Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el Frente bélico a Fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas deFensivas levantadas en diFerentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enFrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que Fue salvada a duras penas por los reFuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a Favor de la teoría deFendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración signiFicativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas Favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el Frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.
Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.
En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos Frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.
Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de Fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que aFirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.
<Font>Y ahora descubro con asombro que el cordal de sierra entre Lena y Aller no es una de las mejores entradas naturales hacia la zona central de la actual Asturias. Vaya. Pues alguien lleva siglos tomándonos el pelo a todos: posible vía romana, camino medieval, camino real. Incluso en las primeras noticias sobre la reinterpretación del recinto (que el hallazgo es más que centenario) se incidía (muy pertinentemente, por cierto) en ese carácter de paso natural de la cordillera en posición dominante (insto de nuevo a releer las noticias antiguas). Si sólo hace Falta echar un vistazo a la cartograFía para verlo... Será que ya nos agarramos a cualquier cosa para no reconocer lo obvio.Font>
Entre los militares, arqueólogos, médicos, ingenieros...lo mismo que en todas las proFesiones, hay de todo, y citando a Salas : "... brillantes, buenos, mediocres y malos con preponderancia de mediocres...", en Fin sin crear polémica al respecto:
- En la Carisa no pudo haber una batalla terrible, por más que algunos le disguste, no hay sitio, es de sentido común, desde luego creo que es posterior a las luchas en la Meseta, de la cual salieron los astures ya quebrantados, es más un Campamento de acopio, una cabeza de playa ó un punto de partida antes de avanzar hacia la llanura asturiana, aunque los romanos pudieron tener diFicultades en alguno de esos años (les cerrarían el camino con un muro)... desde luego nunca en invierno, es un poco inFernal para todo el mundo.
- Eso no quita que después hubiera una guarnición ó un destacamento de vigilancia de comunicaciones -eso si- temporal, porque dudo que Fuera permanente ¿Quien va a dejar Fuerzas consistentes en número, expuestas al invierno en ese sitio, es decir aisladas?.
El Aprovisionamiento por mar es importante en invierno. De haber guarnición consistente y permanente, lo suyo sería en la llanura, cerca de la costa.
- Tampoco Fue un paseo militar aunque el avance principal hacia la llanura central tiene más sentido por la Mesa, por eso creo que lo investigarán. Supongo que harán mejor los deberes.
Si me entero, pongo los track gps en esta web para ser interpretados por el Google Earth, sino pongo los enlaces para recuperarlos. ¿Alguien ha hecho esto en bici TT?
En esta aplicación el Tridimensional es muy sencillo, una vez estás en el mapa, en la barra horizontal de la esquina superior derecha. A partir de ahí, a recorrer montañas.
El primer párraFo de Iscander #61 (entrecomillado), se podría aplicar a todas y cada una de las proFesiones. Tengo dos contestaciones retenidas porque no se me da muy bien ni soy muy rápido a la hora de contestar ciertas cosas. PreFiero leer y tratar de asimilar. Comparar un albañil y un arquitecto creo que no es muy justo, y aquí se hace continuamente. Sólo que entre los arquitectos que hay aquí no hay uno sólo que se dedique a enseñar. Son Felices menospreciando al prójimo o minusvalorando a sus colegas.
QUIERO APRENDER. QUIERO APRENDER AUNQUE SEA MUY BURRO. NO QUE DEN CON UN PALO.
Un ruego Final: ¿no hay posiblilidad de que intervengan en este Foro el servicio técnico del ejercito?
Gracias y saludos.
Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB
¿por qué lo llaman “descaliFicación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descaliFicaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y Fueron en deFinitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:
Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas Frases antes incluso de yo lo hiciera.
Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Esto ya, no sé a que viene:
A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que deFiende con uñas y dientes
¿Que no las acepto? ¡Por Favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!
Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha deFendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco deFendible- y es poco diFerente de tú opinión:
Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (Fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la deFensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal
Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alForjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de Fondo.
Perdón esta Frase arriba quedó descontextualizada.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Bueno. Por mi parte también doy por acabados los dos debates en los que he participado. Por partes:
Diviciaco: como parece que al Final ambos hemos caído en estamos casid e acuerdo, más allá de matices, creo que tiene razón y que no merece la pena seguir con ésto. Además, las discusiones en este medio hacen que se pierda bastante la perspectiva y que se tienda a tomárselo todo por el lado malo (es como en la radio: la ironía y las cosas con vuelta quedan desactivadas y aparecen justamente como lo contrario a lo que son). Por eso, mejor dejarlo aquí. Eso sí, sepa ud. que lo he pasado realmente bien con la discusión y he aprendido cosas. Ha sido un placer. Y el tiempo dará o quitará razones, en los matices, porque en lo esencial creo que hay poco que discutir. Y para que vea que no voy de Farol, le adelantaré algo de ese establecimiento militar romano a más de 2000 m. de altitud: es un recinto irregular aunque con un ángulo redondeado muy claro, con grandes derrumbes de muros de piedra, de unos 1500 m. cuadrados y, obviamente, muy dominante. Lo encontró un montañero, que además localizó en superFicie una tachuela de sandalia romana, con la decoración típica en su cara interna (bolitas o cruces, o ambas, no recuerdo). No voy a decir aquí de momento dónde está, pero en cuanto pueda se lo haré saber a ud.
Goudineau.5: también ha sido un placer debatir con ud. He aprendido (o recordado) bastantes cosillas a las que quizá había dejado de dar importancia. Y he llegado a la conclusión de que necesito repasar algunas lecturas. Una charla muy instructiva, pues.
A ambos gracias. Y a quienes hayan podido sentirse oFendidos por alguna de mis intervenciones, mis disculpas.
Saludos.
Ha sido interesante y un placer el debate desde luego, he aprendido algunas cosas junto a una esa nueva noticia de un campamento a 2000 metros, por cierto doy esta otra noticia que pasó algo desapercibida:
Campamento romano en Cangas del Narcea a 1500 metros de altura:
F="http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1708_46_542470__Sociedad-y-Cultura-arqueologo-anuncia-hallazgo-campamento-militar-Cangas-Narcea">http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1708_46_542470__Sociedad-y-Cultura-arqueologo-anuncia-hallazgo-campamento-militar-Cangas-Narcea
Y precisamente por AlFonso Fanjul, quien es muy crítico con las conclusiones de los arqueólogos de la Carisa.
<Font>A mi lo que me acongoja es que 2000 años después el topónimo sea tan calcado, como si en vez de Carisio hubiera sido Franco o San Jurjo. Conocía topónimos como Montiana (de Montilius, villa montiliana) pero este se sale.Font>
<Font>Hola a todosFont>
Respondo a #67 Llug:
Lo del topónimo no es nada comparado con un tema que oí en un congreso de etnoarqueología celta en el 2006 en Ortigueira.
Los ponentes que estaban pasando una presentación sobre los trabajos de campo de La Carisa, aseguraron haber encontrado un paisano (del que dieron nombre, apellidos y lugar donde vivía) que les contó que de pequeño los padres le decían que si se portaba mal IBA VENIR EL CARISO Y LE IBA CORTAR LAS MANOS. Así parece ser que la memoria de Publio Carisio se había transFormado con el tiempo en una especie de "coco" o de monstruo, pero lo que me sorprende sobremanera es que, de ser cierto, estamos hablando de un caso de memoria histórica ininterrumpida durante más de 2000 años.
En éste congreso estaban tb celtiberator, crougintoudadigoe y me parece que rosa-ae, por si les quieres preguntar (son asiduos de celtiberia).
Asi q ya ves que si te parece sorprendente la conservación del topónimo, no se que dirás de ésto.
<Font>Hablando de conservación de topónimos y como curiosidad:Font>
<Font>En la Espina del Gallego, en Cantabria, al norte de la sierra del Escudo, el proFesor Eduardo Peralta Labrador encontró y excavó en su momento un castro cántabro sitiado por campamentos romanos (monté Cildá y un par de campamentos aestiva más) y me contó que el riachuelo que baja de allí se llama río León (de Legio, por lo visto).Font>
<Font>En el mapa topográFico, unos cientos de metros al sur del campamento hay un campo que se llama (puesto en el mapa) "Campo de la batalla"Font>
<Font>Me dijo Eduardo al respecto que esa zona de cordales es muy recurrente en caso de invasión o conFlicto, por lo que puede reFerirse a alguna batalla más reciente (por ejemplo contra los Franceses), ya que no parece probable que, en caso de haber sido toponimia de reFerencias más antiguas, hubiera sido traducida en vez de conservar su Forma arcáica.Font>
<Font>Apasionante el tema de la toponimia de la invasión romana.Font>
Lo de "que viene Cariso" ya lo había leído precisamente aquí, en celtiberia, creo recordar que en un artículo de Virio o Dingo sobre los "cocos" tradicionales.
La verdad es que resulta muy sugerente, pero permíteme que sea escéptico. Nada más viendo cómo se van transFormando los mitos me parece increíble que pasen 2000 años sin que a ese "cariso" le salgan cuernos, cambie de tamaño o de nombre sin ir más lejos ;-)
Mira, otro topónimo sorprendente: "Tarañosdios", un monte de Cangues d'Onís. También lo pongo en cuarentena.
<Font>ReFerente al campo etimológico de la voz Tárano, con ejemplos ya señalados por xatu, Julio Concepción comenta lo siguiente (Diccionario topnímico de la montaña asturiana 2001):Font>
<Font>Tarañosdiós es la cima de rocas calizas y vegas cimeras entre los pueblos de Gamonéu y los altos de Covadonga: paraece la prueba evidente del origen teonímico (religioso) de este campo. Font>
<Font>De la Carisa, reFerente al barrio de Oviedo (Por donde pasaba la vía susodicha) ya indicaba Xose lluis Gracía Arias la procedencia del antropónimo Charisius muchos años antes de todo esto.Font>
<Font>Xatu: la presencia de romanos en la costa astur antes del Bellum Cantabricum et Asturicum no pasa de ser una mera especulación. No existe registro arqueológico que avale tal elucubración ni muchísimo menos. Si se duda por algunos de la cronología del campamento de la Carisa, a pesar del material y de la colección de monedas, imaginate para este caso: no hay absolutamente nada y de hecho el único lugar entre los astures donde está demostrada arqueológicamente la existencia de actividad portuaría es Xixón. Repito y subrayo: el único. Pero claro Xixón es una Fundación Flavia y no se han encontrado evidencias anteriores a esa época y Noega, el oppidum vecino a Gegione, Saxonem o como se llamase no muestra nada romano anterior al cambio de era.Font>
<Font>Antes he puesto en cursiva la costa, cuando me reFería a la astur por la diFicultad geográFica que existe en separar esta del resto del territorio. Al contrario que las regiones vecinas, las costa asturiana prácticamente carece de andén litoral diFerenciado del resto del territorio: los montes se echan al agua, literalmente: El Sueve, pej. es la montaña más alta de Europa en relación a su proximidad al mar. Y al contrario que aquellas regiones no tiene ni un sólo puerto natural siquiera medianamente Fiable. De hecho hasta el siglo XX con la construcción del Musel no se pudo tener un puerto digno de tal nombre. (Tal vez Ribadesella Fuese algo a considerar, pero en la época que tratamos era Noega Ucesia y ya caía para los Cántabros)Font>
<Font>Gracias a la ausencia de una costa Fácilmente accesible somos la comunidad Española con menos construcción al lado del mar y con seguridad que antes de las campañas de Augusto no tenía nada que oFrecer a los romanos.Font>
Información eliminada por el Administrador Ego
Motivo: Ud. no es quién para mandar a nadie a paseo.
El Puerto natural más importante de Asturias, es el de Avilés hasta
la construcción del Musel Fue el principal acceso marítimo de la región (y
a día de hoy sigue siendo uno de los puertos más abrigados del Cantábrico),
en esta ciudad hay restos de época Romana, aunque son escasos hay que tener en
cuenta que conserva su casco antiguo sin excavar. Otros puertos naturales
pueden situarse en a Ría
del Eo, San Esteban de Pravia, La
Arena…
Llug,gallu,por qué no te ponemos a tí en cuarentena??
Ganábamos todos si se te notara tanto tu "excepticismo".
Yo a veces me pregunto:¿mi mujer me estará engañando?
Imposible,no le doy tiempo.Y ella a mí tampoco.
ésto sí es gente de Fiar.
A ver si encuentras algo de honradez por los bolsillos.
nepocianus10 de sep. 2007Decir que el campamento romano de Curriechos era de mero control es un euFemismo de un descaro tremendo. En unas condiciones tan inhóspitas en esa altitud y con la climatología de la cordillera Cantábrica esa teoría es insostenible. Además eso de que la guerra se acabó con la batalla del Esla cuando hubo revueltas hasta la época del emperador Nerón simplemente no es serio.
Si Vidul, pero resulta clamorosa la Falta de mención histórica de Avilés en las Fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográFico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.
Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.
Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la Formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso diFícil y peligroso. No Fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron superar esos problemas.
Meca Pin, tu debes de ser de los nacionaNistas no? :-Þ Saludos a tu mujer.
Pues nada, repito que viendo el ejemplo que puse de la deFormación del nombre del dios Taranis (claro, había que ver cómo se pronunciaba en aquella época), me parece rarísimo que se mantuviera a lo largo de 2000 años lo de Cariso, sobre todo sin que apareciera este "coco" popular en ninguna otra Fuente. No me negaréis que es raro.
No digo que ese paisano dijera ninguna mentira, pero podría ser que los padres (o sus abuelos, o sus bisabuelos...) conocieran a Cariso de leer algún libro de historia, y se inventaran el cuento para asustar a los chiquillos.
A mí me parece más Factible, qué queréis que os diga, ahora si se demuestra que Fue una tradición mantenida a lo largo de los años la verdad que es acongojante también.
Salú
Aunque es cierto que Avilés no aparece citado hasta el 905,
no creo que nadie ponga en duda que Fuese utilizado por los romanos.
La Formación de barras a la que haces mención Fue un lastre
para embarcaciones construidas a partir del XIX, pero no aFectaría demasiado a
barcos de tan pequeño porte como los de
la época romana.
<Font>No te creas Vidul, no serían barcos de tan pequeño porte Vidul.Font>
<Font>Aquí hay algunos datos de naves romanas mediterraneas en la provincia Citerior (Donde se encuadraba Asturia) aunque la tipología de las naves cantábricas había de diFerir necesariamente, por los condicionantes climáticos de este mar, mucho más rigorosos:Font>
<Font>F="http://64.233.183.104/search?q=cache:vHO_RzIjEukJ:mural.uv.es/vipebos/Navegacion%2520Romana.pdF+naves+romanas+atl%C3%A1ntico&hl=es&ct=clnk&cd=8&gl=es">http://64.233.183.104/search?q=cache:vHO_RzIjEukJ:mural.uv.es/vipebos/Navegacion%2520Romana.pdF+naves+romanas+atl%C3%A1ntico&hl=es&ct=clnk&cd=8&gl=esFont>
<Font>En la Península Ibérica existen algunos pecios destacables de los que podemos extraer algunas conclusiones. Los pecios tarraconenses de los que conocemos las dimensiones son sólo seis, de los que el menor era el de Culip IV (9,5 m. de eslora) y el mayor el Cabrera 3 (35 m. de eslora). En general, parecen dominar las naves medianas o pequeñas, con una media de 16,9 metros de eslora.Font>
<Font>Las naves construidas en la Hispania Citerior podrían haber tenido también unacaracterística técnica propia. Los tres únicos pecios romanos construidos con las tracas de aparaduracompletamente horizontales, están asociados a cargamentos tarraconenses. Estos, comparados con otros barcos del mismo periodo, tenían la ventaja de navegar con menor calado y mayor Facilidad en aguas poco proFundas, pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto alos embates laterales del viento y el oleaje, diFicultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina. Font>
<Font>Esta tipología, reFerida a un barco de 16,9 metros que no es un tamaño pequeño, no bastaría para el cantábrico, toda vez que ya en el mediterráneo no era muy estable.Font>
<Font>Con seguridad las naves precisas para asegurar las comunicaciones por el cantábrico desde Brigantium hasta Oiasso y la Aquitania tendrían un calado mayor que las mediterráneas, para garantizar su estabilidad. No soy marino, pero un barco lastrado de 19 ó 20 metros no sé si pasaría aún hoy en día por la barra de San Esteban de Pravia.
Font>
Estoy Fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cabotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inFeriores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
“pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, diFicultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar AFrica.
Respecto a las barras que se Forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a aFectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).
<Font>Bueno yo las inFormaciones que tengo, también de memoria, acerca de los barcos romanos o Fenicios de transporte unos 20 m. de eslora, 6 de manga y 2 m de calado, medidas que ya exigen un puerto en condiciones, o al menos un abrigo para realizar sobre las áncoras transbordos a chalupas hacia la costa.Font>
<Font>Melchor Gaspar de Jovellanos se reFería en sus diarios en 1792, puerto de San Esteban, un maleconcillo pequeño: Font>
<Font>Si se limpiase esta barra, cuyos estorbos son unas peñas que estrechan y casi cierran la entrada, y un banco de arena, más al Oriente de ellas, pudiera hacerse aquí uno de los mejores puertos de Asturias y acaso de toda la costa cantábrica. Font>
<Font>Es obvio el condicionamiento que supuso esa barra a lo largo de la historia, que sin duda aFectaría a los barcos de transporte. A los más pequeños quizá no tanto, pero eso redundaría en la escasez del transporte y el escaso desarrollo de los puertos.Font>
<Font>Encontré este artículo de Enrique Gozalbes Cravioto sobre la Navegación en TariFa en época Romana. Interesante porque se reFiere ya a navegación atlántica.Font>
<Font>F="http://www.tariFaweb.com/aljaranda/num39/art1.htm">http://www.tariFaweb.com/aljaranda/num39/art1.htmFont>
<Font>Esto es lo que dice reFerente a los puertos para los grandes navíos comerciales: Font>
<Font>Los puertos para los grandes navíos comerciales precisaban de obras importantes de ingeniería, para el calado de los barcos y el atraque en los muelles. Pero, sobre todo, unas condiciones naturales, muy ligadas a la protección de los vientos, a lo que se unían las instalaciones para resguardo y depósito de las mercancías, los albergues de los viajeros, centros de arreglo y repuesto de los barcos, etc Font>
<Font>Es obvio que en la costa de Asturia no existía nada ni remotamente parecido (aunque sí que podría existir perFectísimamente en Cantabria, Gallaecia o Vasconia)
Font>
Más inFormación: BIOGRAFÍA DE LA VILLA Y PUERTO DE GIJON
de Joaquin A. Bonet. Editado en 1970
Don Luís Adaro tiene tambien editado un libro sobre el puerto de Gijón con muchos desplegables. No recuerdo la Fecha de edición, entre 1975 y 1985 ¿?.
El puerto de Avilés o el de San Esteban podría cumplir todas2 m
las condiciones que mencionas, los barcos Fenicios de transporte normales no
tenían
de calado, puede que alguno excepcionalmente, pero de eso no tengo inFormación.
los buques en época de Jovellanos no tenían nada que ver con los de época
romana o Fenicia, calaban bastante más, la construcción naval los evoluciono
para que Fueran eminentemente a vela, podían navegar ciñendo o de través lo que
implica que necesitan más calado, para no derivar con el viento.
Santander presenta el mismo problema que Avilés la Formación
de barras en su entrada, al igual que Santoña, o Rivadeo.
En el puerto de Avilés o incluso el de Xixón hasta no hace mucho no entrabaán barcos de gran porte, sino de mediano porte y eso no indica que no Fueran puertos importantes...
nepocianus11 de sep. 2007Diviciaco sería interesante a ser posible dilucidar si hubo presencia romana es decir control en la Campa Torres antes de la conquista; Cuesta dice que si y en el área explicativa y museo de la Campa Torres se pone de maniFiesto. De todas Formas dado el aFán romanizador del ayuntamiento gijonés que a veces es cómico y como tu pareces una voz autorizada te rogaría nos aclarases si eso se sustenta en hallazgos serios o en indicios serios o por el contrario es un nuevo montaje del ayuntamiento ya sabes la enorme operación romanizadora montada y con buque insignia la sra Ochoa. Por otra parte propongo a los amigos asturianos de este Foro que al igual que en Santander hay un monumento al guerrero cántabro se levante en Gijón uno al astur y se invite a la inauguración a la sra Carmen Ochoa, a la sra Cano y a las autoridades municipales gijonesas. Por supuesto respetaremos la estatua del emperador conquistador Octavio Augusto porque a diFerencia de otros no somos talibanes aunque tampoco imbéciles.
Los barcos mercante Fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.
Los barcos de transporte Fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la Flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
F="http://riie.com.es/?a=36710">http://riie.com.es/?a=36710
Los romanos serían iguales o algo mayores:
la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.
F="http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm">http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm
Aquí hay una página magníFica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)
F="http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm">http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm
Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una inFraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imperial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.
F="http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html">http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html
Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las Fuentes clásicas inForman de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se reFerirán a eso?
Las naves Fenicias encontradas en Mazarrón tenían un Puntal
de1.2 m
lo que implica que calaban menos de 1,2, dejando unos 0,3 m de Francobordo, es
decir, distancia entre el agua y la cubierta principal nos daría un calado de
unos 0,9 m. Si puede haber barcos mayores y también más pequeños.
El desplazamiento que me das de la “Pinta”, es el
desplazamiento máximo (lo que desplaza el barco totalmente armado y alistado
para la navegación más la máxima carga) .El desplazamiento en rosca de las
carabelas (Sin carga) ya era de por si mayor que el de las “Navis onerariae”
debido al tamaño de sus mástiles, el velamen…, a parte de esto las carabelas
tenían mayor capacidad de carga que los buques romanos. Por otra parte me dices
que la manga y la eslora son de medidas parecidas en ambas naves, pero tienen
el mismo puntal, seguro que no, y lo que es más importante, el mismo calado, yo
creo que tampoco, esto no te lo puedo aFirmar, porque no tengo un sitio Fiable
dónde consultarlo a parte de Internet y en temas de navegación antigua como ya
habrás comprobado, no es precisamente un vergel. Aunque las naves comerciales
tubieran un calado de 14 m
siempre podrían usar naves auxiliares como “naves actuariae”(F="http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm">http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm),
para aproximar el cargamento a la costa.
Un calado de1,5
m o incluso de 2 m para una embarcación es bastante poco, no
necesitas grandes instalaciones portuarias, instalaciones que por otra parte
podrían ser de madera, o podrían haber sido sustituidos por otras más nuevas. Haciendo
memoria, creo que en Avilés aparecieron algunas monedas y el Famoso capitel de
la iglesia de San Nicolás, pero como dije anteriormente, esta ciudad nunca Fue escavada,
el casco antigua no Fue modiFicado, y cada vez que se excava algo en la ciudad
aparecen restos arqueológicos de diversas épocas, eso si todos los Licenciados
en historia que conozco parecen compartir la idea de que en Avilés hubo un
asentamiento romano.
Y te repito en Asturias tenemos uno de los mejores lugares
de abrigo para la navegación de todo el Cantábrico y no me reFiero a Xixón.
<Font>Algunos comentarios.Font>
<Font>A.M. Canto dijo: Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.Font>
<Font>Yo tampoco sé en que acabó, pero siempre consideré que el aparato bélico desplegado en la Carisa me parecía muy importante como para haber sido apenas mencionado en el relato sobre las Guerras Cántabras, y por lo mismo siempre consideré que sería más prudente hubicarlo dentro de otro contexto, ciñéndonos al hecho de que las Fuentes clásicas apenas mencionan de paso una situación equiparable, pero sin que nos conste siquiera su identiFicación con el lugar de los hallazgos. Font>
<Font>En cuanto al mito del Cariso conservado en la tradición oral... en caso de que REALMENTE se hubiese transmitido a lo largo de 2000 años, estarìamos ante un caso de preservaciòn asombrosa de la memoria histórica, especialmente si atendemos a la mención al corte de manos que ningún contertulio ha señalado hasta ahora. En Dión encontramos una cita interesante al respecto:Font>
<Font>
Guerra del año 24 a.C.:
“Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente Fueron dominados.” 53, 2, 9.
En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las Fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inFlingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es Facil que un conocedor de las Fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" Fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las Fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.
Font><Font>En realidad lo que hay que cojer con pinzas es ese presunto dicho (no me parece que esté compilado por ningún etnógraFo, con lugar de origen, Fuente y Fecha) y no la antigüedad del topónimo, porquela tiene y está documentado desde muy antiguo: de hecho en una donación a la iglesia de Oviedo del año 1036 se mencionan algunos lugares de Aller y Llena, sub monte Carisa.Font>
Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos Francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .
Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conFormarnos con sus cenizas.
De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más Fácil razón para que perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.
Con respecto a los posibles enFrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la Fuente del campamento romano), Ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, Fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina Fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".
Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.
Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "Fossa duplex", esperemos que por Fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.
Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.
<Font>El tema del mito del Carisu me parece interesantísmo, porque de ser un mito realmente conservado en la tradición oral y esto que voy a decir parecerá a algunos nacionalismo a ultranza, sería un indicio de que los astures, una vez incorporados al Imperio continuaron manteniendo una identidad diFerenciada de los romanos propamente dichos y una conciencia de su pasado prerromano que los hacía, al menos en el terreno mítico, susceptibles de suFrir el ataque de un legado de Roma.Font>
<Font>Vamos, que si los astur-romanos se considerasen tan romanos como algún celtíbero de por aquí lo ha sugerido, no creo que hubiesen conservado el recuerdo de Carisio como el de un personaje amenazador y antes hubiesen hecho algo semejante a lo que sucedió con varios cronistas mexicas como Alva Ixtlixóchitl o Diego Muñoz Camargo, que al escrbir la crónica de la conquista de México se reFieren a los españoles como "los nuestros", por el hecho de que ellos mismos ya pertenecián a un estrato social Fuertemente hispanizado. Igual se me está yendo un poco la olla, pero no pretendo en ningún momento poner en duda la romanización de Asturias como se ha hecho alguna vez, que romanización la hubo con gran intensidad, solamete estoy planteando la posibilidad de que los astures hayasn mantenido una identidad diFerenciada del resto de los "romanos", y hayan mantenido una continuidad ideológica con su pasado prerromano.Font>
<Font>En cualquier caso, como ha dicho diviciaco, el mito debe ser analizado cuidadosamente y yo al menos esperaré a verlo debidamente citado y publicado para poder sacar alguna conclusión al respecto. Por cierto, nunca había sabido de ninguna mención al mismo, ni en Aurelio Llano ni en ninguna otre Fuente... ni siquiera en los poemas de Celso Amieva, que creo me los he leido de cabo a rabo, ¿podrías decirme en que poema lo menciona especíFicamente? Si puedo, lo publicaré aquí. Gracias.Font>
nepocianus13 de sep. 2007Aunque muchos dudan de este limes y dicen que Fue posterior, en el siglo V cuando ya los bárbaros se habían hecho con el control de la Península. Sea como Fuere hay una extraña concentración de Fuerzas que no estarían ubicadas en base a una agresión exterior en los Pirineos contra los germanos recordemos la invasión de los Francos y alamanes o cerca del estrecho las incursiones bereberes.Otros dicen que era por el control minero del Noroeste pero si ya llevaban las poblaciones del norte de Hispania siglos de romanización ¿para que esa Fuerza? También se ha especulado con un Frente contra ataques marítimos a retaguardia pero entonces.....¿porqué no utilizar FortiFicaciones costeras como hicieron en Britania? sería lo lógico a no ser que a los romanos les importase un pepino la zona cantábrica y estuviera abandonada mas o menos a su suerte. Recordemos por último que la Monarquía Astur utilizó contra los vikingos torres y castillos costeros asi que esta última teoría no me cuadra mucho. Pero bueno expertos hay en este Foro que nos podrían orientar al respecto ¿ que hacía esa concentración de tropas romanas o germanas en torno a la Cordillera Cantábrica? Y si Roma asimiló totalmente a la población cántabroastur ¿como es que las tribus por ejemplo de Pésicos que combatieron contra los suevos y luggones contra los godos o las cántabras subsistieron hasta bien entrada la Edad Media?
Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
http://boards3.melodysoFt.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que Fue con los supervivientes."
Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
Agradecería a Dubiergos algo más de inFormación si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de Folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (Salamanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los Factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analFabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la inFluencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
Saludos
La interacción es innegable, por los años 80 recogí de un vecino de Sotres (Cabrales-Asturies) que era digamos toda una institución, el depositario de la tradición local, (por desgracia Fallecido sin haber sido recogido su legado) una leyenda que aún me da vueltas en la cabeza y me da mucho que pensar, transcribo sus palabras: "Los asturianos eran valientes. Aquí Fueron vencidos 16 cónsules romanos por los asturianos en las vegas d' Entreh.anu. Los romanos tuvieren qu'hacer un pacto de no agresión, con dejar lo qu'había hecho, respetar el idioma, las costumbres y las tierras y no pagar un centavo a Roma".
Conozco la obra de Pedro Vecilla "El León de España" pero no es tradición oral, por lo menos actual.
Sé que los datos sobre el Carisiu estan recogidos en un ambicioso trabajo promocionado por el Instituto de la Juventud en los años 80 en el Parque de Los Picos de Europa(aún no se llamaba así) en el que distintos especialistas estudiaron El Medio natural (Vegetación, Fauna etc.) El Medio Humano, EtnograFía, diFerenciando distintos niveles(tecnoeconómico, social y ideológico). dentro del ideológico se incluía un apartado sobre "Mitos, cuentos, leyendas y supersticiones". El estudio abarcaba otros aspectos: arquitectura, ganadería, cartograFía, vías de comunicación, lingüística, etc. Por desgracia el estudio sigue inédito y el autor de la parte etnográFica hoy día vive y desarrolla su trabajo en el extranjero.
Por otra parte cuando menos alguno de los cocos asturianos recibe el nombre, creo que de "el cortador" pues se amenazaba a los niños que si no traían las manos limpias vendría el cortador y se las cortaría.(testimonio personal de Alberto Álvarez Peña).
He leido con mucha atención los escritos de especialistas, entusiastas y aFicionados. Todos aportan inFormación, alguna mas importante que otra obviamente, pero creo que es el objetivo, ya que no solo los expertos tienen la verdad. Lo que es una pena que, algunos, en vez de ir contra las ideas van contra las personas, para descaliFicarlas, y así pierde mucho el debate. Yo como aFicionado al tema animo al conjunto a seguir con el mejor ánimo y olvidarse un poco del orgullo de que yo se mas que todos.
Saludos
<Font>Con la tranquiliadad de una lectura pausada, mi opinión es que muchos de los proFesionales del estudio de la historia de los pueblos del Norte deberían dejar a un lado sus prejuicios de origen y el orgullo de su casta para tomarse el tiempo de subir hasta el emplazamiento y meditar sobre lo que ven, aunque no lo hayan pensado ellos, aunque no lo hayan encontrado ellos, aunque ellos no hayan llegado primero a ninguna ni a la mejor conclusión, aunque ellos no hayan tenido ningun éxito destacado todavía en ninguna excavación...o aunque ellos lo sepan ya todo o ya lo hayan hecho todo y ahora dediquen su tiempo a remedar a los demás en un Foro de internet, que dese luego es más calentito que una visita al campamento.Font>
<Font>Parece que con el resto de la humanidad hace tiempo que han perdido esa bella costumbre de saber relacionarse. Ya no te digo nada de situar al interlocutor enFrente y no debajo.Font>
<Font>Desde luego la mayor Falta de educación que he leido en este Foro es la de corregir las expresiones coloquiales de los contertulios con expresiones pedantes copiadas y pegadas de un diccionario.Font>
<Font>Bueno, y les aseguro que sin acritud, pienso que hacen de la lectura de una buena noticia la expresión continuada de sus inseguridades, y que a mas de una le hace Falta respirar aire marino, que tranquiliza bastante y te lleva al nivel de mar sobre todo.Font>
<Font>Los pocos pasos que en esta comunidad de Asturias se han dado por descubrir su vasta historia siempre se han visto salpicados por rencillas y envidias dignas de escolares.Font>
<Font>Señores, hay campo para todo el mundo. Trabajen por el bien de las generaciones Futuras enseñando con humildad y corrección sus conocimientos. Esto parece un corral de gallinas.Font>
Cuando me
reFiero a enviar militares para estudiar el escenario, me reFiero a personal
del Servicio Histórico Militar, es decir una especialidad, esto es una
obviedad, no puede ser alguien que pasaba por allí. Otra cosa es quien pasaba
por allí, pero como he dicho, en cada proFesión hay distintas calidades,
incluso la percepción de una situación no es la misma si has hecho “los deberes”
ó no.
No sé que
signiFica Visión Estratégica, desde luego es otra obviedad que la Guerra no es
igual en la época romana que en la actual. Ahora los Fosos y trincheras se
hacen de otra manera. Desde luego se siguen estudiando los conFlictos antiguos
en las Academias Militares y siguen sirviendo de inspiración en muchos hechos
posteriores y –a modo de ejemplo- Cannas militarmente suena a perFección.
La
Estratégia es una Ciencia, cuya utilidad es básicamente "resolver un
problema" y esto es válido para cualquier época, aunque hayan evolucionado
la Tecnología ó las "maneras de ejecución".
En Fin,
paso de polémicas estériles, es interesante este hilo del Foro. Está claro que
las Fuentes clásicas son una reFerencia, aunque a veces no sean todo lo completas
que uno quisiera, pero ante un enigma militar, es de sentido común recurrir a
un proFesional.
De hecho
los anglosajones lo suelen hacer Frecuentemente y creo que lo hacen bastante
bien, al menos con su historia (con la nuestra suelen barrer para su casa).
Para
aventurar un análisis en este caso concreto no creo que haya que ser estrictamente
un arqueólogo ó un historiador, se puede ser economista, militar, geógraFo ó
ingeniero e incluso ciclista ( después de la sudada y verlo, hay que echarle
mucho valor a instalarse en ese inFierno de sitio en plan residencial) … sin
llegar al nivel de “todo er mundo es seleccionador” se puede llevar un debate,
sin desprestigiar a nadie, ni mucho menos arrogarse el papel de Templo de la
Sabiduría.
Siempre
que este enriquezca. Por supuesto.
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya Fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en F ="http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php">Terrae Antiqvae y F="http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662">Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
F="http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pReF=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa">http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pReF=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya Fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en F ="http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php">Terrae Antiqvae y F="http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662">Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
F="http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa">http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pReF=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Y al Final aparecieron los barracones, como no podía ser de otra manera.
<Font>Tú (y la Dra.) lo habíaís dicho,¿que queda sino reconocerlo?...Font>
Es muy de agradecer que José Luis Santos, editor de la lista
y del boletín Terraeantiqvae.com, así como Jeromor aquí, se hayan hecho eco de esta
noticia de hoy, que liquida abruptamente la "Enconada batalla del 22 a.C."
y "El día que Asturias arrinconó a Roma", aunque ello sea por
la Fuerza de la evidencia arqueológica y sin conFesión de parte, pues se habría
esperado que los arqueólogos y los militares, al dar esta novedad, hicieran algo
de autocrítica, alguna reFerencia a lo mucho que estos hallazgos cambian lo que
ellos venían aFirmando con igual rotundidad desde marzo de 2005, y todavía hace
menos de dos meses (msje. # 3 y F="http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma">http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma).
¡Y al poco nos anuncian un “cuartel
imperial de control”, y hasta “cerámicas
importadas de alta calidad y procedencia altoimperial”!
Suponemos que les dará tiempo de corregir lo que tenían escrito, aún el 23 de agosto pasado, para el
Boletín de la RIDEA (un avance en el link ya citado).
Como dice el reFranero, bien está lo que bien acaba, si acaba apareciendo la
verdad. Pero parece
mentira que el recomendar más prudencia y menos sensacionalismo,
leer las
Fuentes antiguas disponibles, o leerlas bien, aportar paralelos que
invitan a otras interpretaciones posibles, y entender que todo ello no
supone que
se desprecie o se minusvalore a nadie,
nos haya costado tales críticas y hasta insultos en este mismo Foro,
tanto a
SYLSB como a mí misma.
En Fin, si esta experiencia sirve para otra vez, como diría el clásico, haud inritus labor.
Lo olvidaba: Aquí LNE da dos Fotos que acompañan a la noticia de los barracones:
F="http://www.lne.es/multimedia/imagenes.jsp?pReF=1790_38_567090__Cuencas-cuartel-imperial-Carisa">http://www.lne.es/multimedia/imagenes.jsp?pReF=1790_38_567090__Cuencas-cuartel-imperial-Carisa
P.D.- Diviciaco: Los mensajes anteriores se cruzaron. El problema no es lo que dijimos, cuyas pruebas saldrían a la luz antes o después, sino lo que nos dijeron, y que por ahí arriba permanece.
<Font>¿Es incompatible el hallazgo de barracones con el argumento del asedio astur del 22 o más bien es la prueba de que los asediados durante aquel año pudieron ser los romanos como se desprende de las Fuentes relativas a tal Fecha?Font>
<Font>El hecho de que el castro sea permanente; ¿contradice lo anterior o sólo desmiente las aFirmaciones de aquellos que pensábamos que era incompatible tal permanencia a 1700 mts de altitud?Font>
nepocianus17 de oct. 2007Menudas tonterías escriben por aquí algunos ¿ y qué tendrá que ver que haya barracones -por cierto algunos quemados por Fuego- cosa que interesadamente no dicen con que haya habido o no un enFrentamiento militar? La permanencia de presencia militar en un sitio tan abrupto solo prueba la no paciFicación de la zona, porque las tropas suelen acantonarse en sitios conFlictivos y no en aquellos donde no hacen Falta. Por lo tanto sra Canto no lance campanas al vuelo porque esos barracones solo signiFican INESTABILIDAD, Falta de control y temor por parte de las autoridades romanas a revueltas o levantamientos de los cuales tenemos constancia en época de Nerón mucho después de las guerras cántabras
donjaimez17 de oct. 2007Vaya por delante que yo, a diFerencia de los "celtistas" soy claramente prorromano, lo siento , amigo nepocianus, creo que es un orgullo para los españoles ser descendientes de Roma y no de tribus taparrabos pero lo que no entiendo de esta polémica es el origen ¿cuál es el problema aquí? Me imagino que nadie duda de que hubo un enFrentamiento entre indígenas y romanos pues sería ridículo que los romanos inventasen toda la literatura de las Famosas guerras cántabras
La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que Finalmente la propia Roma Fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.
Virio: Es eso que dices. EFectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.
En realidad que el puesto Fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se reFiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.
"Los astures, tan pronto como Fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
nepocianus17 de oct. 2007Transcribo literalmente la noticia para dejar en evidencia a los manipuladores " el hallazgo prueba que la presencia militar aunque ESTACIONAL Fue SEMIESTABLE bien para hacer labores de control -esto naturalmente, es un euFemismo- o para salvaguardar la explotación del territorio".
1º En ningún caso habla de CAMPAMENTO ESTABLE
2ª Aunque Fuese estable solo denotaría que hacían Falta tropas permanentes por algún motivo después de la guerra y que si estuviese tan "paciFicada" la zona no se comprende bien esa guarnición.
3º Emplazamos a la Sra Canto y a otros contertulios aFines a su línea que nos expliquen que tiene que ver que un campamento que estuvo implicado en acciones militares Fuese luego tras la victoria romana utilizado para Funciones "policiales" o de cualquier otra índole.
4º Y venga con las críticas a los militares será que sabe mas que ellos esta sra, será que la carrera que estudiaron es papel mojado.Sres generales, disculpense ya o hagan el papel único que se les oFrece ahora por parte de los expertos civiles o sea ONGS para repartir caFés con leche, que todo lo que estudiaron parece ser que no sirve para nada.
5º Entonces todos los poblados y ciudades que surgieron en torno a la línea deFensiva romana del Rhin o sea técnicamente hablando, el limes del Rhin, como estaban permanentemente poblados niegan la existencia por este hecho, de la batalla de Teoteburgo o los sempiternos enFrentamientos entre romanos y germanos; sres la existencia de la ciudad de Colonia-Kolhn en la actual Alemania o la de Treveris nos indican que jamás hubo guerras entre romanos y teutones. Por esta regla de tres, las campañas contra Arminio, las de Marco Aurelio etc, son todas invenciones de la literatura latina. CONCLUSION, como se han encontrado unos barracones extrañamente quemados -claro está por accidente y no por acción militar- y el campamento ESTACIONAL Y SEMIESTABLE Fue ocupado después de la guerra por los romanos ,entonces, se prueba lo siguiente que no hubo acción militar, ni guerras cántabras ni nada de nada. Ojo a los americanos, no reconstruyan la zona cero porque vamos a decir que ahí no hubo ningún atentado.
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