Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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arizabalo. Nadie tendrá nunca la paciencia de llamarme tonto las veces que yo mismo lo he hecho, así que no me doy por agraviado.
Buenas noches
Muy chafado me quedé hace un par de días cuando fui ofendido sin razón achacándome oscuras y premeditadas intenciones. He reflexionado sobre si después de un año largo de presencia en este foro (el único que sigo en Internet) merece la pena continuar. Y merece la pena.
Hoy mismo en el Boletín Oficial del País Vasco (BOPV) se publica la “ORDEN de 3 de septiembre de 2007, de la Consejerade Cultura, por la que se convocan subvenciones para el inventariado de los materiales arqueológicos y/o paleontológicos descubiertos, como resultado de la ejecución de intervenciones autorizadas, en yacimientos arqueológicos localizados dentro del ámbito territorial de la Comunidad Autónomade Euskadi, fijándose el régimen de concesión de las mismas.” Estas subvenciones se conceden desde el año 2000 a excavaciones en curso o ya finalizadas y no son incompatibles con otras subvenciones públicas o privadas. Pues bien, mucho quejarse de que las instituciones no se implican y la empresa Lurmen JAMÁS ha solicitado una subvención. ¿Porqué no? Es un misterio para mí, quizás si se leen las condiciones para la concesión de la subvención lo adivinen, pero lo que no creo que se pueda hacer es estar quejándose de que las instituciones nos se implican cuando la empresa excavadora NUNCA ha solicitado una subvención institucional. De hecho las que se han concedido han sido graciosas, debido a la presión político-mediática y para aspectos colaterales de la excavación, la reconstrucción de la muralla, los aparcamientos y servicios, el deslinde, etc., pero no para la excavación misma. De hecho la única subvención que el Gobierno Vasco ha concedido a través de los instrumentos legales ha sido una miserable de 11.000 euros pero no por Cultura, sino para la promoción turística. Una subvención que se solicitó en 2005 para la musealización del conjunto fue denegada por no cumplir las condiciones. Para la comprobación de estos datos no tienen más que sumergirse en las páginas del Boletín Oficial, aunque les advierto que les digo la verdad y que no merece la pena que pierdan miserablemente el tiempo, como yo he hecho.
Lean, por favor, las condiciones para el acceso a la subvención y quizás encuentren la respuesta a esta contumaz negativa a solicitarla.
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20070914&a=200705157
Desde que se ha desvelado el detalle de las fotos de burro estoy dudando de que eso sea un trillo y busco otras cosas; aun así, en el último número de la revista AUNIA, sobre temas vascos, aparece una foto con unos aldeanos de Régil (Erregil) en Gipuzkoa de hace unos días en la que unos caseros reproducen las formas antiguas de trilla en la zona. Lo hacen golpeando directamente sobre el canto de una piedra, como tuvo que ser en Veleia.
Es tan ridículo mentar a Nefertiti -no N.F.R.T.T.- en el s III, que busco en mi Egypte ancienne, de M. Champollion-Figeac, donde en las largas listas de dinastías NO APARECE.
-año 1839.
No la conocen los historiadores romanos, no la conoce Ch-F, pero sí la conoce Parmenio, y con el nombre de Nefertiti. ¡¡¡¡
Ello acompañado de monos seudo jeroglíficos que nada significan.
Señor¡ Dame tu fortaleza¡
Sorprendida estoy con las últimas revelaciones, esto ya va camino del "Aquí hay tomate". Sólo quería decir que la Acrópolis sí puede obtener algún indicio de IPs y otros, a efectos de dobles nicks. Pero, "a ojo de buen cubero", como suele decirse, me parece que "Caparrús" y "Falso Calvario" no son la misma persona.
En Wikipedia.
Tras el décimo cuarto año del reinado de Ajenatón, en 1336 A.C. -o sea, 1500 años antes de Iruña-, se pierde la pista de Nefertiti. Desaparece por completo de los escritos, de los papiros y los grabados.
Nefertiti was little more than a historical whisper when, in 1912, an exquisite..sculpture..was unearthed.
Las escenas de Karnak han sido estudiadas desde los 1960'
For more than thirty centuries, Akhenaton and Nefertiti remained unrecorded in history, forgotten even in legend.
En resumen, Nefertiti nos es conocida en el s XX.
Es ridículo que Parmenio la mencione el s III.
Es tan absurdo decir Nefertiti en el s III como decir Anquises por Agxises.
"A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."
No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.
Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.
Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.
Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las de esos?. Un saludo.
No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota
Y siga usted tachándonos de microcéfalos, tontos, resentidos, "esos" y otras lindezas. Recibiré los palos de su makila con estoicismo, pero no me voy a callar y además, mire usted, le seguiré tratando con deferencia y respeto.
http://www.tourelles.com/rubrique.php3?id_rubrique=73
http://www.carewines.com/index_01.html
http://www.campodecarinena.org/carinena/index.php?menu=1&opcion=7
¿El "Aliter" de donde sale?
P. Arizabalo (#309): Al citar el "Tomate", me refería a las de
tipo familiar y sentimental.
Pero de paso quería comentarle algo sobre su mensaje # 289, acerca de su
duda:
"El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se
empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué
punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de
aparición."
El problema más grave que plantea ese RIP ahí, como ya le comenté a Ud.
mismo en mayo pasado, en el “Iruña-Veleia IV” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
# 99) no es la fórmula misma, sea requievit
o requiescit in pace. Ésta, como venimos
comentando desde la aparición mediática de este grafito en concreto (junio
2006), no aparece hasta 350 d.C., poco al comienzo y afirmándose más en lo que
J. Vives (ICERV, p. 8) llama “2º
periodo de la primera época”, entre 350 y 450 d.C.
No, el problema más serio es que un cristiano de verdad no
podía escribir sobre un Jesucristo crucificado una fórmula como RIP, porque:
1) no coincide con la que cuenta el Evangelio de san Juan (letrero con INRI) pero, sobre todo,
2) presupone la corrupción de la carne mortal, y por tanto no creer en la
resurrección de Cristo, que es justamente uno de los pilares del cristianismo.
Para hacer esto más claro, y aunque hay algunos más, le pondré un solo
ejemplo, menos formulario, de la idea de lo que era en aquellos tiempos el “descansar
en la paz”, en un epitafio norteafricano:
[…] requievi[t resurrectionem(?)] / carnis
[expectans in somno] / pacis…(Djemila, Argelia, la antigua Cuicul:
AE 1922, nº 25).
“Descanso (o descansó) en el sueño de
la paz, esperando la resurrección de la carne….”
Requievit in pace no es más que una abreviación formularia de la misma idea.
Por tanto, si alguien no podía “dormirse esperando la resurrección” era
Jesucristo. Es lo que se llama una contradictio
in terminis. La fórmula misma, pues, o su datación concreta (en todo caso
nunca en el siglo III), no son el peor obstáculo, sino que Jesucristo y el RIP
son del todo incompatibles, excepto justamente para un anticristiano, que es lo contrario de lo que se mantiene
oficialmente.
Quizá debido a este tipo de dificultades, que desde el principio y con el
tiempo fuimos varios señalando en Celtiberia, fue por lo que recordaré que, en mayo
de este año, en una conferencia de prensa (informada por Murúa en el mismo “Iruña-Veleia
IV”), se dijo:
#92MURUA (25 de
mayo de 2007 ): “Respecto al RIP: la
subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera
pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.”
(comentado tb. en el # 99).
Sin embargo, el RIP
en las fotos mejores aparece extraordinariamente claro. Con este grafito del
Calvario, pues, no estamos sólo ante una contradicción epigráfica y
cronológica, o de una excesiva limpieza (todo ello cierto también), sino ante un
problema de orden teológico dentro del contexto propuesto. Algo bastante más
difícil de resolver. Saludos.
Doctora Canto:
Si quien puso un RIP en la cruz no podía ser cristiano, tampoco podía ser pagano y crucificar dioses romanos. O sea, que va a ser que sí, que los de Iruña Veleia eran... ¡judíos!
P.arizábalo:
No se me disguste, que lo necesito sereno para que vaya dando réplicas de calidad y se mantenga la polémica en niveles dignos. Bueno, esto que digo que vaya por todos. Hagamos como que 'semos británicos', como dicen en Gibraltar.
judios ? en ese caso hablando vasco y cojeando de cristianismo serian entonces...:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
al
listado de anomalias habría que añadir ahora otra nueva: la preséncia
de una nueva religión hasta ahora totalmente desconocida (nazarenos
vascones anticristianos), en fin suma y sigue, que cada vez me
descojono más (no por ti gatopardo sino por la tela que hay en el
asunto)
En cuanto al comentario de kapullin,perdón kamutxi,de si tengo algún tipo de odio al equipo de lurmen,le contesto que no,ni siquiera les conozco.Pero,si que me interesaba su currículum,y visto lo visto,todas las dudas que tenía s me han despejado.
Es decir,queno es un equipo de expertos.Por lo tanto,todo que me digan a partir de ahora de grafitos y otras cosas,pues me lo tomare a guasa.
Por cierto,parece ser que como detectve no vales kamutxi,igual la poesía te viene mejor.
Jeroglífico viene de hiero, sagrado, y glifo. Es una escritura esencialmente sagrada, a diferencia de las formas semitas quizá derivadas, con fines profanos.
Los monos de Iruña 'miman' las formas más antiguas, quizá 2000 años o más anteriores a Iruña,
pero, como dijeron los especialistas, no son jeroglíficos, no son egipcios, y no significan nada en esa lengua, y yo creo que en ninguna.
Es propio de los monos mimar.
Arizabalo. También le solicito que no se retire.
Karistiarra. Esa R es una R, lo que pasa es que la rama se prolonga. Hay otras R iguales. Pienso que muestra un rasgo de carácter de su autor.
Al pelo. Un poco de humor para quitar tensión. De El País. Forges
No quiero entrar en ninguna polemica sobre si existen distintas personas con un mismo nick o si hay gente que lo único que pretende es atacar al equipo de Lurmen. Mis comentarios sólo pretenden esclarecer las verdaderas circustancias del hallazgo. La información que he dado es verdadera por mucho que pueda sorprender y se podrá corroborar en el momento que salga a la luz la memoría científica. Me parece que antes de discutir sobre la nueva información que aportan los grafitos aparecidos en Iruña, es necesario aclarar la circustancias del descubrimiento. ¿Quienes fueron las personas que exhumaron estas piezas?, ¿qué persona fue la que dirigió esos trabajos?, ¿por qué no ha transcendido esa información?, ¿por qué todas las piezas del primer conjunto fueron lavadas por una misma persona en el propio yacimiento sin pasar por las manos del servicio de restauración de Diputación?, son preguntas que son necesario esclarecer. Luego ya llegará el momento de discutir sobre su temática. Por último, quiero decir que no ninguneo a nadie y que voy aportando información según me va llegando, como creo que hacen todos mis colegas foristas. No dudeis que cuando tenga algún otro dato lo transladaré al resto de "interesados".
Pido disculpas a kamutxi y a todo el mundo que se haya vistomolesto por mi intervención.Pero,todo lo que digo es cierto,sólo hay que comprobrarlo.
Karistiarra. Esa no es mi posición. Quizá hubo un Cristo histórico, quizá hubo varios. Así como varios Budhas. Para mí lo importante es el movimiento del Espíritu, del Mito para decirlo de otro modo. Las concreciones históricas no me parecen tan importantes. Son epifenómenos. Lo he dicho anteriormente. Lo importante de Cristo, es el Cristo vivo, el Cristo que pueda vivir en mí, el Cristo que podamos ver en el pobre, el que sufre. He conocido Cristos y Cristas, y eran muy reales. Los átomos, las moléculas, las encuentro menos importantes, ni siquiera estoy seguro que pueda decirse de ellas que son reales, que existen, que Son. Y no me parecería bien que la fe de alguien esté supeditada a la veracidad de documentos históricos, y no a la verdad de su espíritu.
Que alguien crea firmemente en ciertos documentos, no la hace a mis ojos una persona cristiana, si no ama al prójimo. En el amor a Dios y en el amor al prójimo me parece que está la verdad, la realidad del cristianismo, y no en empolvados mamotretos, sean ellos perfectamente ajustados a la historia o no. Por lo demás el Mito, el Espíritu, tienen un movimiento que se da en la historia, pero no deben ser confundidos con la historia misma.
karistiarra con la información que poseo no puedo dictaminar sin los grafitos son verdaderos o falsos. En mi opinión, existen muchos datos confusos que no ayudan en nada a creer en la veracidad del equipo excavador. El tema de quién excavó ese primer conjunto de grafitos y cómo fue posible que durante el proceso de campo no los vieran es importante. Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil. Aparte de todo esto, el propio contenido de los grafitos es muy raro. Crucifixiones tempranas en la que aparece "RIP" formula funeraría que en ese momento esra casi imposible, la última cena casi como la pintó Da Vinci, dioses romanos crucificados, Moises con las tablas, expresiones jesuíticas en el siglo III, etc. Además grafitos en Euskera inexplicables como etxea , lagun, urdin ata etc.
En definitiva, estos son los datos que poseo. No puedo denunciar que todo esto es un fraude porque se trata de algo muy serio y no tendo ninguna prueba definitiva, pero yo no me creo este hallazgo y espero que las personas que tengan que decidir sobre él antes de pronunciarse sopesen toda la información y no sólo escuchen lo que los directores comentan. Que indaguen en el propio yacimiento, que vean cómo se excava en Iruña, que personas forman el equipo de especialistas, quién ha descubierto los grafitos y que repasen los restos arqueológicos procedentes de otras excavaciones antiguas para ver si existe algo igual. Me parece que este gran hallazgo puede cambiar muchas de las ideas que teniamos sobre la socierdad romana en el siglo III y creo que es muy importante dejar claro que estos grafitos son auténticos.
Karistiarra, me parece que eres el único forista que ve un PIP en
vez de un RIP, y por cierto, qué he de suponer que es entonces el PIP
??
"...Karistiarra, me parece que eres el único forista que ve un PIP en
vez de un RIP, y por cierto, qué he de suponer que es entonces el PIP
?? ..."
Vete a saber, cualquier cosa, "Punitio In Patibulo", no hay ningún "PIP" documentado en toda la epigrafía latina? :-)
Por cierto, eso que comenta Caparrus sobre que en euskara ha aparecido "etxea"... ¿lo tenemos documentado, o esta es nueva? Cuente, cuente...
es interesante oir este audio:
http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000050.rm
más
que nada por el minuto 37' aprox., donde me cuentan que han excavado
hasta ahora el 1% de Iruña-Veleia (con lo que he de añadir otra
"anomalia", la de tener una suerte bestial al encontrar tan
certeramente un conjunto epigráfico); otro minuto interesante es el
33', donde dan pormenores sobre una marca de propiedad de la tal
Pompeia, descubierta ese mismo año: qué diferencia de trato informativo
!
Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
las piezas mismas y b) los que
derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
hallazgo. Ambas son importantes y
cada una de ellas se atiene a su lógica.
Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
gallina. Pero, sin dejarme llevar
por ninguna “pasión”, esos datos
que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que algunos le creerán y otros no. Cuando
todo salga a la luz, cuando los expertos den su opinión, entonces veremos si
Caparrus tiene razón o no.
Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser abordada aquí
con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
protagonistas (las dramatis personae de
las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
la autenticidad de los estratos y de su contenido).
Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la opinión que nos formamos
sobre este pequeño número de evidencias
“extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
repito, permanecen todavía inéditos.
Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
Iruña-Veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.
Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.
Entiendo que se ha sugerido la posibilidad de que los graffiti hayan sido manufacturados inmediatamente después de que las piezas hayan sido lavadas, es decir, que se trate de una falsificación descarada. Como hipótesis tiene la virtud de explicar muchas anomalías, así que resulta atractiva. Sin embargo, me ha parecido que hay lo que podrían ser indicios que van en otro sentido. La verdad es que creo que los que hayan podido examinar la pieza detenidamente ya los habrán notado y quizá les habrán dado alguna explicación. Y, pensándolo bien, quizá esté hablando de algo que de lo que ya se ha blado aquí, pero bueno, si meto la pata, doctores y doctoras tiene Celtiberia para corregirme, de modo que ahí va:
En la figura
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg,
concretamente en el ángulo inferior derecho de la pieza, se ven un grupo de imágenes incompletas. A mi modo de ver son pocas líneas como para poder definir qué representan, pero eso se debe únicamente a que la pieza está rota originalmente en ese punto, es decir, acaba ahí. Quien hipotéticamente hubiera grabado sobre la pieza, seguramente habría evitado el trabajo inútil de dejar un 'mensaje vacío' como el que allí se muestra, salvo que lo hiciera intencionadamente y buscara darle visos de verosimilitud. No digo que no sea posible, pero me parece poco probable, es demasiado elaborado.
También parece claro que ese dibujo parcial está realizado con un trazo más tenue, como si lo hubiera hecho otra persona. Quizá eso plantea dos posibilidades: que todos los dibujos de esa pieza sean recientes, excepto el último, que sería original, o bien que todos son antiguos y se realizaron por una mano diferente. Me parece que la tercera posibilidad, es decir, que todos sean recientes, es menos probable.
Por último creo que quizá se pudiera comparar de alguna manera la superficie del interior de los surcos de los dibujos con las erosiones lineales que no pertenecen a las imágenes y que parecen tener un carácter accidental, por si hubiera diferencias que resultaran aclaratorias.
A ver si ahora sí:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/fotos/2160929.jpg
puede parecer una anécdota lo que explica Sotero21, pero cuando no se trata de una manifestación política o de darse importáncia, estos inflamientos de las cifras suelen deberse a que se quiere obtener de la administración pública unas subvenciones por fiesta de interés general o como se llame, es lo que pasa en Catalunya cada año con las ferias de abril que organiza la FECAC (Federació d'Entitats Culturals Andaluses a Catalunya), que se cuenta 2000000 de asistentes cuando entidades independientes cuentan a lo sumo 400000; no hace falta decir que reciben suculentas subvenciones de la Generalitat dependiendo de los asistentes... seria interesante ver si reciben o preteden recibir algun tipo de subvención, tengo un cierto grado de experiencia en analizar corruptelas y hace meses que no puedo dejar de taparme la nariz... aquí entonces no será que nos tomen por tontos, al revés, son muy listos al seguir con su típica linea informativa de decir lo que les conviene
Escribo esto en replica a Sotero que debe de tener malos informadores o ya cegados por la envidia y desesperación que un lugar como Veleia esté conseiguiendo salir adelante, gracias...todo dicho sea al tesón de los investigadores que trabajan en dicho lugar. Así que de cientos nada...miles de no ser que los coches sobrantes fuesen familiares de un tal "kit" el coche fantástico.
vaya, que bueno, normalmente cuando me meto en un parking no voy contando los coches que hay (ni si quiera a ojo), por que no es algo que me interese.........
y retomando el tema, me pregunto hasta qué punto es lícito (o legal) el uso de un recinto que no es propiedad de Lurmen para hacer tales "eventos", personalmente no conozco a ningún director de escuela que use su posición para montar fiestas privadas por la noche en su escuela...
Por lo que comenta jainkoa,hubo unos tres mil coches,por dos o tres personas en cada uo,pues salen unas 9000 personas.Todo un éxito,dicho de paso.
Afirma tb,que es gracias a la labor de los investigadores,y yo os pregunto,¿Qué investigadores?.Una cosa,es qu vaya la gente a ver un espectáculo y otra,que se echen elogios encima,que en todocas serían críticas totales.Criticas por no excavar nada,criticaspor ser unos cenutrios,críticas por engañarnos enlo relativo al descubrimiento de ls grafitos,y etc etc etc.
en todo caso si fueron 400, 9000 o 14000 el 2007, es una gran decepción en comparación con los Ludi Veleienses del 2006...:
no sé, pero para mi que el 2006 debieron asistir alrededor de 2 millones de personas tirando bajo...
juasss !
siguiendo con el mamoneo (no con el mio sino con el que hay en Veleia):
no es esto lo que sale representado en la escena de VITAE en el recuadro inferior derecho ??
es que al final van a ser que en el fondo son unos guasones...
Es una pena que Lurmen no lea esta página. Pero, por si alguien se la puede trasmitir: en mi opinión, cometen un error al magnificar de forma tan escandalosa lo que ocurre en Iruña, porque hace más evidente la necesidad de cambiar/mejorar la gestión. En cualquier momento algún político se lo va a creer y va a tomar la decisión de apartarles para organizarlo todo de otra manera, bajo su muy digna, política y electoralista dirección. Al tiempo.
El problema es que, cuando esto ocurra, el sunami se va a llevar por delante, también, a quienes han propiciado, por acción u omisión, el que hubiera que tomar la decisión.
Hace tiempo que sufro en silencio lo de las letrinas, y no puedo callar más. ¿Es que no veis que no hay tal, que es una casita de campo, con sus VELUX y todo, con dos arbolitos delante? Seguro que los que sois de Álava hasta la podéis encontrar. ¿Será la de D. Eliseo? Francamente, no me imagino a nadie garabateando váteres, ni en el siglo III ni ahora.
una de las "anomalias" que olvidé listar es la que trata sobre encontrar epigrafía vasca donde hasta entonces no habia sino referéncias antroponímicas latinas o celtas; repasando el CIL se ve que esto es igualmente aplicable para Veleia (o los caristios tenian todos nombres latinos mientras que sus vecinos celtas pasaban, o eran alérgicos a la escritura...):
Belegstelle: AE 1965, 00061
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] Sempro/nius Mate/rni f(ilius) Qui(rina) / Maternus / an(norum) XXXX / h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: AE 1987, 00616a
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[1 S]ulpici/[us] Quir(ina) / [3]nus / ann(orum) [3]XXIII / [3 h(ic) s(itus)] e(st) / [
Belegstelle: CIL 02, 02927 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
]ius Vet/ius Vet/us / C(ai) f(ilius) / X h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 02928 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
M(arcus) Octavius / Sabini f(ilius) Qu/[i]r(ina) Ga[lli]cus(?)
Belegstelle: CIL 02, 02929 (p 934) = CIL 02, 05813
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
M(arcus) Porcius / Ausci fi(lius) / Quir(ina) Toni/us an(norum) LXXV / h(ic) s(itus) e(st) / h(eres) f(ecit) e p(ecunia) l(egata?)
Belegstelle: CIL 02, 02930 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[Ma]rcus Sem/[pron]ius L(uci) f(ilius) Q(uirina) Fl/[avus] an(norum) LXX / [pate]r / [Ma]rcus Semp/[ro]nius F/[lavinus filius]
Belegstelle: CIL 02, 02931 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Aurelius / Augustinus / h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 02932 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Egnatius Ter(enti) / f(ilius) Vitalis / an(norum) LXV / [
Belegstelle: CIL 02, 02933 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
D(is) M(anibus) / G(aio!) Fabric(io) / Fusco / an(norum) XCIII / f(ilius) [Se]cun/di[nu]s(?) / patri
Belegstelle: CIL 02, 02934 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[L]icinius / [S]erenus / Hispani f(ilius) / an(norum) XLV
Belegstelle: CIL 02, 02935 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Munatiu/s Fuscus / Ambaici / f(ilius) an(norum) LXXV / hic s(itus) est
Belegstelle: CIL 02, 02936 (p 935) = CIL 02, 05815
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Rhodanus / Atili f(ilius) servos(!) / an(norum) L / Tychia uxor / [3]una socra / <h=I>(ic) e(st?)
Belegstelle: CIL 02, 02937 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / et sibi / et co(niugi) / suae
Belegstelle: CIL 02, 05816
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Tutelae / sac(rum) / [he]red(es) / T(erenti) Flaminini / p(osuerunt)
Belegstelle: CIL 02, 05817
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[A]sinius(?) / Ausivos(!) / Rutili f(ilius) / [an(norum)] LXXX
Belegstelle: CIL 02, 05818
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / At[t]ia uxsor(!) / h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 05819
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Elanus Tu/raesami/cio Ambati / f(ilius) an(norum) XX
Belegstelle: CIL 02, 05820
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
]II[3] / [3 S]everin[us? 3] / [3]eri f(ilius?) / [3] XLV / [h(ic) s(itus)?)] e(st)
Belegstelle: CIL 02, 05821
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Ve[ttius Sego]/ntius [Segon]/ti filius / ann(orum) XXXV / h(ic) s(itus) {h}est
Belegstelle: CIL 02, 05826
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / an(norum) LXVII / h(ic) s(itus?) e(st)
Belegstelle: HEp-04, 00006
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Porcia Q[
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