Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oFiciales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oFiciales sobre el yacimiento en los últimos meses (F="http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html">http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíFicos y graFías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2042">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oFicial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los graFitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a inFormaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales inFormaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) F="articulo.asp?id=2372">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
................
Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oFicial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán Falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 graFitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica Familia propietaria de la casa.
En los graFitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, reFerencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, Familiares, privados, que permiten echar un vistazo Fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 graFitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglíFica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la Familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráFico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 graFitos está concienzudamente estudiado y Fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los graFitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reFlejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se conFirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una inFormación que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, Filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con diFicultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas cientíFicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alFombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión Falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel Fluvial y boscoso con tierras Fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente Fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la Familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un ediFicio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un Foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia Fuera deFensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conFlictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que Fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más inFormación: www.veleia.com
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Entiendo que se ha sugerido la posibilidad de que los graFFiti hayan sido manuFacturados inmediatamente después de que las piezas hayan sido lavadas, es decir, que se trate de una FalsiFicación descarada. Como hipótesis tiene la virtud de explicar muchas anomalías, así que resulta atractiva. Sin embargo, me ha parecido que hay lo que podrían ser indicios que van en otro sentido. La verdad es que creo que los que hayan podido examinar la pieza detenidamente ya los habrán notado y quizá les habrán dado alguna explicación. Y, pensándolo bien, quizá esté hablando de algo que de lo que ya se ha blado aquí, pero bueno, si meto la pata, doctores y doctoras tiene Celtiberia para corregirme, de modo que ahí va:
En la Figura
F="http://http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/Fotos/2160929.jpg">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/Fotos/2160929.jpg,
concretamente en el ángulo inFerior derecho de la pieza, se ven un grupo de imágenes incompletas. A mi modo de ver son pocas líneas como para poder deFinir qué representan, pero eso se debe únicamente a que la pieza está rota originalmente en ese punto, es decir, acaba ahí. Quien hipotéticamente hubiera grabado sobre la pieza, seguramente habría evitado el trabajo inútil de dejar un 'mensaje vacío' como el que allí se muestra, salvo que lo hiciera intencionadamente y buscara darle visos de verosimilitud. No digo que no sea posible, pero me parece poco probable, es demasiado elaborado.
También parece claro que ese dibujo parcial está realizado con un trazo más tenue, como si lo hubiera hecho otra persona. Quizá eso plantea dos posibilidades: que todos los dibujos de esa pieza sean recientes, excepto el último, que sería original, o bien que todos son antiguos y se realizaron por una mano diFerente. Me parece que la tercera posibilidad, es decir, que todos sean recientes, es menos probable.
Por último creo que quizá se pudiera comparar de alguna manera la superFicie del interior de los surcos de los dibujos con las erosiones lineales que no pertenecen a las imágenes y que parecen tener un carácter accidental, por si hubiera diFerencias que resultaran aclaratorias.
A ver si ahora sí:
F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/Fotos/2160929.jpg">
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/Fotos/2160929.jpg
<Font Face="Times new roman" size="3">En cuanto al tema del lavado de cerámica y las objeciones de Caparrus; es cierto que lo ideal es que toda la cerámica sea tratada desde que sale de la tierra por restauradores pero no nos engañemos: esto no se hace en casi ningún yacimiento: suelen ser arqueólogos, estudiantes u obreros los que lo hacen, bajo supervisión, y después de que se les han explicado tres o cuatro reglas sencillas, por ejemplo no cepillar las piezas pintadas, etc. En esto, sinceramente, Veleia no me parece distinto a la mayoría de los yacimientos.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Lo que sí me parece relevante son los otros datos que has aportado y el primero que los hallazgos sólo se detectaron en el laboratorio. Este tema es interesante porque invalidaría dos de los bloques de pruebas que expuse más arriba; a saber, las reFerentes a la documentación estratigráFica y los análisis de Carbono Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />14 a los soportes orgánicos con inscripciones, por ejemplo, la mandíbula de cerdo. Si las inscripciones eFectivamente sólo Fueron detectadas al lavarse las cerámicas se explica que no se hayan divulgado hasta ahora esas FotograFías que reclamábamos, con las piezas in situ y con los perFiles estratigráFicos inalterados sobre ellas. También se explica que no se haya eFectuado Carbono 14 a las piezas orgánicas: porque ya estarían contaminadas al lavarse. Si se hubieran detectado en la excavación este tipo de análisis, que ya no es tan costoso y resulta prácticamente generalizado en casi todas las excavaciones, hubiera permitido descartar que las piezas hubieran sido manipuladas a posteriori pues cuando esto se produce suFren una contaminación que daría como resultado una datación reciente.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">En relación con todo esto tengo que decir que me parece absolutamente increíble que en una excavación no se detecte en la actividad de campo la presencia de hasta 300 Fragmentos inscritos. Normalmente el arqueólogo examina la cerámica que va apareciendo para tener un conocimiento aproximado del período que está excavando y, por supuesto, antes de cerrar la bolsa del estrato, mira con detalle las cerámicas halladas para anotar en el diario la cronología aproximada del nivel excavado; para ello, lógicamente, le quita un poco la tierra con los dedos, con lo que las inscripciones NECESARIAMENTE, deberían haber sido detectadas.Font>
<Font>Gatopardo, como ya he comentado anteriormente yo no puedo asegurar la veracidad o el Fraude de los graFitos. Únicamente puedo comentar la inFormación que me ha llegado. La hipótesis de que algunos de los graFitos Fueran auténticos, logicamente los de temática más corriente, mientras que otros se hubieran realizado en la actualidad, explicarían muchos de los problemas del conjunto, aunque no es posible conFirmarla.Font>
<Font>Moriarty, es verdad que en la mayoria de las intervenciones arqueológicas los restos cerámicos son lavados por los propios arqueólogos. Pero lo que no me parece lógico es que piezas excepcionales sean lavadas por una persona que por mucha experiencia no es restauradora. Por otra parte, a mi también me parece increible que los graFitos no Fueran documentados en el campo cuando además, el equipo de Iruña-Veleia se distingue por prestar una gran atención por los restos materiales en deprimento de las relaciones estratigráFicas.Font>
<Font>Desagrada la manía de usar a la hipérbole por parte de los responsables de Iruña-Veleia. Font>
<Font>El domingo se celebraron los "ludi veleinses". Según Fuentes de la "organización" recogidas por el Diario de Noticias y El Mundo una multitud de entre 14.000 y 17.000 personas acudieron a disFrutar del evento. Según El Correo Fueron "varios cientos". Testigos presenciales me inForman de que allí no había muchas más de 500 personas, niños incluídos. Que la organización no sepa dar la ciFra exacta de expectadores, teniendo en cuenta que se paga entrada, es raro. Que exageren la ciFra hasta los 17.000 es una pasada.Font>
<Font>Eso es lo que me moleta extraordinariamente de la política inFormativa de esta gente. Que nos tomen por tontos. Y que haya un diario que se haga pregón de esta absurda exageración.Font>
puede parecer una anécdota lo que explica Sotero21, pero cuando no se trata de una maniFestación política o de darse importáncia, estos inFlamientos de las ciFras suelen deberse a que se quiere obtener de la administración pública unas subvenciones por Fiesta de interés general o como se llame, es lo que pasa en Catalunya cada año con las Ferias de abril que organiza la FECAC (Federació d'Entitats Culturals Andaluses a Catalunya), que se cuenta 2000000 de asistentes cuando entidades independientes cuentan a lo sumo 400000; no hace Falta decir que reciben suculentas subvenciones de la Generalitat dependiendo de los asistentes... seria interesante ver si reciben o preteden recibir algun tipo de subvención, tengo un cierto grado de experiencia en analizar corruptelas y hace meses que no puedo dejar de taparme la nariz... aquí entonces no será que nos tomen por tontos, al revés, son muy listos al seguir con su típica linea inFormativa de decir lo que les conviene
<Font>Respecto al evento que se organizo en Iruña-Veleia el pasado domingo, yo que vivo en Víllodas y estuve presente en tal evento pude contabilizar o esa Fue mi apreciación alrededor de 3.000 vehículos en las parcelas que habilitaron como parkings. Amigos de trespuentes me comentaron además que el pueblo estaba colapsado. Font>
Escribo esto en replica a Sotero que debe de tener malos inFormadores o ya cegados por la envidia y desesperación que un lugar como Veleia esté conseiguiendo salir adelante, gracias...todo dicho sea al tesón de los investigadores que trabajan en dicho lugar. Así que de cientos nada...miles de no ser que los coches sobrantes Fuesen Familiares de un tal "kit" el coche Fantástico.
vaya, que bueno, normalmente cuando me meto en un parking no voy contando los coches que hay (ni si quiera a ojo), por que no es algo que me interese.........
y retomando el tema, me pregunto hasta qué punto es lícito (o legal) el uso de un recinto que no es propiedad de Lurmen para hacer tales "eventos", personalmente no conozco a ningún director de escuela que use su posición para montar Fiestas privadas por la noche en su escuela...
<Font Face="Times new roman" size="3">Bueno, pues mis disculpas. Yo no estuve, mis inFormante me engañaron y El Correo me conFundió.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Hay que Felicitarlos, batieron todos los records y eso que la oFerta del día era de lo más variada.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">Unos 4000 en Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />la Fiesta del Euskera en RivabellosaFont>
<Font Face="Times new roman" size="3">De14 a 18000 en la Fiesta de la Vendimia en LezaFont>
<Font Face="Times new roman" size="3">Y en Vitoria, a la hora del vermú, parece que no Faltaba nadie aunque por la tarde unosFont><Font Face="Times new roman" size="3"> 8000 se dieron cita en ella Fiesta de la Magia en Vitoria.Font>
Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" /><Font Face="Times new roman" size="3"> Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">3000 coches ocupan unos88000 m2 , notable superFicie, pardiez.Font>
Por lo que comenta jainkoa,hubo unos tres mil coches,por dos o tres personas en cada uo,pues salen unas 9000 personas.Todo un éxito,dicho de paso.
AFirma tb,que es gracias a la labor de los investigadores,y yo os pregunto,¿Qué investigadores?.Una cosa,es qu vaya la gente a ver un espectáculo y otra,que se echen elogios encima,que en todocas serían críticas totales.Criticas por no excavar nada,criticaspor ser unos cenutrios,críticas por engañarnos enlo relativo al descubrimiento de ls graFitos,y etc etc etc.
en todo caso si Fueron 400, 9000 o 14000 el 2007, es una gran decepción en comparación con los Ludi Veleienses del 2006...:
no sé, pero para mi que el 2006 debieron asistir alrededor de 2 millones de personas tirando bajo...
juasss !
siguiendo con el mamoneo (no con el mio sino con el que hay en Veleia):
no es esto lo que sale representado en la escena de VITAE en el recuadro inFerior derecho ??
es que al Final van a ser que en el Fondo son unos guasones...
Es una pena que Lurmen no lea esta página. Pero, por si alguien se la puede trasmitir: en mi opinión, cometen un error al magniFicar de Forma tan escandalosa lo que ocurre en Iruña, porque hace más evidente la necesidad de cambiar/mejorar la gestión. En cualquier momento algún político se lo va a creer y va a tomar la decisión de apartarles para organizarlo todo de otra manera, bajo su muy digna, política y electoralista dirección. Al tiempo.
El problema es que, cuando esto ocurra, el sunami se va a llevar por delante, también, a quienes han propiciado, por acción u omisión, el que hubiera que tomar la decisión.
Hace tiempo que suFro en silencio lo de las letrinas, y no puedo callar más. ¿Es que no veis que no hay tal, que es una casita de campo, con sus VELUX y todo, con dos arbolitos delante? Seguro que los que sois de Álava hasta la podéis encontrar. ¿Será la de D. Eliseo? Francamente, no me imagino a nadie garabateando váteres, ni en el siglo III ni ahora.
<Font>En la revista "Dato económico", aparece un reportaje sobre Veleia de unas 5 o 6 páginas. No tuve tiempo de leerlo, pero en la entrevista a Eliseo, se dice que no habrá inFormación hasta la próxima primavera. Aparecen algunas Fotos (ya vistas de sobra) pero de mucha mayor calidad (o eso me pareció).Font>
<Font>El inForme estará para octubre de 2006 ... Font><Font>No, para enero de 2007 ... Font><Font>No, en el verano, daremos un inForme ... Font><Font>A los curas les dicen que para Finales de año ... Font><Font>La licenciada Filloy asegura que para principios del año 2008 algo habrá ...Font>
<Font>Primavera de 2008 ...Font>
<Font>¿Qué podemos hacer? somos una vocecita en el desierto que se apaga, se apaga.Font>
una de las "anomalias" que olvidé listar es la que trata sobre encontrar epigraFía vasca donde hasta entonces no habia sino reFeréncias antroponímicas latinas o celtas; repasando el CIL se ve que esto es igualmente aplicable para Veleia (o los caristios tenian todos nombres latinos mientras que sus vecinos celtas pasaban, o eran alérgicos a la escritura...):
Belegstelle: AE 1965, 00061
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] Sempro/nius Mate/rni F(ilius) Qui(rina) / Maternus / an(norum) XXXX / h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: AE 1987, 00616a
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[1 S]ulpici/[us] Quir(ina) / [3]nus / ann(orum) [3]XXIII / [3 h(ic) s(itus)] e(st) / [
Belegstelle: CIL 02, 02927 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
]ius Vet/ius Vet/us / C(ai) F(ilius) / X h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 02928 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
M(arcus) Octavius / Sabini F(ilius) Qu/[i]r(ina) Ga[lli]cus(?)
Belegstelle: CIL 02, 02929 (p 934) = CIL 02, 05813
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
M(arcus) Porcius / Ausci Fi(lius) / Quir(ina) Toni/us an(norum) LXXV / h(ic) s(itus) e(st) / h(eres) F(ecit) e p(ecunia) l(egata?)
Belegstelle: CIL 02, 02930 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[Ma]rcus Sem/[pron]ius L(uci) F(ilius) Q(uirina) Fl/[avus] an(norum) LXX / [pate]r / [Ma]rcus Semp/[ro]nius F/[lavinus Filius]
Belegstelle: CIL 02, 02931 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Aurelius / Augustinus / h(ic) s(itus) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 02932 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Egnatius Ter(enti) / F(ilius) Vitalis / an(norum) LXV / [
Belegstelle: CIL 02, 02933 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
D(is) M(anibus) / G(aio!) Fabric(io) / Fusco / an(norum) XCIII / F(ilius) [Se]cun/di[nu]s(?) / patri
Belegstelle: CIL 02, 02934 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[L]icinius / [S]erenus / Hispani F(ilius) / an(norum) XLV
Belegstelle: CIL 02, 02935 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Munatiu/s Fuscus / Ambaici / F(ilius) an(norum) LXXV / hic s(itus) est
Belegstelle: CIL 02, 02936 (p 935) = CIL 02, 05815
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Rhodanus / Atili F(ilius) servos(!) / an(norum) L / Tychia uxor / [3]una socra / <h=I>(ic) e(st?)
Belegstelle: CIL 02, 02937 (p 934)
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / et sibi / et co(niugi) / suae
Belegstelle: CIL 02, 05816
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Tutelae / sac(rum) / [he]red(es) / T(erenti) Flaminini / p(osuerunt)
Belegstelle: CIL 02, 05817
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
[A]sinius(?) / Ausivos(!) / Rutili F(ilius) / [an(norum)] LXXX
Belegstelle: CIL 02, 05818
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / At[t]ia uxsor(!) / h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: CIL 02, 05819
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Elanus Tu/raesami/cio Ambati / F(ilius) an(norum) XX
Belegstelle: CIL 02, 05820
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
]II[3] / [3 S]everin[us? 3] / [3]eri F(ilius?) / [3] XLV / [h(ic) s(itus)?)] e(st)
Belegstelle: CIL 02, 05821
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Ve[ttius Sego]/ntius [Segon]/ti Filius / ann(orum) XXXV / h(ic) s(itus) {h}est
Belegstelle: CIL 02, 05826
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
] / an(norum) LXVII / h(ic) s(itus?) e(st)
Belegstelle: HEp-04, 00006
Provinz: Hispania citerior Ort: Iruna / Veleia
Porcia Q[
<Font>Revista anteriormente menciona DICE: Font>
<Font> "...han surgido voces escépticas, como la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüistica Indoeuropea. Él, junto con el también proFesor Henrike Knörr, se encargará (la negrita es mía) del estudio de las palabras en euskera. "Todavía no hemos empezado", admite Gorrochategui, que explica que "hay más preguntas que certezas" en estos " extraordinarios hallazgos".Font>
<Font>Según Font>
<Font>Excuse me, continúo:Font>
<Font> "... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigraFistas comprueben "de Forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la Forma de pensar que teníamos hasta ahora".Font>
<Font> También aparece citado el verbo "lo" (dormir), que no recuerdo si había aparecido, y se dice que la memoria tendrá unas 700 páginas.Font>
El Especial de la revista Dato Económico dedicado a Veleia se divide en 5 partes, la redacción es mediocre y el tono de lo más triunFalista. Se nota que los periodistas no tienen ni puta idea de lo que hablan y que hacen un reFrito de cosas ya conocidas con la única novedad (en la que se insiste) de que no habrá inForme hasta la primavera de 2008 . Los titualres de cada sección lo dicen todo.
1.- VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN (nada menos)
Son 18.000 los objetos “singulares” que han aparecido.
Esta primera parte es una aproximación genérica al yacimiento y no hay nada nuevo en ella que no conozcamos en este ilustrado Foro. Se repite que solo se ha excavado “una ínFima parte” aunque la suFiciente para “certiFicar la importancia del yacimiento”. Se asegura que “entre los restos… se han descubierto algunas inscripciones y grabados que pueden alterar todas las teorías sobre cómo y cuando se extendió en cristianismo a la Península, y en concreto al norte”. También se alterará lo que conocemos “sobre el euskera escrito”. Todo está en “período de estudio” y se “conFía en presentar los primeros resultados para la primavera de 2008”. Aunque todo está perFectamente Fechado entre el III y el V, mediante el método estratigráFico, la coherencia de los materiales (la numismática entre ellos o los estudios de la patina superFicial. El objetivo es la creación de un “parque arqueológico”. Se nos dice que entre los expertos (dos docenas) hay de todo, proFesores de la UPVy de otras, “arqueólogos, lingüistas, historiadores, Físicos, etc.”
2.- LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CRISTIANAS EN HISPANIA.
El calvario, que es la pieza que tiene “mayor trascendencia internacional” obligaría a “reescribir los libros de Historia”. Sin duda alguna representa la “muerte de Jesucristo"; en él se representa ”lo que aparentan ser tres cruces (la del medio tiene una Figura cruciFicada y con la inscripción RIP en lo alto). A su alrededor hay una Figuras". Según los autores la más antigua representación del calvario es la de la Iglesiade Santa Sabina. Los expertos “(algunos vinculados al Vaticano), los estudiarán durante meses conjuntamente y al milímetro, para llegar a una interpretación certera”, aunque ya se sabe que es del III. Se repite que habrá inForme “a lo sumo en la primavera de 2008 ”Será entonces cuando el equipo publique la memoria", que “para hacerse una idea, tendrá casi 700 páginas”. Según don Eliseo (no hay entrevista solo algunos “cortes”) “Hay constancia de diFerentes personas escribiendo, dibujando, e incluso – nos han trasmitido- retratos de ellos mismos" y es que según el director “no hay diFerencias abismales entre cómo eran ellos y cómo somos nosotros en la actualidad” Se habla de inscripciones “aparentemente en euskera” que están en Fase de catalogación aunque ya están datados “entre Finales del siglo III y siglo IV”. Luego el artículo le da un poco de varilla al proFesor Gorrochategui que tuvo la osadía de decir que “son muchas las coincidencias en un solar tan pequeño” cuando en “en eso no acierta Gorrochategui” porque Veleia llegó a tener 80 ha (que proFe más ignorante) Se habla del entusiasmo de Knörr y Santos para concluir que “todos deberán esperar unos meses"
3.- LOS MAYORES EXPERTOS INTERNACIONALES CORROBORAN LA ANTIGÜEDAD DEL YACIMIENTO
Este apartado es estéril para este Foro, copia literalmente cosas del comunicado oFicial y se hace una relación de los laboratorios que han intervenido en la datación (que deben de ser los mayores expertos mundiales, pues no se cita a ningún experto en concreto). Se repite una vez más que hasta la primavera del 2008 no habrá inForme alguno.
4.- DE LOS CARISTIOS AL IMPERIO ROMANO
Se nos oFrece pobre un resumen histórico del asentamiento humano en Iruña.
5.- LAS VISITAS AL YACIMIENTO CRECERÁN UN 40% ESTE AÑO.
Un repasillo al éxito turístico de la cosa. 4.000 personas al mes. . Mención a Santa Catalina. Mayoría de vascos visitantes (no hay que olvidar que el 45% de las visitas son de escolares autóctonos y otro 25% de jubilados autóctonos).
En Fin, la FotograFía tampoco son mejores que las que aquí cuelgan y son: El calvario, el graFito VITAE, una panorámica del conjunto, otra de Don Eliseo Feliz, otra en la que salen unos cuanto pedruscos y una mandíbula y otras dos del laboratorio con dos curritos aFanándose.
Como curiosidad, NI UNA SOLA MENCIÓN A LOS JEROGLÍFICOS y un recuadrillo (a ver si esto nos da pistas) con la mención a “ La Veleia de oriente” que no es otra que Dura Europos, en la que se han encontrado un templo cristiano, uno pagano a Mitra y una sinagoga. Se dice en el artículo que “La iglesia que se ha descubierto está considerada como la más antigua de la que se tiene noticia del cristianismo. Ahora "Veleia puede colocarse a su altura”
Ha sido un placer, señoras y señores.
Sotero, respecto a la parte en la que Gorrotxategi parece estar (y digo parece) dentro del equipo todavía... crees que simplemente es Fruto de una recopilación de lo aparecido en el último año (lo cual, sería muy gracioso), o verdaderamente han hablado con él? Más que nada porque no pareces haberlo visto y, sinceramente, enterarme que Gorrotxategi sigue dentro del "proyecto" me llama bastante la atención ¿A ti no?
Capaz que exista un autorretrato de Parmenio, pienso que era parecido a Omar ShariF, tincudo para las españolitas (vascas). Qué gran guión para el cine. Suspenso, erotismo, y un Final que nadie se imagina.
Es evidente, Sotero. No es que Dura Europos sea la Veleia de oriente, es que Veleia es la Dura de Occidente. En realidad es como Dura, con el calvario más antiguo y con los graFitos cristianos más antiguos; pero no acaba ahí la cosa, hay algo que las hermana, la convivencia judio-cristiana. Allí hay iglesia y sinagoga; aquí tenemos atestiguados indirectamente a cristianos y a judios, los unos con su calvario, los otros con su Miriam y su Jahve. Para el paedagogium teníamos Heliópolis, para los graFitos judio-cristianos tenemos a Dura. No se dirá que E. Gil carece de amplias miras y de un vasto conocimiento del Imperio!
Un asunto nada claro es el de la comisión de expertos. En varios lugares del artículo se habla de que hay un número de proFesores de la UPV y de otras universidades "trabajando", que expertos del Vaticano estudiarán al milímetro las piezas (eso en mi pueblo se llama "calibrar", es decir medir con un calibre, y tengo entendido que ya estaba hecho), pero ... cuando se cita un nombre concreto, el del proF. Gorrochategui, éste dice que "todavía no hemos empezado". ¿En qué quedamos? ¿Son declaraciones de hace un año; son recientes? Por otro lado, ya se habló de la existencia de una comisión por parte del Gobierno vasco (creo que citada también por Sotero) hace ya meses.
Una cosa parece bastante clara: sigue el triunFalismo periodístico (tiene gracia la colleja periodística al "proFe ignorante"), pero este ominoso silencio más que prudencia creo que revela acojono cientíFico.
<Font>El Finde pasado,estuve viendo el yacimiento de Iruña,y me qede observando la segunda casa,que esta en proceso de excavación,me imagino que sería la que excavaron os camposde trabajo,de este año.Estuve Fijándome,y vi que había unos 6 estratos muy diFerentes,que parece ser,se excavaron a la vez.No se tienen ,que excavar los estratos uno a uno,y del más moderno al más antiguo.Pues,si esto es así,que puedo pensar sobre los graFitos.Si se ha excavado,así tb,la zona donde aparecieron los graFitos,entonces la datación ue dan sobre su antiguedad es poco creíble.Igual,las piezas se encontraron en estratos de épocas mas modernas.Font>
<Font>Las imágenes, es verdad, no son ninguna maravilla, pero, la de la cruciFixión es mejor. De hecho, metiéndola en el escaner, se aprecia que la R de Rip, está Formada por dos palotes que salen del palo vertical. Yo sigo con lo mío, pero cada vez estoy más convencido de que no es una R. Font>
<Font>A mí no me parece que estos entrecomillados con opiniones del sr. Gorrochategui sean recientes, me suenan a cosas ya dichas, incluso por otras personas. Resultaría de todas maneras grotesco que después de invitarle a dar su opinión el mismo articulista le enmendara la plana (es de antología lo del tamaño del yacimiento) sin posibilidad de réplica.Font> Solo un pronunciamiento del proFesor aclararía las cosas, pero no creo que esto se dé teniendo en cuenta la limitadísima diFusión de esta revista (Álava y La Rioja) y su público potencial (empresarios e inversores)
<Font>Lo de la comisión de expertos del GV lo recogí de otro Foro, no sin reservas, puesto que no me consta que exista de Forma oFicial.Font>
Karistiarra: Te solicito que pongas aquí la imagen de la R con otras R de los graFFiti, en mi opinión revelan la misma mano. Lo mismo pudiera hacerse con otras letras. Esta comparación puede decirnos algo de su autor.
<Font>No sé si seré capaz de poner imágenes. Las últimas veces que lo intenté no pude y no se por qué.Font>
En los mercados medievales se ven gaFas, móviles, petición de selecciones,... pero todo el mundo sabe que es un juego mercantilista. En las recreaciones veleienses se ve de lo mismo.
Me dijo uno de Villodas que, ¡ni de coña!, entonces, zergartik? por qué?
<Font>Veamos, Font><Font>Aquí debería aparecer el RIP de marras:Font>
<Font>
Font>
<Font>Esta imagen de arriba está escaneada de la revista "Dato económico", pasada a blanco y negro e invertida (el blanco y negro). Font>
<Font>Bueno, la pena es que no dispongo de impresora en estos momentos, ya que lo bueno sería imprimirlo y calcar la supuesta R. No obstante, más o menos, yo la copio, y la R Font>
<Font>vendría a ser así:Font>
<Font>
Font>
<Font>Vale, yo parto de la idea de que además, las mancha más grande que debiera cerrar la cabeza de la R (por lo menos esa), es parte de las rayas horizontales que atraviesan la cerámica, por lo cual, yo la taparía con el dedo.Font>
<Font>Bien, por otra parte, tenemos las erres de las inscripciones de Anquises y Curio (si no leo mal). Las copio también:
Font>
<Font>Perdón, las erres
: Font>
<Font>Yo diría que la "R" del rip no se traza como las otras, (que también se trazan de Forma diFerente). La cabeza no está cerrada, mientras que junto a ella aparece una P con una cabeza clarísima. Respecto a las otras dos, la de la izquierda (Curio), parece realizar la cabeza de arriba abajo, de un solo golpe, mientras que la de la derecha parece cerrarse de dos golpes, uno arriba a modo de txapela y otra hacia abajo, que en vez de llegar al palo vertical, termina en la patita de la R.Font>
Sería bueno hacer la prueba de escribir en un cacharro. Pareciera que los trazos rectos son más Fáciles que los curvos, y estos Fracasan a veces. Son repasados.
Me parece -como decía la Dra.- que son trazos de un adulto, acostumbrado a escribir. Además el brazo de la R es muy decidido, agresivo, sobrepasa los límites.
<Font>Bueno, ya que he aprendido a poner imágenes, aquí pongo un aumento de lo que aparece en la página de terraantiqvaeFont>
<Font>
Font>
Puestos a especular, la 'R' quizá sea una 'K', el alFabeto no sea latino, sino griego y el autor haya intentado escribir, mal, una 'KYP' como abrebiatura de 'kyrios' o sea, 'KIP' queriendo poner 'KYP'. ¿Es concebible un error ortográFico así?.
Kir por Kur. Pero la K no se sostiene. Es una R Fea, pero no le veo otra posibilidad. Agregarle griego a esta ensalada, me parece indigesto. (mal latín, vasco, castellano, judío, "egipcio").
<Font>El especial de Dato Económico vuelve a decir que pone RIP (y lo resalta en negrita). No hay duda de que al menos para insistir en la demora de la presentación hasta la primavera de 2008 y para la cesión de las Fotos (como se indica al pie de las mismas) ha intervenido Don Eliseo y no se ha preocupado de aclarar el dato. Por lo tanto es RIP, aunque alabo el empeño de Karistiarra.Font>
<Font>La mención en un recuadro de Dura Europos no sale de los articulistas, que demuestran no andar Finos en Historia y GeograFía (Entre otras perlas aseguran que Pompeya es ciudad siciliana y que la conquista del Ebro en el 170 a.C. Fue hecha por el Imperio romano). Es diFícil de creer, por lo tanto, que estos articulistas tuvieran noticia alguna de esta ciudad, así que parece que la inserción de este recuadro ha sido inducida por alguien que sí sabe de que está hablando. Font>
<Font>Y no es inocente la cosa.Font>
<Font> En Dura Europos se han encontrado graFitis en la antigua lengua macedonia (1), que no es una lengua griega y que es la que se habla hoy en Macedonia, la misma lengua que los griegos se esFuerzan en decir que no existe, llevada allí por los soldados de Alejandro (entre ellos el general Parmenio). Los graFitos de Dura Europos, según los nacionalistas macedonios demuestran que los antiguos macedonios no hablaban una lengua griega, sino eslava, cosa que pone de los nervios a los nacionalistas griegos. Además, las maniFestaciones artísiticas de Dura han sido comparadas en importancia con las de Pompeya (RostovtzeFF). Según algunos autores la Factura de algunas de ellas se adelanta varios siglos al arte del bajo Imperio. Según J.M. Blázquez pinturas como las de Dura no se encuentran en otras partes del Imperio.(2)Font>
<Font>Bueno, muy interesante esta ciudad gemela. La diFerencia es que Dura Europos ha sido (está siendo) excavada por arqueólogos de la Universidad de Yale y arqueólogos Franceses bajo la supervisión del Gobierno sirio. Es Patrimonio de la Humanidad desde 1999.(3)Font>
(1)
F="http://www.unitedmacedonians.org/macedonia/steFov22.html">http://www.unitedmacedonians.org/macedonia/steFov22.html
(2)F="http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01327253133026069978802/016730.pdF?incr=1">http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01327253133026069978802/016730.pdF?incr=1
(3)
F="http://es.wikipedia.org/wiki/Dura_Europos">http://es.wikipedia.org/wiki/Dura_Europos
no es el caso, esa página macedónia es anti-helénica, y lo que es peor, chovinista ya que no duda en creer lo que dice mr. benganito, que corta una inscripción en griego y la interpreta con macedónio eslavo... en Fin, la consabida teoría reFrita una vez y otra (nosotros somos los más antiguos aquí, ya sean los indoeuropeos en Hispania, o los Italiotas en Italia...).
cambiando de tema, esos proFesores de la UPV son tan buenos como la "egiptóloga" de una universidad alemana Dra. Rius ?
volviendo al tema, qué curioso que nuesto querido Eliseo Gil atienda a una revista especializada en un público de negocios (quien puede dar suculentas donaciones)... parece ser que las revistas de temática (História 16, Arqueología...) no le interesan tanto, puede ser que no haya tanto dinero por esas esFeras, puede que haya demasiado conocimiento como para deFender nada.
<Font>No es el caso. El ejemplo de como se desmadra la cosa cuando el interés aprieta. Quizás me he explicado mal.Font>
<Font>Buscar una revista de tan limitada diFusión para dar una noticia cual es el aplazamiento hasta la primavera se me asemeja a la maniobra que hicieron cuando todos esperábamos el verano para tener Fotos y noticias, convocaron una conFerencia dolo para curas y teólogos y aplazaron en ella la presentación hasta el invierno.Font>
<Font>Primavera de 2008, un inForme de casi 700 páginas, eso solo lo puede saber la dirección. La desaparición de cualquier mención al egipcio y a los jeroglíFicos y la mención de Dura Europos son las novedades.Font>
Parmenio también en Dura Europos. Nada puede asombrarnos de este sujeto.
El problema de Iruña es el exceso y el deFecto. Exceso porque sabe demasiado, sabe cómo serán en el Futuro las cruces constantinianas, cómo se usará el RIP, cómo se llamará en castellano Agxises, cómo se llamará en el Futuro NeFertiti (olvidada hacía 1 500 años). Pero junto a esta asombrosa sabiduría o clarividencia, ignora cómo escribir correctamente en latín. Curiosamente, se reFiere al pasado remoto y al Futuro remoto, pero no nos dice nada interesante de su propia época.
Es para volverse locos.
Parmenio podría ser declarado uno de los más grandes sabios de la humanidad, si no Fuera por algunos detalles como no saber latín, y el más perdonable de no tener la p. idea de egipcio.
Es notable que tanta sabiduría, rayana en lo esotérico, se viera volcada en tan humildes sustentos, basura, pedazos de cacharros, mandíbulas de cerdo, cuando merecerían los más Finos pergaminos.
Así es este mundo ingrato con los sabios.
Buenos días. Creo que éste es buen lugar para recordar que la revista
Fontes linguae Vasconum: Studia et documenta
(me he permitido poner la mayúscula a Vasconum) es consultable y descargable, en sus números entre 1996 y 2006, en el servivio riojano DIALNET:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=593
Si no lo sabían ya, varios de los lectores usuales de este Foro disFrutarán sin duda con ello. El mismo periodo está igualmente digitalizado para
Trabajos de Arqueología Navarra
en: http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=1439
Saludos.
<Font> Según la revista "Dato económico" que ha tenido a bien responder a un email que les mandé el domingo, las palabras del proFesor Gorrotxategi son Fruto de una entrevista realizada este pasado julio, luego, Gorrotxategi SIGUE EN EL EQUIPO DE VELEIA según sus propias palabras. Font>
Como los espartanos, que seguían luchando, aún sabiendo que los persas al Fin pasarían.
Karistiarra, perdón, según las PROPIAS PALABRAS DE QUIEN?
"... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigraFistas comprueben "de Forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la Forma de pensar que teníamos hasta ahora".
Sean de cuando sean esas palabras no dicen más que lo que ya dijo y de ninguna manera conFirman que Gorrochategui permanezca en ¿qué equipo de dos docenas de especialistas?
He dicho que me parece más imposible el Fraude (no así la mala suerte de no haber registrado bien) que la imposibilidad de los hallazgos, pero mi desconFianza en lo sucedido aumenta con cada ocasión en que se publica nada acerca de Iruña.
Tengo curiosidad por saber cuántos de nosotros pensamos que hay o que no hay Fraude. ¿Podíamos hacer una encuesta entre los asistentes al Foro?
Propondría:
En I-Veleia I hubiera opinado Sí es Falso No es Falso Quizá
En I-Veleia V opino ... ... ....
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