Comentarios

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1. 

   #101 Sotero21 10 de dic. 2007

   Desde luego creo que la periodista E. Arteogoitia, que es la que no solo en el artículo antes mencionado sino en otro publicado al día siguiente insiste en que el Vaticano conoce todo sobre Veleia (llega a decir que sus fuentes son próximas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid) y además semanas antes de su publicidad en prensa, si tiene vergüenza profesional debería de responder a Don Zoilo, que la trata de fantasiosa, por no decir mentirosa. ¿Quién miente? Acusar a un periodista de mentiroso es fácil, ellos están cargando con toda la culpa del desaguisado y va en la cruz de la profesión, pero acusar a un cura de mentiroso se antoja más complicado.

   
   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php

   
   

   Esto ya es vergonzoso. ¡A estas alturas desmentir algo que tenía que haberse hecho de inmediato!

2. 

   #102 occestvivere 10 de dic. 2007

   Pues parece que lo del Vaticano no es lo único que sólo dijo ella...

   
   

   "Más de 800 materiales epigráficos desenterrados en Iruña Veleia" (!!!!)

   
   

   Igual fue antes de que pegaran los cachitos...Y eso de que el Vaticano sólo se le insinuase a ella...aunque fuese su interés...

   
   

    

   
   

   Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...

   
   

   Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre Iruña-Veleia...

3. 

   #103 Sotero21 10 de dic. 2007

   Pues flaco favor le hacen a la profesión y un daño tremendo, también a sr. Gil y compañía, por el desprestigio al conjunto de la credibilidad de su trabajo y a la seriedad de nuestras instituciones.  Porque todo esto está empezando a salpicar a todos los estamentos es por lo que se requiere con urgencia una reacción por parte de las autoridades. Si todo es auténtico, dése a la luz y déjense de pendejadas.

   
   

   ¿Qué nos quiere decir don Zoilo aparte de la verdad, después de año y medio aguantando como la mentira se expandía por la red y entre la opinión pública? Con un desparpajo y naturalidad que me deja, de verdad, perplejo. Yo, sinceramente y dada la contundencia de las fuentes y sin ningún desmentido me creía lo del Vaticano.

4. 

   #104 occestvivere 10 de dic. 2007

   Tu presencia me recuerda que he vuelto aver el dibujito de los escudos, tallado en arcas de madera ALAVESAS en la casa-torre de los Varona, en Villanañe. Curiosa visita, y que por dos módicos euros, el último representante de una familia con 1300 años de solera y nobleza, te enseñe su casa, no tiene precio. Cómo cambian las cosas.

   
   

   Después de lo que estamos sabiendo que era mentira (O inexactitudes) publicacadas en la prensa, ¿Qué nos queda?

   
   

   Cualquier detalle que sólo mencione un único periodista, o provenga de la misma fuente, punto por punto, sería descartable.

   
   

   Lo que nos deja con el comunicado del equipo, ¿Y qué más? Habría que hacer otra revisión de lo que sabemos...lo mismo alguien ha colado otra.

   
   

   Hasta que publiquen algo oficial, habrá que coger todo con pinzas...que "Iainkoa" y los "expertos del Vaticano" ya se nos han estrellado.

   
   

   Por cierto, el los últimos ludis (Que aparcaron  las grandes demostraciones bélicas, para consuelo de algunos, y que reprodujeros escenas de la vida cotidiana, casa, -pedagogium- para desconsuelo de otros) me hicieron llegar (No pude ir) una libreta, en la que sale una ostraka con un dibujo que no me sonaba de antes (tampoco es que sea muy claro ni rompedor, pero...). Si alguien lo puede escanear para el disfrute del ¿foro? se le agradecerá.

5. 

   #105 Servan 10 de dic. 2007

    También ha aparecido en la prensa un ostrakon con palabras en vasco, pero no distingo nada en la imagen.

6. 

   #106 Sotero21 11 de dic. 2007

   Pues eso, todo el sombrajo por el suelo y en pelota estábamos y en pelota nos quedamos.

   
   

   Lo que está colgado de la página oficial y nada más, que lo que dice la prensa es mentira (no inexactitudes, puesto que en realidad el Vaticano no sabe nada), aun sea una entrevista, que puede estar amañada, tergiversada, sacadas las palabras de contexto y qué se yo ... total, nadie lo desmiente y solo hay cuatro pardillos que nos leen.

   
   

   Porque los alaveses somos unos pardillos.

   
   

   Fue un aldeano alavés a Madrid y se sorprendió de ver a un señor echándoles migas a los gorriones. En el pueblo el gorrión es el enemigo y se le tiran escopetazos sin piedad. El gorrión aldeano es desconfiado y ni muerto de hambre se acerca a un hombre. Y meditaba así nuestro aldeano alavés  "¿Cómo no han de ser confiados, si no los tratamos con agrado, como trata a los de aquí ese señor que hemos visto? Pues eso mesmo digo yo que ocurre con nosotros, los pardillos, como nos llaman ustedes porque vestimos de sayal pardo. Semos astutos, recelosos, ariscos, recibimos a los forasteros con desconfianza ... pero es que nos tratan como a los gorriones ...

   
   

   Si en lugar de maltratanos o engañarnos con cañamones, nos atendieran, como ese buen señor cuida a los pájaros, quizás dejaríamos de ser ariscos, y, como los gorriones del Retiro, picotearíamos agradecidos las manos de los que hubieran esparcido esas migajas, que con cariño y no a pedradas, se hacen confiados a los gorriones, y pardillos".

   
   

   De "En la montaña alavesa" Psicología del montañés, J. de Esnaola, Vergara , 1925

7. 

   #107 occestvivere 11 de dic. 2007

   "Alavés, falso y cortés"

   
   

   Y lo digo yo que lo soy...

   
   

   Por cierto, me he dado cuenta de que es "El Correo Alavés" el que desmiente a "El Diario de Noticias de Alava".

   
   

   Sospecho que al elegir ese titular sabían lo que hacían. No quiero ser conspiranoico, pero me parece una demostración del grado de utilización de todo el asunto. 

   
   

   Tengo la esperanza de que la presentación oficial se haga poco antes de la apertura del nuevo Museo de Arqueología. Habrá transcurrido el tiempo suficiente para completar (aún más) el estudio, y me temo que si lo inauguran con una sala vacía para los hayazgos de Iruña-Veleia, el hecho será elocuente por sí mismo. A estas alturas, la espera hasta verano de 2008 me parece un plazo razonable, visto el tiempo que se alarga el asunto, con las prisas que llevan en hacerlo (y si se termina el museo a tiempo...). Puede que sean esperanzas vanas...pero ya no sé qué creer.

8. 

   #108 espartaco 11 de dic. 2007

   Esto de Iruña Veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de Iruña Veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.

   
   

    

   
   

   Saludos.

9. 

   #109 occestvivere 12 de dic. 2007

   No creo que sea para tanto, espartaco.

   
   

   Aunque haya actitudes que no beneficien al asunto en absoluto, no creo que ya se oponga "fe a razón" en tal caso, todo se hubiese dado por cierto a todos los niveles sin esperar a la (muy esperada) publicación de la memoria, y sus hipótesis, (qué críticas que se han hecho por aquí al las prematuras utilizaciones de esas hipótesis, de las cuales, por el momento, desconocemos su fundamento, como los carteles de "la historia está en Alava" o el "preceptor egipcio") y posteriores comentarios que rebatan o apoyen lo comentardo.

   
   

   Por lo pronto, desmontaría (definitivamente) las bases históricas del nacionalismo vasco de "aquí, independientes, aislados, y autónomos siempre" más que hacerles un favor con un probable "pueblo elegido"

   
   

   Sinceramente, más que buscar argumentos para tesis políticas, aquí lo que quieren es sacar tajada inmediata. TODOS los partidos sospecho, periódicos, y cualquiera que tenga esperanzas (más o menos merecidas, )

   
   

   Claro que la acumulación de cosas extrañas es notable, pero no me creo nada hasta que no vea las fotos, y traducciones de terceras partes que digan que ahí pone:ajenatón, in gloriam dei, y todo lo (mucho) que se ha comentado.

   
   

   I want to believe, pero me lo pone difícil incluso el propio equipo. La espera se hace larga, y hay poco con lo acortarla.

10. 

    #110 Servan 12 de dic. 2007

     Bueno, tenemos el ostrakon de Anquises, falso, los jeroglíficos egipcios, falsos, el crucifijo preconstantiniano, falso, etc. Si tiene garras de león, orejas de león, cola de león, me parece que es un león, y no esperaré a que un erudito me diga que es un elefante.

11. 

    #111 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    Hola a todos,

    
    

    Este es mi primer comunicado en este espacio al que tengo en gran consideración por su rigurosidad y documentación. Mi opinión respecto al tema de Veleia es que todavía hay que ser muy prudentes y esperar a que esto se aclare de una vez. Aunque reconozco que es desesperante que pasado más de año y medio aún no se haya tratado el asunto con la suficiente decisión y claridad. Es algo sospechoso pero no podemos sacar conclusiones anticipadas.

    
    

    Supongo que algunos de vosotros habeis tenido la oportunidad de leer el comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia. Otros quizá no.

    
    

    Os lo publico en el siguiente mensaje para vuestro conocimiento y comentarios.

    
    

     

    
    

    Un saludo.

12. 

    #112 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    
    

    
    
    
    
    
    
    
    

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

13. 

    #113 aunia 14 de dic. 2007

    Veo que se incorporan firmas nuevas al foro, refrescando información vieja. pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio.  En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas informaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.

    
    

    Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.

    
    

    Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI.  Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo confunde con lugar de moros,  aporta el dato de que fue lugar cercado (de alguna forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.

    
    

    En 1799 se encontró la mitad inferior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “fuertes murallas” de Iruña, y publicó monedas y lápidas.

    
    

    En 1845,  apareció en Iruña una estatua femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de Iruña” y que está en el Museo de Arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.

    
    

    Como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas  a finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron  en un incendio)

    
    

    A comienzos del XX se realiza el esfuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en Iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.

    
    

    Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de Arqueología de Alava).

    
    

    Entre 1949 y 1954 excava en Iruña de forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el profesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de Iruña” (1958).  Iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la califica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.

    
    

    En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con  el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, refrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.

    
    

    En 1988 se realizaron trabajos de arqueofísica en Iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados

    
    

    El 5 del 8 de 2007,  en entrevista en El Correo, Armando Llanos afirma que el Instituto Alavés de Arqueología realizó dos campañas de excavaciones en Iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. afirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.

    
    

    Desde 2002, Eliseo trabaja en Iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados

    
    

     

    
    

     

14. 

    #114 Servan 14 de dic. 2007

     Como puse más arriba, se publicó una foto de un ostracon con grafías en vasco, pero no distingo nada en ella. Podrá alguien poner una foto legible.

15. 

    #115 occestvivere 14 de dic. 2007

    Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:
    
    
    -Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
    -Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
    -Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráficos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)
    
    Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de Iruña-Veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
    Decir que no han publicado nada, es exagerar.
    
    Eso sí, de los grafitos, en efecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:http://www.salinas-gesaltza.info/excavacion.shtml)
    
    Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.
    
     Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.
    
     Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.
    
    Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.
    

16. 

    #116 occestvivere 14 de dic. 2007

    Aquí va el índice del Arkeoikuska de 2005:

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=7945&clave_busqueda=2005
    Seis páginas...y otras seis.

    y más o menos, unas cinco páginas en arkeoikuska cada año desde 1994. No es mucho, pero ya es más que otros yacimientos, la verdad.

     Por, ejemplo, espero poder confirmar,  dado que documentan todas las catas del Casco Viejo de Vitoria-Gasteiz, si tengo pedazos carbonizados de madera del incendio del SXIII...

    Más portadas de las revistas:
    http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html

17. 

    #117 Sotero21 14 de dic. 2007

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    

    En los Arkeoikuska se encuentran resúmenes desde 1994 (tengo todos los ejemplares). En ellos hay información que ya se desgranó en los capítulos IV y V de esta saga, creo. Entre el material que se reseña en las excavaciones de esa época hay un fragmento de vidrio con inscripción inciso burilada de temática cristiana, del que nunca más se supo. De todos modos la cronología de las excavaciones es acertada. Me parece que en algún lado he visto los trabajos de arqueometría que alude, pero no recuerdo donde.

    pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    
    

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    
    
    

    El sr. Calleja dice que los escépticos ni han visto, ni han tocado, ni conocen el riguroso método de excavación. pero he aquí, que el prof. Gorrochategui ha visto, ha tocado y conoce, y a no ser que haya caído rendido a la evidencia es, de momento, el escéptico número uno. ¡Por Zeus! ¿Qué ocurrirá cuando el mundo se divida en dos bandos al alumbrar su informe?. La controversia va a ser de órdago a la mayor y me parece que la sombra de fraude siempre planeará sobre el yacimiento, como en Glozel.

    
    
    
18. 

    #118 Sotero21 14 de dic. 2007

    Documento gráfico sobre los ludi veleienses 2007. Me alegra comprobar que mis informantes no me engañaron, 500 o 600 es el número de visitantes, no 17.000 como dijo el periódico más mentiroso que conozco. De todas maneras, se agradecen estas iniciativas, una vez al año, no hace daño.

    
    

    Aunque solo sea para que uno de los chavales que se escuchan a Parmenio aprenda del pasado para vivir el futuro mejor.

    
    

    

    
    

    Las fotos en

    
    

    http://www.alavavision.es/index.php?name=News&file=article&sid=118

    
    

    Es curioso que la página de la Cohors prima gallica no haya colgado ninguna foto todavía. Éstas son de un amable visitante llamado Ander.

19. 

    #119 occestvivere 14 de dic. 2007

    En primer lugar, he tardo bastante en escribir esto, por lo que quizás alguien ha añadido algo mientras...

    A los hallazgos de Glozel realizados en los años 20, con las rudimentarias técnicas de entonces, y encontradas por aldeanos, se les han hecho (simpre según la voluble wikipedia) las siguientes pruebas:

    -Espectrometría(?)
    -Termoluminescencia
    -C14

    La termoluminescencia divide en tres grupos los hallazgos:
    -300ac-300dc
    -1300dc
    -siglo XX

    Volviendo a nuestra tierra;
    En Iruña, por lo que se ha publicado, y está firmado por el equipo, es que esta misma prueba los data entre el S.III-V. Si se añade el análisis de pátinas famoso, las rayas y la superficie han tenido el mismo contacto con las mismas sustancias durante el mismo tiempo (o si no no sé como me lo explico)

    No creo que sean comparables a otros yacimientos "míticos" como Ica,o Glozel, como algunos sugieren. Aquí son arqueólogos profesionales (viven de ello) siguiendo métodos arqueologicos modernos y contrastables los que los han descubierto .
     En un caso, siempre habrá control, algún sistema de excavación, y la obligación, de más tarde o temprano de publicar resultados y datos. En el otro caso, alguien lleva algo que se ha "encontrado", pagan bien la pieza, y aparecen más nadie sabe de dónde...

    No creo que se hubiesen metido en esto si hubiesen tenido la más mínima sospecha. Ellos son los que más se juegan, y estoy convencido de ello. No creo que esperasen a hacer las prubeas, ellos son los más interesados en saber los resultados.  Y de no ser así, tarde o temprano (en menos de dos años), se les habrá dado la patada para regocijo y escarnio público. 

    Por cierto, un enlace al artículo publicado sobre la lucerna y los dos primeros grafitos aparecidos hace tiempo:
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

    Si buscaís un poco salen más (he visto media docena larga sin buscar mucho...)

    Y otro artículo, viejo, pero que relata la aparición de grafitos en el 2005:
    http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php

    Y sinceramente, hasta que no tenga la memoria, no creo que se pueda afirmar rotundamente ni la falsedad (¿fraude?¿intencionado?) o autenticidad (dentro de la cronología anunciada). Quizás o bien tengamos que "tragarnos" grafías extrañas o bien clamar al cielo por todo lo que nos dieron a creer, pero (irónicamente) me parece prónto para tomar posturas definitivas. A estas alturas, esa actitud puede ser más por razón de fe que de ciencia.

20. 

    #120 A.M.Canto 14 de dic. 2007

    Por cierto, una curiosidad que creo no ha sido citada aquí: el artículo sobre Iruña-Veleia y sus grafitos en la Wiki en euskera: http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia, con enlace a: http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php (los otros son a la web oficial). Parece seguir el punto de vista más "canónico" al respecto, pero tampoco traen fotos.
    Esta entrevista ab ovo (19-6-2006) con H. Knörr tampoco me suena que se haya traído a colación: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746

    Me ha encantado la foto puesta por Sotero, de "Parmenio" con sus pupilos (#176). ¡Espero que no les dieran ostraka y punzones de metal para escribir! ;-)

21. 

    #121 aunia 15 de dic. 2007

    VELEIA. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diferenciados de estos.  Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica Veleia.

    
    

     

    
    

    Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identificarla En general la opinión fue que Veleia se correspondía con Iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció Iruña. Y, poco a poco, la grafía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: Iruña fue la  antigua Veleia. De ahí que muy a menudo se escriba Iruña-Veleia. Aquí también.

    
    

     

22. 

    #122 Sotero21 15 de dic. 2007

    Al hilo del nombre Veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de Veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)

    
    
    

    Sobre Veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que Veleia es posterior al ancestral Iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php

    
    

    Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad científica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.

    
    

    Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.

    
    

    Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.

    
    

    En fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;

    
    

    http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html

    
    

    ¡Qué Dios nos coja confesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!

23. 

    #123 Sotero21 15 de dic. 2007

    
    

    Una pequeña corrección antes de que esta pequeña comedia acabe en tragedia. No me consta que en euskera Urdinizar sean Orión, que además es una constelación y no una estrella. pero sí que vienen los marcianos, están aquí.  

24. 

    #124 Lykonius 15 de dic. 2007

    muy interesante este hallazgo, en realidad ya hay para elegir y todo: locos que piensan que césar es cristo (y tenemos genealogía juliana con cristos mortales), locos que piensan en el origen alienígena del vasco (o de los vascos tal vez??) y que me recuerdan mucho a los casos de inscripciones canaaneas en América que curiosamente coinciden con las hipótesis mormonas sobre las tribus perdidas de Israel... y luego para amenizar el circo tenemos a inversores potentes, arqueólogos en fuga, arquólogos con teorías que se cumplen, egiptólogos de mentira, y rutas gastronómicas entorno a Veleia (vendrá más gente si se ponen ostrakas al lado del plato ?)... y ya para poner la guinda un cura poco veraz que certifica la honradez del equipo, por favor, yo me voy a vivir a Álava !

    Orión en vasco: "irulapurrak", los tres ladrones (no uno no, sino tres)

25. 

    #125 Servan 15 de dic. 2007

     Deben ser las 3 María. En perú eran un ladrón amarrado -como en la Biblia- con dos guardias.

26. 

    #126 Servan 15 de dic. 2007

     La demostración más palmaria de ello, Lykonius, está clarísima en las propias pirámides, en las cuales la cámara del Faraón está orientada hacia Orión. Los Faraones, como el preceptor que seguramente pertenecía a su estirpe, provenían de Orión y regresaban a su planeta. Más claro echarle agua.

27. 

    #127 Sotero21 16 de dic. 2007

    Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a  la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/

    
    
    

                                      MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA

    
    

     

    
    

     

    
    

    1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico  romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia  y de una Revista Académica Española  de Estudios Clásicos
    
    

    2-En la crónica  de Alfonso III  (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.

    
    

    3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.

    
    

    4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.

    
    

    5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.

    
    
    

    6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.

    
    

    7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.

    
    

    8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las  mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.

    
    

    9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.

    
    

    10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .

    
    

    11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.

    
    

    12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,

    
    

    13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.

    
    
    

     

28. 

    #128 Miletomaro 16 de dic. 2007

    perdon pero yo creía que esto era un foro donde se hablaba de temas históricos, antrpológicos, literarios etc, es decir de temas culturales y científicos, y de golpe me encuentro con esto y tengo que hacer un esfuerzo enorme para calificarlo.

    
    

    ¿Cómo lo calificaría? veamos:

    
    

    Hacer política de forma tan burda y barata produce un poco de vergüenza, irrumpir de esta manera entre gentes civilizadas nos retrotrae a la época de las cavernas, ¿o es que precisamente es eso lo que se reivindica?, algo así: gracias a la máquina del tiempo hemos venido del Paleolítico Inferior y como no entendemos la civilización, queremos llevaros a todos con nosotros de regreso a las cavernas.

    
    

    Pues yo no pienso acompañarte Soltero21, porque allí no teneis ni un mal libro que leer.

29. 

    #129 Lykonius 16 de dic. 2007

    la página y los vínculos que esta propone no tienen desperdicio... en fin, contra más tiempo dejen pasar los del "Equipo de Iruña-Veleia" sobre el asunto más tiempo dejarán para atraer moscas sobre esta mierda, otra vez más chapeau por la gestión del asunto; los que una vez se querían cubrir de gloria ahora se ven pisando mierd...

    no hay opción: si lo que quieren es ocultar el tema porque les ha salido por la culata, y quieren dejar pasar el tiempo que todo lo entierra, malo, y si quieren exponerlo todo, malo también, verdad ? 

30. 

    #130 jfca 17 de dic. 2007

    ¡Juer, o análogos,,,,,,,,,,

    
    

    sigo esto (ESTO, O LO QUE DEVENGA EN SER ) con interés, desde el principio.

    
    

    A partir del segundo articulo tambien dije que solo haría un comentario en cada uno.

    
    

    Vais por seis. ¡ ENHORABUENA!

    
    

    VA..............:

    
    

    Sotero,  eres un "monstruo", si no fuese por ti esto seguiia siendo un invento mediatico. > yo de ti pediria comisión<

    
    

    ya me pongo serio:

    
    

    > Todo estudio, trabajo arqueologico, tiene una fecha de entrega, ¿donde están los informes? (como esto es obligatorio creo que lo sabemos)

    
    

    ?porqué no se publican?

    
    

    O MEJOR AÚN:

    
    

    ¿ POR QUÉ NO SON DE ACCESO PÚBLICO "TODOS" TODOS, TODOS, LOS ESTUDIOS ARQUEOLOGICOS EN ...

    
    

    ..........¿AQUI?

    
    

    Aqui, allá y acullá, pero siempre de los Pirineos "pabajo"

    
    

    y menos mal que "parriba" hay internet , pero "desto" ni "mu".

    
    

    >>>>gracias a tod@s los que manteneis la llama viva, sigo crellendo que quisieron hacer una hoguera con una chispa y se quemaron.<<<<

    
    

    Lo peor es que a este paso y con estas formas nadie va a creer que en Veleia "alguien" haya encontrado "algo".

    
    

    SEGUIRÁ SIENDO EL MAYOR YACIMIENTO DE EUZCADI, perO, SALVO MILAGRO, NUNCA TENDRÁ CRÉDITO HISTÓRICO.

    
    

    entre todos la mataron y ella sola se murió..........

    
    

    ....claro que con Parmenios enseñando jeroglificos, unas latas de coca-cola y una peli de Disney.....y una piza de Mac Donnals, un par de guias "guais", un público infantil o juvenil, atento y crellente (ignorante) ....

    
    

    ...........si se pone la Santa Madre I.. a dar un par de misas también!!! YA NO OS DIGOOOOO!!!

    
    

    solo faltan unos OVNIS...........que extraterrestres ya hay........

    
    

      

    
    

     

    
    

     

    
    

     

31. 

    #131 gyps 17 de dic. 2007

    Ya me gustaría que alguno de nuestros amigos vascos nos explicara en qué son "expertos" esta panda formada por los chicos de Euskararen Jatorria, pero de Historia hispana (en aspectos que tocan a la historia del País Vasco) no andan muy fuertes. Porque hay que tener rostro para salir con un escrito con exigencias para todas las administraciones locales e internacionales, al mismo tiempo que se confunde a Alfonso III de Asturias (el de la crónica donde aparece Belegia), que vivió en la segunda mitad del s. IX (muerto en 912) con Alfonso III de Aragón, el cual sí vivió en el s. XIII, (entre 1265 y 1291 en concreto).

    
    

    Los centenarios pinos de Valsaín no bastarán para tanta cruz como vamos a necesitar.

    
    

    Yo también estoy interesado en saber algo sobre ese supuesto ostrakon vasco anunciado por Serván

32. 

    #132 Sotero21 18 de dic. 2007

    Me está cansando un poco el papel de oca capitolina en esta tragicomedia. Estoy aburrido de esta historia y de tanta bobada.

    
    
    

    Hoy se lanza al mercado un nuevo vino “Domus de Veleia” que será un difusor más del patrimonio cultural alavés. La empresa bodeguera (en realidad un consorcio de bodegueros alaveses para la exportación de vino) se compromete a la promoción internacional de yacimiento. Y no es ninguna tontería porque las catas de vinos de esta empresa se hacen a todo lo largo y ancho de este mundo y entre los pobres, precisamente.

    
    

    Esto sí que es apostar por “el caballo ganador”, las técnicas de marketing del sr. Gil y la asociación Veleia Nova (la encargada de la “socialización” y puesta en valor del producto”) resultan exitosas y el patrocinio privado comienza a acudir al reclamo de los extraordinarios hallazgos. Aun antes de que se haya certificado nada sobre ellos.

    
    

    No entiendo de negocios, pero esto me parece muy sucio. Están montando una empresa particular con un bien público sin dar explicaciones previas de qué es lo que han hallado y cual es su valor real.

    
    

    Se me cae el alma a los pies por la auténtica pasividad de los hombres y mujeres de ciencia de Álava y del País Vasco que no osan abrir la boca, ni tan siquiera para comentar piezas (como el ostrakon VITAE) que tienen un reconocimiento oficial, al haber sido impreso por la propia DFA en carteles publicitarios de eventos culturales. ¿Qué más hace falta saber sobre ella para procesar la gran cantidad de información que contiene? P.e la demostración de cual es la técnica de trilla utilizada, dato importante para la historia de la agricultura.

    
    

    Ya no sé siquiera porqué sigo aquí, casi me da hasta vergüenza exhibir ante ustedes estas miserias locales.

33. 

    #133 Jainkoa 18 de dic. 2007

    Sotero, muchas de tus exposiciones son interesantes pero tus ganas de tener más información sobre lo hallado te hacen criticar que a simple vista parecen excelentes.

    
    

    He ido al enlace que has proporcionado y la idea de dar a conocer Veleia  por los canales que fueren ya a priori me parece buena porque tenemos que sentirnos orgullosos de lo que tenemos. pero ya en detenimiento , me parece excelente la idea de hacerlo a través del vino. En cuanto a negocio o no, como suele ser frecuente tiendes a criticar todo, aunque no haya motivo para ello. No he leído nada sobre cantidad económica alguna. Únicamente una contraprestación de servicios donde el beneficio para Veleia es el beneficio para Álava que es su difusión en un canal muy apropiado.

    
    

     

    
    

    Me parece una idea excelente!!!!

34. 

    #134 Sotero21 18 de dic. 2007

    Lo que ciritico no es la idea en sí de promocionar tal o cual cosa a través de los productos de la tierra. A mí lo que me duele es que se use de un bien público cuando el público no conoce que es lo que hay. Es como si se promocionara un mueso de arte sin que el que paga la financiación del museo, o sea nosotros,  sepa que obra se expone, a qúién pertenece, cual es su valor y que avales tiene. Eso es el fastidio. Espero que salga pronto algún informe serio para poder dejar paso a las voces que se ocultan y leer otros comentarios que no estas bobadas (no me refiero a sus intervenciones, sino a toda la morralla que les hago saber, no sin incomodo, creánme).

    
    

    Estoy en los antípodas de los expertos que se pronunciaron el otro día, pero coincido con ellos en que ya basta de oscurantismo. Todavía no sabemos siquiera quien se ha dedicado a hacer un estudio de los jeroglíficos y hace poco el mismo sr. Knörr se quejaba de que aun no había podido iniciar el estudio y pedía diligencia. 

35. 

    #135 occestvivere 18 de dic. 2007

    Sotero21, eso pasa con la mitad de los museos de Vitoria, sin ir más lejos. Hace unos años, comentaba qué se podía visitar en Vitoria. Me dijeron que la catedral vieja y el Artium, a lo que respondí (con un poco de mala baba, lo admito) ¿Y lo has hecho tú?
     Respuesta negativa...

    Que haya grandes proyectos culturales, con mérito o sin él, con pruebas o sin ellas, consumiendo grandes cantidades de dinero (privado o público), mientras la mayoría pasan desapercibidos, y sin publicitarse, es muestra de que sólo se moja quien quiere pescar algo.
    Ningún museo de Vitoria tiene una página web trilingüe, por ejemplo. Antes de empezar con nuevos proyectos, habría que dar a conocer los que ya hay...

    Y si van a conseguir publicidad con el vino, ellos se lo han currado. Ése es el "modelo de gestión anglosajón" con los supermercados y empresas apoyando a los yacimientos locales, que tanto comentaba años ha Eliseo. Cualquiera podría haberlo hecho antes en otro sitio (Romanos y vino, ¿Dónde faltan al sur de los Pirineos?). Enhorabuena.
    Ahora espero que pueda seguir trabajando más tranquilo...

36. 

    #136 Servan 18 de dic. 2007

     ¿Qué pueden discutir los expertos, Sotero? La Dra Canto, que es una experta epigrafista, ha dicho que el ostracon de Anquises es falso. ¿Puede alguien darle un viso de verosimilitud a este engendro?
    Los 'jeroglíficos' son mamarrachos.         Qué egiptólogo puede decir de ellos algo más que 'son la traca'. No hay más que decir.
    Quién puede darle la más mínima posibilidad a referencias a Nefertiti en el s III. Es sencillamente imposible.
    Lo mismo opino de los crucifijos preconstantinianos, etc.
    El problema, Sotero, es que no hay nada que discutir, así vengan los 7 sabios de Grecia, de Sión y los septem rishas.

37. 

    #137 Cogorzota 18 de dic. 2007

    A mi me parece estupendo.

    
    

     ¡Viva el vino que vende la Pompeya Valentia, que ni es blanco ni tinto ni tiene coloooor!!

    
    

    Os hago notar sin embargo, que las viñas más cercanas al yacimiento son las de la ladera sur de los Obarenes (Fonzaleche, Sajazarra, Cuzcurrita, Cihuri, Villalba...) y las de Briñas.

    
    

    Registrar el nombre para embotellar un vino, puede hacerlo cualquiera. Cuando es el nombre de alguien o algo, lo cortés, que no obligatorio, es pedir permiso. Por Ejemplo en COVINCA de Longares (Cariñena) registraron el nombre Marqués de Ballestar y el tal marqués solo les puso como condición que fuera un vino de la gama alta.

    
    

    Si se consiguen fondos para investigar el asunto del alzamiento de vidrio, es una buena noticia. A ver si descubren vino de Libia.

    
    

     

    
    

     

38. 

    #138 occestvivere 18 de dic. 2007

    Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o Nefertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...

    Crear crucifijos...el del burro crucificado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en efecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).

    Y que alguien escribiese con faltas de ortografía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíficos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al fin y al cabo, y el estudio de otras referencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de afirmar su imposibilidad.

    Las polémicas sobre la imposiblilidad de grafitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos  los datos.

    Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de fe. Fe en que existan, y fe en que sean falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos ofrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.

    Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.

39. 

    #139 Servan 18 de dic. 2007

     No puedo creer que a estas alturas del partido, se pretenda que aquí no ha pasado nada, no se ha mostrado nada, no se ha dicho nada. Me recuerda un sketch del hombre a quien lo sorprende su mujer con otra. pero para payasadas, el circo.

40. 

    #140 A.M.Canto 18 de dic. 2007

    Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).

    De
    todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
    noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
    curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)

    Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    (http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php

    Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):

    P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
    hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más
    antiguos conocidos hasta la fecha?

    R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
    También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
    autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
    ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
    estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
    investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
    pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
    que se venga todo abajo..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)

    
    Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
    importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
    Gorrochategui y otros.

    P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:

    http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
    creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
    noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
    filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
    tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
    imaginar.

41. 

    #141 aunia 18 de dic. 2007

    Sotero, ni yo mismo soy capaz de imaginar que llegue a ser verdad lo que dices. Dentro de unos años las cosas estarán más o menos como ahora. Eliseo seguirá excavando, D. Zoilo seguirá dirigiendo su Museo, los arqueólogos de verdad se buscarán  las castañas como puedan, los del foro seguiremos esperando que se publique lo que sea,...

42. 

    #142 aunia 18 de dic. 2007

    Quién puede ser el majadero del Diario de Noticias de Alava que ha considerado expertos a los de Euskararen Jatorriaren?

43. 

    #143 aunia 19 de dic. 2007

    Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reforzando la importancia de Iruña con las noticias  sobre los grafiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.

44. 

    #144 gatopardo 19 de dic. 2007

    Jainkoa:
    Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.

    Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en  la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos  interesarán también. pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.

    De las excavaciones de Iruña Veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.

45. 

    #145 Sotero21 19 de dic. 2007

    En Archaeology de septiembre/octubre de 2007 firma un artículo titulado “First Churches of the Jesus Cult” el escritor de la revista Science Andrew Lawler. En él nos cuenta entre otras cosas de interés la supuesta localización de lugares de culto cristianos en diversos lugares de Oriente Próximo. Nos señala uno que apareció en el interior de una prisión de alta seguridad en Megido, de un siglo antes de Constantino “There were samaritans and Jews and Romans and Christians all living together in just this small palce”, dice el arqueólogo israelí Y. Temper de

    
    
    

    la Israel

    
    

    Antiquities Authority. Cerca del Mar Rojo, en la ciudad jordana de Aqaba, se ha descubierto lo que director Thomas Parker de

    
    

    la U.

    
    

    de Carolina del Norte dice que es un oratorio preconstantiniano. En Cafarnaun, a una hora de camino, los frailes franciscanos han excavado un lugar de peregrinaje del siglo I.

    
    
    

    Sin embargo, concluye el escritor que el único lugar que presenta garantías de que hubo un lugar de culto, una iglesia del siglo III es, hasta ahora, Dura Europos en Siria. Pues “how the most recently discovered sites were used and dated, however, is hotly contested”.

    
    

     

    
    

    O sea, que las revistas del gremio más exigentes no se dejan llevar por las emociones y ponen en cuarentena al servicio israelí de arqueología, a

    
    

    la Universidad

    
    

    de Carolina del Norte y a

    
    

    la Orden

    
    

    Franciscana y dan como bueno un hallazgo de los años 20, cuando no había aceleradores de partículas.

    
    

    http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html

    
    

     

    
    

    A mí me da que para estos la prueba de fuego va a ser cuando Science y el sr. Lawler tengan que decir algo al respecto. ¡Se van a quedar atontados con Veleia!¡van a poner una cara…!

    
    

    Igual tienen que mandarle una cajita de ese vinillo irresitible y empezar a hacer buenas migas. les dejo su dirección, por si acaso. Los periodistas tienen mucho poder, ya lo hemos visto.

    
    

    http://www.andrew-lawler.com/

46. 

    #146 Sotero21 20 de dic. 2007

    
    
    

     

    
    

    Comenzamos por la domus eclessia de Carfarnaún, excavada por los franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oficial de los franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del Pontificio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oficial de la Iglesia Unos grafitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográfico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la fe con nuevos lugares de culto. http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TScpdomu_Es.html

    
    

    Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oficial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de Veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en Cafarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay referencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.

    
    

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php

    
    

    http://www.armageddonchurch.com/

    
    

    El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golfo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.

    
    

    http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html

    
    

    Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la ofrecen en sus guías turísticas como la genuina.

    
    

    En Iruña Veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chafados a los USA.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

47. 

    #147 Sotero21 21 de dic. 2007

    Y ahora al tajo, sin comentarios.

    
    

    Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria

    
    

    Joaquín Gorrochategui

    
    

    En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
    
    

    Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
    

    Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
    

    En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1

    
    
    

     

    
    

     

48. 

    #148 Lykonius 21 de dic. 2007

    que bueno, ni unas tristes fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de Iruña-Veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscripciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...

    yo no sé, pero si fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría fotos, a 100 euros / foto, yo creo que se lo valdrían (por muy falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)... 

49. 

    #149 Cogorzota 21 de dic. 2007

    #216 aunia  "Hay buenos viñedos a este lado de la Sierra, en Salinillas de Buradón".

    
    

     

    
    

    También los hay de nueva plantación en Cellorigo, pero dudo de que sean buenos. Los de Salinillas no los conozco, imagino que meterán las uvas en una bodega de Labastida y las mezclarán con algunas otras estupendas de las laderas del Toloño.

    
    

    La diferencia climática a un lado y otro de las conchas, es muy acusada. Como lo es en Pancorbo. Al igual que las viñas de Cellorigo, que estás a demasiada altitud, las heladas primaverales que conocimos de pequeños y nos contaron nuestros abuelos no hubieran hecho rentable su cultivo.

    
    

    El clima ha cambiado y los terrenos aptos para el viñedo, también. Nunca había habido viñas en la ribera del Oja o Glera (La Hilera) y ahora hay hasta bodegas.

    
    

    En la ribera del Tirón, Ochánduri y Herramélluri, no tenían casi ninguna viña y los de Leiva en tiempos le vendían las uvas a SAVIN, que era el Don Simón de entonces.

    
    

     El límite despues de la plaga de filoxera, ha estado en Cuzcurrita, Tirgo, Fonzaleche, Sajazarra, Cihuri, Angunciana y Villalba. En Treviana tampoco había, pero según el cartulario de San Millán, hay una donación de una viña en San Andrés (año 873), que es como se sigue llamando la zona de abajo, entre el pueblo y la ermita de la Junquera.

    
    

    ¿Había viñas en el siglo III?

    
    

    ¿Y mil años antes?

    
    

    La pregunta que me hago es si es posible que Libia (ciudad o comarca) tenga ese nombre por sus famosas libaciones. La importancia religiosa o solamente económica, de la mayor droga de la antiguedad, creo que es evidente (y también la frontera del Oeste).

    
    

    Igual que el Vaticano quiere su Domus Eclessia, los borrachos en el cementerio jugamos al mús.

    
    

    
     

50. 

    #150 Cogorzota 22 de dic. 2007

    Estos de Ternero, dicen tener viñas de 50 años. Es posible en algún carasol, pero no serán muchas.

    
    

    El Rioja de Burgos:

    
    

    http://www.vinedosdelternero.com/

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