Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a oPiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #1 koloco 11 de mayo de 2007

    Perdón, todo lo de Veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a Pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica. Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica . Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. Veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.

  2. #2 aunia 14 de mayo de 2007

    Voy a precisar para Tomas deuna, aunque creo que me voy a aburrir otra vez enseguida de leer que el problema es la falta de reglas de juego, pues, ¿no se trata de oPinar?. La lengua ha sido, hasta la invención de las máquinas de guardar los sonidos, un elemento etéreo pues gracias al éter se produce, por él se trasmite y en él desaparece. La escritura nunca puede ser considerada una referencia definitiva para conocer la lengua. Por una parte, porque siempre es un bien cultural selectivo, sólo algunos lo poseen (y esto hasta nuestros días en su medida), por otra, porque es vehículo permanente de desajustes. Hasta las gramáticas, el escritor escribe a su albedrío. Los cultos intentan imitarse y estructurar, aunque no siempre lo consiguen, los menos cultos, hacen lo que pueden. El resultado es que, hasta la gramática, nada es nada en la escritura. Y, después de la gramática, poco más, porque siempre hay mayoría de escribientes que no la conocen. Por otra parte, estoy interesado en que alguien me conteste al comentario sobre los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología.

  3. #3 tomas deuna 15 de mayo de 2007

    A Aunia: agradezco sobremanera sus precisiones; tras ellas veo que no tengo gran cosa que discutir con usted dado que no tenemos ninguna base en común para ello. Su concepción de la lengua, del lenguaje, de su naturaleza, de los objetivos y métodos de la lingüística histórica se me hacen tan ajenas y difíciles de compaginar con lo que cualquiera puede leer en la bibliografía más básica que quizás sea preferible centrar mi atención en otras cuestiones y objetivos. Por lo demás, supongo que todo el mundo tendrá derecho a oPinar pero también el resto del mundo tiene derecho a no preocuparse en exceso por ciertas oPiniones, cuando éstas no valen ni el papel en el que están escritos. Dicho de otro modo: oPinar por oPinar es una especie de onanismo bastante obsceno y cargante; cosa diferente es aportar nuevas ideas, hipótesis y análisis (estas son, básicamente las reglas de juego que a usted tan poco le gustan) sobre las que son habituales entre los que conocen tal o cual disciplina, p.ej. la lingüística histórica o la arqueología. Pero nada, siga usted con "los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología" porque es evidente que las mejores discusiones metodológicas sólo pueden ser sobre irreales o eventuales de futuro y no sobre casos bien documentados y estudiados del pasado de cualquier disciplina.

  4. #4 aunia 15 de mayo de 2007

    Me gustaría que alguien me aclarara cuál es la diferencia entre una oPinión y una hipótesis. Y, por qué lo mío son sólo oPiniones, y de tan poco valor. También me gustaría leer algún comentario al respecto de si, por descubrir que empleábamos ordenadores chinos, un arqueólogo iba a pensar, en el futuro, que éramos o hablábamos chino. Me parece muy importante porque, si no, se queda aquí la cosa como que los arqueólogos no son capaces de notar las diferencias. Sobre la eficacia de la paleolingüística para conseguir reconstruir/reproducir el habla de los antiguos también me gustaría escuchar alguna hipótesis o, aunque sea, una oPinión

  5. #5 ramagran 15 de mayo de 2007

    Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla. Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que oPinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero oPinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella. En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo. En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi oPinión....

  6. #6 ramagran 15 de mayo de 2007

    Gastiz: La del ordenador era una metáfora que no es aplicable en un mundo no globalizado. El excavador de Aladayeta ha ido oPinando, presentando diversas hipótesis, según iba descubriendo. Entre ellas se encuentra el relacionar los individuos enterrados con la cultura de los Francos, en virtud de la aparición de algunos elementos materiales que les son muy propios, según aceptación común. De sus reticencias se puede extrapolar que no estaba dispuesto a ir más allá. Porque, evidentemente, salvo hallazgos modelo Veleia, no estaba dispuesto a aplicar, sin más, al asunto, la teoría del ordenador.

  7. #7 ramagran 16 de mayo de 2007

    Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis oPiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

  8. #8 aunia 20 de mayo de 2007

    A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de oPiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”). Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos. Me encantó la posibilidad de oPinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense. Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro. Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace… De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.

  9. #9 AUNDITXO 23 de mayo de 2007

    Apomios, te pido lo mismo que a los que llevan la investigación: pruebas. Creo que ya está todo el pescado cortado y vendido. Todo lo oPinable y lo menos oPinable. Necesitamos ya, una serie de explicaciones para empezar a descartar hipotesis y abrir otras nuevas. En que te basas tu para afirmar que es todo una chapuza y fraude? Has tenido acceso a algo que el resto no hemos podido? A veces tengo la impresion de que hay cierto interés en que todo sea un fraude y un fiasco. Y que a pesar de que se demuestren cosas la sombre de la duda siempre va a planear por no se qué intereses. Veleia esta abierto y sus investigadores no creo que sean tan inaccesibles. Yo tengo una serie de teorias que ya he mencionado. Esperare a que seguramente se me descarten, aunque...AUSKALO!

  10. #10 aunia 23 de mayo de 2007

    En mi oPinión tan difícil es que los dibujos de Iruña sean ciertos como que sean falsos. Diría mejor, veo más complicado que sean falsos. No imagino al equipo falsificándolos; siempre habría alguno que acabaría delatando.. No imagino a alguien particular y ajeno falsificando. ¿Cómo lograr colarlos?, ¿colocándolos bajo tierra y esperando a que los excaven? Casi imposible. Es muy difícil. No creo, por principio, en la teoría de la conspiración para nada, tampoco para un caso como éste. Yo lo que he manifestado es que Iruña ha estado muy habitado y que hay épocas de habitación en las que encajarían mejor estos hallazgos. Aunque esto equivaldría a pensar que el equipo excavador ha cometido unas torpezas de valoración que son igualmente impensables. Lo que ocurre es que todo suena tan raro que no me soprende que haya quienes se lancen a la arena afirmando rotundamente, pienso que bastantes dosis de superficialidad, que son falsos. Aunque también es verdad que el mismo Gorrochategui apuntó que no se lo creía... por lo menos en parte. No se. Al final, tiene razón los que oPinan que hay que esperar, que, de momento, que ya está todo el bacalado cortado y que bastante hemos hablado. Lo que pasa es que el siguiente paso, de este jueves, es en cónclave. Habrá que seguir esperando, aunque pienso que algo se filtrará, seguro.

  11. #11 moriarty 23 de mayo de 2007

    La verdad es que los calvarios son muy sospechosos. Incluso da la impresión de que han dibujado a los crucificados con las rodillas flexionadas; otro dato de modernidad que no aparecen en las crucifixiones más antiguas que se pueden ver en la documentación aportado por la profesora Canto. Yo ya dije hace tiempo que descartaba por completo la posibilidad de que el equipo hubiera falsificado los ostraka pero que no podía de momento descartar la hipótesis de que fuera falsificaciones de terceros. Este tipo de hechos, normalmente con la única finalidad de gastar un bromazo, son frecuentes a lo largo de la historia de la Arqueología; a veces se ha hecho incluso con Pinturas rupestres. No obstante, me gustaría saber algo más, y lanzo desde aquí la pregunta por si alguien puede responder, acerca de la estratigrafía general del yacimiento. Yo he excavado en lugares donde la sucesión de numerosos niveles bien sellados hacía prácticamente imposible una broma de este tipo; pero también en otros donde el nivel de destrucción principal estaba prácticamente a flor de tierra y en donde, si alguien cuidadoso hubiera querido introducir material, me habría sido muy difícil detectar que se trataba de una intrusión.

  12. #12 Sotero21 24 de mayo de 2007

    En estas páginas actuamos tanto profanos, como expertos y hasta eruditos. A menudo los profanos, menos atados por la convención del "qué dirán" nos aventuramos a hacer juicios de valor, que nadie se molesta en aclarar sino solo de censurar, por lo ignorantes, atrevidos o patéticos que resultamos lo "no iniciados". Pero tenemos ojos y vemos lo que vemos, es decir, unos objetos con contenido religioso que nos preocupan porque no son de manera alguna lo que se podía esperar. Y nos preocupan no solo como aficionados a la contemplación de los monumentos histórico-artísticos, sino por su innegable influencia en aspectos religiosos de hondo calado. ¿Qué puede pensar un testigo de Jehová, que sostienen como doctrina que Cristo fue colgado en un palo? ¿Qué puede pensar un católico o un protestante que hasta hoy creía en la "disciplina del silencio" de los antiguos cristianos sobre la ocultación que hacían sobre los misterios de la fe?¿Qué puede oPinar un ortodoxo que tiene como doctrina que Cristo fue enclavado por cuatro clavos en vez de tres como sugieren las imágenes que nos muestran? Esto es muy serio y trascendente y nadie nos quiere aclarar las dudas. Es más, según nos anunciaron, en junio se hará exhibición de lo encontrado con la exclusión de los elementos religiosos y lingüísticos. Si esto no es una broma es pura propaganda jesuítica. Pero, ¡que le vamos a hacer! Es inevitable, mirado con ojos profanos todo parece una broma pesada. Si yo fuera un experto me parecería, además, un auténtico disparate, pero no soy “experto” y he de callar. “No deis a los perros lo que es santo; no echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” (Mt., 7, 6) Para saber más sobre “la discilina del secreto” http://www.enciclopediacatolica.com/d/disciplinasecreto.htm. En otro orden de cosas la conferencia anunciada por Murua en la Facultad de Teología debe de celebrarse en un confesionario. Ni un solo anuncio en prensa, ni en parte alguna. ¿Esto es serio?

  13. #13 gyps 25 de mayo de 2007

    Me parece que el equipo ha hecho lo que viene haciendo últimamente:afirmar en voz muy alta y de modo sobreactuado, pero ante auditorio no especializado, que los análisis de laboratorio descartan cualquier duda sobre la autenticidad. Vale. Pero que se lo digan a los arqueólogos, a los epigrafistas, a los historiadores y a los filólogos. Y si lo hacen ante los teólogos, lo que quiero saber son las oPiniones estrictamente profesionales de los entendidos sobre las cosas de la Iglesia. Ya está bien de marear la perdiz. ¿Qué pasa con Miriam?. ¿Qué dicen los teólogos sobre las relaciones judeo-cristianas, el concilio de Elvira, el crucificado no nazareno y cosas por el estilo? El hecho de que aparezcan grafitos en sondeos fuera de la muralla ya llamó la atención a Gorrochategui, que lo cita en su artículo de noviembre. Copio aquí un pasaje corto (tomado del foro-1):

    Tampoco ayuda nada, en mi oPinión, el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas. Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.
    El problema de la autenticidad de este conjunto siempre ha estado difícil, porque es muy costoso pensar que ha habido una intoxicación tan masiva por terceras personas, tan masiva y tan prolongada en el tiempo (aquí venía mi idea de rechazar la autoría de los becarios de los campamentos de verano): a la vez que es también muy costoso pensar que los propios miembros del equipo lo hayan hecho (porque deberían de saber que a la larga se habría sabido y ello implicaría el final de su carrera profesional). Estas cuestiones están todas en el aire. Es posible que algunas piezas no sean auténticas y muchas otras, la mayoría, sí. Desgraciadamente de todo lo que han enseñado o de lo que han dado a conocer pocas cosas nos dejan tranquilos.

  14. #14 gyps 26 de mayo de 2007

    Necesitaré varios días en asimilar toda esta información. Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco. Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama. Bueno, voy con el catálogo antiguo. I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi oPinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿)

  15. #15 p.arizabalo 26 de mayo de 2007

    Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida oPinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones. Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre... Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente. PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado

  16. #16 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Insisto nuevamente (es lo que tiene la ignorancia): si la imagen sirve para explicar algo, y no para adorarla (igual que en el románico muchas Pinturas tienen un sentido didáctico), NO hay culto a la cruz, sino reflejo de una historia. ¿Que aparecen dos figuras adorando la cruz? En todo caso, en la imagen adorarán al que está en el patíbulo, que en este caso es una cruz (y no a la cruz propiamente dicha). La cruz sólo es la herramienta de muerte, lo importante es el que "muere". No obstante, decimos que hay dos figuras que adoran o parecen rezar al que se halla en la cruz. Mi pregunta es, ¿Los judíos del siglo tercero, colocaban las manos como los cristianos de hoy en día? Por que quizá, es otra impresión que estamos trasladando en el tiempo, que nosostros juntemos las manos en el sentido de "te rogamos" puede hacernos ver este gesto en algo que no lo es. Igual que podría pasar con el RIP.

  17. #17 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado? Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W. Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con Pinzas), pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba. Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscripción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscripción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.

  18. #18 Servan 26 de mayo de 2007

    También felicito a Moriarty por su perspicacia. Respecto a las figuras de pié y yacente, he puesto antes mi oPinión que muestran la resurrección de Cristo en una caverna, sin comentarios.

  19. #19 Sotero21 27 de mayo de 2007

    Sí, grotescos pero ahí están, desafiando a los siglos y a la razón. De la Enciclopedia católica, artículo Veneración de Imágenes (recomendable) "Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una Pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores." http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#3

  20. #20 aunia 29 de mayo de 2007

    Una reflexion. Cuando se descubrieron las Pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el Pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el Pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber Pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí. ¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más Pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del Imperio. Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.

  21. #21 Servan 29 de mayo de 2007

    A mí no me dan desconfianza las Pinturas de Altamira, que por lo demás fueron hechos por especialistas. Lo que me hubiera dado desconfianza es si hubieran Pintado una Coca Cola.

  22. #22 Karistiarra 29 de mayo de 2007

    Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi oPinión, es que las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte superior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscripción, sino rayas e inscripción. Probablemente las rayas primero y después la inscripción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara). Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con Pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una oPinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastolas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.

  23. #23 biosildun 29 de mayo de 2007

    Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su oPinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia. Varios contertulios han expresado la oPinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta oPinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.

  24. #24 Servan 29 de mayo de 2007

    Loconsole -de quien no tengo mayores noticias- habla de crucifijos preconstantinianos, pese a que él mismo declara que no es la oPinión de los expertos, y que todavía no veo ningún ejemplo de ello (salvo el mas que dudoso de Iruña). Para clarificar esta y otras dudas, como el origen del crismón, pegaré un art. de J.D. Parsons (The non-christian cross).

  25. #25 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .

    Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud. decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución, ambiente, arqueología, etc. etc.

    En cualquier tema, es precisamente del que "no se alinea con la oPinión de los expertos" es del único del que, si hace una competente revisión del asunto, se pueden esperar algunas novedades, y no las mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” per la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.Si vuole dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi (1)." (en nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).

    A mi juicio, lo consigue y documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los cristianos"). Por tanto, las cruces solas, encontradas en ambas ciudades, sobre todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y sería de madera, percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contextosugiere exactamente la existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.

    Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.

    Impronta de la cruz de herculano, antes de 79 d.c.

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la oPinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

  26. #26 aunia 29 de mayo de 2007

    Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más Pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales). Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda. Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse. Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuperación se ha podido perder. Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.

  27. #27 aunia 30 de mayo de 2007

    Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie. Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta. Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad. Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas. Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión. El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica. En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una oPinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento). Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas. Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial. Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son. El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.

  28. #28 aunia 30 de mayo de 2007

    No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios. Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una oPinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo…. Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.

  29. #29 AUNDITXO 31 de mayo de 2007

    Hola a todos, Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad. Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi oPinion no deja de ser eso, una oPinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese. Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito. Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.

  30. #30 tomas deuna 31 de mayo de 2007

    Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas Pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia? Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.

  31. #31 moriarty 01 de jun. 2007

    Jamás he oído hablar de semejante sistema de análisis de cerámica ni creo que tenga base científica alguna, al menos tal y como se viene explicando. Lo mismo oPinan los especialistas en arqueometría a los que he consultado.

  32. #32 A.M.Canto 01 de jun. 2007

    Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias. Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I: A.M.Canto 17/06/2006 15:48:53 Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta oPinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior: Autor: Edmund S. Meltzer Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php). Y éste del II: Meritneith 23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi oPinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto. Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18. Una P.D., Murúa: según las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)

  33. #33 gyps 02 de jun. 2007

    MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla. Algunas de las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica. Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad” Igualmente su nº 4: “Moisés con las tablas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y las crucifixiones de dioses paganos. Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían: - arca de la Alianza - Anunciación - Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?) - Una cruz con un INRI - Respecto a los grafitos, la mayoría de las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no las repito. Hay algunas precisiones interesantes: a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elaborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella. b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica. c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma) Las novedades en las leyendas son las siguientes: GIIVRE AMA ILTA ... Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”) AD MAIOREM GLORIAM DEI De toda la información dada por Murua hay, en mi oPinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto. Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado. Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.

  34. #34 SYLSB 02 de jun. 2007

    Moriarty, creo que se dijo en su momento que la técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era la de la "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con la descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a la "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando leí que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a la publicación pero me temo que, o mucho han cambiado las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por la comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de las mayores tomaduras de pelo de la historia de la arqueología peninsular (y no de la mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a la publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una Pinta muy pero que muy mala. Saludos a todos

  35. #35 Karistiarra 02 de jun. 2007

    Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la oPinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce la señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.

  36. #36 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la oPinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos... Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las oPiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia. Meritneith 23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi oPinión, no se trata de jeroglíficos egipcios... Meritneith 23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!! Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. Meritneith 24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!! ... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi oPinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ). Meritneith 24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!! Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia. Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado. Meritneith 25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!! Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota. Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia]. Meritneith 25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!! Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"? Meritneith 25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!! Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones. Meritneith 25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi oPinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos. Meritneith 26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema... [del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una oPinión contrastada ... e informada; y en caso de una oPinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….” Meritneith 26/11/2006 12:31:57 Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí. Meritneith 26/11/2006 12:56:35 Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi oPinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado. Meritneith 26/11/2006 19:56:54 (A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz. Meritneith 26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!! Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208 En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith Meritneith 27/11/2006 20:42:58 […] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo): ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros. Meritneith 27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!! Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados. Meritneith 28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!! Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico. Meritneith 28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!! Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.

  37. #37 Sotero21 03 de jun. 2007

    Algunas oPiniones sobre los jeroglíficos del foro Amigos de la Egiptología http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=0 Horus 82 (estudiante de doctorado): "Respecto a los jeroglíficos, las fotos que he podido ver no me clarifican nada y, desde luego, no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas. No he visto todas las piezas, así que no puedo realizar una valoración global. J.C.Moreno (Doctor, investigador del CNRS-París) "He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo" Alya (egiptología) "ya dije yo cuando se creó el primer hilo sobre este tema que a mí no me parecían jeroglíficos egipcios, sino meros pictogramas -y hablo de los supuestos jeroglíficos que aparecían en las imágenes que nos mostraron" Por último una interesante información ofrecida también por JC Moreno el 8 de mayo "Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados: - The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994; - The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003. También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano: - "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93. ¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período: - Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996. Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc. Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su oPinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador? Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia: http://antiquity.ac.uk/ (Pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora). También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados".

  38. #38 p.arizabalo 03 de jun. 2007

    Parece que la oPinión más razonable es la de que son pictogramas. La forma de expresarse del Moreno ya me dice todo de él. Totalmente distinta de las precauciones tomadas por los estudiantes que se mencionan.¿Porqué se omite el nombre de la fuente? Lo omites tú Sotero, o se trata de Moreno. No lo entiendo bien. Escribo esto con ánimo clarificador, nada más.

  39. #39 Sotero21 03 de jun. 2007

    Que el sr. Moreno tiene una fuerte prevención en contra de todo esto es bien conocido por el que haya seguido sus intervenciones en el foro de Egiptología. Aun así es una oPinión más. ¿A qué fuente te refieres? Es que no soy muy ducho en esto de Internet.

  40. #40 p.arizabalo 03 de jun. 2007

    Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK. www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k - ------------------------------------------------------- de muestra un botón ¿Y tú, Sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología -------------------------------------------------------- Sotero: Me he quedado perplejo con el enlace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo la palabra: "mentiras") domina los "hallazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de la Universidad de Barcelona e investigadora de la Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie la conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que llamarlo ya por su nombre: FRAUDE. Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados: - The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994; - The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003. También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano: - "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93. ¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período: - Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996. Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc. Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su oPinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador? Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia: http://antiquity.ac.uk/ (Pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora). También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados. En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricula de los supuestos "investigadores" que participan en las excavaciones, mienten sobre la supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una sola referencia a los "hallazgos" en las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "hallazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos? Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi oPinión y a la luz de todos estos datos, estamos ante un caso flagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en Alava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejemplares a quienes, con la más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de la impunidad que parece otorgar su pertenencia a la universidad, llevan tiempo riéndose de los alaveses y manifestando su más absoluto desprecio a la arqueología y a la ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público. Recibe un fuerte abrazo, Juan Carlos Moreno -------------------------------------

  41. #41 Sotero21 03 de jun. 2007

    P. Arizabalo: El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su oPinión, como no he puesto en tela de juicio ninguna de las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en la UPV/EHU y alguna de las oPiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de callar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido la pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de alabar su perspicacia. A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público. Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su labor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).

  42. #42 Sotero21 03 de jun. 2007

    En efecto, la reacción del Dr. Moreno es consecuencia de una clamorosa metedura de pata mía, sobre la que pedí disculpas aquí (a él también). Pero una vez más usted vuelve a matar al mensajero. La oPinión del dr. Moreno, como puede suponer, no está fundada en lo que pueda decir un "deslenguado" como yo. Me halaga que piense que mis aportaciones hagan que doctores y catedráticos oPinen en función de ellas, pero, desengáñese, no es el caso; mi veneno ponzoñoso me parece que no tiene poder letal alguno y solo pica a los que tienen la sensibilidad a flor de piel. Me consta que el Dr. Moreno tiene bastante más información y criterio que yo y seguramente que usted.

  43. #43 Karistiarra 04 de jun. 2007

    Pineda, C.A., Peisach, M., Jacobson, L. & Sampson, C.G. 1990. Cation-ratio differences in rock patinas on hornfels and chalcedony using thick target PIXE. Nuclear Instruments and Methods in Physics Research

  44. #44 Sotero21 04 de jun. 2007

    http://www.homeguardsecurity.co.uk/archaeology/techniques_post.shtm Cation Ratio Cation ratio dating is used to date rocks that have a modified surface such as prehistoric rock carvings (petroglyphs). This is a relative dating technique and is not considered to be an accurate method of dating in some professional views. Rocks are covered by a kind of varnish, a chemically-changed layer caused by weathering that builds up over time. The change in the rock varnish is due to calcium and potassium seePing out of the rock. The cation ratio is determined by scraPing the varnish from the carved or petroglyph surface back to the original rock surface and making a comparison of the two using a positively charged ion. Like dendrochronology, this ratio is affected by soil and moisture. Thus, a leaching curve is created by geographical area.

  45. #45 gyps 09 de jun. 2007

    Por mi parte poco nuevo tengo que decir desde mis últimos comentarios sobre la máxima jesuitica y el tetragrammaton. De los cationes, interesante, pero no puedo oPinar.

    Lo único que puedo decir es que en el entretanto, en mis navegaciones por los diversos enlaces de epigrafía latina a la búsqueda de rromulo, he topado con un banco de datos que en teoría me venía como anillo al dedo para mi cometido. Se trata de T.E.NOR, siglas del título Testimonia Epigraphica Norica (http://www.uni-graz.at/tenor/), en el que se recogen los testimonios epigráficos de la provincia romana del Noricum, con grafitos incluidos. Resultado: cero.

    Recuerdo que el Noricum es la provincia romana que muy aproximadamente corresponde a la actual Austria, donde en palabras de Juan Santos apareció la leyenda rromulo en función de nominativo singular, en vez del correcto y esperado Romulus

  46. #46 Karistiarra 09 de jun. 2007

    Por cierto, si la hipotesis de que la crucifixión de Alexameno es una representación de Set, ¿Cuál es la función del grafito? Porque, claro, yo entiendo que te hagan una Pintada para burlarse de ti (Alexamenos adora a su dios), pero si la función no es la burla (pongamos que es el propio Alexamenos el que la hace), ¿para qué representarse él mismo?  ¿Por qué no hacer el dibujo de Set simplemente?

    Además, ¿no responde el aludido escribiéndo "Alexameno fiel"? Si es así, esto demuestra la burla. Y si a Set se le representa con cabeza de Asno no habría burla.

  47. #47 A.M.Canto 10 de jun. 2007

    Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."

    Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):

    Grafito burlesco del palatino ante 64 d.c.

    (tomado de Garrucci, Arte Christiana)
    El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
    Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis proPinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."

    Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.

    Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A

    Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es cristiano pero no sería en plan de burla):

    O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)

    P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut. Quaest.Conv. IV.5", en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.

    A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...

  48. #48 Karistiarra 10 de jun. 2007

    A mí no me responde nadie a lo que pregunto pero bueno, qué le vamos a hacer.

    Servan, el dibujante por supuesto que se está burlando de Alexamenos, la cuestión es saber cúal es el dios que supuestamente aparece adorando y ya sabes lo que me parece a mí. No obstante, dices que aparece crucificado en una tau y eso también es discutible, en la imagen que ha puesto la doctora Canto se ve una cruz (en otras imágenes no es tan claro). 

    De todas formas me llama la atención que cuando respondes a Canto sobre que el grafito esté demostrado que es una burla del culto cristiano, digas: No está más que demostrado. ¿Acaso alguien sabe quién lo hizo? No. ¿Con qué intención? No. Son especulaciones.

    Es curioso, porque esto también podría decirse de Veleia, ¿verdad? Cuando dices que lo de Veleia es IMPOSIBLE, lo dices desde la perspectiva de que el grafito de Alexamenos no tiene nada que ver con el cristianismo, bien, viendo lo de veleia yo dudaría. De hecho el gran problema del calvario, en mi oPinión, es que tenga un RIP, no la cruz.

  49. #49 A.M.Canto 10 de jun. 2007

    Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no fueran adoradas..."

    Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus dePingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras  formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era Pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.

  50. #50 Karistiarra 10 de jun. 2007

    Yo, realmente me sorprendo con los JAMASES, los IMPOSIBLES y demás aseveraciones, pero allá cada uno con su manera de expresarse.

    Sotero: me gustaría que ahondaras más, por favor, en las razones de índole artístico que impedirían CONCEBIR siquiera una imagen como la de Veleia. Gracias.

    Por otra parte, señalas  que "El Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no fueran adoradas". Ya, ¿tú has visto alguna vez prohibir algo que no existe? De la enciclopedia católica saco lo siguiente:

    El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de la veneración de las imágenes como una práctica de la Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq oPinan que el concilio no se pronuncia sobre la ilicitud o ilicitud del uso de las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en la idolatría, o se escandalicen ante algunos excesos supersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por la autoridad eclesiástica.

    Cuando dices que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prIVado, nos referimos a las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es la función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imperio en una ciudad apenas mencionada?

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