Comentarios

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1. 

   #1 Macornic 13 de dic. 2007

   pra min, faltalles mencionar o importantisimo componente latino

2. 

   #2 Brigantinus 13 de dic. 2007

   Repito más o menos lo mismo que dije la vez anterior que Seanport colgó el artículo:

   
   

   1-Me da la sensación de que las fronteras están trazadas de manera un tanto cáotica. Siguiendo ora un criterio lingüístico, ora cultural, ora "étnico"... el resultado es bastante confuso.

   
   

   2-Parece que los autores ingnoran que los suevos eran germanos. Incluso entre bosnios y fineses se señalan componentes germánicos. Si creen en la existencia de ese sustrato, el noroeste merecería una trama que denotara el factor germánico.

   
   

   3-Los habitantes de la península que no son gallegos, vascos y catalanes (incluidos portugueses) ¿qué son?

   
   

   4-A los italianos se los despachan muy rápidamente como "latinos" En Francia se meten fronteras a punta pala, pero en Italia, parece ser lo mismo un calabrés que un piamontés.

   
   

   5-El caso bretón roza la psicodelia. Se les considera celtas galos. Precisamente lo que caracteriza al celtismo bretón es que no es galo, sino insular, de origen británico...

   
   

   6-Normandía, partida en dos: la baja es celta (¿?), la alta germánica. Curiosamente, en la baja, la península de Cotentin fue una de las principales zonas de asentamiento escandinavo.

   
   

   7-Gales y Cornualles, entiendo que están coloreados de manera errónea. Según el color que poseen, serían "galo-romanas" (¿?), como el norte de Francia.

   
   

   8-Se mete en un mismo saco "eslavo-fino-germánico" a pueblos tan dispares como polacos, lituanos y fineses.

   
   

   9-El caso finlandés también es peculiar: teóricamente, toda la población es igual, salvo los ugros del sureste y los lapones del norte. Lo llamativo del asunto es que como todo el mundo sabe, la población del oeste y sur del país es sueca... sin embargo, según este mapa, los suecos de Finlandia -que aún conservan su idioma- son clavaditos al resto de los finlandeses (salvo lapones y ugros) y totalmente diferentes a los suecos de Suecia.

   
   

   Creo que los autores del mapa han querido hilar tan fino, mezclando tantos factores, que se les ha ido la mano. Contrasta la atomización de Inglaterra con el carácter vago y simple de la Europa del este, donde se trazan fronteras gigantescas, sin entrar en precisiones (que las hay, y muchas)

   
   

   Me parece un pastiche, la verdad.

3. 

   #3 Miletomaro 15 de dic. 2007

   Saludos seanport.

   
   

   El mapa es un mapa temático sobre las lenguas del Continente Europeo y la zona que ocupan en la actualidad. En él no aparece ningún espacio  donde se hable una lengua celto-sueva por la sencilla razón de que esa lengua no existe y memucho me temo que no ha existido jamás.

   
   

   Sí aparece un espacio que coincide con la actual Comunidad Autónoma Gallega donde se dice que se habla el gallego, lengua en la que has escrito el artículo.

   
   

   Efectivamente en la época prerromana los habitantes del actual solar de la Comunidad Autónoma de Galicia hablaban una lengua del tronco céltico, pero dicha lengua desapareció con la romanización, hace casi dos mil años.

   
   

   Es verdad que los suevos, pueblo germano procedente de la cabecera del Rhin fundaron un reino a principios del siglo V de nuestra era en el solar de lo que hoy es Galicia, norte de Portugal y noroeste de León. Sin embargo el elemento germánico dejó una escasa impronta en la zona ya que el número de suevos que se asentó en aquellas tierras fue pequeño en relación con la población hispano-romana que vivía allí anteriormente.

4. 

   #4 A.M.Canto 15 de dic. 2007

   Repetiremos, como en el artículo anterior, que la "Eupedia. Your guide to Europe in English", donde se ofrece el mapa en cuestión (http://www.eupedia.com/) es japonesa, y sólo pretende dar una (vaga) idea a sus visitantes sobre el continente europeo. Pertenece a un portal igualmente japonés, véase abajo: "Copyright © 1999-2007 Japan Reference All Rights Reserved", esto es, http://www.jref.com/. Asi que se les puede perdonar que no sean muy exactos... Porque, en efecto, como dijo Macornic (# 1), no se puede omitir el componente, étnico y lingüístico, latino. Si lo que dice el mapa fuera verdad, el gallego no sería una lengua romance: sería gaélica o sueva.

   Por otro lado, el "artículo", como en su primera versión (eliminada), no se sostiene, sin una sola referencia seria (¿cuáles son esos "estudios" que se cita?).

   Pero, yendo al "fondo", no se entiende la necesidad de "fundamentar" el nacionalismo gallego en el orgullo de pertenecer a dos etnias extranjeras, como los celtas (galos) (dejando aparte el fuerte debate actual sobre si sí o si no, y cuánto) y los suevos (báltico-germanos), que en su día también fueron invasores de aquel territorio, imponiéndose y avasallando a la etnia autóctona, al menos los segundos.

   En el caso de los suevos, "robaron" la Gallaecia y, como eran pocos, se mantuvieron siempre juntos y no se mezclaron con la población sufriente, que eran los verdaderos galaicos.

   Cuando se lee que "O Reino Suevo configúrase como a estrutura política máis antiga das actuais rexións da Galiza e norte de Portugal depois da caída do Impero Romano..." (http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_Suevo) parece que se olvidan de añadir "estructura política de los invasores extranjeros"...

   Esto de querer hacer el galleguismo sin los viejos galaicos no lo entenderé nunca. En fin...

5. 

   #5 Brigantinus 17 de dic. 2007

   Miletomaro.

   El mapa al que te refieres tú es el primero de la lista. El que cita Seanport aparece un poco más abajo.

   El tema de echar mano de los suevos y demás, es más político que cultural. La idea es crear un precedente histórico que permita hablar de un "Estado gallego" independiente que permita justificar determinados posicionamientos ideológicos.

   A mí, personalmente, siempre me ha parecido algo superfluo. Hablar de autodeterminaciones e independencias es un tema que en términos políticos se debate en el presente, con una proyección de futuro. Lo que pasara en el pasado creo que es lo de menos. Un territorio puede no haber sido independiente en el pasado, y no por eso carecer de legitimidad para reivindicar su independencia. Y puede haberlo sido, y sus habitantes ser mayoritariamente contrarios a la independencia.

   No se necesita -en mi opinión- andar mareando la Historia de esta manera. Sobre todo, después de las independencias de Macedonia o Eslovenia, o la inminente de Kosovo: estados sin precedentes como territorios soberanos, o excesivamente remotos en el tiempo. Y ello, no deslegitima la voluntad de la gente de optar por una opción u otra.

6. 

   #6 Miletomaro 17 de dic. 2007

   Saludos Brigantinus.

   
   

   Estoy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho, y además es una postura muy razonable.

   
   

   Todo el mundo tiene derecho a reivindicar lo que quiera, pero utilizar la Historia para hacer política nunca es necesario, y casi siempre es superfluo.

7. 

   #7 joseraulaboy 17 de dic. 2007

   .aqui es , con perdon de la expresión, se mea fuera de tiesto .  para empezar el mapa me parece el basico de una guia de viajes cargada de tópicos. y lo que es indiscutible es que los Suevos crearon una organizción politica en galiza sean estos extranjeros o autoctonos o¿ o es que a francia la crearon los galos ? creo recordar un pueblo germano que tuvo bastante que ver.

8. 

   #8 Renglón Torcido 17 de dic. 2007

   A mi el mapa de las razas no me gusta, yo me quedo con el primer mapa, el de las lenguas, ojala algún día se convierta en el mapa politico de Europa, es mucho más  bonito y variado que el actual.

   
   

    

9. 

   #9 CELTIBERATOR 17 de dic. 2007

   Recuerdo a ver visto el dichoso mapa, en cierto articulo bajo el titulo de "Somos celtas en el color del pelo" en cierta pagina wed donde alternaban cruces gamadas y proclamas al racialismo, supuestamente, distinto del racismo (sutil diferencia que a uno se le escapa, tal vez porque no exista más alla de la corrección política).

   
   

   En dicho articulo daban el enlace del citado mapa (mapas), la verdad no creo que el citado mapa (mapas) tenga demasiado sustento cientifico.

   
   

   Para meter un poco de relativismo en el tema habría que recordar que cuando estas hipotesis raciales estaban de moda, alla por el XIX, la opinión común entre los antropologos fisicos británicos era que los celtas tenían el pelo negro y los ojos marrones, a diferncia de los germanos.

   
   

   Por otro lado, para los genetistas, veo que este punto esta ausente de la discusión, actualmente este tipo de clasificaciones por el fenotipo son totalmente improcedentes y no se sostienen.

   
   

   Sobre el coloreamiento o recoloreamiento del mapa (de los dos mapas, en concreto), no le veo objeto, el mapa (los mapas) en si es (son) un desproposito en el que mezclan terminos antiguos, con linguisticos, etc., y se plantean como si fueran clasificaciones fisicas o etnicas como si fueran perfectamente equivalentes.

   
   

   Dicho esto llamo la atención nuevamente sobre lo que comentaba al principio, y pido un poco de autoreflexión sobre a donde nos pueden llevar -sin pretenderlo inicial o conscientemente- determinados argumentos.

10. 

    #10 Macornic 20 de dic. 2007

    Bueno, es cierto que en la zona galaica hay una cantidad de toponimos germanicos muy elevada, muchos mas que celticos, pero muy inferior a los latinos. Eso lo unico que explica es el mejunge etnico que hay en Galicia. Lo que deberia estar claro, que es lo que yo defiendo, es que la cultura o etnia predominante es la latina. Despues, hay que saber lo que entienden por pelo claro, si se refieren a pelirrojos, rubios y castaños claro, estoy de acuerdo con el concepto pero no con el mapa, la unica forma que tiene de cuadrar el mapa en lo que respecta a Galicia es si incluyen los castaño oscuro, que en ese caso difiero en el concepto y tambien con el mapa porque habria que ampliar esa linea bastante mas que lo que marca.

11. 

    #11 CELTIBERATOR 23 de dic. 2007

    Recuerdo que hace tiempo hoy que el 90% -o algo más del lexico- ingles es de origen latino, o romanico (frances), la lengua no obstante es germánica, a pesar de eso, y la genetica no obstante no es apenas germana (vid. al respecto Sykes, Blood of the Isles), sino autoctona atlantica y coincidente con los rasgos de ADN de huesos de Mesolítico británico, como el del Hombre de Chedar.

    
    

    Por tanto saltando al caso gallego me parece muy discutible inferir indices de germanización genetica o similares en base a la toponimia. Geneticamente según los estudios de Carracedo et alii nosotros nos parecemos mucho a lo que se encuentran en las Islas Britanicas y el resto de la fachada atlantica, somo geneticamente paleolítico, independentemente de lo que hablemos o hablaramos.

    
    

    Lo mismo se puede decir para el resto de Europa, durante nuestra história basicamente lo que se han movido -que tambien se han movido claro pero de manera menos significativa de lo que se piensa- son ,más que las gentes, las culturas.

    
    

    Creo que hay que desvincular de una vez por todas el concepto de cultura (lengua, creencias, cultura material e ideología,etc) del de genética, y poner ambas cosas en el sitio que realmente tienen. Sino por coherencia terminaremos diciendo, como por coherencia con estos presupuestos, terminaron diciendo en el XIX y la primera mitad del XX, que la cultura, las mentalidades, o el caracter nacional estan determinados por la genetica -en su día la raza- de sus miembros.

    
    

    De nuevo llamo la atención sobre el peligro implicito -aunque no lo percibamos a primera vista- en determinados argumentos y líneas argumentales.

    
    

    Un Saludo y Buenas Fiestas

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