Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a oPiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #51 Sotero21 10 de jun. 2007

    ¿O sea que Pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve? Doctos profesores llegan a la conclusión de que se prohiben para que los paganos“no pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas” . Pero tan fácil es burlarse de una Pintura como de un bajo relieve. Es cierto que el hecho de que las prohiban es que tenían que existir, pero también es un hecho que "As a permanent adjunct to the altar, the cross or crucifix can hardly be traced farther back than the thirteenth century". (Liturgy of the cross and crucifix)

     

    En cuanto al “escenario” me quería referir a que en el calvario de veleia la cruz es un “escenario” que enmarca al Cristo. No es simplemente dos palos que se cruzan, sino un gran tablero cruciforme, que yo veo como una abstracción y magnificación del símbolo incompatible con la mentalidad del hombre de la antigüedad. No hay cosa igual en los siglos anteriores ni posteriores, por lo menos hasta el VI. La Cruz y no el Cristo es el elemento viusal dominante. Hay que tener en cuenta que la cruz era un instrumento de tortura infamante, hecho de madera basta y destinado probablemente a ser quemada. No hay que hablar de la gran dificultad que tenía hacer con las herramientas de la época tablas y tablones.

     

    Es esto lo que me desconcierta más que otros hechos (que fuera o no común su representación, incluso más que el RIP).  Esta cruz es imposible en esa época, a mi modesto entender (que no es mucho).

     

    Que las representaciones de Cristo crucificado en el siglo III no eran “directas” sino veladas o alegóricas no lo digo yo, lo dicen todas la evidencias que se conocen hasta ahora y el magisterio de muchos historiadores y teólogos. Que Veleia fuera una excepción, pues puede que lo sea, pero esta “excepción”, colgada de la nada con un absimo de siglos a un lado y a otro no deja de llamar la atención.

     

     

  2. #52 Sotero21 10 de jun. 2007

    A propósito de Epona.

     

    Hay una cosa que me llama también la atención y que me gustaría comentar. En el solar alavés ha aparecido un elenco de nombres de dioses dispersos por aquí y ahí. Dado mi connatural desorden he perdido el papel donde los tenía apuntados, pero, aparte de algunos de dioses importantes romanos, recuerdo que la mayoría son indígenas. No me atrevo a dar nombres (seguro que salen enseguida), pero sí es seguro que entre ellos (más de una docena, quizás 18 o 19) no aparecía ninguno de los dioses crucificados; ni Ceres, ni Vulcano (¿Amomo?), Vertumno o Tellus están entre ellos. Yo no sé hasta que punto estos nombres de dioses dejaron huella en la epigrafía romana del Norte de Hispania y si su culto no fue más bien transferido a divinidades locales de semejante rango y parecidos poderes, más si se nos insinúa que la familia que habitaba la domus era “indígena”. Un dios como Vertumno no me parece de casa.

    Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de la muerte?) podían haber empezado por los propios.

     

    Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralla con Cristo pero ¿y estos?¿qué Pintan?.¿resucitarán?

     

  3. #53 Txerrin 10 de jun. 2007

    Bueno nadie que fuera Anubis y no Set? Ver figura 2.1 en

    www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9393120169A.PDF

     

     

    Tendria mas sentido una divinidad en este caso oretana aunque el tema se repite constante en el mundo iberico, el lobo se representa en las pateras de tivissa ,Santiesteban del puerto, el torax de los guerreros de Elche parece esta relacionado con cerbero guardian de las puertas del hades.

     

    Este el que ayuda a pasar al mas alla, Resucitara?

     

     

    En fin nadie es Picasso Pintado, la imagen  mitad hombre mitad lobo de Iliturgis se parece mas a un burro que aun lobo.

     

  4. #54 A.M.Canto 11 de jun. 2007

    #330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que Pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"

    Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las Pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".

    Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.

    Por otro lado, Serván (Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.

    Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."

    Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:

    Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...

    "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”

    Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.

  5. #55 Servan 11 de jun. 2007

    Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set, arrojando el miembro al Nilo, fué éste devorado  por el pez oxirrinco (desde entonces odiado por los egipcios), lo que creó un problema a Isis cuando lo reconstituyó.

    El dibujo, publicado por Müller, lo había puesto anteriormente; aparece Set en un stauros,, por lo tanto, "crucificado".

    OPino que Set "crucificado" es bastante más parecido al grafito palatino que un Cristo constantiniano. Puse también una imagen gnóstica astral que interpreto como Set en posición crucificada (como el Cristo del amuleto gnóstico).

  6. #56 Sotero21 11 de jun. 2007

    En la lista de dioses romanos que nos ofrece la Dra. Ana Mª Vázquez Hoys aparece la siguiente clasificación (sujetas a las posibles variaciones desde 1981, año del listado):

    Con más de veinte fuentes (epigráficas, numismáticas, etc.).

    En NEGRITA los que se conocen en Iruña-Veleia

    1. JÚPITER, el dios más adorado, con numerosas fuentes.
    2. Diana
    3. Liber Pater
    4. Victoria
    5. Hércules
    6. Mercurio
    7. Venus
    8. Marte
    9. Minerva
    10. Ninfas
    11. Lares
    12. Cupido
    13. Genius
    14. Fortuna
    15. Salus
    16. Apolo

    Las Musas, que son nueve las citadas, junto a Cástor y Pólux y el Sol y la luna, tiene entre todas 70 fuentes.

    con menos de veinte fuentes:

    Abundantia, Bonus Eventus, CERES, Concordia, Esculapio, Fatum, Fauno, Fons, Jano, Juno, Juventus, Lupa, Lux, Manes, Neptuno, Númenes, Océanus, Parca, Penates, Pietas, Plutón, Priapo, ProserPina, Roma, Saturno, Silvano; Sucessus, TELLUS, Tutella.

    Con una sola fuente:

    Aquae, Caelus, Fides, Flora,Somnus, VERTUMNUS, Vesta, Virtus, VULCANO.

    Vemos que los dioses de Veleia ocupan los últimos lugares, con la excepción del más grande, Júpiter.

    A VERTUMNUS se le confunde iconográficamente con SILVANO y JÚPITER RUMINUS, representados ambos envueltos en una piel de cabra y quizás con un perro a sus piés. Sabemos que el JÚPITER de Veleia va envuelto en pieles y que bajo EL VERTUMNUS de Veleia hay dibujado un animal ¿perro?.

    "Consideraciones estadísticas sobre la religión romana en Hispania"

    Dra. Ana María Vázquez Hoys

    Simposio sobre la religión romana en Hispania, pp 166-167

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1448544

    "Algunas consideraciones sobre Silvano en Hispania", de la misma autora

    http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-2C82359F-DE08-9B73-AE40-6D3777CE1A76/PDF 

     

     

     

  7. #57 Servan 12 de jun. 2007

    De acuerdo con lo que escribiste, gato.

    Sobre la palabra "crucificar" me vuelvo a remitir al art. La cruz.

    Dra: como Ud. sabe latín (lo que le envidio, pues me gustaría leer a Virgilio en el original), quisiera saber su oPinión sobre la traducción de "crestos" como cristianos o como usureros.

  8. #58 Servan 13 de jun. 2007

    No se tomaban tanto trabajo de carPintería. Un árbol o una estaca bastaban.

  9. #59 p.arizabalo 15 de jun. 2007

    Gracias por la explicación de tu oPinión, Apomios, que respeto y comprendo. Por mi parte tengo fe en el equipo de arqueólogos y, sabiendo lo que se juegan, que es mucho, creo que en la tarea que tienen asignada habrán tenido los suficientes dedos de frente como para mirar y remirar todo, del derecho y del revés.  Por eso estoy muy tranquilo en este asunto. El tiempo dirá. El “paquete” es muy atractivo, pues incluye arqueología, religión, lingüística... todo en uno. No nos precipitemos, aunque se agradecerían explicaciones más detalladas para satisfacer la normal curiosidad de la gente, sobre todo la dedicada a estos temas.
    PS: La imagen no es mía. Es de Sotero. A cada uno lo que le corresponde. Yo soy un manazas que todavía no sabe colgar una imagen.

    Estoy viendo en estos momentos una imagen de unas danzates del arte rupestre del Hoggar, Argelia, que se comenta que podría pasar como estética europea moderna. Quizás sea un caso muy puntual y totalmente distinto del que nos ocupa...no sé

  10. #60 Sotero21 16 de jun. 2007

     

    Pues ya no hay mucho que rascar. El único foro vivo sobre Iruña Veleia se agota y es normal. Después de un año de oPiniones encontradas la cosa no se puede estirar más.

    Solo por poner algo en el repertorio de imágenes recolectadas sobre el tema  pongo estas dos:

    La primera es la del Templum Divo Romulo, dedicado al hijo de Majencio y que aparece en un gtran número de monedas del principio del IV. Es lo más parecido que he encontrado con relación a la figura de “Mujer orando ante un templo”.

     

    La segunda es un crucifijo italiano del XII de la Iglesiade Santa María l’Annunciata en Collevechio, con un cierto parecido al de Veleia, si exceptuamos la postura de las rodillas y la ausencia de lema y rayos de santidad

    templum divo romulo

    collevecchio_crocefisso_h.jpg

  11. #61 Karistiarra 16 de jun. 2007

    Sobre la crucifixión de veleia.

     

    Sotero:  te preguntaba si me podrías señalar unas cuantas imágenes de crucifixiones del siglo III, y a ser posible que tuvieran un SOPORTE similar, tipo Alexamenos, a lo que me respondes que “El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores”.

                Así mismo, te preguntaba si podrías explicarme claramente por qué un artista romano no podía concebir esa crucifixión, a lo que me respondías que “cada artista pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador”.

     

    Bien, o yo tengo la cabeza muy liada o aquí se está mezclando el tocino con la velocidad sin ningún pudor. Probablemente, mi segunda pregunta era muy limitada aunque en el fondo da lo mismo. Me explico:

     

    ¿Cuál es la FUNCIÓN de la crucifixión de Veleia? Obviamente no lo sabemos, aunque podemos intuir algo. No obstante, pistas muy importantes nos las dan el SOPORTE y el ESTILO.

    De acuerdo. En cuanto al estilo, estoy de acuerdo que podría hacerse algún tipo de comparación con otras crucifixiones de cronología similar, pero claro, estas comparaciones estarían muy limitadas, ya que el estilo de Veleia tiene una relación directa con el SOPORTE utilizado.

    El soporte utilizado en Veleia, un trozo de vasija, está RAYADO con un punzón de algún tipo, de modo similar a la crucifixión de Alexamenos. No obstante, creo que coincidiremos todos que, por decirlo suavemente, un trozo de vasija no es el mejor lugar donde “imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza”. Un material duro e irregular, donde un desconchado aquí y otro allí (surgidos al rayar la superficie) pueden lograr que una bonita sonrisa parezca un pene arrugado, no lo es. No creo por lo tanto que la elección de ese material no muestre un anhelo de delimitar exactamente el trazo.

    ¿Quiere esto decir que, por lo tanto, los romanos nunca hubieran utilizado un material así para dibujar? Nooo, porque una cosa es el ARTE y otra hacer un dibujo o garabato en el que representar algo (por cierto, las obras de arte las hacen artistas pero supongo que todos habréis hecho un dibujo alguna vez ¿qué tal se os da?). ¿Qué pasa, que cuando un romano cogía un palo para dibujar algo en el barro, realizaba bellas representaciones de la naturaleza? Nooo, porque cada cosa tiene su lugar y razón de ser. ¿Debemos deducir que un romano nunca hubiera adivinado una cara en las nubes? Nooo, porque el hecho de que un estilo artístico domine el arte de una época, no vuelve enanos mentales a las personas que viven en ese período, y la misma capacidad de ver objetos conocidos, caras, etc, en árboles, baldosas o tostadas que tenemos hoy en día, la tenían entonces. Entonces y antes, ya que esta capacidad de abstraer el objeto es la que permite que en la prehistoria se utilice un hueso determinado y no otro para tallar una cabeza de ciervo o que se llegue a un nivel de esquematización tal en las Pinturas rupestres (que por su aspecto podría parecer obras de vanguardia en muchas ocasiones. Bueno, hoy en día lo de vanguardia a quedado un poco desfasado pero ya me entendéis).

    Por lo tanto, ¿es comparable el dibujo de Veleia en su estética con el marfil del museo británico o Santa Sabina? NO

    Obras de arte realizadas para PERDURAR y de ACUERDO a las normas artísticas de un período concreto no pueden compararse a un dibujo rayado en un cacho de cerámica señores. ¿Podríamos comparar  un dibujo hecho a lápiz sobre un papel por un panadero de finales del XIX con un óleo de Degas?

    Pero es más, Sotero, los romanos no esbozaban (o bosquejaban)? Acaso se sentirían “confusos” al ver su propio esbozo?

    La pregunta es, ¿cuántas imágenes de características similares y de parecida cronología tenemos? Da igual que sea un crucificado o no, cuantas muestras de lo que podría haber dibujado un romano, caristio, egipcio, palestino... del montón tenemos? Alguién que dibujara en la servilleta de bar de la época, no alguien que realizara frescos o mosaicos en una villa.

    Creo, que sin ninguna duda, una estética determinada es valida para realizar una datación aproximativa, pero eso es posible porque hay sufientes piezas, obras, etc., de ese tipo como para sistematizar y sacar conclusiones. Este no es el caso (que yo sepa).

     

    Por cierto, la imagen gnóstica de un pollo mareado que puso Servan, parece sacada de la portada del Jueves. Lo digo por los que ven comics en la pieza de VITAE.

     

  12. #62 aunia 16 de jun. 2007

    Karistiarra: bienvenido al club de los que pensamos que no hay que dar demasiadas vueltas ni a la iconografía ni a la escriturografía de Veleia. Si pensamos que son falsos los grafitos, falsos son, porque son falsos. Y ¡ya está! Como nos liemos a  elucubrar sobre estéticas ni éticas, la tenemos clara. Tienes razón, amigo, si son auténticos, lo serían al margen, ni de las valoraciones que podramos hacer sobre la evolución de la religión cristiana, ni sobre la aplicación de conceptos estético-artísticos. Conozco muchos grafitos de época romana. Son todos parecidos. Malos. El que los hacía  no tenía ni idea de estéticas. Bastante problema le resultaba el tener que Pintar algo con el punzón en la cerámica. Por esos solía limitarse a poner su nombre, algún insulto, pero poco a querer expresarse ni religiosa ni artísticamente. En mi oPinión ese es el error del grabador de Iruña. Se le fue la mano, cuando fuera. No es que estuviera inventando el comic, eso ya se había hecho para las columnas triunfales, es que estaba inventando el, qué quieres, pues, esto de esto, pues toma un cuarto y mitad.

  13. #63 Karistiarra 16 de jun. 2007

         Mira Sotero, desde luego no veo el genio del artista "romano" en ese dibujo tal y como tú mismo me defines el arte romano. Esto no quiere decir que un artista no pueda hacer ese dibujo, del mismo modo que hace un garabato a carboncillo sobre el lienzo para distribuir los personajes antes de Pintar, pero está claro que mezclas churras con merinas. Haces trampas al hablar y lo sabes. Una cosa es que en la historia de los crucifijos estén todos y otra es que todos sean obras de arte. Una cosa es que la escritura jeroglífica de un templo se haga para ser eterna y otra cosa es que un jeroglífico en una vasija rota o una frase en un hueso de cerdo tenga el mismo objetivo. Una cosa es que las cosas no se hicieran para romperse al día siguiente y otra que se rompieran y las tiraran (incluso que algunas se utilizaran a modo de folio). Una cosa es la estética "oficial" seguida por los artistas de un período, y otra que todo el mundo fuera artista, o que siguiera unos determinados cánones hasta en la más alejada expresión cotidiana. 

        Por cierto, cuidado con eso de que la cerámica neolítica se parezca a la de Picasso porque ese debe ser el primer paso para decidir que es falsa (¿o quizá es al reves?). Por cierto, ya que me lo preguntas, en mi oPinión el hecho de decorar la cerámica la convierte en algo más que un simple instrumento, concretamente en un instrumento decorado. Algunas sería obras de arte y otras no. Eso deberían de contárnoslo las personas de la época, ya que dar el valor de obra de arte, DESDE NUESTRA ÉPOCA es, en realidad, caer en un sinsentido. ¿Cuál es la frontera? ¿qué es arte y qué no? No voy a entrar yo a decirlo, cuando los entendidos en el tema no han llegado hoy a una conclusión.

         

  14. #64 aunia 17 de jun. 2007

    En la confianza de que el Señor fortalecerá el espírito de Servan, y le animará a mantener el excelente tono de sus intervenciones, voy a trascribir un comentario que hizo Tomas deuna en euskera, intervención nº 221. Lo hago por dos razones, porque es una pena que los que no saben euskera no lo pudieran entender y porque viene al pelo de algunos comentarios que se ha pegado ultimamente.

    "Para Biosildun: Comprendo que tu última expresión jocosa ha sido escrita con la mejor intención pero tengo que recordarte una ocurrencia antigua de Savater. Según él no son las oPiniones las que merecen respeto, sino los que las emiten.Las oPiniones en sí son buenas, malas, mediocres, repugnantes, insoportables y no las debemos respetar obligatoriamente. Normalmente comparto pocas oPiniones con ese señor, pero con ésta estoy de acuerdo"

    Creo que tiene toda la razón Tomas deuna y, en este caso, yo ambién estoy con Savater. El respeto a las personas debe ser sagrado. El respeto a las oPinione se lo deben ganar las propias oPiniones. El problema es, como ya he dicho en alguna otra ocasión, quién tiene la capacidad de adjetivarlas. Yo, desde luego, no. Y prefiero, desde luego la actitud de mucha gente en este foro que tampco lo hace. Se limita a oPinar o/y contraoPinar de forma que todos salimos ganando con las aportaciones de unos y de otros, sin que sobre ninguna.

    Mirad el árbol de la Cruz!

  15. #65 p.arizabalo 17 de jun. 2007

    Aunia no entiendo bien  sus razonamientos, seguramente es fallo mío. ¿Le parece que Deuna respeta al oPinador? Please!. Alguna cosilla  ha tenido que  pasar por alto usted mismo.

  16. #66 p.arizabalo 17 de jun. 2007

    Tamlin, creo que la espada desenvainada -si es que tenían vaina, que lo desconozco- y en la mano izquierda, es un recurso técnico del grabador para resaltar la condición de guerrero (de otra forma no se hubiera visto bien), o quizás para señalar que es  un asaltante del castillo. Si hubiera tenido la espada en el lado derecho hubiera estorbado la escena, lo mismo que el escudo (por eso lo semioculta). No era tonto este grabador. Por otra parte, la espada no romana es coherente con el casco no romano. La combinación con casco romano habría sido incoherente. Debes tener en cuenta tb. que la escena está hecha sobre un trozo de cerámica, con poco espacio para expresarse. Las condiciones son distintas a una Pintura o relieve de una tumba, donde al soldado se le aprecia su condición de tal sin tener que empuñar la espada.

    Bueno, me despido por un tiempo.

  17. #67 Meneses 18 de jun. 2007

    Sotero21, si no ves nada en el grabado, es que estas muy pez en simbología, yo no intervine en el foro a dar lecciones, cada uno que se lo curre lo mejor que pueda, bastante hice dandoos una pista viendo lo perdidos que vais en simbología cristiana. Solo intervine para recordar que el sr. Jorge Ribero, esta siendo refrendado (aunque os duela, que os duele) por todos los últimos hallazgos arqueológicos (¿alguien conoce el Neptuno de Campo Giro en Santander?), geneticos (universidades de Estados Unidos y Europa totalmente independientes), además de por numerosos investigadores europeos(ningún español tiene la dignidad de reconocer que esta enseñando chorradas en la facultad).

    Asi que me despido elegantemente, no porque me echeis con vuestros absurdos latinajos(sra. Canto mas atención al euskera, un sabio consejo), si no porque solo deseaba recordar a tanto que se las da de h-erudito en este foro, que aunque solo sea por curiosidad cientifica, lean un poco más, no solo del sr. Ribero, si no de lo que están publicando fuera de España sobre los pueblos remotos del norte de nuestro pais.

    Y Silberio, esperaba tu rectificación, los dos sabemos que hace que tengas esa animadversión hacia el sr. Ribero....

    Hasta otra, quien sabe si vuelvo a tocar las narices algún día, solo os recuerdo que en ese grabado esta todo, si no lo sabeis leer será porque vuestra plantilla es erronea, no porque no diga nada. Si os rendis, siempre podeis vistar la web del sr. Ribero, sobretodo aquellos que leyendo las interminables discusiones esteriles de este foro, busca respuestas con sentido comun y pruebas cientificas.

    Y no, Iruña Veleia no recurre al sr. Ribero, el va muy por delante de ellos. Por cierto, me resulta alucinante que nadie comentara la presencia de representantes de la Iglesia el día en que los arqueólogos alaveses dieron a conocer los hallazgos del Calvario mas antiguo conocido, no os dais cuenta, ¿que Pintaban ahí?, que cada uno se responda solito que hay que empezar a usar el coco para atar cabos, no solo para aburrir con el latín a los alumnos o lectores.

  18. #68 aunia 18 de jun. 2007

    Servan: con la misma franqueza con la que le repito que ningún alumno/a actual de nada, sería, nunca, capaz de producir la serie de Iruña, le acompaño en la oPinión de que Santo Tomás no está en mi nómina de respetadores de personas. Pero, el decirlo está mal, por eso no lo digo.

    Estoy intentando conseguir ver el grabado de ADMIRANDA lo más grande posible para ver si me entero de algo. Como no se quién está detrás de Meneses y desconozco al señor Rivero, estoy entretenido en saber por qué se nos comunica que en el tal grabado está la VERDAD.

    En cualquier caso, si la VERDAD no tiene que ver con lo que tenemos entre manos, lo que nos parecen los grafitos de Iruña, pues, vaya, aunque me gusta el tono de Meneses, me retornaré  a casa arqueometría y así.

  19. #69 Servan 19 de jun. 2007

    No he oPinado de Tomás, sea Santo o no.

    En el susodicho grabado veo a Cristo suspendido de un árbol (lo que puede ser aceptable), a Adonai observando atentamente la llegada de una barco empujado por Eolo, una procesión de almas buenas, y otra de almas malas que se dirigen al infierno merecido. Este barco debe ser el que nos cruzará por las aguas de la muerte.

    Y es el camino de las almas: el fatigoso camino de lo mejor, y el siempre fácil (agradable) de lo malo (como decía Goethe).

  20. #70 aunia 19 de jun. 2007

    Voy a repetir mi comentario porque veo que me he liado. Quería mantener el diálogo con Servan sobre las capacidades que se pueden suponer a quien hubiera podido realizar modernamente los grafitos de Iruña. No creo que pudiera resultar alguien joven. Quería coincidir con p.arizabalo sobre la actitud poco respetuosa de Tomas deuna respecto, no a las oPiniones, respecto a algunos de los oPinadores del foro.

     

  21. #71 aunia 20 de jun. 2007

    Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles  que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo las bromas son tan viejas como el Pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.

  22. #72 Servan 21 de jun. 2007

    Aunia: haría un estudio caligráfico y grafológico. Si fueran auténticos, debiera haber dibujos infantiles (varios). No veo ninguno.

    Pienso (en mi ignorancia) que esa R revela un carácter criminal, decidido, que pasa sobre las normas, los límites.

    Me agradaría conocer la oPinión de alguien con experiencia en dibujos infntiles.

  23. #73 Karistiarra 22 de jun. 2007

        Las palabras de Lakarra, nos vuelven a mostrar la tremendísima movida interna que existe, y que sólo de vez en cuando observamos los que estamos lejos de los círculos de la universidad.

        Me llama la atención la utilización de palabras de la crudeza de "patetico", o cuando dice "hay demasiadas cosas en este asunto que presentan problemas difíciles, por no decir insuperables, y no sólo respecto al euskera", que dejan bien clara su oPinión.

        No deja de ser curioso que después deje una puerta abierta para que "si esas cosas fueran verdaderas, pocos habrá más felices que yo", lo que me resulta un tanto contradictorio (por que si fuera cierto sus anteriores palabras no le dejarían muy bien).

       No obstante, ésta, es una razón de peso más para que desde Veleia digan o hagan algo YA. 

  24. #74 gyps 23 de jun. 2007

    Sería de agradecer que alguno de los muchos intervenientes con conocimientos de euskera nos tradujera la entrevista a J. Lakarra. He encontrado lo de "patético" y presumo que habla de "físico nuclear" y hasta de historia del latín, pero no puedo comprender el juicio que todo eso le merece.

    La oPinión de Lakarra ya era crítica, o si se quiere, escéptica, desde noviembre del año pasado. Parece que ahora habla con más seguridad, según deduzco de los comentarios de Sotero y Karistiarra. Pero si todos los pudiéramos entender, quizá daría pie para algunos más.

    Aprovecho para agradecer: a p.arizabalo sus elogios, a Sotero 21 su información sobre el empleo del nimbus en arte romano y paleocristiano, pero no saqué nada en claro sobre rayas de santidad, al igual que pasó con mi particular búsqueda de Rómulo.

  25. #75 p.arizabalo 23 de jun. 2007

    Estoy arreglando mi artículo sobre el proto-indoeuropeo y el vasco que se me desarregló al colgarlo, por otra parte  tengo que completar el artículo toponimia de Valcarlos. Pero como parece que nadie traduce esto, aunque meta la pata pues no me dedico profesionalmente al euskera, ni a traducir, haré un esfuerzo.
    Espero que no salga un listillo aprovechando la coyuntura para decir no tengo ni idea de traducir o algo por el estilo. Otras versiones o correcciones serían de agradecer. Me pregunto si no ha estado al tanto de lo que se dice en este foro. La entrevista apareció el 18.06.2007. En parecidas fechas apareció otra larga entrevista en el Diario Vasco donde no se le preguntó nada sobre Veleia, ni dijo nada al respecto (pactado?).

    Aunque no te ayudará nada, GYPS, he leío que ROMULO

    G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina Veleiakoak trevistbezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
    Pregunta: La Lingüística para un hueso muy difícil de roer para los que no son entendidos,  pero en hallazgos como los de VELEIA su dictamen (parecer) podría ser decisivo.

    Respuesta: En mi oPinión, a la filología y a la lingüística no se les da el lugar que les corresponde, el que tienen  en cualquier otro lugar. Por ejemplo, en noviembre apareció un informe sobre VELEIA realizado por un no sé de donde físico nuclear. Esto es patético. No conozco un solo caso a nivel mundial donde hallan utilizado un físico nuclear para datar inscripciones. En este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables [faltan comas en el texto original],  y no sólo en lo que se refiere al euskera. Estoy a la espera de lo que tengan que dictaminar arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros. Y si estas cosas fueran verdaderas (reales), pocos se quedarán más contentos que yo. Sea como fuere, eso no lo hemos encontrado ni dado a conocer los filólogos, sino otra gente distinta. Y, tal vez, lo que podrían tener en la cabeza no es lo que los  filólogos podrían tener ante un hipotético hallazgo de esa naturaleza. Ha pasado el tiempo, están dar largas al asunto una y otra vez... Quizás la fe de alguna gente siempre dispuesta a creer  se irá afirmando, pero la lista de los incrédulos va alargándose.
    E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan Veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.

     

     

  26. #76 aunia 23 de jun. 2007

    Respecto a dibujar. Hace tiempo, en  Iruña III, sería, creo que razoné que, si el Pintor de Altamira fue capaz de dibujar la cabeza de la cierva,  sin enmiendas ni raspaduras, era porque había dibujado antes cientos de cabezas iguales, que no hemos econtradoo, quizás, porque las hiciera en piel. Yo me puedo poder a dibujar en una pizarra lo que sea pero, primero, tengo que tener una idea de lo que quiero dibujar. He tenido que ver antes otros dibujos que seguiré, o no, a mi gusto. No es posible la invención plena de un icono. Tiene que haber precedentes y consecuentes, paralelismos, esbozos,... que no se han encontrado. Por mala suerte, porque todos los arqueólogos son unos zopencos. Dije, y lo debí decir mal porque alguien se molestó, yo pienso que sin razón, que, hasta que no aparezcan cosas como las de Iruña en otros sitios, deberemos pensar que algo huele a tufo, por no decir pufo? y no hacer demasiado caso, no tratar de hilar demasiado. No digo que no se pueda hacer, aquí lo hacemos, y yo también, hasta donde llego, pero... con la sensación de que podemos estar jugando el juego de alguien que se esté jartando de reir, o también esté muy asustado, en estos momentos.

  27. #77 Uma 23 de jun. 2007

    De todas formas,aunque esos esbozos de cierva son "ensayos"el trazo es el de una persona habil y con aptitudes artísticas(por llamarlo de alguna manera).

    Eso lleva al tema de si hay formas "contemporáneas" de dibujar (en referencia al calvario de Veleia):

    El aguafuerte de Picasso "Le biche" podría ser una cierva dibujada en el paleolítico (por el trazo,no por la postura y la perspectiva)

    y,a la vez, algunas Pinturas paleolíticas podrían haber sido hechas por Picasso y,T.Lautrec, o Goya .

    Otra cosa es que cada época tiene sus formas establecidas de representación y los artístas tenían que adaptarse a ellas para sobrevivir.

    Bueno,no sé si el trazo por sí solo puede servir para decidir si el calvario de Veleia es contemporáneo o nó.

    Puede haber sido dibujado de un modo tan esquemático porque no se trataba de realizar una obra artística,sino de transmitir la idea (en un contexto pedagógico o evangelizador) de como había transcurrido la crucifixión.

    de todas formas,el R.I.P ese en vez del I.N.R.I es de lo más sospechoso,como ya se ha comentado un montón de veces.

     

     

     

     

     
  28. #78 Servan 23 de jun. 2007

    La biche es una obra de arte maravillosa y estoy seguro le agradaría a un chino. En cada trazo se observa la maestría, la fuerza. Pero no es comparable a una obra rupestre, que no es arte propiamente sino magia. Para nosotros es solamente arte. Los "artistas", o mejor dicho shamanes de los grabados rupestres, eran especialistas que hacían miles de veces su trabajo, y se nota.
    En nuestros gestos, movimientos, (y en la falta de ellos) expresamos nuestra más profunda identidad; también lo hacemos en nuestros dibujos y en nuestra escritura.
    El dibujo de un niño es fundamentalmente diferente al de un adulto, independiente de la maestría natural del ejecutante. Los distintos caracteres y psiquismos se expresan en los trazos del dibujo y en la letra. Esto es sobradamente conocido por los chinos, que han escrito cientos de volúmenes al respecto.
    Es preciso tener un conocimiento de estas materias (del que carezco), pero a mi juicio, los dibujos y letras de Iruña corresponden a uno o más personajes jóvenes (no niños ni viejos), y en particular observo una letra que me hace pensar en una mentalidad burlesca, que no respeta los límites sociales, propicia a las acciones osadas, con rasgos narcisistas y sádicos.
    Veremos si el tiempo me da la razón.
    Solicité anteriormente la oPinión de alguien familiarizado con la letra y los dibujos infantiles. Yo no encuentro aquí esa expresión.

  29. #79 p.arizabalo 24 de jun. 2007

    Particularmente pienso, en lo que al euskera se refiere, que Euskaltzaidia no debió nunca nombrar a nadie en particular -esto es, dotarles a dos de ellos de alguna autoridad en especial frente a otros lingüistas y filólogos- para examinar los textos, pocos textos, en vasco. No veo ninguna razón, científica ni de otro tipo, para ello. Se hubiera debido tener el mismo comportamiento que con el manuscrito de Lazarraga, dar a conocer lo hallado, y que cada uno publique donde tenga publicar, o le permitan publicar, sus investigaciones lingüísticas y/o sus oPiniones extra-lingüísticas. El investirles de cierta autoridad me parece que no ha sido buena idea, se les a atragantado o producido cierto vértigo.. no sé. Se han encontrado con un pastel que no esperaban, con el paso cambiado... todo ello les ha llevado a cuestionar de forma pública -y eso es muy feíto-la labor y capacidad científica de compañeros. ¿Les agradaría que éstos cuestionaran la suya?. ¿Lakarra puede, como lingüista, calificar de patética la intervención de un físico?. Pedir la intervención de otros expertos me parece menospreciar delante de todo el mundo a los actuales. Una actitud infame. No es de extrañar que los arqueólogos se cierren por banda y no se prodiguen.

    No entiendo de arqueología, pero durante varios años he trabajo la tierra. Creo que hasta yo podría decir cuándo ha sido removida reciéntemente por la calidad de la arcilla. Tramarla con el físico, es como decir que abundar en las pruebas sea malo.

     

  30. #80 Uma 24 de jun. 2007

      

    http://www.elestrecho.com/arte-sur/pileta.htmcueva la pileta

    Cueva la pileta ,yegua

     para mí esto es tan arte como lo de Picasso(o más): Que tuviera una función religiosa no quiere decir que no sea arte.L@s que lo hicieron eran tan "sapiens"como nosotros,y si nosotros estamos capacitados para la expresión artística,ellos también.

    A un chino y a un japonés les gustaría tanto como a nosotros.De hecho,el pez que se vé en la cueva de la Pileta podría haberlo hecho un dibujante Zen.

    Respecto a la relación arte/ética,es que se sale del tema del foro,pero me temo que los artístas son tan buenos o tan malos como cualquiera. Es verdad que la Pintura Zen,como las artes marciales,la ceremonia del té etc está ligadas a la idea de concentración,dominio de si mismo etc.Eso era la excelencia a la que se debía de aspirar.Pero me temo que el despótico y sádico Picasso no entraría dentro de esa clasificación.No quita para que ,como Pintor, y escultor fuera un monstruo.

  31. #81 gyps 24 de jun. 2007

    Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su oPinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”.  No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc.  Toma ya!

     

    De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?

    ¿Habla de oídas o de vistas?  Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna oPinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas.  Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.

     

    Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones

    Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario)  el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo.  Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central.  No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.

    ¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.

     (Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.

    Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones  exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.

    Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan oPinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)

     

    ¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.

    Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia  entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.

    Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc.  Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular,  a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)

    Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.

    El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).

    Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si  se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular,  la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes.  Pero no ha sido así.  En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.

    Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?

     

    En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano.  ¿Patético? – Deprimente.

     

  32. #82 ramagran 25 de jun. 2007

    Retorno al foro para dar una nueva oPinión a  lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho  qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.

     Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, pero sacar una fotografía  del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos las públicas.  Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas personas no han tenido, pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "piedra rosseta". 

    Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una camara de video grabando todos los procesos de excavación, las zonas en las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, pero espero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.  

       

  33. #83 gyps 25 de jun. 2007

    Aquí intento adjuntar un detalle del asno y del trillo. Se aprecian bastante bien los trazos, los nuevos y los antiguos. Pero yo no soy experto en escudriñar cerámicas, solo textos. Lo dejo aquí, si puedo, para que puedan oPinar personas más duchas en el quehacer arqueológico.

     

  34. #84 arqueologosinburka 25 de jun. 2007

    Es fácil decir mediante un foro lo que no se atreve un@ a decir cara a cara. No seré yo quien defienda o ataque al equipo de Iruña. Pero creo que aqui se está lanzando "mierda" por parte de gente que está interesada, de una manera u otra, en que la cosa reviente.

    A estas alturas supongo que nadie duda ya de que tras varios de esos nicks se encuentra gente de la arqueología alavesa (o cercana) que tras dar una sonrisa a Eliseo en alguna reunión, por ejemplo, llega a casa y echa las pestes que no se atreve a decir en la cara. Gente también interesada porque, digamoslo, Iruña es la perla de Álava que mucha gente querría quedarse, gente de la Universidad y de fuera de ella. Hipocresia pura y dura.

    Gorrotxategui dio su oPinión, el tiempo se la dará o se la quitará, pero al menos se lo ha dicho claramente a las personas interesadas y no mediante escritos aqui o allá. Y al menos los que realizan esos escritos en periódicos ponen sus nombres, cosa que no ocurre aquí.

    Lo que pagaría por saber quien se encuentra detrás de algunos de estos nicks...

  35. #85 aunia 25 de jun. 2007

    Me da la impresión de que "arkeologosinburka" sí que defiende al equipo de Iruña, y lo hace sin que los demás podamos tampoco saber quién es. De forma anónima, o nómina, yo aquí no leo y escribo mas que oPiniones. Las improvisación de razones ocultas y egoistas para quienes oPinan de forma crítica sobre las actuaciones del equipo de Iruña, las acumulo en el baúl de las teorías de la conspiración, en las que no creo, nunca,  los juicios escatológicos sobre los comportamientos de quienes oPinan aquí, me parece, simplemente, que sobran.

    Por cierto, el hallazgo de la piedra "Rosetta", por descontextualización, no tiene ninguna validez arqueológico. Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver, o, lo que me interesa más, su traducción se mantendría en permanente entredicho.

  36. #86 Lykonius 25 de jun. 2007

    lo que daria por Pinchar la camara esa que graba las excavaciones de Iruña-Veleia, más que nada por ver que arqueólogo miembro del "Equipo de Iruña-Veleia" no estaba picando a las 18:34 del presente dia...

    por cierto, las camas esas, que risas, como no tengan infrarrojos que vean de noche... es que los topillos no tienen horas.

    por cierto, me he sentido aludido y el burka's tiene razón, aunque soy catalufo mi oculta intención es pasar todo el asunto a una universidad catalana y a un equipo catalán como el principio de anexión de Álava, que renombraremos como Foia de l'Alt Abès. El comportamiento poco profesional y poco ético del "Equipo de Iruña-Veleia" no tiene nada que ver con mis espumarajos; pero bueno, de piratas hay en todas las profesiones no ?

  37. #87 Servan 25 de jun. 2007

    Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.

    2) La egipcia, bueno, las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.

    Los "jeroglíficos" quizá pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida? 

    3) El asno arante, por lo dicho por Sotero, debe ser posterior al s X.

    4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?

    5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar oPinión...¿Serán recientes?

    Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como las ideadas por Hawking.

    Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se tomara tantas molestias para no ver el fruto de ellas.

  38. #88 Sotero21 26 de jun. 2007

    Bueno, yo soy de Vitoria-Gasteiz y no soy arqueólogo ni nada. Hay un dicho que se aplica (para mí, con injusticia) a los alaveses, “alavés falso y cortés”. Por eso no me extraña que en este ambiente cultural asfixiante, provinciano y pacato donde cada “pobrecito hablador” puede ser despellejado sin piedad al menor desliz, los que quieran oPinar sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las tensiones por medio de un comentario, que, por otra parte, no creo que vaya a hacer mella alguna en la determinación del equipo investigador, ni en las autoridades pertinentes.

      Por otra parte creo que hay una ya larga nómina de personalidades de la cultura que se han decantado de manera pública por el excepticismo. El tiempo de gracia se acaba. Tendrán que dar cuentas. El mundo va a ser implacable, lo que se ha dicho por aquí no va a ser nada con lo que se va a oir cuando esto se haga público (si es que se hace).

    Se dijo públicamente que a principios de verano nos darían todas la fotos de los hallazgos, excepto las concernientes a la lingüísitica y la religión (que será a finales de año, con el Nihil obstat vaticano, supongo). Si no lo hacen el crédito de los excavadores quedará bajo mínimos, para mí será un nuevo engaño y trapacería dilatoria.

    Celtiberia es la única ventana, el único foro vivo, que no decaiga.

  39. #89 ramagran 26 de jun. 2007

    Sinceramente no creo que las oPiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, pero, por lo menos, la gente que oPinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses  a denunciar de forma más publica y personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de Iruña aporte su esperado informe y todo podamos acceder a las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a las personas que visitan este foro que entren a la página de Iruña-Veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...

  40. #90 Sotero21 26 de jun. 2007

    A pesar del burka no tengo porqué dudar de lo que dice Ramagrán y me preocupa mucho. Muchísimo. Lo cierto es que de esta página han salido consideraciones muy interesantes de cara a un análisis iconográfico, iconológico, histórico y lingüístico (que es lo único que se puede hacer) y, por lo aportado, guste o no guste, la cosa no Pinta nada bien.

     Es posible que los laboratorios del Vaticano les echen una manita y que tengan algún que otro equipo de curas escudriñando todas las pruebas. Ya hemos comentado el impacto brutal que va a tener una imagen tan antigua entre todas las tendencias de la cristiandad. Los Testigos de Jehová se van a gastar una pasta en contratar al mejor plantel de arqueólogos yanquis para refutar el todo. Ya verán la que se lía.

  41. #91 arqueologosinburka 26 de jun. 2007

    Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran oPinar sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.

    Aquí ya no se vierten unas oPiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos las habréis leido ya). Las oPiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes oPinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).

    Un burkasaludo.

  42. #92 Servan 27 de jun. 2007

    Es necesario tener la sabiduría de los monitos, no ver, no escuchar, y sobre todo no oPinar, y luego, comulgar con ruedas de carreta.

  43. #93 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Perdón, mejor en búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. Pinchar el cuadrito imágenes.

    El que ha colgado esto ahí ha tenido muy buena idea. Se deberían colgar más.

  44. #94 arqueologosinburka 27 de jun. 2007

    Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos

    unos envidiosos ?  por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?

    el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de

    defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente

    participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es

    por algun liderazgo en algun equipillo ?? 

    A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de personas y acusarlas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, pero sus oPiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
    Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han perdido las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.

    arqueologosinburka@yahoo.es

  45. #95 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Como experto, muy interesante tu oPinión, moriarty. Las piezas - supongo que especialmente los surcos-,  por lo que he leído, han sido sometidas a un minucioso proceso de limpieza y desincrustación. Yo veo restos mínimos, pero restos, en el surco que forma la parte anterior de la "cara" o morro del mulo, quizás tb. en otras zonas.

  46. #96 moriarty 27 de jun. 2007

    Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si las encontraramos claramente sobre los ductus permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la superficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y superficie, sería prueba suficiente, en mi oPinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.

  47. #97 aunia 29 de jun. 2007

    Moriarty, 568

    Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.

    La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás,  e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.

    El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar  en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.

    Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés,  dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.

    Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he oPinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.

    Dorido, 575

    He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?

    El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.

     

    Gastiz, 580.

    Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA

     

    No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.

    Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?

     

    Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.

     

  48. #98 gyps 04 de jul. 2007

    No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de oPiniones.

    Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.

  49. #99 Sotero21 04 de jul. 2007

    Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me abono a ella

    Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.

    El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.

    Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y superfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra Iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta oPinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.

    Información (en italiano ) sobre este tema en

    http://veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33

  50. #100 aunia 09 de jul. 2007

    Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo  a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más Pinta  euskerica, digo Pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.

     

    Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612,  el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué,  ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”.  ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?

     

    Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes.  Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.

     

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