Comentarios

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1. 

   #51 Cossue 19 de sep. 2007

   Y de Caión, que debió de ser en su día un castro del estilo del de Baroña:

   
   

    

   
   
   Ver mapa más grande
2. 

   #52 Corgo 19 de sep. 2007

   Ando mal de tiempo y de Internet, pero no se me queda atrás señalar que, cuando se morían los Paleoeuropeos, venían los Druídas y los enterraban en Campos de Urnas. Al duelo asistían los Célticos y, por su parte, los Lusitanos aportaban isoglosas.

   
   

   A COSSUE, ahora ya en serio, me permito sugerirle que afine criterios en BURBIA, BORBÉN, BORMANICO, BARBANZA, etc. para que no se le deterioren otros puntos en que me parece mejor orientado. Para todo lo que dice de BUÑO en adelante tammbién me permito recomendarle mejor afinación y que me perdone el atrevimiento, que me coge en malas condiciones para ser más claroy amplio.

3. 

   #53 Corgo 19 de sep. 2007

   Ando mal de tiempo y de Internet, pero no se me queda atrás señalar que, cuando se morían los Paleoeuropeos, venían los Druídas y los enterraban en Campos de Urnas. Al duelo asistían los Célticos y, por su parte, los Lusitanos aportaban isoglosas.

   
   

   A COSSUE, ahora ya en serio, me permito sugerirle que afine criterios en BURBIA, BORBÉN, BORMANICO, BARBANZA, etc. para que no se le deterioren otros puntos en que me parece mejor orientado. Para todo lo que dice de BUÑO en adelante tammbién me permito recomendarle mejor afinación y que me perdone el atrevimiento, que me coge en malas condiciones para ser más claroy amplio.

4. 

   #54 alfaiome 20 de sep. 2007

   Tei- no creo que sea un *tei germ. sino un tectum (pl. tecta) latino: techo, casa: tei(t)- Teicelle de Celio: tectum Caelii (Cfr. ap. it. Tettamanzi: tecta Amantii 'casa de Amancio'

   
   

   Igualmente un derivado de latus podría definir las fincas o piezas paralelas de diversos poseedores en un agra: leira/ leiro  ap. cast. Ladero/ Leiro, Leiras.

5. 

   #55 Cossue 20 de sep. 2007

   Umh. Se ha saltado usted a los idílicos oestrymnios, pisoteados por saefes ápodos y alados, cual serpe de Cuntumil, fachendosos fetiches que, en el pasado, en fuerte y fornida formación fod....

   
   

   Yendo a lo serio, o a lo no tanto, le disculpo a usted porque si se dedicara a corregir a cada aficionado que abre la boca en internet (o sólo en la Celti) no le quedaría tiempo para buscarse las lentejas o dedicar a sus seres queridos...

   
   

   Bueno, de la propuesta Buño < *Bun-yo creo que no habrá mayor discusión, por trivial, salvo que haya alguna consonante perdida de la que yo no lleve cuenta. Con respecto a su etimología, la pagina francesa hace devenir el galo *bono- "village/fondation" (viejo irlandes, galés bun) del PIE *bhudhno- , con referencia X.Delamarre "Dictionnaire de la langue Gauloise", y parece perfectamente emparentado con el PIE *bhudhmen- "suelo", pero con otro sufijo distinto (*-no- frente a *-men-/-mn-).

   
   

   De Caión < *Cagione, supongo que sin problema. Otra cosa muy discutible será mi suposición "*cagion acusativo indigena de cagio". Con respecto a la etimología, el PIE *kaghyo "fence", supongo que no ofende, ni ofende decir que *kagh-/*kogh- es "dominio" o similar.

   
   

   Sobre Chedas, los topónimos nos sugieren la pervivencia *kleta = empalizada, antes de verse reducido a "parte de un carro".

   
   

   De *dunun creo que nada tengo que quitar porque es bien poco lo que añado.

   
   

   De *tegia/*tegi- "casa", que Bascuas estudia como *tagi-, con sentido de lama, braña o similar, no creo haber dicho nada arriesgado, salvo retrucar que prefiero *(s)teg- "casa, techo" (cf. antiguo irlandés teg "casa", antiguo bretón tig "casa"). Creo que cuando algo va acompañado de nombres de persona, lo primero es pensar en casa o villa, y lo otro viene luego. Por otra parte, un topónimo como Teigueselle no es un antropónimo germánico tipo Teodo-algo, pues requeriríamos tres temas para describirlo; como no lo es, pero lo parece, por ejemplo Besterexulfe (Ourol, Lugo), que parece **Wisti-regi-wulf- pero es *Busto *Regiulfi "Busto/Pastos de Raginulfo" . Otro idéntico y en igual concello es Besteburiz < *Busto *Eburici ("Pastos de Eborico"). Podríamos discutir sobre al etimología del nombre medival Bellito ¿latino como Mellito "dulce" o germánico como Gugito, Sindito, Ansito, Gunzitus... < tema-iþo? Podríamos también discutir sobre la etiomlogía de Teis, pero no le veo muchas vueltas a Teivente o Teimende.

   
   

   Cosa distinta es Barbanza, Burbia o Bermaña, sobre los que no tengo clara que la evolución *gwher- > ber- pueda ser o no ser celta. Y si es que la etimología está bien traida, claro está. Reconozco que lo paleoeuropeo no es mi fuerte. Ahora que lo pienso, si berrar biene de *gwer- (¿o mejor *gwer-so-?) "elevar la voz", tenemos aquí un comportamiento "céltico-fetén".

   
   

   Un cordial saludo, y discúlpeme las meteduras de pata, ya sé que la ignorancia es muy valiente.

   
   

   Alfaiome: muchas gracias también por sus aportaciones. Efectivamente, por ahí voy yo, por *(s)teg-, *(s)teg-to- "techo", aunque no desde su forma latina. Es muy interesante la propuesta cast. ladero/gall. leiro; pero ello requeriría, creo, cast. ládero. Por otra parte, y es mi impresión, uno esperaria que el termino latino originario aún fuese recordado en las fuentes gallegas altomedievales.

6. 

   #56 Diocles 21 de sep. 2007

   Como ya comenté en otros foros, yo interpreto el nombre Arceltus como "ariocelta", con la etimología de señor o noble celta. Se puede comparar con los siguientes antropónimos célticos:
   Ariomanus (traducible como "el buen señor") y Ariovindus (señor blanco o de tez clara)
   
   Véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie/ariomanus-5356.htm y www.arbre-celtique.com/encyclopedie/ariovindus-4795.htm
   

7. 

   #57 Cossue 21 de sep. 2007

   Un saludo, Diocles. A mi me pasa con el tema *celt- como con "celtico", que me parece que no significaban en su día lo que hoy significan para nosotros. Me explico: Arceltius estamos de acuerdo en que es una forma Ar-Celtius. Bien, idem de lo mismo para Con-celtus. Pero para mi no son compuestos propiamente, si no formas verbales con preverbio... Algo así como una seríe Batir, Com-batir, Em-batir... o Venir, Con-venir, Pre-venir... Y otras formas, como Celtiatus, creo que abundan en la misma posibilidad. Es decir, para mi lo celta de estas formas no vendría de la palabra celt-, si no de la pérdida de p en *(P)ari-kelt-yos. Por supuesto, no es la unica posibilidad, pero opino que es el camino más económica para buscarle una explicación total a los nombres lusitanos (o lusitano-galaicos, con similar distribución que la divinidad REVE) Conceltus, Arceltius, Celtius, Celtiatus y Celtienus.

8. 

   #58 Corgo 23 de sep. 2007

   Escribe aquí (borra esto).

9. 

   #59 Corgo 23 de sep. 2007

   
   
   
   
   

   Como puede verse, a las 19,24 metí la pata más que el dedo. Cuando intenté arreglar el estropicio, el Wi-Fi y la madre que lo parió se me quedaron colgados y hasta ahora no pude hacer el envío.

   
   

   Cuando hay que explicar Valongo, Robregordo, Etxeberri, Albalate… va todo sobre ruedas porque gallego, castellano, vasco, árabe... nos guían con los nombres comunes para explicar topónimos que, además, son de los que le ponían a Fernando VII. Con Segobriga y otros muchos (¡muy lejos de ser todos!) prelatinos, con Vilouchada y otros muchísimos latinos, con Mondariz y otros germánicos, etc.tenemos la suerte de que las referencias histórico-comparadas, los conocimientos de gramática histórica, los apoyos documentales antiguos, medievales... nos permiten conclusiones que tenemos por seguras. Pero...

   
   

   Pero con Ponte Ulla ya entramos en problemas porque para Ulla no hay la seguridad que hay para Ponte. El Miño tiene media docena de etimologías, todas se consideran plausibles semánticamente y todas coinciden en analizar Minius como un *Min-yo-s derivado de un ide. *min- que es signo polisémico, o conjunción de signos homófonos, o vaya Vd. a saber qué es. El Tamaris tiene buenas referencias comparativas y más de una etimología porque también admite más de un análisis: Tam-ar-i- o Ta-m-ar-i-.

   
   

   Hace un par de días en otro foro hice ver que el “impecable” postulado de lat. *fogium > gallego foxo es errado y lo verdadero parece ser lat. foveum > gall. foxo: el proceder del notario medieval que “latinizó” y “etimologizó” foxo está en la misma línea de la tranquilidad con que le reconstruimos *p a todo cuanto nos parece (e incluso nos mola) que pudo haberla tenido y la perdió por ser forma céltica; en el fondo, la misma línea con que sobre el castellano conejo se hace el pseudogallego conexo [por coe(n)llo < lat. cuniculum] con apoyo en que gall. x :: cast. j es correspondencia regular y frecuente. Los filólogos románicos habían derrochado sapiencia y método –lo digo sin ironía- para varias y requintadas etimologías latinas del bustum hispano-latino que desde 1970 tal vez tenemos en el celtibérico boustom de Botorrita I y con muy plausible etimología *gwou-stH-o-. En este terreno de la capacidad de fabular discurso lingüísticamente correcto quisiera recordar y destacar mucho de lo discurrido en torno a Ombre / Hombre y Eume, con invocaciones fuera de lugar, por ejemplo, a la “deturpación” de la toponimia gallega con castellanismos reales o falsos y el salto a suponer que de un *(H)ome originariosurgía la falsa traducción castellana (H)ombre; o se hacían alambicadas maniobras fono-morfo-histórico-comparadas que nos habríamos ahorrado con sólo ver que Ombre fue Anovre y, por tanto, no era segmentable de forma que Om- y Eum-e fuesen conjuntables.
   
   

   Viniendo ya a material de nuestro foro tomo como ejemplo Reve Larauco:se quiere suponer *plar-auko- y se alude a que la sierra de Larouco (frontera Galicia – Portugal)remata en altiplanicie que apoya esa referencia a la ‘llanura’, pero resulta que el Larouco de Trives, y sus “codos”, apoya cualquier cosa menos la referencia a terreno llano; creo que a Larauco se le ha considerado también teónimo de base o alusión oronímica. En fin, quiero señalar que hay tendencia a etimologizar y clasificar nombres propios sin las debidas garantías –a veces sin las mínimas garantías- de probabilidad y nos quedamos incursos en aquello que dice Untermann (en Veleia 2-3, 1987) y que ya alguna vez traje a estos foros: que a golpe de propuestas etimológicas nos hacemos un impresionante curriculum individual, pero aportamos nada o muy poco al conocimiento cierto, común y objetivo.

   
   

   Si se repasa la documentación de Reve ensu expansión geográfica, la variedad de sus epítetos, sus contextos extralingüísticos..., es explicable la pluralidad de etimologías con que cuenta, todas , por supuesto, elaboradas con seso y apoyos, pero divergentes entre sí y esperando, creo, la novedad que pueda ser decisoria. Para Co(s)so, Oenaeco, Lucoubo, etc. también hay más de una etimología.

   
   

   Para los etnónimos galaicos (y lusitanos) quiero aducir un trabajo de Untermann en Complutum 2-3 (1992) con conclusiones de que forman un conjunto más claro o menos dificultoso en cuanto a su filiación indoeuropea, céltica... que los etnónimos de otras áreas indoeuropeas de Hispania. Que haya gentes que reciban su nombre del río cuya cuenca habitan –por ejemplo, Tamagani- no es ningún desdoro lingüístico, étnico, etc. (Yo mismo, por mis aficiones, muy a gusto sería Tamaricus, pero ¡ay! por los resultados de esas aficiones más bien me tendría por *Infra-tamaricus que por Supertamaricus).

   
   

   Y seguimos con una notas puntuales:

   
   

   1. Para Crougin Toudadigoe indico que es muy atendible la corrección de Gorrochategui Crougiai Toudadigoe (dat. + dat.). En Toudadigoe hay excelente material para más de una interpretación , todas sensatas y más o menos probables, pero con divergencias como que Toudadigoe (*Toutatikoi) sea epíteto de Crougiai, o que tengamos (¿menos probable?) Crougiai + Toudadi, dos teónimos coordinados por la partícula enclítica –goe (grafía tras la cual pudiera estar la evolución de ide. *-kwe).
   
   

   2. Mepluceeco y otras formas con pl: el tratamiento céltico de *pl (conservado o reducido a bl) no rompe la ortodoxia de lo Céltico Común: Complutum, Bletisama...

   
   

   3. Fiobre ¿híbrido con f- latina, cualquiera que sea su etimología, o prelatino céltico con *widu- > Fio-? No tengo otra decisión que remitirme al rollo previo de la inseguridad de etimologizar nombres propios sin las debidas ayudas y garantías.

   
   

   4. Bergança > Bragança, no, creo. *Bracantia > Bragança / Bracara / *Bragana > Braga / *Bracania > Bragaña también es de las series que le ponían a Fernando VII, pero para lucirse... Hay problemas: de Brig- es seguro Berg- en Bergantiños, Berganzo (orónimo orensano), pero “apetece” que Briallo sea *Brigalium (cf. Turgalium > Trujillo), aunque esperaríamos **Bergallo.

   
   

   5. Anabaraeco es galaico, su documentación principal, por no decir única, está en As Burgas de Ourense (y Rubiás, OU, territorio ya ástur). Anabaraeco no tiene, al menos de momento, documentación lusitana y creer que Anabaraeco surge de unir loshidrónimos / teónimos lusitanos Anas y Barraeca me parece lingüísticamernte errado y sin el menor apoyo en lo que sabemos de hidrónimos y topónimos de confluencia.

   
   

   6. Me parece que Bandu / Bandua, dios / diosa, están bien documentados y estudiados (por P. de Bernardo). Otro ejemplo de etimologías varias “al gusto” y, por lo que sé, con no lingüistas que deberían respetar un poquito más la Lingüística.Bueno, el saber que hay dios / diosa nos evita antojos que se cometieron con otros teónimos.

   
   

   7. No sé si el bético Celti tendrá algo que ver con los celtas y no será, más bien, un homófono irrelevante para lo que dialogamos. Que haya Celtitani con presunto radical céltico Celti- y sufijo –tani es irrelevante; el sufijo -tani, parece que no indoeuropeo, es el que Grecia y Roma aplican sistemáticamente a los primeros pueblos ibéricos o hispánicos, no indoeuropeos, que van conociendo y alcanza hasta los lusitani, primeros indoeuropeos que conocen. Perdóneseme la simplificación del tema, que no tiene intríngulis ni complicación alguna: en etnónimos endónimos y exónimos, con tales o cuales sufijos, hay de todo y poco hay de decisivo: creo que el sufijo –ol tiene poco o nada de españ-ol, que es su exponente más representativo.

   
   

   8. Me temo que de Bascuas a Vascones hay una distancia que ni el AVE. Lo de Galegos en Galicia creo que lo explica mi sabio amigo Monteagudo como núcleos de indígenas esclavizados o poco menos en faenas mineras.

   
   

   9. Me parece que no hay ni lengua ni pueblo de los hidrónimos paleoeuropeos, al menos en el mismo orden en que hay griegos, oscos, anglos, latinos, vénetos... con sus correspondientes lenguas e identidades culturales.

   
   

   Lo paleoeuropeo, Alteuropäisch, de especial conservación en la hidronimia por el carácter inerte, fuertemente conservador que ésta tiene, no es más que un (sub)sistema onomástico –raíces y significados, sufijos, reglas de formación- remontable al indoeuropeo común y que es continuado, como sistema vivo, más o menos tiempo por las lenguas ya “históricas” (itálicas, célticas, germánicas, bálticas...). Además, pueden esos hidrónimos (y topónimos) mantenerse en territorios a los que se extienden ciertas lenguas indoeuropeas “históricas” y convertirse así en “restos” que ayudan a conocer mejor (y complicar) el mapa indoeuropeo. Si no hay contradicción expresa y segura entre los hidrónimos (y topónimos) “paleoeuropeos” y la lengua que se documenta en el área correspondiente, no hay base ninguna para suponer que esos hidrónimos (y topónimos) sean de lengua / pueblo “paleoeuropeos” anteriores a los de fecha histórica. Por ejemplo, los hidrónimos galaicos medievales Alesantia > As Anzas y *Aquilantia > Aguianza, Ave, Aranza, Alesgos > Esgos, Aliste > Este.... cumplen con las reglas paleoeuropeas y creo que a la vez encajan plenamente en los rasgos sincrónicos y diacrónicos de lo céltico: ¡no apoyan ninguna hipótesis de pre-céltico! Simplemente, son o pueden ser indoeuropeo de los tiempos de María Castaña, pegado al terreno y resistente a la lejía: eso es todo y no es poco.

   
   

   10. La dualidad o vacilación vocálica en el étnico galaico Gravii / Grovii no me parece dato válido para suponer lenguas o estratos indoeuropeos con sólo o, con sólo a, fusiones de *o y *a, o con ambas vocales. Tal vez Gravii en Silio Itálico con a (pero o en Mela y Plinio) es un apaño helenizante, una acomodación a Graii, Graeci...

   
   

   11. ¿Hay alguna base (realia) para que Burbia se remita a *gwher- ‘caliente’?, ¿nace ese río en alguna fuente termal o la tiene en su curso? A Barbanza, Barbantes no les hace ninguna falta *gwher- ‘caliente’ y les sobra *bher-w- para nombres onomatopéyicos del agua agitada, etc. Pero me parece que Borbén es otra cosa, un ‘nomen possessoris’, un *Borbani ¡sin que nos importe ya lo que signifique este antropónimo! pues lo único que interesa es que estamos ante un fundus / villa cuyo dueño era un Borbanus. Desde luego es problemático el tratamiento de ide. *gwh ¿con un único resultado céltico común o abierto a variantes dialectales?, suponiendo que Bormanon, Bormo, Bormanico, Bermaña... tengan *gwher-m- y no *bher-m-. Además Bormanico en Caldas de Vizela podría ser un teónimo céltico, (tal vez mejor celto-ligur y / o de otras áreas marginales a la Gallia clásica), importado como parte de un paquete de creencias y cultos, sin ser en absoluto testimonio de evolución galaica de ide. *gwhorm-.

   
   

   Me gustaría tener para el vocalismo de Barbanza, Barbantes, Burbia... alguna solución mejor que la de que “en general, en lo paleoeuropeo menudea la a, la u, y la i, y escasean la o y la e”, que, si se me permite, me parece una versión insuficiente del vocalismo indoeuropeo y sus alternancias según reglas gramaticales. La a de Barbanza, Barbantes... pudiera explicarse bien como vocalismo marginal, de onomatopeyas; o como remisible a lo que es *o en otros ámbitos (¡cf. Borbén!); para Burbia, otro tanto, empezando por ser una posible vocalización de grado cero *bhr-. En fin, ochenta mil tropecientos problemas que nos planteamos precisamente sobre la suposición, en absoluto segura, de que estamos hablando de formas indoeuropeas remisibles a *bher-, *bher-w-, *bher-m- o, en su caso, *gwher-, *gwher-m-.
   
   

   Para estas formas y estos problemas permítaseme remitirme a restos trabajos:

   
   

   El epíteto teonímico ANABARAECO, Boletín Auriense XXXII (2002), pp. 77‑86.

   
   

   BORMANICO, CIL II 2402 y 2403, A. I. Boullón (ed.): Actas do XX Congreso Internacional de Ciencias Onomásticas, Santiago de Compostela 20‑25 setembro 1999. A Coruña, Fundación Pedro Barrié de la Maza, 2002, pp. 1507‑1523

   
   

   Labiovelares en material galaico y lusitano, Verba, Anuario Galego de Filoloxía 30 (2003), pp. 33‑58

   
   

   Documentación prelatina en Gallaecia, R. Álvarez et al. (edd.): Lingua e territorio, Santiago de Compostela, Consello da Cultura Galega, Instituto da Lingua Galega, 2006, pp. 191‑234 (Relatorio no Simposio Lingua e Territorio, Universidade de Santiago de Compostela, 4 nov.‑3 dec. 2004)

   
   

   Hidrónimos galaicos con sufijo –antia, J. Velaza et al. (edd.): Acta Palaeohispanica IX, Actas del IX Coloquio sobre Lengua y Culturas Paleohispánicas, Barcelona, 20‑24 de octubre de 2006 (= Palaeohispanica 5, 2005). Zaragoza, Institución Fernando el Católico, Barcelona, Universitat de Barcelona, 2006, pp. 837‑860

   
   

   Bueno, creo que no le hemos resuelto nada a nadie, pero menos da una piedra.

   
   

    

10. 

    #60 Diocles 24 de sep. 2007

    La relación entre Gravii (denominación alternativa de Grovii) y los Graii/Graeci que usted propone, amigo Corgo, me parece muy interesante. El geógrafo Ptolomeo menciona una Tuda de los "gruigori", que seguramente se trate de Tyde (la actual Tuy), situada justamente en el territorio de los grovios. Esto lleva a pensar que grovii, gravii y gruigori serían diferentes versiones de un exo-etnónimo aplicado por los romanos a los antiguos habitantes del suroeste de Galicia. El término significaría entonces "griegos" y podría haber servido para resaltar un carácter filohelénico de esa tribu galaica, causado por unos probables y esporádicos contactos marítimos con los comerciantes griegos (documentados en la Ora Marítima y en la obra de Piteas de Masalia). Esto queda también reflejado en la sorprendente afirmación de Plinio (H. N. IV, 111): "los helenos, los grovios y la fortaleza de Tyde, todos de origen griego".
    
    Un cordial saludo.

11. 

    #61 Corgo 24 de sep. 2007

    Ptolomeo 2.6.44 Grouíon  Toûdai y otras documentaciones en Plinio, Silio, etc. aluden, en efecto, a la actual Tuy y son uno de los mejores ejemplos de la trapisonada -tanto da que sea popular / colectiva como de erudición de gabinete- de helenizar formal y semánticamente los etnónimos y topónimos que se prestan a ello y deducir que son fundaciones de héroes griegos o troyanos tras la guerra de Troya. En concreto Toûdai, Tyde... para poensar en una ciudad fundada por Diomedes, que le impone nombre con el que recuerda a su padre Tydeús.

    
    

    En principio parece que el etnónimo sea Grovii con vocal O y que lo de Gravii sea el primer paso de la trapisonda para tenerlos como "de origen griego". Y la ciudad Hellenes de que habla Estrabón y los Helleni de Plinio son deformación helenizante de etnónimo o topónimo indígena (Cf. Elaneobriga y otros en que intervieneel término que significa 'ciervo'). Lo de carácter filohelénico de la tribu galaica y los contactos, etc. es cosa que se nos queda un tanto nebulosa. Las trapisondas etimologizantes a la griega y la conclusión de la presencia de héroes griegos y troyanos, etc. es asunto mucho más conocido y frecuente en el Mediterráneo (Eneas y Roma, Antenor y Padua, Diomedes en varios lugares, Teucro desde Creta a Cartagena...). En el Atlántico, Olissippo (Lisboa) y Ulises, Diomedes, Tideo y Tui, la princesa Ilia e Iria Flavia, Teucro y Hellenes (Pontevedra), Anfíloco (¿Ourense?), etc.

    
    

    Le recomiendo

    
    

    García Bellido, Hispania Graeca, I. Barcelona, Instituto Español de Estudios Mediterráneos, 1948.

    
    
    

    3. De Griegos en Galicia, M. Alganza et al. (edd.): EPIEIKEIA. Studia Graeca in memoriam Jesús Lens Tuero, Granada, Athos‑Pérgamos, 2000, pp. 327‑358

    
    

    4. Prosapia y trapisonda de Iria Flavia, El Extramundi y los Papeles de Iria Flavia XXI (2000), pp. 45‑67

    
    
    

    6. Gallaecia y sus etimologías, M. Domínguez et al. (edd.): Sub luce florentis calami. Homenaje a Manuel C. Díaz y Díaz, Santiago, Universidade de Santiago, 2002, pp. 92‑115

    
    
12. 

    #62 Cossue 25 de sep. 2007

    Antes de nada agradecer a Corgo sus reflexiones, críticas y aportaciones.

    
    
    

    
    

    1.) Alfaiome:

    
    
    

    Discúlpeme pues el otro día no contesté con el debido tino y amplitud. Para mí este *tegi- no sería germánico (tampoco latino), sino celta, o si se pefiere, prelatino. Su significado es, efectivamente, techo o casa. Su presencia en aquella lista inicial tiene también un valor estadístico: unos señores francesas escriben una página sobre la lengua Gala, eligen diez términos que describen asentamientos humanos en la Galia, y de esos diez, cinco se documentan también en toponimia de Galicia (o en la Gallaecia, Caladunum), algunos abundante e inusitadamente. Para la no_celtica Galicia, un prodigio.

    
    

     

    
    

    2.) Tengo ahora mis dudas acerca de Buño

    
    

    . Por lo que he ido leyendo en "Vascos, Celtas...", el irlandés bun tendría su precedende en una forma *bund, plenamente equivalente a la latina fundus, de *bhundh- < PIE *bhudhmn- "suelo". Bueno: no hay nada que indique una asimilación -nd- >-nn- en Galicia, salvo en antroponimia germana (por lo que sería fenómeno propio de aquella lengua), de modo que en Galicia esperaríamos un **Bundio > **Bunxo. No hay, sin embargo, niguna dificultad con el resto de los expuestos el otro día.
    

     

    
    

    3.) Primero, a mi personalmente sí me "mola" que haya muestras de pérdida de p en Galicia.

    
    
    

    Especialmente porque se ha usado hasta la saciedad la supuesta carencia de este fenómeno para indicar la no celticidad remotísima de Galicia o de la Lusitania, y alguna vez me da que esto se ha hecho con una cierta voluntad de ajuste de cuentas. El caso es que se ha dicho con tanta seriedad y seguridad que yo sí me lo creí. Y he tenido que bajar al material para verlo -y casi no creerlo-. Para encontrarme la serie de nombres lusitanos Celtius, Arceltius, Conceltius, Celtiatus, Celtienus... o los Boutios... Para ver que /ei/ puede dar /e/, /eu/ da /ou/, /n m/ > /an am/... Para ver que la lenición es mucho más que la sonorización /p t k/ > /b d g/. Para encontrarme los castela OLCA y la OCTAVIOLCA, Las Ledesmas, los Osmos, los Lermos. Ou pra baixar a leira a sachar patacas (ou 'atacas) toponímicas que amosan unha riqueza que apodrece ante o descoñecemento e o destinterese. Y en mi defensa sacaré a Villar y Prósper, a quines critico como lector si considero que es mi obligación hacerlo (pág. 336): "La idea de que en el occidente hispano pervive un dialecto arcaico celta que conserva la /p/ es indefendible (...) Resulta que palabras como OLCA, ARCELTIUS, ERCORIOBRI muestran, al contrario de lo esperado por la teoría, la pérdida absoluta de /p/". De donde se sigue, explícitamente, que en Galicia o incluso en la Lusitania se hablaban dos lenguas, una no celta con p, y otra celta sin p ("Hispano-celta occidental"). No es tanto lo que a mi me pueda molar cuanto lo que ellos puedan opinar, argumentar, y extender su opinión.
    

     

    
    

    4.) Sobre Leira, que es el núcleo duro del artículo

    
    
    

    , es interesante la siguienteentrada del diccionario de Asturiano DICCIONARIO GENERAL DE LA LENGUA ASTURIANA (http://mas.lne.es/diccionario):

    
    

    llera, la.

    
    

    <llera [y Ay. Ll. Tb. Sm. Bab. PSil. Cv. Vd. Banduxu, Cn (Oc)]. lleira [Pzu. As]. lleira [Mar]. {Con posible yeísmo, yera [Sb]. Con posible cheísmo, chera [Ll (i). Tox]. cheira [Pzu. Tox]}. //lleira [Eo]. leira [Mánt. Tor].>

    
    
    
    

    1. Glera [Pa]. Llera [Pzu (cheira)]. Llera, glera, conjunto de piedras sueltas [Mar]. Llera, glera [Sm]. Lugar con muchas piedras sueltas y reunidas [Lln. Rs]. Glera, cascajal [Bab. Pr. Cv. Llomb]. Guijo [Cv]: Las tierras cun llera son malas pa trabayar [Cv]. Pedregal [Sm (VB)] formado por las aguas a orillas de los ríos [Ay] o del mar [LV. AGO]. Piedras desprendidas [Or (S)]. Terreno llano con cantos rodados a la orilla del río [Llg]. Grava, piedra suelta [Qu. Tb]. Montón de guijo, grava [Tox]. Cascajal, pedregal [As]. Lugar donde hay mucha piedra rodada [Os. PSil]. Terreno pedregoso (suele aplicarse a las orillas de los ríos) [Sb]. Terreno cubierto de grandes piedras o peñascos [Vg]. Piedras sueltas [Rs. Sd]. Cascajal [JH]: Na llera del llau derechu dell ríu Ñalón en Sama de Llangreo féxose ell camín de fierru [JH]. Arenal [Ay]. 2. Superficie con cantos rodados en las playas [Vd]. Glera de río [Banduxu, Cn (Oc)]. Prado pequeño a orilla del río [Ca]. Terreno contiguo a algún río que éste suele cubrir de cascajo o guijarros en las llenas [JH]. Pradera junto al río [Ll]. 3. Parcela de un amplio terreno comunal [Pzu (lleira)]. Parte o porción de heredad o labradío [/Eo/]. Franja de tierra [/Mánt/]. Pedazo de tierra de labor [R]. Faja de terreno cuya dimensión más larga está en dirección horizontal [As]. Huerto pequeño [Tor]. 4. Remanso de mar donde se van depositando las algas marinas [Tox]. 5. Agua turbia junto a la desembocadura de los ríos [Xx].

    
    
    
    

    Frases hechas y locuciones:

    
    

    Ser bueno como una chera ‘ser un terreno llano y productivo (frente a lo pendiente y estéril)’ [Ll (i)].

    
    

    
    

    Así tal cual viene redactada la entrada. Puede verse que confluyen al menos dos términos distintos en una misma forma: pedregal ("Las tierras cun llera son malas pa trabayar [Cv]", acepción creo que desconocida en Galicia), del latino < glarea; y "terreno de labranza", con opción explicita o implícita, "llano".

    
    

    Pienso que la frase hecha y su explicación no acae a la primera acepción, y sí a la segunda (laria < *(p)laria). No creo que esta forma muestre influencia del gallego chaira < *planaria "llanura", porque la pérdida de n se reduce en Asturias al extremo occidental.

    
    

     

    
    

    
    

    5.) Sobre la explicación de los topónimos "Galegos",

    
    
    

    la más económica a mi entender se basa en la hipótesis que puede exponerse como "Galegos, Cumbraos, Bascuas, Toldaos, Berxaos, Esturaos, Sarreaus,etc... pertenecen a una misma extensión temporal y a un mismo proceso de apertura o reapertura de tierras, en un determinado contexto histórico en general conocido como Reino de Asturias". De esta hipótesis, nada exigente, se sigue la explicación del contraste: hay Galegos por que hay abundante llegada de no-Galegos. Me remito a mi artículo para (tempranas) referencias de estos movimientos. San CODOLGA asiste, y sin tener en cuenta el ciclo del obispo Oduario, muy falso según opinión mayoritaria a la que me sumo.

    
    

    No me convence retrotraer estos en el tiempo hasta el bajo imperio o antes, cuando la gente era límica o lémava antes que galaica.

    
    

     

    
    

    
    

    6.) Me mantengo con Bascuas

    
    
    

    , a riesgo de que el ave me arrolle dentro de un par de decenas de años, cuando se nos dejen de caer los viaductos. Creo que la distancia no es de ningún modo insalvable y hay buenos datos para asumir el proceso

    
    

    Bascuas ['Baskwas] < Bascones ['Baskones] (no me olvido de los asteriscos):

    
    

    i) Existen topónimos Báscones. Así de principio Báscones (Grado-Asturies). Me consta que también se documenta con igual tonicidad un pueblo en Palencia.

    
    

    ii) De la colección diplomática de Santiago de Meis (doc, 24, lin. 11; ed. M.P. Zapico, en Toxosoutos):

    
    

    
    

    "...que vos aforamos o noso casal et herdades que jaz en San Martino de Candeos, a que Chaman o Casal de Sinde..."

    
    

    Ese San Martiño de Candeos es San Martiño de Canduas (Cabana de Bergantiños). En dicha parroquia aún existe el lugar de Sinde.

    
    

    iii) En el tumbo de Toxosoutos (doc 795, de 1334):

    
    

    
    

    "Item mando a Sam Martino de Quandoes quanto herdamento eu ey enno [villar de] (...)" .

    
    

    Tendríamos, creo, un *Quándones? > Quándôês > *Quándôôs/Cándôês > *Quándûâs > Canduas ['Kandwas]

    
    

    iv) Hay algunos de indicios de identifición de modernos Bascuas y antiguos Bascones:

    
    

    Data: s.d. Procedencia: C.Sobrado

    
    

    Edición: LOSCERTALES DE GARCÍA DE VALDEAVELLANO, P., Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes.

    
    

    Nº Documento: 0184 Páxina: 194

    
    

    
    

    "Maria de Doronia media et suum casale. sancta Marina de Uascones media".

    
    

    Este Santa María de Uascones pudiese ser el actual Santa María de Bascuas, en Vila de Cruces -Pontevedra-. La evolución sería equivalente a la de Quandoes > Canduas: *Báscones > *Báscôês (pérdida de n y nasalización de las vocales anejas) > *Báscôôs (apertura de e en o) > *Bascûôs (diptongo desde hiato) > Bascuas.

    
    

    El siguiente podría ser Báscuas (Arzúa), no lejos de Vilantime:

    
    

    Data: 986 Procedencia: OU.Celanova

    
    

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.

    
    
    

    Nº Documento: 0214 Páxina: 303-304

    
    

    
    

    "est ego Munnio villas meas in Flamoso, in Abiangos, Villantim, Vascones et Sancta Eolalia, in Bubalo, Mira, Yzitanes et Levices "

    
    

    Y este otro podría ser el Bascuas de Guitiriz:

    
    

    Data: 1037 Procedencia: C.Sobrado

    
    

    Edición: LOSCERTALES DE GARCÍA DE VALDEAVELLANO, P., Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes.

    
    

    Nº Documento: 0127 Páxina: 158-159

    
    

    
    

    "terra Parrice, Uillanoua, Bacim, Uillar Plano, Sancto Uincentio, Castro Potamio, Uasconos, Sancta María".

    
    

    Pero el siguiente sí es claramente Bascuas (Lugo), a menos de 5 km. monte abajo desde Vilarvente, y creo que puede considerarse identificación definitiva:

    
    

    Data: 1078 Procedencia: LU.Lugo

    
    

    Edición: RISCO, M., España Sagrada 40- 41.

    
    

    Nº Documento: 0028 Páxina: 417-422

    
    

    
    

    "vadit ad Villar Valenti; & inde jussu in Prono ad Vascones: & inde per illa Vereda, quae vadit ad illa Plana:"

    
    

     

    
    

    
    

    7.) Bregancia

    
    
    

    es, en efecto, ceca visigoda. Pero no hay nada, que yo sepa, que la identifique inequívocamente con Bragança.

    
    

     

    
    

    
    

    8.)

    
    

    Sobre Larouco,

    
    

    ya dije que no había un único Larouco, sino dos. Y añado un Larouce ( < ¿*Lar-auk-i frente a *Lar-auk-o?) Desconocía la configuración del segundo Larouco, y ya que me conecto por medio de móvil, no me permito alegrías con el Google Earth (a 1 € cada 10 Mb... echen cuentas). Personalmente sigo pensando que proponer para ese *lar- el tema *plaro- "llano" és una opción tanto o más económica que otras, y no es en absoluto una opción caprichosa o porque yo lo valgo. Por ejemplo, no veo que sea un *leiro- "delgado", que vendría a dar tal vez *ler-. No creo que sea un *leu- "cortar", de donde tal vez lousa, con un adjetivo derivado hipotético *leur- o *lour- o *lur-, por falta de un camino fácil para el componente vocálico. O *lêu- "piedra" de donde tal vez Loutoño y Louteiro. Y no parte esta postura del prejuicio de que en Galicia p se pierda siempre o p se conserve siempre, lo que supongo debe ser sano por definición.

    
    

     

    
    

    
    

    9.)

    
    

    Sobre Burbia, Barbanza, Barbantes...

    
    

    no puedo evitar decir Fervenza (galego, del latin ferventia < *PIE *Bherw-). Efectivamente, esa raíz *bher- "hervir" se me había escapado, por no conocer el verbo alemán aufwallen; y creo que explica a la perfección los anteriores hidrónimos, siendo Barbanza y Fervenza calcos < *Bhorw-nt-ya/*Bherw-nt-ya. Son los riesgos de hacer la etimología uno mismo, con conocimientos limitados y sin una biblioteca adecuada. En todo, una fervenza es una fervenza aunque el agua esté fría, y no haya géiseres. Y en el futuro, cuando el idioma gallego se nos haya ido definitivamente a la *****, alguien aún podría interpretar correctamente la palabra como una referencia al aspecto hirviente del agua en movimiento rápido (y no sólo en caída libre), y sin necesidad de caldas. Por otra parte, lo que es explicable desde el celta no precisa más hipótesis, pero los anteriores no entran directamente, y requieren un poco de calzador debido a esas aes y a esas ues, que pueden explicarse como grado o (confundido con a) y sonorización -ur- de -r- en grado cero *bhrw-. Si yo plasmara aquí la hipótesis de que son célticos tengo la sensación de que no me ganaría aplausos, precisamente, y debido a este vocalismo.

    
    

    Sólo como curiosidad: recientemente mi novia y señora visitó la minúscula isla de Barbana, cerca de Trieste.

    
    

    Un cordial saludo, y que nadie interprete mi seriedad por hostilidad o desafío. Pero defiendo mis posiciones donde entiendo que son lícitamente defendibles.

13. 

    #63 Onnega 25 de sep. 2007

    Cossue, si como dices la lengua que se hablaba aquí perdió la p inicial del grupo pl, habría una hipótesis bastante atractiva para el origen de leira que completa o modifica algo la tuya: “concedimus uillam quam dicunt Pelagio, que est inter duos riuulos Parreca et Lanera” 920 Tumbo A Santiago.

    
    

    Este Lanera es el actual río Leira. Y Lanera remite a un *PLAN-, no a un *PLAR- (en realidad ambos son la misma raíz pela / pla).

    
    

    En mi opinión este *PLAN- sería más antiguo que el que vuelve durante la romanización originando chan, de ahí las distintas evoluciones del grupo PL- inicial.

    
    

     

    
    

     

14. 

    #64 Corgo 25 de sep. 2007

    Lamento no tener el tiempo necesario para diálogos en este foro. Creo que lo peor es que se nos pudran los temas y, por tanto, ya no voy a insistir en que las etimologías de nombres propios son cosa arriesgada y propensa al antojo. Por mi parte, sí creo que algún caso claro de pérdida de *p, pero creo que también se puede ser celta llevando la *p a cuestas.

    
    

    Se me hace cuesta arriba lo de BASCUAS < BASCONES por razones varias de vocalismo, tonicidad... Y me permito recomendar prudencia con la documentación medieval, muy propensa a meterse y meternos en problemas con etimologizaciones y remodelaciones formales impropias. Bueno, tampoco tengo especial empeño en mi opinión. 

    
    

    Olvidé días atrás un punto de método en un terreno antroponímico especialmente difícil: la casi totalidad de los nombres que se aducen compuestos con un presunto prelatino *tegi- 'casa' resultan ser germánicos, sin que sean todo lo claros que quisiésemos en su análisis formal y semántico. No deja de ser chocante que ese *tegi- 'casa' no nos dé unos cuantos ejemplos claros de composición o derivación con elementos prelatinos o ya latinos (en paralelo con casa, villa, sala / sa...). El grueso de la documentación -repito que difícil- apunta a que los nombres aducidos son germánicos en la totalidad de sus componentes. Bueno, velaí otra cuestión en la que tampoco pongo empeño alguno.

    
    

    Saludos cordiales como siempre.

    
    

     

15. 

    #65 Cossue 25 de sep. 2007

    Un saludo. No, lo que defiendo, y creo que soy conservador y timorato en ello, es que en Galicia, al norte y al oeste del Miño se habló abundamente una lengua que no presentaba p alli donde en indoeuropeo hay *p (Y se habló también una lengua con p donde esperamos *p) Podría arriesgarme y decir que tal vez esta primera lengua fuese mayoritaria en dicho territorio, e incluso apoyarme en el navegante gaditano Mela, que hacía toda la costa gallega poblada por Célticos (y él, dada su condición de gaditano, podría estar bien familiarizado con los Célticos del suroeste).

    
    

    O dicho de otro modo: no presupongo ni la pérdida ni la conservación de p para un término o un lugar; pero si considero que tal pérdida es posible y aún probable para un cierto topónimo, o un teónimo, procedente del occiente de la penínsual, pues la muestro. El que haya abundancia de otros fenómenos tenidos por célticos, ayuda a afrontarlo con mayor fortaleza de espíritu.

    
    

    1.) En las lenguas celta /bh dh gh/ > /b d g/:

    
    
    

    Pues en Galicia no hay muestras de otra cosa, pero no sobrará Bergantiños < *Brigantînos < *Bhrgh-nt-în-os "Los Poderosos/Los Altos/Los Nobles", con equivalentes en las lenguas celtas históricas. O los Ártabros < *Art-abr-os < *H2rkt-abhr-os "Los que tiene fuerza de oso." O ya en la Gallaecia Bracarense, la dedicatoria de las minas Albocrarenses a I O M ANDERON (CIL 02 2598) "Jupiter Optimo Maximo Infernal", con *ndher-os > anderos, a lo celta, frente al latino > inferos. Me como un zapato si este epígrafe no se refiere de algún modo a Reve ¿No son los ríos y los montes los que comunican el Infierno "Lo que está Abajo", con nuestro mundo mortal? ¿No había un monte que estaba prohibido oradar, pero se podía recoger el mineral si un rayo lo abría?

    
    
    

    *ndhero-, idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ndho s; W.: lat. Infer, Adj., untere;
    

    *abhro-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. stark, heftig; ne. strong; RB.: Pokorny 2 (5/5), phryg./dak., ill., kelt., germ.;

    
    

    
    

    *rktos-

    
    

    ?, *h2rktos-?, idg., M.: nhd. Bär (M.) (1); ne. bear (N.); RB.: Pokorny 875 (1528/2), ind., iran., arm., gr., alb., ital., kelt., heth.?;

    
    

    2.) Al resultado de las sonantes, en Galicia como para el común de las lenguas celtas se da abundantemente /m n r/ > /am an ri/. Hay también, aparentemnte, casos /r/ > /ur/. En todo caso:

    
    

    la civitas BRIGANTIA (cuyo territorio incluía A Coruña y Sobrado dos Monxes) < *Bhrgh-nt-ja "Elevada": /r/ > /ri/ y /n/ > /an/.

    
    

    
    

    TRIDIAE

    
    

    MODESTI F (seurra transminiense, AE 1934, 00019) < Trit-ya "Tercera" < PIE *Trtîyo "Tercero"

    
    
    

     ANDAMUS (HEp-03, 00247) "Lo más profundo" < *ndh-m-os; del mismo término proviene el latino ínfimus, con vocal de apoyo -i-, y dh > f. Y ya mencionado antes ANDERNO.
    

    *ndhero-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ¤ d ho s; W.: lat. Ænfer, Adj., untere;

    
    

    
    

    *bhrghus

    
    

    , idg., Adj., Sb.: nhd. hoch, Höhe; ne. high (Adj.); RB.: Pokorny 140; Hw.: s. * bheregh- , *b h e r- (1);

    
    

    
    

    *trtiyo-

    
    

    , *tritØo-, idg., Num. Ord.: nhd. dritte; ne. third; RB.: Pokorny 1090, Krahe/Meid Bd. 2, 93; 

    
    
    

    3) Reducción frecuente /ey/ indoeuropea > /e:/:

    
    

    
    

    Ahí tenemos el río Deva, a caballo de Ourense y Pontevedra < *Deyw-a "Diosa". O ERMAEEI DEVORI (CIL 02, 02473, Chaves) < *Dêworîgê < *Deyw-o-rêgey "Al rey de Dioses". Y recordaré que Chedas < *Kleit-as sin mayor dificultad.

    
    

    
    

    *déywos

    
    

    , idg., M.: nhd. Himmlischer, Gott; ne. god; RB.: Pokorny 185; Hw.: s. *dei- (1);

    
    

    4) El diptongo /eu/ da /ou/:

    
    

    CROUGINTOUTADIGOE (teónimo; CIL 02, 02565, Mosteiro de Ribeira - Ourense-) <  sin meterme en al primera parte del teónimo -véase lo que arriba dice Corgo- muestra *Teuta- > *TOUTA-.
    

    *teutâ, idg., F.: nhd. Volk, Land; ne. people (N.), country; RB.: Pokorny 1084; Hw.: s. *tÐu-, *teutonos;

    
    

    5) /ou/ primario indoeuropeo tiende a /o/:

    
    

    CARA VESUCLOTI F (IRG-02, 00048, Lugo) < *wesu-clouti "(que tiene) Buena Fama"; pero ADALUS CLOUTAI (CIL 02, 02543, Padrón).

    
    

    
    

    *wesu-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. gut; ne. good (Adj.); RB.: Pokorny 1174 (2021/97), ind., iran., gr.?, ill., kelt., germ., balt., slaw., toch.;

    
    

    
    

    *kleu-

    
    

    (1), *klewa-, *¨lð-, idg., V., Sb.: nhd. hören, Ruhm; ne. hear, fame; RB.: Pokorny 605 (940/172), ind., iran., arm., gr., ill., ital., kelt., germ., balt., slaw., toch.; Hw.: s. *klewos-, *kleutom, *kluti-, *klutos, *kleumen-, *kleutrom, *kleum¤tom, *kleusos, *klusti-, *kel- (5);

    
    

    
    

    6) Lenición general del sistema consonántico de las oclusivas, que afecta también a f o s, que sonorizan en b y z; y que lleva en Galicia a la caída absoluta (o casi) de d o g intervocálicas, y frecuente de b/v [beta].

    
     

    
    

    con indicios en las inscripciones de todo el territorio con hablantes de lenguas celta, y bien conocida en las lenguas celtas vivas actuales, o en los romances, muy influidos fonéticamente por sus substratos,

    
    

    7) Y muchos más fenómenos fonéticos; y un léxico donde parece abunda lo céltico; y una morfología que tal vez se muestre cercana a la Gala...

    
    

    En ese contexto, encontraría desacertado el rehuir *p > 0 a priori al intentar dar con la etimología de alfa o beta. Y para algunos casos no hay mucha vuelta de hoja. En todo caso, y por extenso, la parrafada de Prósper en "Vascos, Celtas e Indoeuropeos", pág. 336-337:

    
    

    "La idea de que en el occidente hispano pervive un dialecto arcaico celta que conserva la /p/ es indefendible. Para exponerlo de la manera más simple, la evolución reconstruida habitualmente para la realidad documentada en todas las lenguas celtas es /p/ > /phi/ > /h/ > /0/. Con independencia de a cual de estos estadio prefiera uno atribuir la realidad que etiquetamos normalmente como "proto-celta" o "celta-común", no es imaginable ninguna de las dos condiciones requeridas a priori para aceptar la conservación de /p/ en hispano-celta occidental: A) que la pérdida de /p/ a lo largo del dominio céltico tiene focos diversos, es decir que los celtas entraron en Hispania en un estado de cosas similar al del indoeuropeo reconstruido y B) que en celtiberico del siglo II a.C. el fonema /p/ había recorrido los tres estadios que lo separan de /0/ mientras que en hispano-celta occidental de los siglos I-II d. C, es decir, cientos de años más tarde" -doscientos o trescientos, añado yo-"/p/ se conserva tal cual. Si esto fuera poco, la mencionada idea vulnera ya de entrada una tercera condición, esta a posteriori: la de que no encontremos nunca palabras celtas con pérdida de /p/ en el occidente peninsular. Resulta que palabras como OLCA, ARCELTIUS, ERCORIOBRI muestran, al contrario de lo esperado por la teoría, la pérdida absoluta de /p/."

    
    

    Para ellos es evidente que se habla una lengua celta en el occidente de la península, lengua que consideran distinta del Lusitano, no celta. No es esa mi postura.

    
    

    En todo caso, la pérdida de p, si lo es, en OLCA < *(p)olka, OCTAVIOLCA < *Octavio-*(p)olka, ERCORIOBRI < *(p)eri-koryo-bri, BERISO < *U(p)eriso, BERISAMO < *U(p)erisamo, udre (podre) < *(p)utre, no tienen contexto *pl-.

    
    

    Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo", como BANDUA ALANIOBRICAE (HEp-11, 00346) < "a la *BANDUA de *ALANIOBRE", o parecen remitirse a un "Monte/Castro de la Cierva": *El-n-yo-bri. Y un poco a la contra citaría el nombre CADROIOLOS, *Cadr-o-yalos "(que tiene) una hermosa pradera", aunque yo prefiero *catr-o-yalos "(que tiene) Ansia por ira a la Batalla", idéntico a donde la primera O parece que quisiese ser una A.

    
    

    
    

    *katero-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Kampf; ne. fight (N.); RB.: Pokorny 534; Hw.: s. *¨at-; E.: s. *¨at-

    
    

    *yalos-, idg., Sb.: nhd. Eifer; ne. eagerness; RB.: Pokorny 501; Hw.: s. *Øõ-; E.: s. *Øõ-

    
    

    
    

    *elk-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1);

    
    

    
    

    *eln-

    
    

    , idg., M.: Vw.: s. *elen-
    

    *elen-, *el¤-, idg., M.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elýnÆ, *el¨-, *lÅn-; E.: s. *el- (1)

    
    

    
    

    *elâ nî-

    
    

    , idg., F.: nhd. Hirschkuh; ne. hind (F.); RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1)

    
    

    Onnega, sobre tu propuesta, sí encuentro interesante el Lanera > *Laera > *Laira > Leira, que supongo podría tener ese origen que propones sobre un PIE *plan-, y en contexto *pl-. Pero en la documentación medieval coetánea de esta mención ya tenemos laria, sin n, para referirse a "parcela", ¿demasiado pronto tal vez para mostrar pérdida de n? En todo caso reitero que la pérdida de p no se limita a ese (amplio) contexto:Sobrado dos Monxes del año 931 "...in atrio que dicunt Ranea, VII portione integra et in laria iuxta riu de Panizale portione Mellidi, et portio Froiani..."; o en otro de Celanova, del 940, "...et iacet ipsa terra iuxta laria de Cindu, et de alia parte iuxta laria de domno Iohanne, et leuat se ipsa laria de fontanu usque in riuulo Soriga; ipsa laria quam abemus de nostros auios Teoderedu et de nostra aui..."; o en Samos en el 982 "...que comparavi de Egilo et de suos filios; et alia laria que comparavi de Strofredo ubi illas casas deiusanas fundavimus..."

    
    

    Por supuesto entiendo los riesgos de la etimología, y lo indenso que se está ante ellas desde el desconocimiento y la sugestión. Pero como aficionado a veces es fustrante leer lo que se publica y nos llega, y callar lo que uno sabe - o cree saber, que el entuasiasmo puede ser agradable compañero pero mal consejero-. También tengo la intención de ser todo lo honesto posible en mis artículos e intervenciones... Lo que no evita, por supuesto, que mi engaño cuando lo hay (más a menudo de lo que yo quisiese) pueda llevar al engaño ajeno. Pero la otra opción es callar por miedo a equivocarse. Y eso ya lo hago todos los días en un mundo en el que la etimología, la lingüística, la historia y aún la estadística... carecen de interés, salvo que puedan ser recalificadas, o jueguen al fútbol. Para ese mundo lo que yo sé o ignoro no existe.

    
    

    Por supuesto, sobre la palabra leira uno puede juntar un material que es impensable para juzgar, por ejemplo, OLCA. Pero a un OLCA podemos yuxtaponerle un OCTAVIOLCA

    
    

    Codiales saludos, igualmente.

16. 

    #66 Cossue 25 de sep. 2007

    Ehte... no indenso, pero indefenso...

    
    

     

    
    

    Bueno, discúlpeme, Corgo, por ser machacón, por cuanto ya aclara que ninguna intención tienen sus peros; aún así considero que en lo siguiente puedo añadir algún elemento de juicio que no me quiero guardar, por considerarlos de interés:
    
    

    Sobre Báscuas, entiendo los recelos, dada la rareza fonética del proceso, y la bien probada capacidad de los escribas y notarios para interpretar la realidad. Aún así, el hecho de que sean varios los indicios, y de que estos se extiendan al también extraño Cánduas (huyendo de la posible identificación con Bascones), hace que sea una posibilidad a tener en cuenta. De hecho, fue el caso de Canduas, unido a la distinta tonicidad, lo que venció mis resistencias iniciales. Y ahora mismo veo que es también el caso de Brántuas, doc. Brantoes en la colección de Mens (doc. 5): "...enna fregesia de San Gião de Brantões..." y doc. 15 "...et de San Johan de Njnoos et de San Giao de Brantoes..." (aclaro que lo anterior es gallego medieval, para los no acostumbrado al idioma).

    
    

    Hasta tal vez podríamos postular una ley fonética sobre perdida de n en silaba final en preparoxítonos, con ejemplo en los anteriores. Faltan Mánduas y Quéguas.

    
    

    Sobre Tegi, digo algo similar, comprendo los recelos, pero yo ya he estado sacudiendo la travanca por ver cuán sólida es. Es decir, antes de escribir sobre algo, suelo haber meditado acerca de ello. Otras veces no, otras veces soy un camicaze cargado de TNT:

    
    

    1) Teivente < *Tei *Valenti, no se remitiría a un nombre germánico, sino al latino Valentius.

    
    

    2) Teilalle < *Tei *Lalle, tampoco sería germánico. Ya con esto, compensamos 8 topónimos germánicos para quedar a pre con la proporción gallega, que debe ser más o menos 8 posesores "germánicos" frente a 2 "no-germánicos".

    
    

    3) Tadoufe sí parece un antropónimo germánico, pero la conservación de la d sería... salvo que fuese un antropónimo reintroducido en la baja edad media, como Federico y tantos otros nombre francos. Pero la mención Teiadaulfi ("in Sancto Iohanne de Terlisti loco predicto Teiadaulfi", es decir, "en Trasliste, Tadoufe") nos remite con cierte tranquilidad hacia  < *Tei *Ataulfi, nombre sobradamente documentado.

    
    

    3) Teiquisoi.. se remiten a un nombre complejo, pero documentado como antroponimo, que es lo interesante al caso: Vizoi (Celanova, 916, 934 y 989), Vizoi (Sobrado, 922, 935), Vizoi (Santiago, 985) y Vizoi (Lalín, 1010). Tabién se documenta como wizoy, y pertenenciento probablemente al mismo tema Vizo, Viza, Vizamundus.

    
    

    4) Teibalte < *Tei *Balti: sin problema, Baltario alterna com Baldo o Baldemar.

    
    

    5) Teibilide < *Tei *Belide < *Tei Belliti, con e > i atraída por i tónica, como piquiniño < pequeniño. Bellitus es también un antropónimo frecuente, al margen de su etimología.

    
    

    6) Teimende < *Tei *Menendi. Menendo es sinonimo de Hermenegildo o Hemegildo en la documentación medieval. Otra vez, al margen de etimología, es antroponimo.

    
    

    Pero el hecho de no encontrarse, creo, estas formas en Portugal, sino sólo en la conservadora Galicia, parece sugerir que no debe ser término latino o germano, sino local, y que merece ser investigado como elemento "casa/villa". Va también esto en contra de considerar Tei < *Teodi-, como va en contra de esta posibilidad los resultados tritematicos a los que daría origen, en, por ejempo Teiadaulfi si lo entendemos como < *Teodeataulfi, o Teodemenendi... Teibalte si podría ser, sin embargo, un Teodebalthi intachable... y si Vilabade pude ser un < *villa abbati, y bustabade < *bustu *abbati, también podría ser

    
    

    7) Teibade < *Tei *abbati, aunque uno gustase más de esto si fuese **Tabade.

    
    

    ...

    
    

    Nuevamente, saludos. Y pido disculpas por mi tozudez - sin ironías-

17. 

    #67 Cossue 26 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

18. 

    #68 Cossue 26 de sep. 2007

    

    Por este cañón se vierte el río Barbanza en el Pedras...

    Bueno, antes algún trasno hizo que no apareciese lo siguiente, que es un añadido antes  de que el tema vaya, de modo natural, al fondo de la librería:

    
    Bueno, efectivamente tei* no aparece en composición con vedro, bó,
    longo
    o dónigo, lo que sería agradable. Aún así, el número de Sá/Sás es
    muy alto, muy superior al de tei*, y no abunda tanto en compuestos (véase más
    abajo). En todo caso:
    Calvente (Oroso, AC) < *calle *Valenti "Calle de Valente"
    Teivente (Sarria, LU) < *tegi *Valenti, que entiendo "Casa de Valente"
    Cela Vente (O Bolo, OU) < *cella *Valenti, "Monasterio familiar de Valente",
    institución común y frecuente en la alta edad media gallega, o "morada de
    Valente".

    Vilarvente (Lugo, LU) < *villare *Valenti "Aldea de Valente"
    Vente (A Laracha, AC) < *(villa) *Valenti "Villa de Valente"
    Belide (Cospeito, LU) < *(villa) *Belliþi

    Lamabelide (O Páramo, LU) < *lama *Belliþi
    "Prado de Bellito"

    Teibilide (Samos, LU) < *tegi *Belliþi
    Teiquisoi (O Páramo, LU) < *tegi *Wizoi

    Carguizoi (Maceda, OU) < *caza *Wizoi < *casa *Wizoi
    Adaulfe (Vilalba, LU) < *(villa) *Ataulfi

    Adaulfe (Chantada, LU) < *(villa) *Ataulfi

    Adoufe (Brión, AC) < *Adaulfe < *(villa) *Ataulfi

    Adoufe (A Estrada, PO) < *Adaulfe < *(villa) *Ataulfi

    Tadoufe (Láncara, LU) < Teiadaulfi < *tegi *Ataulfi
    

    Ya no sigo con los solitarios o no tan fáciles Teigueselle, Teibade,
    Vilabade, Bustabade, Portabade; Domende < *Domni *Mendi, Teimende, Vilar
    Mende (pero Imende y Pimende).

    Es decir, tei* aparece en sustitución de cal, cela, vilar, lama, casa,
    busto y porto... casi un catalogo de primeros elementos susceptibles de venir
    modificados por un antropónimo o por un adjetivo (bo, vello, longo...) Pero
    no son tantos lo tei* como para exigírseles que estadísticamente vengan
    acompañados de adjetivo (me salen unos cuarenta Sá y sólo dos Savedra,
    unas quince Sás y sólo un Sas Dónigas en Galicia), ni se dan
    en Portugal en área de implantación de toponimia germánica de posesor. Y si algo
    diferencia la toponimia gallega de la Portuguesa, es que la gallega conserva
    toponimia prelatina que se ha perdido en gran medida en Portugal. Aquí entiendo
    que tenemos la conservación de un apelativo *tegi "casa" hasta la alta edad
    media.

    *steg- (1), *teg- (1), idg.,
    V.: nhd. decken; ne. cover (V.), roof (V.), house (V.); RB.: Pokorny 1013
    (1749/221), ind., gr., ital., kelt., germ., balt., slaw.; Hw.: s. *stegos-, *stegto-,
    *togõ;

    En Portugal encuentro mayormente Teixugueira, Teixoeira, Teichugueira,
    Teixeira, Teimoso... Prometen más Teira, Teipal, Teibas o Teibães ( <? *Tevilanes
    < *Teudilanes). Sorprendentemente, no encuentro tei- formando parte de toponimia
    basada sobre *Teode-: Dumonde, Quinta do Teimonde, Quinta do Tomil, Tagilde,
    Taide, Taim, Tamel, Tarei, Tariz, Teamonde, Teobalde, Teomil, Tibalde, Togilde,
    Tosende, Tourido, Tourigo, Touriz, Touriz, Tugilde, Tuisendes, Turiz.

19. 

    #69 Diocles 26 de sep. 2007

    Entre la onomástica de época romana documentada en el Occidente peninsular encontramos términos como Pintia (nombre de una ciudad), Pintius y Pentilus (antropónimos), que presentan la P inicial y por ello se han relacionado habitualmente con la llamada "lengua lusitana". Al parecer, estos nombres eran de uso bastante frecuente en la Península Ibérica, pero también se documentan en la Galia los antropónimos Pentius, Pentilus y Pintilus (véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie).
    Los significados de estos nombres han de ser semejantes a los latinos Quintus y Quintilius (ya que penta en griego es cinco). De hecho, se pueden relacionar con los nombres griegos Pentheus y Penthilus. Pero también el término "pemptos" significa quinto en uno de los dialectos griegos, y esta forma está más cerca de las lenguas celtas-P (pemp en bretón y pymp en córnico significan cinco)
    En conclusión, creo que la P inicial de estos nombres no parece reflejar el uso de una lengua indoeuropea arcaica, sino una influencia lingüística más tardía que, o bien procedería de la Galia a través de los pueblos celtíberos, o bien de las colonias griegas en Occidente (Masalia, Ampurias, etc.)
    Algo parecido ocurre con términos como "Pala" (en el topónimo gallego Palas de Rey) y Palantia, que apuntan claramente a un origen grecolatino (Palas o Pallas era el nombre de la diosa romana de la ganadería, además de ser el sobrenombre de la griega Atenea, y Pallantia o Pallanteum fue el nombre de una legendaria ciudad precursora de Roma que se alzaba sobre el monte Palatino). De este modo, la diosa Trebopala (que aparece en una de las inscripciones lusitanas del siglo II d. C.) podría reflejar simplemente la asimilación del culto a la diosa latina Palas por alguna "trebas" lusitanas que estaban bajo la dominación romana. También las raíces de los términos porcom y petranioi, encontrados en esas controvertidas inscripciones, resultan perfectamente latinas, y otro tanto se podría decir de los antropónimos noroccidentales que presentan P (Progenus, Proppedus, Appius, Apanus) que parecen más griegos o latinos que cualquier otra cosa.
    
    Habría que comprobar entonces si la presencia de P inicial o intervocálica en los nombres documentados en el noroeste no reflejan simplemente unos préstamos lingüísticos tardíos (procedentes de lenguas como el latín, el griego o el dialecto celta de la Galia), antes de aventurar cualquier hipótesis sobre una lengua indoeuropea arcaica (ya sea precéltica o protocéltica) hablada en esa misma zona.
    
    Un saludo.

20. 

    #70 Corgo 26 de sep. 2007

    Cossue. le recomiendo Piel - Kremer, Hispano-Gotisches Namenbuch y le indico que Teixugueira, Teixoeira, etc, tienen, comp ahora se dice, su nicho...

21. 

    #71 Corgo 26 de sep. 2007

    Cossue: olvidé dos cosas: si conoce ya Piel - Ktremer, mi recomendación es que le dé más atención. Dos: un millón de gracias por la bella foto del Barbanza que, por cierto, ¿no es el que acaba desembocando en la ría como Pedras?

22. 

    #72 Corgo 26 de sep. 2007

    Amigo Diocles: no sé por dónde entrarle porque, si me lo permite, su texto se desaparrama  cosas muy diferentes.

    
    

    1. En efecto, Pintamos, Pintius.... pueden ser de la raíz *penkwe 'cinco' y prueba de conservación de *p, pero también de, por ejemplo, *pent- / pont- / pnt-, cf. al. finden, ing. find 'encontrar, lat. pons 'camino > puente', gr. póntos 'mar, camino o ruta de las naves', ruso put 'camino'  (en Sputnik 'compañero de viaje', por ejemplo). Y seguimos, claro está, en que la *p se conserva.

    
    

    2. Gr. pénte 'cinco' y pémptos 'quinto' tienen p- que nada tiene que ver con la de gr. pénthos, páthos, Pentheús, lat. patior. Curiosamente la p- de gr. pénte y bretón pemp y galés pymp son las misma, pero con un rodeo curioso: ide. *penkwe se hace *kwenkwe e céltico e itálico (cf. lat. quinque) y al hacerse *kwenkwe en céltico se libra de que *p se elimine totalmente. Luego en Celta-P esa kw evoluciona a p que ya es estable, mientras en Celta-Q tenemos kw > k (grafía c en irl. coic 'cinco', coiced 'quinto').

    
    

    Me temo que las influencias desde la Galia o las colonias griegas para los nombres hispánicos de que hablamos son alusión improcedente. Y otro tanto digo para Palas, Pallantia, etc.

    
    

    3. Palas (de Rei, Lugo), Pallantia, Trebopala y otras pa(l)la- del Noroeste hispánico indoeuropeizado son una jodida pejiguera de análisis y etimología (*pel(s)- 'roca', *pel- 'fluir'..., pero no son de influencia griega, latina, etc. mientras no se tenga algún indicio serio para tal cosa. Bueno, creo que hay algún texto medieval de que el juego de la pala se llama así porque lo instituyó en honor de Palas Hércules cuando recorría Andalucía. A lo mejor en esas mismas andanza surgió lo de Trebopala ¿Chi lo sá?

    
    

    4. Sin duda, despachar como helenismo o latinismo todo lo que nos estorba en textos galaicos y lusitanos es cómodo, pero nada más.

23. 

    #73 Diocles 27 de sep. 2007

    "Pallantia, Trebopala y otras pa(l)la... no son de influencia griega, latina, etc. mientras no se tenga algún indicio serio para tal cosa." Bueno, un indicio importante es que los romanos impusieron su dominio en la Península Ibérica y esto tuvo que afectar lógicamente a las cuestiones lingüísticas; otro indicio es que se consideraban descendientes de un tal Latino, cuya legendaria madre se llamaba Palanto; y otro más es que ellos fundaron una ciudad en la isla de Mallorca llamada Pollentia. Lo más lógico entonces es que fuesen los propios romanos los que llamasen Pallantia (como exónimo) a un asentamiento situado en el territorio vaceo que, en caso de haber existido antes de su llegada, habría tenido otro nombre (seguramente más céltico). La solución más complicada e inverosímil es la otra: que hasta el noroeste peninsular hubiese llegado, en épocas prehistóricas, un pueblo indoeuropeo de nombre desconocido que casualmente también utilizara Pallantia como nombre de ciudad (sin ningún tipo de variación, a pesar de los siglos transcurridos). También es un hecho que en la Península Ibérica la influencia cultural griega (anterior a la romana) fue muy importante, y que se adoptaron antropónimos griegos. Personajes históricos de Turdetania se llamaron Theron y Audax, por ejemplo (este último fue uno de los que mataron a Viriato, como es bien sabido). También es indudable que el nombre Pentilus, documentado en nuestra península, es prácticamente idéntico al griego Penthilos. Y si además resulta probable que Pintius (documentado como Pentius en la Galia) estuviese relacionado con el griego pénte (= cinco), la posibilidad de que fuera originalmente un helenismo no debe descartarse. Una vez asimilado por los pueblos célticos peninsulares, ya podría haber generado otro nombre como Pintamus.
    
    Siento no estar de tan de acuerdo con usted en esto como lo he estado en otras cuestiones, amigo Corgo. Así y todo, le agradezco su interesante réplica.

24. 

    #74 Corgo 27 de sep. 2007

    Amigo Diocles:

    
    

    Con esto de los Pent- y de las Pallantia que nos sorprenden en tiempos y lugares muy distintos y nos sugieren que unos sean influencia o reflejo de los otros pasa como con, por ejmplo, pater, que es igual a gr. patér y muy semejante (con reducción regular de las diferencias) a got. fadar, scr. pitá, airl. ath(a)ir, etc. y resulta que nadie le ha prestado o influido a nadie el nombre tal, sino que todos lo tienen porque lo heredan de un origen común *pHtér.

    
    

    Pentilus es, sin duda, muy semejante a Pénthilos, pero independiente, tanto como lo es Potomac 'río' de Washington (lengua india) de potamós 'río' en griego. Pero a Estrabón, Plinio, Silio.... Alfonso X, Leomarte, Rada... Nebrija, Ocampo... no les faltarían criterios y arrestos para decidir que hasta el Potomac habían llegado los Argonautas, o Ulises...

    
    

    Bueno, lo importante es  disfrutar pacíficamente el acuerdo en el desacuerdo y el desacuerdo en el acuerdo. Cordialmente.

25. 

    #75 Cossue 27 de sep. 2007

    Corgo, un saludo. Sí, acaba siendo el Pedras, y de hecho mucha gente le llama el Pedras sin más. Si no miento, el Pedras cae por otra pendiente. Este corre paralelo a la sierra a la que da nombre hasta este cañón.

    
    

    Por otra parte, me expresé mal: no pretendía dar a entender que Teixugueira o Teichugueira fuesen germánicos, como tampoco pretendía dar a entender lo mismo de Teixeira (abundancial de teixo, "tejo"): son madrigueras o abundanciales del teixugo ("tejón")... pero es que empiezan por tei- sin tener nada que ver ni con tei- "casa" ni con un posible tei- < teode- !!! 

    
    

    No, no dispongo del HGNB, sino sólo de mi inventario de toponimia gallega y portuguesa. No creo arriesgado sostener los que arriba doy como germánicos de *theode-/*thiude-:

    
    

    "Sorprendentemente, no encuentro tei- formando parte de toponimia basada sobre *Teode-: "
    

    Dumonde < *Theodemundi,
    Quinta do Teimonde < *Theodemundi,
    Quinta do Tomil < *Theodemeri,
    Tagilde < *Theodegildi
    Taide < *theodithi
    Taim < *theodini
    Tamel < *Theodemeri
    Tarei < *Theoderedi
    Tariz < *theodirici,
    Teamonde < *Theodemundi,
    Teobalde < *Theodebaldi
    Teomil < *Theodemeri,
    Tibalde < *Theodebaldi,
    Togilde < *Theodegildi,
    Tosende < *Theodeswinthi,
    

    
    

    Tourido (este no me es tan claramente etimologizable)

    
    

    Discúlpenme, se me acabó el tiempo

    
    

    "...Tourigo, Touriz, Touriz, Tugilde, Tuisendes, Turiz..."

26. 

    #76 Cossue 27 de sep. 2007

    Perdón, continúo. No, no dispongo, pero he reflexionado bastante sobre esta toponimia, lo que no evita que me equivoque

27. 

    #77 Cossue 27 de sep. 2007

    ... como acaban de demostrar mis
    torpes dedos. Aún así, he reflexionado mucho sobre esta toponimia, cruzándola
    con antroponimia gallega y catalana medieval, holandesa, y haciendo un vaciado
    de la antroponimia recogida por Gregorio de Tours en su Historia de los
    Francos...  Más tengo recogida formas antiguas de muchos de ellos. No me chuleo,
    justifico el respeto con el que me acerco a la materia... Donde me siga
    equivocando es culpa de la insuficiencia de mis miolos, no de desprecio
    al intelecto o al trabajo del prójimo. Cambiando de tema, sí es muy bello el
    entorno de A Curota y toda la sierra del Barbanza, aunque los incendios del año
    pasado han sido terribles en la comarca, que permaneció días envuelta en humo y
    con lluvia de cenizas, y cuyos montes se alzan hoy descarnados sobre un cielo
    azul.

    Diocles: no sé si Corgo estará de
    acuerdo con lo siguiente, y a su opinión me someto si es otra; los nombres de la
    serie Pent- o Pint- no muestras conservación de p, sino un fenomeno conocido de
    lenguas celtas e italicas, donde la serie p...kw > p...p o kw...kw. En
    algunos dialectos de estas lenguas una palabra como *perkwus "roble" habría dado
    *querqus (como en latín, o en el etnónimo galaico Querquerni), mientras en otros
    podía haber dado *perp-.  Mejor ejemplo me sale con el numeral "cinco" *penkwe:
    así, tenemos en galo pinpe, pumpe en galés, pero quinque en latín, cóic en
    irlándés antiguo. También el osco parece presentar *pompe.

    Los Pentius y variantes hispánicos
    serían derivados del ordianl PIE *penkwtos "Quinto": *penkwtos > *penptos
    > *Pentos, de donde el latinizado Pentius (*Pentios).

    En la peninsula ibérica, y a dejando
    aparte los Pentius y demás, los cántabros PEMBELORUM (CIL 02,
    02707)  tal vez muestren < *PEMP- y sonorización de -MP- >
    -MB-.

    De hecho, las lenguas
    germanas transforman p en f, pero antes han convertido a menudo p...kw >
    p...p, de modo que tenemos  el numeral finf < *pinpe < *penkwte.

    PD: Bueno. Ya estaba escrito cuando
    leí que Corgo ya había tratado el tema. Lo dicho: a su opinión someto lo
    anterior.

28. 

    #78 Diocles 27 de sep. 2007

    Consultando el diccionario de griego he encontrado lo siguiente:
    
    Pénte: Cinco.
    
    Penthéo: Llorar, deplorar, estar de duelo.
    
    Penth-éremos: De cinco días.
    
    Pénthos: Dolor, pena, aflicción; ceremonia de duelo, luto público.
    
    Me estoy preguntando entonces si el luto público no habría durado habitualmente en Grecia un período de cinco días (o de cinco meses) y se habría producido entonces un desplazamiento semántico de la raíz pent-/penth- desde el significado original de cinco al significado de pena o sufrimiento.
    
    Trataré de averiguarlo.
    

29. 

    #79 Corgo 27 de sep. 2007

    Si Pentius, Pentilus, Pintamus ... proceden de ide. *pent-, *pont-, *pnt-, no hay la menor duda de que han conservado p.

    
    

    Pentius, etc. no son remisibles al Celta-P, es decir, a ide. *penkwe > céltico común *kwenkwe > Celta-P *pempe (con p ya estable) porque hay, además de otros inconvenientes, el de que el celta hispano es Celta-Q (cf. Querquernis) y no tiene kw > p.

    
    

    La raíz de ide. *penkwe > gr. pénte (y pémpe) no tiene nada que ver con la raíz *penth- / *ponth- / *pnth- de gr. pénthos, páthos...  'dolor, pena' y, por tanto, no ha lugar a pensar en desplazamientos semánticos de 'cinco' a 'pena' porque el duelo durase cinco días / semanas / meses... suponiendo, además, que tuviese esa duración.

30. 

    #80 Cossue 28 de sep. 2007

    Buenos días. En The Language of the Gallaeci (e-keltoi), Eugenio R. Luján Martínez señala:
    

    "As for Pintamus, it shows the same suffix as Medamus. According to Villar (1994), we have here a non-Celtic formation on the numeral 'five', IE *penkwe, so in this case the suffix -amo- could be explained as due to the influence of the ordinal *septºmos>*septamos '7th'."
    

    La referencia a Villar es:

    
    

    1994. Los antropónimos en Pent-, Pint- y las lenguas indoeuropeas prerromanas de la Península Ibérica. In R. Bielmeier and R. Stempel (eds), Indogermanica et Caucasica. Festschrift für Karl Horst Schmidt zum 65. Geburtstag, pp. 234-264. Berlin and New York: Walter de Gruyter.
    

    Quiero resaltar que no es la propuesta (que supongo tema abierto) *penkwtos > *pintos de mis alforjas.

31. 

    #81 Diocles 28 de sep. 2007

    El caso es que el teónimo galo Epona (que pertenece a las lenguas celtas-P) se difundió bastante por la Península Ibérica (según nos muestra la epigrafía de época romana), llegando a un lugar tan occidental como Monte Bernorio (Palencia), en el territorio de los vacceos. Existen fuentes clásicas, además, que nos hablan de un asentamiento bastante numeroso de galos en la zona de Ilerda, durante la época de las guerras civiles. De acuerdo con esto, la propuesta de Cossue de hacer derivar el antropónimo Pintius y sus derivados (también documentados en la Galia) de la raíz gala pinp- (= cinco), que fue una de las alternativas que yo también propuse en un principio, no resulta descartable.
    
    En fin, está cuestión está abierta a distintas soluciones, como bien dice Cossue. Un cordial saludo.

32. 

    #82 Corgo 28 de sep. 2007

    También se difundieron por la Península Ibérica Jesús, que es arameo, Cdisto, que es griego, Lourdes. que es, supongo, d'oc, etc. Y con Epona y otfros teónimos ocurrió idem de idem: usos, modas, influjos religiosos, culturales, etc. intrducedn en cualquier corpus lingüístico nombres no originarios en él e incluso contradictorios con lo que en ese corpus se estila o se espera.

    
    

    Que Pintius, etc. deriven de o reciban influjo del galo pimp es imposible por razones varias y creo, amigo Diocles, que es mejor ponerse en el terreno de esas razones: vea el trabajo de Villar que le recomienfda Cossue y verá que Pintius, Pintamus, etc., si son  de *penkwe 'cinco', no encajan con lo galo por varias razones sólidas y bien establecidas.

    
    

     

33. 

    #83 Diocles 28 de sep. 2007

    "...usos, modas, influjos religiosos, culturales, etc. introducen en cualquier corpus lingüístico nombres no originarios en él..."
    
    Totalmente de acuerdo. Sin duda entre los antropónimos utilizados por los pueblos peninsulares de la época romana (incluidos los más occidentales) hubo unos cuantos nombres cuyo origen ha de ser foráneo; como el del caudillo lusitano Púnico, diría yo, que también contiene la P.
    Intentaré consultar ese recomendable trabajo de Villar. Gracias y saludos de nuevo.

34. 

    #84 Diocles 30 de sep. 2007

    Como se explica en un interesante trabajo publicado hace algún tiempo en este portal, y escrito por Galaica, los antropónimos que contienen la P (un fonema ausente, por lo general, en las lenguas ibérica y celtibérica) no son exclusivos del Occidente peninsular. También se documentan en el territorio celtíbero a través de la epigrafía romana. Este hecho invalida el argumento que han utilizado algunos para relacionar exclusivamente el noroeste peninsular (además de Portugal y Extremadura) con el uso de la llamada lengua lusitana, en base únicamente a la antigua onomástica que registra la P (la cual es, por otra parte, muy minoritaria en el noroeste).
    Creo, por tanto, que sólo se podrían mantener dos posturas razonables con respecto a esta cuestión: 1) Que el uso de la llamada lengua lusitana, fuera cual fuera su naturaleza, se habría solapado con el uso de las lenguas célticas en una zona muy amplia de la Península Ibérica, y no solamente en su área occidental, o 2) Que los antropónimos y topónimos documentados que presentan la P no indican necesariamente la utilización de esa lengua fuera de la zona donde se hallaron las inscripciones lusitanas, sino que puede obedecer simplemente a préstamos lingüísticos de otros pueblos indoeuropeos establecidos en nuestra península cuyas lenguas también utilizaban la P, como fueron los romanos, los griegos, los contingentes galos que trasladaron a nuestra península los romanos (en el siglo I a. C.), o el pueblo que había difundido la cultura de los Campos de Urnas desde finales del II milenio a. C. (posiblemente emparentado con otros pueblos indoeuropeos asentados en Italia).
    La segunda hipótesis llevaría a la conclusión de que la única lengua indoeuropea y prerromana cuyo uso se puede identificar en el noroeste era una lengua céltica (aunque pudiese haber incorporado algunos términos y nombres pertenecientes a otras lenguas), y esta idea se refuerza por el interesante dato que ha señalado Cossue en su artículo: la igualmente escasa presencia en el noroeste de antiguos topónimos que contuviesen la letra F, considerada también por Villar como una característica de la llamada lengua lusitana.
    
    Éstos son algunos de los antropónimos con P que se utilizaron en el área celtíbera:
    
    Pentius, Pentovius, Pentasus, Pentilia (¿relacionado con los términos griegos pénte = cinco y pemptos = quinto?)
    Appa, Aponia, Aiponus, Apilus, Apilikus (¿relacionados con otros nombres griegos y romanos, como Appius, Appianos, Apis, Apion o Apollon?)
    Pelicus, Pellicus, Peliadus (¿relacionados con nombres griegos como Peleus o Pelias?)
    Plandia, Plandida, Plandica (¿relacionados con el término Palantia o Pallantia, utilizado también en la onomástica romana?)
    Petelius, Petacus (¿relacionados con el nombre griego Peteos?)
    
    Quienes quieran consultar el artículo escrito por Galaica, éste es su enlace:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2496
    
    

35. 

    #85 Cossue 02 de oct. 2007

    Un comentario residual sobre hidrónimos: hoy el río Barbanza puede considerarse como afluente del río Pedras. Lo curioso, o no tanto, es que el río Pedras pasa por el lugar del Ponte Barbanza. Es decir: antes el Barbanza era la corriente principal, y recibía ese nombre hasta su desembocadura en el mar; ahora es curso alto del río. Y, en el futuro, el hidrónimo podría quedar relegado al topónimo Ponte Barbanza y al orónimo Serra do Barbanza (paralela al río). Probablemente esto es casi una ley de remplazo y migración de hidrónimos.

36. 

    #86 Corgo 02 de oct. 2007

    Por favor, con la tradición y el testimonio del P. Sarmiento, A BARBANZA, femenino.

37. 

    #87 Cossue 02 de oct. 2007

    Por ahí puede haber muertos en estos lares... ;-) Si se me permite: O (río) Barbanza, y A (Serra; Terra; Comarca) Barbanza. 

38. 

    #88 Diocles 04 de oct. 2007

    Hago otra visita a este foro para comentar un dato curioso.
    
    En una de las tres famosas inscripciones lusitanas, la de Lamas de Moledo, se habla de unos Veaminicori, y se ha observado la relación de este término con el pueblo ligur de los veaminos, cuyo territorio se encontraba en los alrededores de lo que hoy es Niza. Pero resulta que Estrabón menciona (en Geogr. IV, 1, 11 y IV, 6, 5) otros pueblos establecidos entre el Ródano y los Alpes conocidos como los tricorios y los iconios. Además de la evidente relación entre tri-cori y veamini-cori, llama la atención la similitud entre el nombre de los iconios y el término iccona que aparece en otra inscripción lusitana, la de Cabeco das Fraguas.
    Es muy posible entonces que la llamada "lengua lusitana" fuese hablada por un pueblo de origen ligur, y de ahí su parentesco con las lenguas itálicas. Lo que no tengo tan claro es si esos ligúricos fueron los antiguos difusores de los Campos de Urnas, que cruzaron los Pirineos hacia 1200 a. C. y llegaron casi hasta la desembocadura del Tajo (Alpiarca) en el siglo VII a. C., o eran un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria y destinado a la provincia de Lusitania, cuyos integrantes podrían hablar todavía su lengua vernácula.
    
    Un saludo.

39. 

    #89 Corgo 04 de oct. 2007

    Sin mayor necesidad de defunciones y admitiendo que el uso nuevo suplante al antiguo: ALISANTIA, ARANTIA, ALANTIA, BARBANTIA, ARGANTIA, AQUILANTIA, AVANTIA ... y cuarenta mil hidrónimos de corte "paleoeuropeo" más (con abundante descendencia) son fememinos en origen (cf. *AQVA a la que determinan) y además pueden ser usados también como topónimos (¡y ojo a que determinen un TERRA o similar también femenino)

    
    

    GARONA / GARUEÑA, MEUSE / MOSA MOSELLE / MOSELA, ESGUEVA, VALDUERNA ... también son femeninos, hidrónimos, atraídos al masculino por el genérico RÍO.

    
    

    Cf. femenino XESTEIRA, pero EL Monte Xesteira.

    
    

    Saludos cordiales

40. 

    #90 Kullervo 04 de oct. 2007

    Diocles, ¿VEAMINICORI no sería algo así como "horda, ejercito de los Veaminos"? Sería algo semejante al nombre de los PETROCORI, tribu gala cuyo nombre se ha interpretado como "cuatro ejércitos".

41. 

    #91 Diocles 04 de oct. 2007

    Supongo que sí, que el término veaminicori podría hacer referencia a un contingente militar veamino, como ya he dicho, o haber incluido el segmento -cori para formar un etnónimo del mismo tipo que los tricori y los petrocori.

42. 

    #92 Kullervo 04 de oct. 2007

    Y los menos conocidos vertacomicorii, antiguos habitantes galos del Vercors, macizo montañoso entre el Ródano y Grenoble. Posiblemente, una tribu de los allobroges.

43. 

    #93 Cossue 05 de oct. 2007

    Buenos días.

    
    

    Pues tiene usted toda la razón, Corgo. Aunque es usual en Galicia los dobletes O Limia/A Limia, O Arnoia/A Arnoia... (el Río Tal/La comarca regada por el río Tal) estos ríos muestran -a final en incontables ocasiones, delatándose como originariamente femeninos. 

    
    

    Saludos cordiales, igualmente.

44. 

    #94 Cossue 05 de oct. 2007

    Unf. Sarela y Tamarela, afluentes en curso alto de Sar y Tambre... y diminutivos (latinos) femeninos.

45. 

    #95 Cossue 05 de oct. 2007

    Quiérese decir, lo dicho parece apuntar a que a la llegada de Roma, y durante un buen tiempo, los ríos debieron seguir siendo entes femeninos, a pesar de los términos latinus rivus o flumen.

46. 

    #96 Diocles 09 de oct. 2007

    Siguiendo el camino marcado por Cossue, he hecho otra prueba estadística sobre el supuesto sustrato IE precéltico del noroeste peninsular, que, según F. Villar y B. M. Prósper, utilizaba la P inicial e intervocálica en su terminología, así como el fonema F (tal como se encuentran en las tres inscripciones lusitanas). Basándome en el criterio (también defendido por Villar) de que los hidrónimos pueden haberse conservado con pocas variaciones desde tiempos prehistóricos (desde antes del I milenio a. C.), he hecho una lista de hidrónimos actuales de Galicia (cerca de 200)y he identificado los que incluyen la letra P y la letra F, obteniendo el siguiente resultado:
    
    15 nombres de ríos con la letra P:
    Parada, Parga, Pasavedra, Pedras, Pedriñas, Pedrido, Pentes, Pequeño, Pereira, Pereiro, Pol, Portalage, Portiño, Porto y Porto Souto.
    
    5 nombres de río con la letra F:
    Faramontaos, Ferreira, Folcueira, Fraga y Fragoso.
    
    Como puede verse, todos presentan el fonema buscado en posición inicial, ya que no he encontrado ninguno con P o F en posición intermedia, y la gran mayoría de ellos parecen tener claramente un origen tardío o derivado del latín. Tampoco se encuentran hidrónimos con P o F, que yo sepa, en la documentación antigua (fuentes clásicas y epigrafía).
    Creo, por tanto, que el resultado de esta nueva "prueba del algodón" tampoco sostiene la existencia de ese arcaico IE precéltico en el noroeste (supuestamente emparentado con la llamada "lengua lusitana" de las inscripciones).
    
    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
    

47. 

    #97 Corgo 09 de oct. 2007

    PAMBRE, quizá *PALAMBRIS > med. PAAMBRE, es topónimo (Lugo, Ourense) e hidrónimo secundario (Lugo, Ulla). Hay también PALA, PALEIRA, ÁGUA DA PALA, PARAMIO, PARAÑOS, PERRAL, PERROS, PÍGARA, PISORGO, PORCÍA y alguno más, y son todos secundarios, derivados de topónimos. Todos estos que añado parecen prelatinos. En la lista que da Diocles sólo PARGA parece prfelatino.

    
    

    Los de F son todos latinos y el FERREIRA fue céltico VERNESGA en fecha medieval.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

48. 

    #98 Diocles 10 de oct. 2007

    He trabajado a partir de un mapa de Galicia a escala 1:250.000, mapa cuyo tamaño es de 1 metro por 1 metro aproximadamente, y entiendo que los hidrónimos que usted me indica no son nombres de ríos actuales, o bien son nombres de ríos tan pequeños que no figuran en él. El único que sí aparece en el listado alfabético del mapa es el río Pambre, que se me había pasado. En cualquier caso, todos éstos son topónimos que se pueden considerar prerromanos si uno lo quiere ver así, pero también podrían ser de origen más tardío, desde la perspectiva que expongo a continuación:
    
    1) Parga: Este nombre puede estar relacionado con el de un pescado llamado pargo, cuyo nombre procede del latín Sparus Pagrus. Si ha habido una metátesis entre pagra y parga, entonces nos encontramos también con un curioso parecido entre pagra y otro de los topónimos propuestos: Pigara. Pero igualmente podría tener parga su origen en otro pez de río como la perca (del latín percam).
    2) Pisargo: Sin duda está relacionado con el antiguo hidrónimo Pisoraca, que hoy es el Pisuerga. Villar relaciona Pisoraca con una raíz que encontramos bien representada en Italia: la ciudad de Pisa, el río Pisis, Pisaurus, Pisaurum, Pisuertes, Pisandes, y el antropónimo romano Pisón. También se encuentra esta raíz en topónimos griegos y anatólicos, pero lo cierto es que tiene tantas posibilidades de ser un hidrónimo introducido en nuestra península por los romanos como de ser un nombre prerromano.
    3) Pala, Paleira, Agua da Pala. Como ya indiqué en otra intervención, considero esta terminología de origen grecolatino. La diosa romana Palas (o el dios Pales en su versión masculina) era la protectora de los pastores del Lacio, y el legendario Paladión (imagen de la diosa helénica Palas Atenea) protegió supuestamente la ciudad de Roma y la ciudadela de Troya. En sánscrito pâla significa protección y en griego pélla significa roca o piedra, por lo que creo que todos estos términos llegaron hasta Galicia desde la mitad oriental del Mediterráneo (incluida Italia) en la Edad de Hierro. Agua da Pala podría referirse a un manantial rocoso, por ejemplo, o bien a un curso de agua protector y sagrado.
    4) Paramio. Según el diccionario de la RAE, el término páramo procede del latín paramum que a su vez es de origen prerromano. Entiendo entonces que ese origen prerromano ha de ser itálico, porque si fuese ibérico ya no dirían los académicos que páramo procede del latín. De nuevo nos encontramos ante un término cuyo origen resulta discutible.
    5) Perros, perral. Teniendo en cuenta que Galicia forma parte de España y antes formó parte del reino de Castilla, supongo que estos nombres podrían proceder del término castellano perro, que en gallego se dice can (si no me equivoco). En la provincia de Ciudad Real existe una Sierra del Perro, por ejemplo, y una Punta del Perro en la costa gaditana.
    6) Porcía. Si su raíz es porc-, no parece haber problemas para adjudicarle un origen latino, aunque también podría estar relacionado con la perca, y no con el puerco o cerdo.
    7) Pambre. En este caso encontramos una clara relación con algunos hidrónimos de origen céltico como Lambre y Tambre, pero su P inicial no encaja con el dialecto celta-Q que debió de hablarse en Galicia. Sin tener que explicarlo a través de un préstamo galo, se puede comparar Pambre con otros topónimos de época romana que combinaban la lengua latina y la lengua celta (como Augustobriga o Iulobriga). La raíz Pam- quizás esté entonces relacionada con el nombre de la diosa Poemana o Paemana, que se documenta en un ara encontrado en Lugo y se parece mucho al de Pomona, la diosa romana de los frutos. En caso de que Pambre derivase de *Palambre habría que relacionarlo entonces con la diosa romana Palas.
    8) Paraños: Sobre este topónimo siento que no se me haya ocurrido una explicación hasta el momento. Tal vez otro día...
    
    En conclusión, puedo estar equivocado en algunas de estas interpretaciones y acertado en otras, pero creo haber dejado bastante patente, en cualquier caso, que si realmente se hubiesen establecido en el noroeste peninsular unos indoeuropeos no-célticos cuya lengua conservara la P, éstos tendrían que haber sido muy poco numerosos e influyentes, a juzgar por su escasa y dudosa incidencia lingüística en la hidronimia galaica. Esto no impide que en otras regiones meseteñas y portuguesas que, a diferencia de lo que ocurrió en el noroeste, fueron ocupadas por los difusores de los Campos de Urnas un poco antes de la llegada de los pobladores célticos, se hubiera establecido realmente un sustrato lingüístico IE de características más arcaicas que la lengua celta (como puede apreciarse por ejemplo en el nombre de la ciudad de Pletisama o Bletisama, predecesora de la salmantina Ledesma).
    Desde mi punto de vista, los celtas peninsulares no llegaron al noroeste hasta los inicios de la Edad de Hierro (mediados del siglo VI a. C., como fecha más probable) y la superioridad militar de sus élites ecuestres les debió de permitir asimilar y aculturar a la población autóctona. Ésta hablaría originalmente una lengua más emparentada con la de otros pueblos ibéricos no-indoeuropeos que con la llamada “lengua lusitana”. Como es bien sabido, el río Minius o Miño (de nombre IE) era también llamado Benis o Bainis por Estrabón (III, 3, 4), un nombre que puede estar relacionado con el término íbero bai (= río) y con el nombre de Baena, ciudad ibérica de la provincia de Córdoba; también se puede comparar con el antiguo hidrónimo Betis o Baetis. En mi estudio de la hidronimia noroccidental creo haber identificado otros cinco nombres de origen ibérico prehistórico, de los que tres se encuentran en Galicia y los otros dos en zonas próximas. Me refiero a los ríos Bao, Abedes, Abadín, Ibias y Vouga (llamado Vagia por Plinio), cuyos nombres prometo explicar próximamente.
    
    Un cordial saludo.
    
    Nota: Sobre mi planteamiento general de una indoeuropeización del noroeste peninsular equivalente a una celtización, que se ajusta bastante a la visión de los historiadores tradicionales, puede consultarse este otro foro:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2427
    
    
    

49. 

    #99 Cossue 10 de oct. 2007

    Bueno. Así vamos a lograr que la inspiración nos llegue trabajando :-) Por la tarde miro algunos de esos términos... Así a primera vista:

    
    

    Parga es el medieval Parrica, con sufijo celta (je, je) -ica. Prelatino.

    
    

    Pol deriva probablemente de un *villa Pauli. Medieval.

    
    

    Fraga, Fragosso, de fraga "bosque". Medievales.

    
    

    Paramios y Pararaños son, creo, los lugares donde se curan los cueros. Por la tarde lo miro. Medievales.

    
    

    Bao es el quivalente al castellano "Vado", del latin vadum. Latino y medieval.

    
    

    Abadín deriva del topónimo Abadín, de *villa *Abbatini, nombre bien documentado en la edad media gallega. Medieval.

    
    

    Vouga es el Vacua prelatino, creo que citado por Mela (pero lo confirmo por la tarde).

    
    

    Un saludo, Diocles. En todo caso, sobre una celtización tardía de Galicia, debemos preguntarnos dónde está la arqueología asociada. El habitat arqueológico no cambió, y los casttros mantuvieron su tipología y sus casas redondas; no parece que cambiase tampoco la plástica... Y no se detecta restos de destrucción o de "estréss" relacionado con ese periodo. De hecho el gran cambio se produce con la llegada de Roma, siendo por lo demás el primer milenio antes de cristo un milenio tranquilo.

50. 

    #100 Diocles 10 de oct. 2007

    La cultura castreña fue iniciada, en mi opinión, por una población autóctona y no céltica (en el siglo IX a. C.), pero algunos datos arqueológicos sí que indican un cambio entre una primera fase de formación (siglos IX-VI a. C.) y una segunda fase de desarrollo, en la cual se produce un aumento de la demografía. Según el arqueólogo C. Parcero, sí que se han encontrado huellas de destrucciones entre las dos fases. Véase el siguiente texto de "Los pueblos de la Galicia céltica", pág. 115 (Madrid: Akal, 2007):
    
    "... no deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V: Penalba (Álvarez Núñez 1986, 1989, 1990), Castrovite (Carballo 1998, Carballo y González Ruibal 2001) o Alto do Castro de Laxos (Parcero 2000b) son buenos ejemplos."
    
    En el desarrollo de la cultura castreña encontramos elementos de continuidad respecto a la Edad de Bronce pero también encontramos otros elementos de cambio. Unos y otros se explicarían por la mezcla étnica entre la población autóctona y los recién llegados, que en principio serían menos numerosos pero más poderosos en el campo de batalla.
    
    Un saludo.

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