 22 (41º 37,10' 1º 14,81' ) del que en un comenatarío anterior decía "Punto 22: Queda situado a poco más de 4 km de distancia de Épila ¿mansión Segontia? " 

    En la localidad de Urrea de Jalón, a unos 2,5 km al norte, en el Cerro de la Tijera (no he podido localizarlo con exactitud), junto al Barranco de la Higuera (41º 38,50' 1º 14,33' ) hay restos celtíberos y romanos:

    De http://66.102.9.104/search?q=cache:2IgWRpGoKLsJ:www.comarcavaldejalon.com/rutap10.html+CENTOBRIGA&hl=es&ct=clnk&cd=15&gl=es

    De época celtíbera es el yacimiento del Cerro de la Tijera, ocupado desde finales del Bronce. Son celtíberos los gruesos muros de piedra y tapial reforzados con postes de madera, así como abundantes restos de cerámica. Los sarcófagos, por su parte, corresponden a época romana. El lugar fue identificado por J.A. Lasarte como Centobriga, mientras que Pérez Casas cree que podría ser Segontia.

    Así que podemos tener controversia o incluso sumatorio de posibilidades.

    En lo que no puede haber controversia es en la fiabilidad del método que se está empleando y que seguro que Diviciaco logra afinar un poco más todavía.

    Un saludo a todos.

  31. #81 A.M.Canto 19 de ene. 2008

    Sólo para comentar que M. Sagastibelza, webmaster del artículo original http://es.geocities.com/los_vascones/, a propósito de la existencia de éste de Celtiberia, ha sido tan amable de añadir allí ya el parágrafo del "Epílogo" (donde menciono las varias ciudades que quedaban sin localizar aún), que faltaba: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_epilogo.htm, y escaneado el mapa final (fig. 13), en el que reflejo la confluencia de la nueva propuesta de análisis de Ptolomeo (arriba, fig. 12) con los datos, antiguos y nuevos, de calzadas y miliarios, y otros epigráficos, arqueológicos, etc., una vez cruzados, y donde se comprueba la validez de las propuestas. Su digitalización es mucho mejor que la que había yo colocado arriba, así que ahora la sustituiré, es ésta:

    Canto ciudades vasconas 1997 mapa final fig. 13

    Fig. 13.- Ensayo final de identificación de 20 ciudades y lugares vascones, a partir de los datos de Ptolomeo y otras fuentes textuales y arqueológicas (© mapa de A. Canto y S. Luzón).

    Más adelante subiré los mapas que publicaron otros autores antes (1986) y después (2003) de éste. Pero si alguien quiere irlos comparando, puede ver los mapas 2, 3 y 4 de un artículo de 2006 que hace poco encontré en red, de J.L. Ramírez Sádaba, consultable aquí (mapas 2 y 3). Este autor hace y dice en él algunas cosas bien sorprendentes en un profesional, y que se merecen algún comentario, que haré también en otro momento. Saludos.

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