Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #51 aunia 20 de ago. 2007

    Mientras el autobús se detiene en un área de servicio para que los pasajeros  los usemos:

    Deobrigense: es evidente que no decía que Fillol fuera un pelamangas, era una metáfora genérica que hacía referencia a la situación del yacimiento y al hecho de que, siendo tan importante, lo estén gestionando personas con un curriculum  que es el que es, el que aparece en la página que se nos ha indicado, por ejemplo. De verdad le parece que lo que se relaciona en esa página es suficiente como para que Fillol, no digo Eliseo Gil, sea tan responsable de la perla de la arqueología vascoeuropea?

    No se le de tantas tantas vueltas al tema de la opacidad de este tipo de páginas. Todos nos escudamos en ella para opinar con mayor libertad.

  2. #53 El Zorzal Criollo 20 de ago. 2007

    Hola queridos amigos foreros!

    Bueno, seamos justos y exactos, que si no pensarán que somos más parciales que el Marqués de Villaverde!

    A ver, señor Aunia, no es una decuria: es una Cohorte, que es algo bien distinto! El señor Gil nos puede caer como el culo, seguro que todos tenemos en mente alguien mayor y más sabio que pudiera ocupar su puesto, pero, insisto, tampoco es cuestión de que se nos note tanto que nos acaben cerrando el foro, vamos...

    En cuanto a ganarse los corazones y las mentes, pues... no se, la verdad es que calificando de idiotas a los varios miles de personas (me incluyo) que acuden a los ludi, pues, como que no da muy buen rollo, verdad? (si todos opinan igual, me lo dicen y me callo). La verdad es que las acciones de difusión, divulgación, didáctica o mera vulgarización de la cultura no debieran causarnos mayor reparo, todo lo contrario! En cualquier caso suspender las acciones de comunicación social sería ir contra corriente y síntoma de un cierto elitismo culturar que, pensaba yo que ya estaba superado...

  3. #54 aunia 20 de ago. 2007

    Desde casa:

    Yo he sido uno de los múltiples espectadores idiotas. No insulto, me reconozco. Y reconozco mi encono porque se tramita una visión sesgada de la realidad del mundo romano.

    Pienso que la socialización de la cultura no tiene que pasar porque el Director de unas excavaciones tan importantes, con hallazgos tan trascendentes como los califica Fillol en la página que ha relacionado P.arizabalo, se dedique a corretear delante de la decuria (aleatorio, porque quinientos hombres creo que no llegué a contar). En mi opinión, tanto Eliseo, a quien no veo en la necesidad de sustituir por nadie, ni más sabio ni menos, como Idoia y el resto del equipo, si es que existe, deberían centrarse en lo que dicen que están haciendo: prepararse para garantizar que no haya podido haber lagunas en el proceso de excavación de los grafitos

  4. #55 Servan 20 de ago. 2007

     La Sra. (o Srta.) Filloy (no Fillol) es Licenciada en Historia. Me parece muy joven y, porqué no decirlo, buenamoza.

  5. #56 Beturio 20 de ago. 2007

    He leído con suma atención todo el artículo y los enlaces que habéis puesto. Creo que la diatriba se centra en la cronología de los grafitos, del siglo III al V. Me recuerda a la gruta de Chauvet, una cronología demasiado antigua para el estilo de las pinturas, lo que hace preguntarse a muchos expertos sobre la fiabilidad de la datación. Idoia Filloy dice: "Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales."

    Decía San Agustín que era consciente de su existencia porque dudaba; la duda es un control, un Abogado del Diablo que hace que no nos alejemos de la realidad, o, en este caso, de los sucesos históricos. Y mientras no publiquen sobre los métodos y técnicas de datación, por supuesto que hay dudas más que razonables (ese RIP en la cruz es impagable), porque, que yo sepa, la única persona con el don de la infalibilidad es Su Santidad Benedicto XVI, quien aún no se ha dirigido al pueblo cristiano ex-catedra en este sentido. A menos que este don les haya sido transferido tras la reunión con los sacerdotes y teológos, chi lo sa?

  6. #57 Sotero21 21 de ago. 2007

    La única novedad es que lo que iba a ser para finales de este año ahora va  a ser para una indeterminada fecha del año que viene, aunque

  7. #58 Sotero21 21 de ago. 2007

     ... "no lo sabemos con exactitud, pero pensamos que ... para principios de año".

    O sea que según la historiadora "pueden afectar a las teorías, pero no a los hechos materiales". Otra vez la botella de refresco del siglo III. Como aparece en un estrato perfectamente verificado como de tal siglo hemos de aceptar que en Veleia bebían refreco de cola.

  8. #59 aunia 21 de ago. 2007

    La cultura es un bien. Un bien que manejan en su beneficio ciertas clases  sociales. Socializar la cultura es una aspiración más, en el deseo general de socializar todos los bienes. 

    Lo que no es admitible es desvalorizar los bienes culturales bajo la diculpa de que así son más fáciles de asimilar por quienes no los lo han poseido. El camino es tratar de mejorar el nivel adquisitivo de quienes tiene derecho a adquirir cultura, no el rebajar el valor de los mismos.

    Presentar el mundo romano al modo de los ludi veleienses u otros espectáculos similares es, eso, montar un circo. Y como tal debería ser anunciado. Por esa razón la presencia de los  arqueólogos como parte actuante en los mismos es inadmisible. Les degrada a ellos y a todos.

  9. #60 Lykonius 21 de ago. 2007

    "montar un circo" 

    bueno, con el cachondeo que se traen de mano yo pensaba que ya lo tenian montado, pero en fin, parece que hay para rato, si no me equivoco ya es la cuarta vez que postergan la presentación oficial, se ve que los del "Equipio de Iruña-Veleia" consideran directamente a los "espectadores" como botarates.

    si no lo denúncia antes Sotero21, la próxima que suba al País Vasco van a ver los grafitos por el ojo del culo

  10. #61 Sotero21 21 de ago. 2007

    Es como si el director de la intervención en la catedral de Santa María se disfrazara de Quasimodo y se dedicara un día al año a trepar por los andamios para solaz del pueblo.

    La famosa asociación que se va a dedicar a "socializar" los hallazgos tiene preparada unas jornadas de gastronomía romana. ¿Nos hablarán del hambre crónica que asoló el imperio en el III (un tercio de la población del Imperio murió de hambre y pestes varias) o se quedarán en la anécdota, en las vulvas de cerda, los salmonetes y lampreas o el faisán que solo uno de cada cien mil tenía la rara oportunidad de degustar? Me temo que será esto último y que el incauto espectador saldrá de estas jornadas sin tener ni p ... idea de la miseria de los tiempos que los veleienses del III tuvieron que soportar.

    Pero "the business is the business" y al pueblo hay que darle alegrías y no gachas  infames o habas secas con algún tropiezo sospechoso, que sería el alimento principal de esos desgraciados.

  11. #62 p.arizabalo 22 de ago. 2007

    Sí, la dieta sería parecida a la de todos los pueblos agricultores que han sido y son. Cereales, leguminosas, verduras, algo de queso... y lo que caía. Los visitantes europeos, decían que el chino era feliz con una dieta simple de arroz y tofu (queso de soja). Los indígenas centroamericanos maíz (en gachas, en tortitas, en hominy) y alubias o fríjoles... Aquí se comería parecido. Cereales cocidos enteros (trigo, cebada y mijo principalmente), molidos para hacer papillas (gachas) (ai en vasco) y panes (ogi, opil, arto), leguminosas cocidas (egoskari), o en puré (el de habas es tan bueno como culquier otro)... añadirían algo de caza o de pescado de vez en cuando, queso (poco), vino, sidra o cerveza en festvidades. Y probablemente, si no era esclavo como los ilotas, o si el mandamás gilipollas de turno que no se manchaba las manos con la tierra no apretaba demasiado con sus inevitables pechas e impuestos, podía tener una vida llevadera. En realidad poco sabemos de sus penas y alegrías.

    Los romanos hacen importantes aportaciones alimentarias (que ellos toman de otros pueblos), por lo menos varias hortalizas y frutales. Muy interesante es también la introducción del castaño, que quizás propició un aumento de población en nuestra zona.

    P.D. Es más sano y nutritivo desayunar gachas integrales o un porridge que Cola Cao (una vez me encontré en un bote un hueso medio roído de pollo ¿será el famoso fosfato tricálcico? Además del azúcar blanca que tiene, nada recomendable.

    A propósito. Arto, mijo y pan de mijo en vasco. Artos, pan de trigo candeal en griego.

  12. #63 Sotero21 23 de ago. 2007

    Desgraciadamente mis obligaciones laborales me impidieron acudir a la conferencia que ayer pronunció la Licenciada Filloy. Como se desprende de la crónica adjunta y como ya se había dicho no hay ninguna novedad. Parece ser que sí se exhibieron algunas fotos de algún grafito en euskera y queizása alguna nueva con temas crisitianos Sería de agradecer que si algún paisano celtíbero acudió a la conferencia nos describiese el grafito o grafitos expuestos y nos diera algún de talle que se le haya podido escapar a la periodista. Lo de la mandíbula de cerdo es ya de traca, todavía no sabemos si pone la jesuítica frase "con mi corazón hasta el infinito" como se ha especulado. ¿Es así?

    Un saludo

    http://www.gara.net/paperezkoa/20070823/34750/es/Iruna-Veleia/constato/que/el/interes/del/publico/por/desvelar/sus/secretos/es/summun»/

  13. #64 Sotero21 23 de ago. 2007

    Entrevista a José María Álvarez, director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida que ha visto los grafitos, los califica de excepcionales, muy interesantes e importantísimos y que no le parece extraño lo de Veleia. En fin, un buen valedor para tan gran descubrimiento. Aunque la entrevista en sí es bastante sosa

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Roma/siempre/respetaba/lengua/costumbres/locales/elpepuesppvs/20070822elpvas_6/Tes

  14. #65 Cogorzota 23 de ago. 2007

    Gracias Sotero por los enlaces, como ya dices ninguna novedad en la charla de la Licenciada, pero el emeritense introduce un elemento nuevo del que poco hemos hablado, el fenicio:

    P. Da la impresión de que, en su expansión, el Imperio Romano tuvo buen cuidado en superponerse, sin arrasar con las costumbres o lenguas locales.

    R. Roma respetaba la lengua y las costumbres siempre, hasta el punto de que en la religión nos encontramos muchas veces con fenómenos de sincretismo, de dioses que son combinación de creencias del lugar y de Roma. En ese sentido, eran inteligentes y, por eso, no me extraña lo de Veleia. Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar. Eso sí, cuando construían un puente en Alcántara, el emperador siempre estaba presente. Venían a decir: "Vosotros podéis vivir como queráis, pero tenéis que pagar los correspondientes tributos y rendir culto al emperador". De ahí, que los cristianos tuvieran sus mártires, porque consideraban que había un solo dios.

     

    ¿Sería posible un reducto cultural "fenicio-libio-cirenaico-egipcio" que hubiera durado mil años?

  15. #66 Servan 23 de ago. 2007

     No creo que a los romanos les repugnara en absoluto la creencia en un solo dios, y menos que ello explicara los martirios.Incluso aceptaban con mucha tranquilidad que no se creyera en ninguno.La historia de la Iglesia es la de su perfecta asimilación a las estructuras ideológicas y de poder romano.

    No he visto absolutamente ningún hallazgo egipcioide en Iruña.

    Realmente, querrán hacernos pasar gatos por liebres.

    Hasta cuando abusan de la paciencia nuestra.

  16. #67 Sotero21 23 de ago. 2007

    A mi también me ha parecido raro el ligero cometario acerca de la persecución cristiana. En Roma cada uno se convertía en cliente del dios que prefería, que no tenía porque ser el de la ciudad, ni el de sus más inmediatos semejantes. Lo que sí era un crimen era poner en cuestión la divinidad del Emperador, cosa que los cristianos hacían cuando los conminaban a hacerlo y esto era un crímen más político que religioso.

    Pero bueno, doctores tiene la Iglesia y los monaguillos solo nos comemos los recortes.

     

  17. #68 aunia 24 de ago. 2007

    Cuanto más se demuestre la importancia del yacimiento de Iruña, más se demostrará la incompetencia de quienes dejaron que se excavara en condiciones tan cutres.  En tiempos de trasversalidades da la impresión de que Ella ha asumido el mando. Ella, además de buenamoza, alguien dijo, es cerril y decidida, me dicen. Apañados estamos.

    Alvarez debería haber hablado con alquien más antes de dar su opinión. Con los arqueólogos que dejaro el equipo, por ejemplo.

  18. #69 Sotero21 24 de ago. 2007

     Cuanto más leo la entrevista al sr. Álvarez más extrañado quedo. Pido disculpas de antemano porque de esta igual no salgo vivo pero me voy a permitir hacer unas observaciones.

    Aparte de la precisión de Servan sobre el crisitianismo más arriba expuesta encuentro en la entrevista unos detalles curiosos, cuando menos.

    Dice el sr. Álvarez:

    …. que se regían por las normas que llegaban de Roma, aunque una estuviera en Hispania y la otra en Lusitania.”

    Bueno, yo creía que Hispania era toda la Península Iberica. Veleia estaba en la Hispania Citerior o Tarraconense y Mérida en la Ulterior, dividida entre la Lusitania y la Bética.

    Aunque un epigrama es, entre otras cosas, una inscripción en metal, piedra, etc. cuando se usa esa palabra es principalmente para definir una composición poética breve que expresa un solo pensamiento. Un experto en epigramática sería pues un experto en epigramas en cuanto a tales composiciones poética. Yo creía que era la epigrafía y no la epigramática es la que se dedicaba al estudio de las inscripciones.

    Y ahora un cosa que me está matando

    Dice el sr. Álvarez: “Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar.”

    Pero, ¿de verdad que los lusitanos y túrdulos que habitaban por esos pagos hablaban fenicio? ¿había desplazado la lengua fenicia a las lenguas indígenas ibérica y celta?

    Estoy hecho un lío. Estos periodistas ...

  19. #70 Servan 25 de ago. 2007

     Los jerogíficos de Iruña son: 

    1. Escritura de un pueblo hasta ahora desconocido.

    o

    2. Mamarrachos sin sentido alguno.

    No se me ocurre otra posibilidad.

  20. #71 gasteiztarra 25 de ago. 2007

    .....o una "maniobra" muy bien urdída para desprestigiar el TODO.Yo tambien tengo mis dudas, pero tambien dudo muchísimo de muchos aparentemente" interesados" en el asunto. 

  21. #72 aunia 26 de ago. 2007

    Algún día, alguien explicará por qué se le concedió permiso a Eliseo Gil para excavar en Iruña, contra la opinión explicita de TODOS los estamentos institucionales y privados que fueron consultados. Cuando esto ocurra, se empezará a comprender mejor por qué el equipo de Iruña no goza de ningún respaldo, ni entre la arqueología de investigación, ni entre la arqueología de intervención, y por qué sus hallazgos han sido puestos en duda desde le primer momento, al margen de la verosimilitud que pudieran tener como tales.

  22. #73 gasteiztarra 26 de ago. 2007

    ¿Quien se lo concedió?Pregunto.

  23. #74 Sotero21 26 de ago. 2007

    ¡Caramba! ¿porqué? ¿qué estamentos? Esto está cogiendo un aire .... No me extraña que sea líder de audiencia, con tanto misterio. El sábado 11 de agosto un interviniente ocasional Flak88 (cañón alemán de la IIº guerra mundial) nos advertía que Lurmen, la empresa concesionaria, tenía un quintacolumnista en Veleia. Por favor ¿qué más podemos pedir? ¿Quién es la pequeña pit-bull? ¿acaso la licenciada, cerril y decidida como dice Aunia? Esto es demasiado ...

    Y yo volviéndome loco con los pacenses primitivos que hablaban en fenicio.

  24. #75 lemos 26 de ago. 2007

    DEJEMOS QUE EL TIEMPO LO ACLARE TODO.

  25. #76 gasteiztarra 26 de ago. 2007

    ¿Se púso él solíto a escarvar? Pregunto. 

  26. #77 Sotero21 26 de ago. 2007

    Los lamentos de Eliseo Gil hicieron mella en el PP. En una de sus últimas decisiones ha metido, a través del Departamento de Urbanismo, la cantidad de euros 198.500'77 para

    Adjudicación de las obras necesarias para acometida de agua, saneamiento, electricidad, teléfono y aparcamiento en el yacimiento romano de Iruña-Veleia.

    suma y sigue

    http://web.alava.net/botha/Boletines/2007/089/2007_089_05156.pdf

    ¡Hala! ¿habrá una excavación en España mejor dotada que esta?. Reunir a los curas fue buena idea ¡LOS MILAGROS EXISTEN!

  27. #78 gasteiztarra 26 de ago. 2007

    Trés intéressant.....no la respuesta,porque ya conocía el dato y...sigo con la misma duda,sino....su reacción anterior,sotero21.Trés intéressant. 

  28. #79 aunia 27 de ago. 2007

    La Diputación Foral de Alava es competente en materia de arqueología. El permiso, por tanto, tuvo que llevar la firma del Diputado de Cultura, si bien, dadas las complicaciones de concederlo contra natura, es de suponer que el Diputado general estuviera informado y conforme. El peso del dinero que Euskotren tenía destinado a los trabajos debió poder más que la prudencia y el resultado fue que se autorizó una excavación que ni estaba justificada por la necesidad de una Intervención ni tampoco incluida en ningún plan de Investigación universitario. Esto ocurrió y, lo que ocurra, como consecuencia, será lo que inevitatablemente tenía que ourrir.

  29. #80 gatopardo 27 de ago. 2007

    ¿Cuánto tiempo, Lemos? Ya se han cumplido los plazos previstos y todo sigue como al principio. Por que el problema es que, quizá, se piensa que, cuanto más tiempo pase, más facil sea echar tierra encima de todos esos hallazgos si al final resultan no ser lo que nos han venido anunciando. O quizá se quiere sustituir el juicio de los especialistas por el aplauso del público, en general poco informado, y del político de turno, poco exigente. Por eso, cada vez que alguien retrasa la fecha prevista de las publicaciones científicas, más preocupado me siento. Y por eso, mientras todo este asunto no se aclare, yo no quedaré tranquilo.

  30. #81 Servan 27 de ago. 2007

     Han hablado de varias generaciones, cada generación son 25 años, de modo que con suerte nuestros nietos o bisnietos conocerán la solución de este enigmático caso. La paciencia es la madre de la ciencia.

  31. #83 Sotero21 27 de ago. 2007

    Un repasito a la historia para irnos centrando y saber quién es quién en este culebrón que se desvela como algo que va más allá de lo estrictamente cultural y entra de lleno en el infame comercio político en el que cualquier cosa es posible.

    En 1994 año en que Eliseo Gil empezó a excavar era Diputado Foral de Cultura el sr. Pedro Ramos Calvo, doctor en medicina y profesor de la UPV (Facultad de Farmacia, me parece) y el Diputado general de Álava era el sr. Alberto Ansola Maíztegui, ambos en aquellos momentos del PNV (el sr. Ansola abandonó posteriormente el partido). En 2002, cuando se empieza a excavar, el Diputado General era el sr. Ramón Rabanera Rivacoba y el de Cultura era Pedro Sancristóbal, del PP. El alcalde del municipio de Iruña de Oca era el sr. Manuel Rivas del PNV, que fue desposeído del cargo e inhabilitado judicialmente por prevaricación, siendo su sucesor y actual alcalde José Javier  Martínez, del PSE-PSOE. A mí me consta que los del PP estaban mosqueados con Gil, con Lurmen y con el invento de Veleia pero, por lo visto y en aras de no perder el euskotren de los votos tuvieron que ceder.

    La Diputación de Álava desbloqueó a finales de diciembre un proyecto que se firmó el 27 de abril de 2001 y que tenía previsto el inicio de las obras en octubre. La causa del retraso residió en discrepancias por parte de la institución foral, propietaria del yacimiento de la ciudad romana de Veleia, con las formas en que se firmó el acuerdo entre Eusko Trenbideak y Lurmen S. L.(según informó El País en su momento). Desconozco las formas en que se llevó a cabo el acuerdo, me imagino que se hizo sin contar para nada con la Diputación.

    Nopodemos olvidar que en el pueblo de Nanclares las tres fuerzas políticas PP, PSOE y PNV están igualadicas, igualadicas y cualquier dinero que venga se traduce en votos, así que todos ponen de donde pueden o sacan del erario alavés, vasco y español. El PSOE a través del Ministerio de Cultura, el Ayuntamiento (que hoy controla) y el Inem, pone dinero; el PNV a través de su vicario Euskotren y le departamento de Cultura, pone dinero y el PP, a través de los presupuestos alaveses, pone dinero, nadie quiere perder comba, una docena de votos te hacen alcalde. 

    En euskera lurmen quiere decir: iz. 1 tierra desnevada. 2 tierra removida. 3 ruina. 4 atolondramiento, estupefacción.

    Me quedo con la última acepción. Siento la extensión de mi árido comentario

  32. #84 Sotero21 27 de ago. 2007

    Agradezco a Cogorzota su nota sobre los fenicios. Pero, textualmente, el sr. Álvarez dijo que en Badajoz hablaban fenicio y esto es algo que no me cuadra. ¿Qué incripciones epigráficas (o epigramas) en fenicio han aparecido en excavaciones romanas en Badajoz? ¿Alguien podría informarme?

  33. #85 Servan 27 de ago. 2007

     Sí, apareció una que decía Ya habib, ya habibi, en una mandíbula de cerdo.

  34. #86 Servan 27 de ago. 2007

    En esa época era costumbre enviar a la persona amada una cabeza de cerdo exquisitamente adobada y acompañada de una botella de buen vino tinto. Inscribirle un epigrama amoroso era una gran fineza.

    Todo tiempo pasado fué mejor.

  35. #87 dramond2 27 de ago. 2007

    Dejemonos ya de tanta tonteria y tanta palabreria,el equipo de lurmen,un equipo de incompetete ,tienen todo a su favor,reciben subvenciones a diestro y siniestro.Entonces,hay que pensar,ke para poder recibir subvenciones y poder excavar,no es necesario tener conocimientos en arqueología,sino ser tontos.

    Además,hay que preguntar a lurmen,que que hace con tanto dinero,60 millones de as antiguas pesetas que recibe de euskotre,35 millones del ministerio para estudiar la muralla,más otros cuantos para delimitar el yacimiento.Yo os lo contestare,no hacen nada de nada,sino hay que ver lo que se ha excavado en los últimos 6 años,nada.

    Por favor,que esta tomadura de pelo y de dinero se acabe ya.Estos se están riendo de todos los alaveses y en especial de los profesionales del sector.Que por cierto,en lurmen no los hay.

  36. #88 Txerrin 27 de ago. 2007

    Bueno veo que andais un poco stop!!! con lo de Iruña-Veleia 5

     Servan que paso con el grafito del burro donde puedo encontarlo?

    Hay mas de  lo que piensas detras del burro lo resuelve todo!!!!

    Al tiempo ya vereis

    Un saludo a todos

  37. #89 Servan 27 de ago. 2007

     Si te refieres al burro de Iruña, comentado por Sotero, está -o estaba- en este art.

    También pienso que el burro es la clave del misterio.

    ¡Qué burradas¡

  38. #90 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Estimado Txerrin. La foto del burro la puedes ver en alta definición en Imágenes Celtiberia. Tambíén se discutió de ello al final del foro anterior. Las persanas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico. Quiero decir, los arqueólogos que por aquí transitan. Tampoco la comentó la Dra. Canto. Un saludo

  39. #91 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. pinchar el cuadrito imágenes. Una vez salgan las dós imágenes, pinchar la que  se desea y saldrá la imagen con un cuadro verde, creo, abajo a la dcha. Pincharlo para amplificar la imagen.

    la discusión sobre el grabado comienza por la intervención #560 más o menos de Iruña IV.

  40. #92 Sotero21 28 de ago. 2007

    Noticia de hoy

    IRUÑA VELEIA ASPIRA A CONVERTIRSE EN PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/08/28/sociedad/alava/d28ala9.708226.php

    Supongo que antes de lanzar la candidatura darán algún informe. No soy capaz de hacer más comentarios.

  41. #93 Sotero21 28 de ago. 2007

    Sobre el grafito con equino, paisano y trillo

    #90 p.arizabalo Hoy, a las 06:07.

    "Las personas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico".

    Me parece un comentario injusto.

    No entro ni salgo en lo arqueológico, pero esta imagen es una botella de refresco de cola (me resisto a dar publicidad gratis) del siglo III. Después de repasar los comentarios dados sobre los ductus y las concreciones, los argumentos que dieron los objetores me da la sensación que precisaban más de dos dedos de frente.

    La dra. Canto hizo el siguiente comentario sobre el grafito:

    "Algunas de las escenas presentan rarezas con respecto a edificios o detalles reales de los que tenemos ejemplos conocidos; la misma forma conceptual de representar a las personas es bastante llamativa" (Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático)

     

  42. #94 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Me refiero, está claro, al debate planteado ENTONCES. En ese debate, y en sus prolegómenos, participaron  no menos de tres arqueólogos (lo deduzco por sus declaraciones). Ninguno pudo afirmar que esa pieza era  falsa a la vista de la foto ampliada al detalle. Uno optó por callar. Otro, para mí el más fiable, –escribo de memoria- dijo que, con una foto anterior a las operaciones de limpieza sería suficiente para darla por buena. Si alguno puede afirmar que es falsa con los datos que tenemos,  ruego dé su verdadero nombre y confirme su profesión  de arqueólogo.
    Por otra parte sé lo que dijo la Sra. Canto en su día. La dra. Canto no participó en ese debate, no sé si pudo hacerlo o, por el contrario, las circunstancias se lo impidieron. De todas formas tuvo la oportunidad de dar su opinión posteriormente. La Dra. Canto, que yo sepa, y si no espero que se me corrija,  nunca ha negado de forma explícita la autenticidad -ni afirmado la falsedad- de las piezas, y menos todavía, de la forma esperpéntica en que se viene haciendo aquí.

    Me ratifico en lo que dije

    "Las persanas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico. Quiero decir, los arqueólogos que por aquí transitan. Tampoco la comentó la Dra. Canto"

  43. #95 Goudineau.5 28 de ago. 2007

    No sé los demás arqueólogos, pero yo intenté dejar claro  (no sé si en Iruña III o Iruña IV) que hasta no contar con una publicación científica, -no con notas o noticias de prensa, o presentaciones para un selecto auditorio-  no podríamos opinar sobre el resultado de las investigaciones (en conjunto, no sólo los hallazgos excepcionales).

    Parece que el asunto se alarga... y a uno se le acaba poniendo la mosca tras la oreja.

  44. #96 Servan 28 de ago. 2007

     La Dra. fué de los primeros participantes en plantear sus dudas. La totalidad de los arqueólogos (con más de dos dedos de frente, espero) egiptólogos fueron tajantes: los monos (pues no son jeroglíficos) de Iruña, NO son egipcios. Me parece evidente que no son griegos, ni romanos, ni semitas. ¿Qué son? Misterio insondable.

    Concuerdo plenamente con el análisis de Sotero del borrico de Iruña. Ignoro si Sotero es o no arqueólogo, pero no me cabe duda de su capacidad para hacer un análisis inteligente de los hechos. Es para mí un honor ser catalogado junto con él, aunque sea entre los con menos de dos dedos de frente.

  45. #97 aunia 28 de ago. 2007

    Sotero 21: muchas gracias por las aclaraciones. Son importantísimas para entender el fondo de la cuestión de Iruña

    Parizabalo:  por el contrario las personas arqueólogas que por quí transitan, con dos o más dedos de frente, están poniendo todo tipo de objeciones a dar por buenos hallazgos arqueológicamente mal definidos. Nadie va a dar nombres pero me gustaría conocer un arqueólogo fuera, no ya del equipo de Lurmen, donde no hay apenas arqueólogos, y mucho menos de prestigio, fuera de Eliseo Gil y/o Idoia Filloy (¡ojo! que últimamente sólo da la cara ella) que esté dispuesto a confirmar que el proceso de excavación en Iruña se está llevando con rigor. Especialmente después de que se fueran los tres arqueólogos que, no lo olvidemos, coin su marcha originaron este debate.

  46. #98 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Bueno ahora necesito, en septiembre, unos días libres de bollos y discusiones. Desintoxicarme de Internet lo más posible.

    Creo que he sido demasiado tajante en mi intervención anterior. Debía estar demasiado yang. Perdón si he ofendido a alguien.

    En el debate que he indicado no estaba ud. Goudineau. Su postura es comprensible. No voy a hablar más del asunto pues no quiero otro debate más repitendo lo mismo.  

     

  47. #99 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    He puesto mi nota antes de haber leído la de Servan y Aunia.

    Ruego me disculpen los dos por mi tamaña afrenta.

    Lamento Servan tener a ud enfrente. Al parecer es muy importante para ud. este problema. Quizás lo sea. No tanto como para enfadarme con ud. Quizás por ello no me agradeció ud. mi respuesta a su pregunta personal. Quizás no fue lo que ud. se esperaba, pero me costó un trabajo, y más en mis condiciones. Intenté agradarle. Pero su comentario breve y, incomprensiblemente, un tanto seco, sin un escueto gracias, francamente, me chocó. 

  48. #100 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Aunia, no tengo nada contra ud.. Al contrario, creo que en el  debate que menciono. su postura fue ajustada. Algunas de sus últimas declaraciones, las inmediatas al fin de sus vacaciones, sin embargo, me parecen algo excesivas. Desconozco como están las cosas por Gazteiz, y no voy a opinar más.

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