Autor: ZARAMPON
lunes, 19 de febrero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: ZARAMPON


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Noticia. Estela de Allande. Confirmado Mapa Prehistorico

Estela de Allande. Ha sido confirmada la hipotesis de que este petroglifo de pizarra con una edad estimada en unos 5.000 años representa un mapa de la zona donde se halló a principios del siglo XX.

Se trata de una piedra en relieve que se guarda en el Museo Arqueológico de Oviedo, hallada a principios del siglo XX El mismo experto que reveló que la primera cartografía conocida estaba en Ribadesella estudia ahora la conocida como 'Estela de Allande' 'Estela de Allande' Museo Arqueológico de Oviedo Hemos descifrado un mapa, cuya función, como la de todo mapa, sería delimitar territorios con el objetivo de orientar a nuestros antepasados». Con esta conclusión termina el historiador Ricardo González Pañeda el capítulo dedicado a la 'Estela de Allande' dentro del libro 'Historia de Gijón', editado por EL COMERCIO en el año 2001. Seis años después la Universidad de Granada, a través de su profesor de cartografía Mario Ruiz Morales certifica como auténticas las conclusiones a las que había llegado el profesor de Historia del Instituto Calderón de la Barca de Gijón acerca de ese mapa prehistórico en piedra. La llamada 'Estela de Allande' es un monolito de pizarra de poco más de dos metros de altura que formaba parte de un túmulo -tumbas con restos óseos y ofrendas que datan de hace miles de años- y descubierta a principios del siglo XX en la sierra de Carondio en Allande. La particularidad de la piedra son los grabados: dos hileras de semicírculos concéntricos y un serpentiforme que atraviesa ambos. Ricardo González Pañeda nunca tuvo dudas de que aquellos signos representaban el paisaje de la zona. «Los semicírculos concéntricos representan montes, la alineación de siete de la izquierda reflejan la sierra de Carondio y los de la derecha la sierra de Muriellos; el río Carondio estaría representado por el serpentiforme», señala el historiador. El mapa de piedra, que dataría de hace más de 5.000 años, estaba expuesto en el Museo Arqueológico de Asturias hasta el inicio de las obras de rehabilitación del edificio como parte de un dolmen con varios signos grabados en su relieve. En los primeros estudios que el historiador gijonés realizó sobre el monolito había determinado que aquello era un mapa, pero necesitaba la confirmación de expertos cartográficos. El pasado mes de diciembre, con motivo de la publicación en este periódico de la confirmación por parte de la Universidad de Granada de que el primer mapa conocido de la historia estaba sobre una piedra de la cueva de Tito Bustillo, Pañeda envió sus conclusiones a la institución andaluza. «Si nosotros hacemos planos sobre servilletas, ¿por qué no iban a realizar el hombre de hace 5.000 años, que biológicamente no difiere en nada de nosotros, representaciones del entorno en el que vivían sobre los medios que tenían?» se preguntaba el historiador al observar los círculos sobre el monolito fiel representación del entorno de la sierra de Carondio. Mapa complejo Los dos mapas prehistóricos asturianos, el de Tito Bustillo de hace más de 10.000 años y este sobre la Estela de Allande confirman que en el paleolítico superior el hombre ya era capaz de representar su entorno, mucho antes de lo que se creía hasta ahora. Para muchos expertos los primeros mapas eran patrimonio de los griegos . Mario Ruiz Morales, profesor de Cartografía de la Universidad de Granada considera que «ambos mapas están enlazados y no viene más que a confirmar lo que para mi es una certeza desde hace más de veinte años, que hay mapas representados en piedra en las cuevas del Norte donde vivió el hombre en el Paleolítico. Seguro que saldrán más». Entre uno y otro hallazgo el investigador granadino ve similitudes, «aunque la estela sea más reciente cronológicamente a Tito Bustillo, la vida entre ambos hombres no había experimentado una gran evolución», señala. Entre las diferencias considera «que este mapa es un petroglifo, una forma más compleja de elaborar mapas que los pictogramas de la roca de la cueva de Tito Bustillo», apunta. Los petroglifos hacen una interpretación del terreno que representan. En los de la 'Estela de Allande' está representado el relieve de la zona con un sistema de perfiles abatidos, tal y como se representaron todos los mapas conocidos hasta que aparecieron las curvas de nivel en el siglo XIX. «Es como si se tumbaran las montañas sobre el plano. Recuerda a los mapas actuales en las vistas panorámicas de cualquier excursión», aclara Morales. El profesor granadino, interesado por la cartografía prehistórica desde hace más de dos décadas considera que «los dogmas están bien para la religión, pero como matemático prefiero que las cosas se demuestren. No se puede catalogar los signos que se encuentran del período paleolítica como simbolos diversos, simplemente porque se considera que el hombre no era capaz de hacer mapas hasta que llegaron los griegos». Ruiz Morales considera que muchos prehistoriadores siguen sin reconocer estos símbolos como mapas y van a parar al cajón de sastre de signos diversos». Vestigios prehistóricos similares al de la sierra de Carondio fueron localizados en Marruecos e Irak y para el profesor granadino contienen todos los elementos para ser considerados mapas. Algunas civilizaciones antiguas tenían unos conocimientos astronómicos muy superiores a los de universitario medio actual, porqué no iban a poder representar su entorno en una piedra» se pregunta Mario Ruiz Morales. El mapa de Tito Bustillo será publicado en abril en una revista científica Otra publicación británica de carácter científico analizará también el significado del plano riosellano. Las pinturas llevaban más de 12.000 años sobre la piedra encontrada en la sima de Tito Bustillo; casi cuarenta años desde que Jesús Manuel Fernández Malvárez las descubrió y sólo un par de meses desde que Mario Ruiz Morales concluyera que esos símbolos sobre la caliza riosellana eran un mapa prehistórico. Desde entonces sus conclusiones son analizadas por la comunidad científica. El próximo mes de abril una revista científica, cartográfica, «muy prestigiosa y de amplia difusión nacional» publicará el estudio del profesor de Cartografía y Topografía de la Universidad de Granada. Posteriormente sus estudios viajarán a Londres donde otra publicación, de difusión internacional estudiará sus conclusiones. El hecho de que en cualquier referencia bibliográfica sobre cartografía no figuren los mapas prehistóricos, ha hecho que los estudios de Mario Ruiz Morales hayan provocado una controversia en ciertos ámbitos de la comunidad científica. «En la clasificación de ciertos símbolos aparecidos en piedras como 'signos diversos' subyace que algunos prehistoriadores consideran a ese hombre, biológicamente igual a nosotros, intelectualmente muy poco desarrollado», señala el profesor granadino. La importancia del mapa, descubierto por Malvárez, en el que se traza la desembocadura del Sella, con la ubicación de las zonas de abrigo, procede de ser el más antiguo de la Humanidad, de confirmarse definitivamente su pertenencia al periodo Magdaleniense del Paleolítico Superior. Hasta ahora, el mapa más remoto del que hay constancia data de hace 8.000 años y proviene de la provincia de Konya, en Turquía. En el caso del mapa de la cueva de Tito Bustillo llama la atención la precisión del primer cartógrafo del que tenemos constancia, al ubicar correctamente las cuevas de la zona. Fuente: MIGUEL MORÁN, Gijón / El Comercio Digital, 18 de febrero de 2007 Enlace: http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20070218/sociedad/universidad-granada-certifica-hallazgo_20070218.html

Más informacióen en: http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20070218/sociedad/universidad-granada-certifica-hallazgo_20070218.html


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Comentarios

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  1. #1 Servan 19 de feb. 2007

    zarampon:¿podrías poner una imagen?

  2. #2 arenas 19 de feb. 2007

    Acabo de poner en imágenes un dibujo de la estela de Allande pero me ha salido un monstruo, así que no lo pongo aquí y esta noche lo arreglo. En este enlace hay una foto de la estela pero se ve bastante mal. http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=4355 Interesante noticia ZARAMPON, a ver si tienes una foto mejor, que ésta se ve muy mal.

  3. #3 Servan 19 de feb. 2007

    Lo encuentro muy parecido a un calendario lunisolar que puse erróneamente en Celtiberia como calendario Coligny.

  4. #4 ZARAMPON 19 de feb. 2007

    Lo siento, pero no quise asociar la imagen que tengo por que es igual a la que tu te refieres, arenas. Pido a algún Druida asturiano que retrate la referida estela y cuelgue las fotos, también valen los dibujos, es importante, nos vendría muy bien a los que andamos liados con los petroglifos. Por cierto arenas, hice la consulta sobre el "dolmen" de San Martín y me contestó el Director del Servicio Arqueológico de la Diputación Provincial mas o menos en estos términos: "He podido ver fotografías de la construcción y no parece ser un dolmen". Es lo que hay, seguiré investigando. Saludos.

  5. #5 ZARAMPON 19 de feb. 2007

    Por el interés cuelgo dos articulos publicados en 2006. «Los signos en la piedra no reflejan ningún mapa del exterior de la cueva, nosotros lo consideramos como un plano del interior» señala Rodrigo de Balbín, catedrático de Prehistoria y director de las excavaciones arqueológicas que se realizan en el interior de Tito Bustillo. «Estos signos que se repiten no reflejan nada de la zona de la ría del Sella», añadió. Para el investigador de la cueva riosellana desde hace ocho años, «el profesor de la Universidad de Granada muestra un desconocimiento total de la Historia. Los primeros mapas de los que se tienen constancia son de la época helénica y datan del 3.000 antes de Cristo». Por último, dijo que no le consta «la existencia de ningún mapa en todo el Paleolítico». Las últimas excavaciones en la cueva sacaron a la luz una veintena de objetos decorados que podrían pertenecer a la cultura del Magdaleniense, que data probablemente del 12.000 al 13.000 antes de Cristo. Fuente: MIGUEL MORÁN, Gijón / El Comercio Digital, 16 de diciembre de 2006 Enlace: http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20061216/sociedad/director-cueva-cree-mapa_20061216.html (2) Arsuaga sostiene que hace 10.000 años se podían usar mapas como el de Tito Bustillo Los arqueólogos, expectantes ante la confirmación de la Universidad de Granada de que el primer mapa conocido se dibujó en Tito Bustillo hace más de 10.000 años. La biología del 'homo sapiens' es exactamente la misma que la del hombre actual. No eran neandertales, con lo cual podían desarrollar una elevada capacidad mental». Juan Luis Arsuaga, codirector de Atapuerca y uno de los mayores expertos en el Paleolítico Superior de España, tiene claro que hace más de 10.000 años el hombre podía utilizar mapas como el hallado en Tito Bustillo. El paleontólogo madrileño explica que «no todo el arte desarrollado por el 'homo sapiens' es naturalista, hay muchos signos que son de difícil interpretación». En esos signos de difícil interpretación está precisamente el mapa asturiano, sobre el que Arsuaga no quiere pronunciarse hasta que no tenga «un conocimiento en profundidad del tema». Su cautela es compartida por el resto de expertos consultados por EL COMERCIO, que se muestran igualmente expectantes ante un hallazgo que «puede cambiar la historia». Lo dice Francisco Cuesta, arqueólogo del Ayuntamiento de Avilés. Él advierte que «todos estos descubrimientos hay que tomarlos con la lógica prudencia, aunque si se confirmase sería un hecho excepcional». El arqueólogo asturiano señala que «la representación de conceptos abstractos sobre un plano son habilidades muy avanzadas», aunque -añade- «la especie que vivía en Ribadesella en esa época (hace más de 10.000 años) podía ser el hombre de Cromañon, y si viésemos uno vestido de traje por la calle Corrida no lo diferenciaríamos en nada del actual». El arqueólogo no valora los signos que aparecen en la roca, pero muestra sus dudas en la similitud del perfil de la piedra con la geografía de la costa riosellana. «En esa época la Tierra estaba en plena glaciación. La línea de costa puede que no correspondiese a la actual. En aquella época el cascote polar llegaba hasta Inglaterra. Todo el hielo fundido ha aumentado el nivel del mar una barbaridad, por eso no creo que la costa presentase el mismo relieve», dice. Por su parte, la directora de las excavaciones de Veranes, Carmen Fernández Ochoa, cree que el hecho de que «ese mapa esté en una piedra dentro de Tito Bustillo es una garantía de verosimilitud muy coherente y razonable, ya que no había entrado nadie. Con esto se garantiza que aquí no ocurrió lo de muchas cuevas en la que aparecieron muchas pinturas falsas. Y concluye que «si se esos signos en la roca se interpretasen como un mapa sería un acontecimiento trascendental». Marco de la Rasilla, profesor titular de Prehistoria de la Universidad de Oviedo e investigador de la cueva del Sidrón, también tiene dudas. A su juicio, «hasta lo que yo sé, por lo que ve en las cuevas, el hombre en esa época sólo pintaba». Fuente: MIGUEL MORÁN, Gijón / El Comercio Digital, 16 de diciembre de 2006 Enlace: http://www.elcomerciodigital.com/prensa/20061216/portada/arsuaga-sostiene-hace-anos_20061216.html

  6. #6 ZARAMPON 19 de feb. 2007

    He encontrado un dibujo de la estela, no es que sea para tirar cohetes, pero mas vale... De paso podeis leer lo que opina la autora de la página, Francisca Martín-Cano Abreu. Dibujo nº 36 http://www.tartessos.info/html3/via_lactea.htm

  7. #7 Onnega 19 de feb. 2007

    Veo difícil que se pueda confirmar con una sola pieza, pero este tipo de investigaciones sirven para reconsiderar el corpus. Los motivos en U concéntricos son frecuentes en la decoración de los megalitos, y no me parece imposible que se hayan podido utilizar para representar perfiles abatidos de montañas. En el siguiente esquema del petroglifo de Pozo Ventura podrían tener esa función, haber pozas señaladas, algún río o camino... Pozo Ventura de Sartal Lorenzo, “Petroglifos de Pozo Ventura y Outeiro da Choqueira (Poio, Pontevedra)”, artículo disponible en http://es.geocities.com/alendoval/arqueoPV2001-castellano.html Por otra parte, como planos antiguos tenemos el de Bedolina, el de Nippur, precioso, que tomo prestado de un artículo sobre el tema del profesor Ruiz Morales, experto en la materia (alucino con la frase que supuestamente emitió de Balbín sobre él: “muestra un desconocimiento total de la Historia”¿?, no me lo creo) Plano de Nippur de ENSAYO HISTORICO DE CARTOGRAFIA URBANA Saludos

  8. #8 Onnega 19 de feb. 2007

    Plano de Nippur si no sale está en el artículo de Ruiz Morales sobre cartografía urbana, en http://www.mappinginteractivo.com/plantilla-ante.asp?id_articulo=67 y ahora subo el petroglifo de Pozo Ventura

  9. #9 Onnega 19 de feb. 2007

    Calco del petroglifo de Pozo Ventura

  10. #10 arenas 19 de feb. 2007

    Bueno, ya está arreglado "el monstruo". Estela de Allande, sacada de una lámina titulada "Cámaras megalíticas decoradas". Historia del Arte Hispánico. Vol. I

  11. #11 arenas 19 de feb. 2007

    ...Y gracias ZARAMPON por lo de San Martín.

  12. #12 El Brujo Redivivo 19 de feb. 2007

    "Lafleur presentó un artículo en Scientific Monthly (1951) en el que proponía siete preguntas que sirven como criterios de diagnóstico para diferenciar a un científico verdaderamente revolucionario de un visionario practicante de ciencia patológica: 1) ¿Es el proponente de la hipótesis especialista en la teoría que propone reemplazar? 2) ¿Está la nueva hipótesis de acuerdo con las teorías admitidas en el campo de la hipótesis, o, si no es así, presenta razones adecuadas para realizar cambios, razones de un peso al menos igual al de las pruebas que sostienen las teorías existentes? 3) ¿Está la nueva hipótesis de acuerdo con las teorías admitidas en otros campos? Si no es así, ¿es consciente el proponente de que está recusando un cuerpo de conocimiento establecido, y dispone de suficientes pruebas como para que el cambio que pretende sea razonable? 4) En el caso de que la nueva hipótesis entre en contradicción con una teoría establecida, ¿incluye o implica la hipótesis una alternativa adecuada? 5) ¿Encaja bien la nueva hipótesis con las teorías existentes en todos los campos, o con las alternativas propuestas por ella, formando una visión del mundo de igual suficiencia que las actualmente aceptadas? 6) Si la nueva hipótesis modifica teorías capaces de predicción o de precisión matemática, ¿es la nueva teoría igualmente capaz de predicción o precisión matemática? 7) ¿Muestra el proponente predisposición a decantarse por las opiniones minoritarias, a citar opiniones individuales opuestas a la visión general, y a sobreenfatizar la admitida falibilidad de la ciencia?" (http://www.elpater.com/arqueopatol05.html) Onnega, por lo que he podido ver, la materia en la que es experto Ruiz Morales es la topografía y geodesia, lo que no quita para que haya hecho algunos pinitos en la historia de la cartografía. Pero de ahí al mundo del Paleolítico Superior hay un amplio trecho. Por lo demás, de profesor parece tener algo, por supuesto, pero poco. Su principal trabajo parece estar en el IGN, como técnico (que es a lo que apunta más su carrera de perito topógrafo con posterior doctorado en matemáticas). Lo cual, por cierto, no es poco, ni mucho menos; pero es distinto. Tampoco Arsuaga es persona versada en la materia, y que se recurra a él indica, por una parte, la necesidad que el personal parece tener de oráculos y emisarios de los dioses (todo muy rural, por cierto); por otra, que el pensamiento crítico es un bien escaso. A mí tampoco me cuadra la frase de Rodrigo de Balbín. Pero si la frase hubiera sido "“muestra un desconocimiento total de la Prehistoria”, no sólo no me extrañaría tanto, sino que estaría muy tentado a suscribirla. En fin, vivimos tiempos en los que todo es espectáculo.

  13. #13 El Brujo Redivivo 19 de feb. 2007

    En estas cosas de la interpretación del arte prehistórico conservo con cariño una anécdota que me parece signifiativa. Estaba un amigo en Australia, con unos aborígenes que estaban pintando una de sus obras (ya saben, el mundo onírico, la plasmación de estructuras profundas, las cosmogonías...) mientras un grupo de estudiosos los observaban y analizaban. Uno de ellos estaba abordando un espacio todavía no pintado. Lo miraba, pensaba, lo volvía a mirar, volvía a pensar... Finalmente pintó un pie. "Ahí vamos a tener una clave, un punto de apoyo en el que basar el análisis estructural de toda la pintura", dijeron los estudiosos. Y le preguntaron: "¿Por qué ha pintado un pie?" El aborigen fue rápido y contundente: "Porque cabía", respondió.

  14. #14 Goudineau.5 19 de feb. 2007

    Eterno agradecimiento a El Brujo Redivivo por reivindicar el rigor científico, aunque en este caso se refiera sólo al valor de las investigaciones de los especialistas en Paleolítico Superior. Cuántos casos de intrusismo "bienintencionado" se sufren por parte de la Arqueología -curiosamente los más aficionados son los ingenieros y los médicos. Es para ver y no acabar de pasmarse un estudio (financiado con dinero público) realizado por un ingeniero, no sé si técnico o "integral", sobre vías romanas que interpreta un camino de herradura como una calzada romana. O, mucho más cerca, en este foro, un artículo sobre "la indoeuropeización del noroeste peninsular" en el que se mezclan en su hipótesis la facies cultural del Soto de Medinilla (perteneciente a la I Edad del Hierro), con la cultura vaccea (de la II Edad del Hierro), permitiéndose dudar de las investigaciones arqueológicas en base a la , por ejemplo, persistencia o no de una e abierta a final de palabra en una lengua/s que nos son completamente desconocidas. Porque, si no me equivoco: ¿se tiene alguna noticia de inscripciones pertenecientes a la facies Soto? o incluso ¿sobre la lengua hablada por las gentes de la cultura del Vaso Campaniforme, que tanto se reivindica como "origen indoeuropeizante" de las tierras gallegas?

  15. #15 arenas 20 de feb. 2007

    El mapa de Tito Bustillo. elcomerciodigital.com

  16. #16 arenas 20 de feb. 2007

    A ver ahora.

  17. #17 El Brujo Redivivo 20 de feb. 2007

    Ahora sí :-) Gracias.

  18. #18 El Brujo Redivivo 20 de feb. 2007

    Ocurra lo que ocurra con el "mapa" (o "los mapas"), todo este asunto está plagado de detalles típicos de ciencia patológica. Por ejemplo, los titulares que afirman que "la Universidad de Granada certifica...". Al margen de que las universidades en cuanto tales no certifican nada, ni que tampoco pueden hacerlo, en asuntos tan resbaladizos, sus profesores, en este caso, tras tan rimbombante titular, tenemos el eterno "ridiculus mus": un profesor de una especialidad diferente opina que sí que es un mapa. Pero se presenta como la Gran Eminencia en Prehistoria cuya opinión puede y debe aplastar cualquier otra, aunque en ese "cualquier" se encuentren los dictámenes de auténticos (ahora sí) especialistas, o el silencio prudente (y muy significativo) de todos los demás. Realidad: ni un solo experto se ha pronunciado a favor de la autenticidad del (los) mapa(s). Justo lo contrario de lo que dice el propagandístico (en el peor de los sentidos) y desinformador titular de prensa. O, por ejemplo, las palabras del Editorial de El Comercio Digital, del Grupo Vocento, del 17 del pasado diciembre (http://tinyurl.com/35z9hk): "OPINIÓN EDITORIAL El mapa más antiguo EL mapa descubierto en la primavera de 1968 por Jesús Manuel Fernández Malvárez, espeleólogo riosellano que formaba parte del grupo Torreblanca, grabado en piedra a la entrada de la cueva de Tito Bustillo, adquiere ahora una gran repercusión pública por el aval académico dado por el profesor de Cartografía y Topografía de la Universidad de Granada, Mario Ruiz Morales, una de las pocas autoridades que hay en España en cartografía prehistórica." El "mapa" no está "grabado en piedra", sino pintado. Tampoco está "a la entrada de la cueva de Tito Bustillo", sino, por lo que he entendido, dentro del "Camarín de las Vulvas", bien en el interior y apartado del recorrido principal. Por último, Ruiz Morales no es "una de las pocas autoridades que hay en España en cartografía prehistórica", porque no es ninguna autoridad en cartografía prehistórica, si es que hay alguna autoridad en tan peculiar disciplina. Ante tal cúmulo de despropósitos, uno llega a preguntarse si, además del exacerbado componente localista, se trata de una movida del Grupo Vocento contra el Dr. De Balbín Behrmann. A saber.

  19. #19 Servan 20 de feb. 2007

    Image Hosted by ImageShack.us Le encuentro cierto parecido a esto

  20. #20 arenas 20 de feb. 2007

    Si que tiene cierto parecido. ¿De donde es este calendario, Servan?. ¿Puedes poner el enlace del artículo de Celtiberia? Gracias.

  21. #21 Servan 20 de feb. 2007

    Lo saqué de una página en que se discutía el calendario de Coligny, a ver si la encuentro. Supongo que los 3 dias de la espiral se refieren a los 3 dias de la luna muerta, quizá devorada por el dragón -como en los eclipses- o en alguna otra relación con este, quizá sexual.

  22. #22 Servan 20 de feb. 2007

    Como soy médico (metiche) me recuerda un corte de ovario, con los dias de la menstruación.

  23. #23 arenas 20 de feb. 2007

    Tito Bustillo

  24. #24 arenas 20 de feb. 2007

    En la parte derecha del artículo de terraeantiqvae, viene otro artículo de la estela de Allande, con una foto tan mala como la que puse en Celtiberia.

  25. #25 Onnega 20 de feb. 2007

    Servan, es uno de los parapegmata de Kowth, Boyne (Irlanda) hay algunas fotos en http://www.mythicalireland.com/ancientsites/knowth/calendarstone.html http://www.mythicalireland.com/ancientsites/knowth/lunarknowth.html

  26. #26 Servan 20 de feb. 2007

    gracias, Onnega.

  27. #27 arenas 21 de feb. 2007

    Tres comentarios más arriba escribo que en Terraeantiqvae hay una foto tan mala como la que puse en Celtiberia y resulta que no es tan mala como la mía si no que es ¡La mía!, la he estado mirando en plan CSI, pilxen a pilxen y no hay duda, le han dado color (verde y amarillo) y listo. 1º- No me importa demasiado e incluso me ha hecho gracia, pero podían haber puesto que su procedencia era Celtiberia. 2ª No me puedo creer que no haya una foto mejor en San Google o que Terraeantiqvae no tenga acceso al museo o a una foto en condiciones. 3º ¿Por qué, con las nuevas tecnologías, no tenemos acceso a fotos de lo que hay en los museos expuesto, incluso de lo que no está expuesto y que vete tu a saber donde y en que condiciones está. Pongo la foto de marras y podeis juzgar vosotros mismos.

  28. #28 Piñolo 21 de feb. 2007

    Os remito a este poblamiento de celtiberia a ver si os dice algo.Tengo que decir que cuando dejé mi comentario en dicho foro desconocía la existencia de mapas en piedra,aunque lo intuía.Es decir,no hay nada científico en mis opiniones,es el prisma de un ciudadano de a pie. http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=655&cadena=puerto%20del%20gamo Saludos

  29. #29 arenas 21 de feb. 2007

    Muy buena la página de Pozo Ventura, Onnega. ¿Que posibilidad hay de visitarla? ¿deja pasar el propietario.?

  30. #30 Onnega 21 de feb. 2007

    Estos días ando un poco a salto de mata y aunque quería responder con calma me parece que no voy a poder. Señor Brujo: conozco y comparto en general esas pistas que sirven para diferenciar una teoría revolucionaria de una “patológica”. Yo matizaría algo la número uno, no hay que ser un especialista en la materia: un poco más adelante Arenas nos pone un enlace titulado “Tito Bustillo”, donde dicen --los signos que aparecen en uno de los paneles de la cueva, trazos de dedos pareados que, para este experto, son "un sistema de comunicación” (refiriéndose a una frase de de Balbín) ¿es el señor de Balbín un especialista en sistemas de comunicación humana, es un lingüista? Pues NO, no le hace falta serlo para emitir su parecer sobre si los signos son o no un sistema de comunicación. También añadiría otra: la ciencia utiliza los canales habituales (revistas científicas) o alternativos, si se quiere, para dar a conocer a los colegas los nuevos descubrimientos, teorías, etc. en lugar de la prensa sensacionalista. Esto fue lo que se le achacó a Raymond Dart en 1925 cuando anunció en la prensa el descubrimiento del Australopithecus Africanus, como un bombazo, adelantando conclusiones (el antepasado del hombre) en lugar de esperar tranquilamente a que saliese su artículo en Nature y que otros expertos ratificasen o refutasen su idea. Bastante defraudada por la posibilidad de que la estela de Allande sea un mapa; una vez que la he visto en la lámina que nos subió Arenas creo que es una precursora de los ídolos casulla. Quería señalar la versatilidad de los motivos concéntricos en U: collares de las divinidades femeninas, embarcaciones, decoración de ídolos casulla... ¿y por qué no, en algún caso, perfiles abatidos de montes? Pensaba que la estela sería alguna pieza especial como la de Pozo Ventura, en la que los motivos en U no son ni collares, ni barcos, etc. Ídolo de Salvatierra (Cáceres), prueba de que los motivos en U del arte megalítico eran representación de collares en algunos casos (C) Jugimo Yo tengo otra en que se le ven las manos con los deditos, pero no me da tiempo a subirla. Arenas: no lo he visto, puedes probar a preguntarle al propio Sartal Lorenzo, que es el web master de la web de la asociación Alén do Val http://www.geocities.com/alendoval/Inicio alendoval@yahoo.es Saludos

  31. #31 El Brujo Redivivo 21 de feb. 2007

    Cierto que Balbín no es lingüista, pero sí es especialista en arte prehistórico. Entiendo que el grafismo no es, en principio, competencia de los lingüistas, y sí entra de lleno en el campo de Balbín. Tal vez un semiólogo tuviera cosas que decir. Pero vamos, que no creo que Balbín esté meando fuera de tiesto al lanzar una hipótesis sobre uno de los objetos de su especialidad. Pero sobre todo el ejemplo me vale como contraste. No conozco las palabras literales de Balbín, pero de lo transcrito parece desprenderse que lo plantea como una hipótesis, no como hecho probado. Si aplicamos al caso lo que ocurrió con el "mapa", el resultado sería un titular de periódico de esta guisa: LA UNIVERSIDAD DE ALCALÁ CERTIFICA QUE LOS TRAZOS DE DEDOS SON EL IDIOMA MÁS ANTIGUO DEL MUNDO Lo cual es bien diferente de lo dicho por Balbín, pero es idéntico a lo dicho por el periodismo amarillo de la Nueva España o como se llame ese periódico. Item más, estoy seguro de que si un periódico hubiera hecho algo así, Balbín habría enviado una nota de rectificación mostrando su desacuerdo. Nada de eso ha hecho, que sepamos, el Dr. Ruiz Morales (el cual no propone la hipótesis de que los grabados y pinturas sean un mapa, sino que lo afirma con contundencia -y sin prueba alguna, como suele suceder). De acuerdo, faltaría más, con el signo diagnóstico de la aparición en prensa con tintes sensacionalistas antes de hacerlo en publicaciones científicas, congresos, etc. Es decir, la comunicación al gran público desde una posición ventajosa antes de haberlo sometido a la crítica de los pares. Esto, por desgracia, es cada vez más frecuente, pero no deja de ser un síntoma que debe alertarnos. En cuanto a los motivos, efectivamente son habituales y frecuentes en el arte megalítico noroccidental. Yo no me atrevo a tanto como usted, pero desde luego no tienen nada de raro. Mi impresión es de que estamos ante una fantasmada más.

  32. #32 Onnega 21 de feb. 2007

    Sí, justo. Problemas complejos en los que es necesario un enfoque interdisciplinar, mejor un semiótico y un experto en arte y grafismo de la prehistoria para explicar esas digitaciones pareadas como sistema de comunicación. Pues lo mismo para un supuesto caso de mapa prehistórico, un cartógrafo no estaría de más. Sobre los motivos: yo tampoco me atrevo, bueno, con el de los collares sí. Me limitaba a mencionar qué es lo que algunos expertos creen ver en ellos. Saludos

  33. #33 Servan 21 de feb. 2007

    yo creía que no eran collares sino :) :

  34. #34 pérola 21 de feb. 2007

    Parece una estela antropomorfa con decoración en bandas paralelas, signos en U asociado a ondulados y con paralelos en otras estelas megalíticas. En ocasiones parecen confeccionar un traje, sobretodo cuando recorren el lateral en modo descendente como en esta, aveces se repite desde el otro lado, y como dice

  35. #35 pérola 21 de feb. 2007

    Onnnega, cachis, se cortó, aveces dejan mostrar sus collares, situados bajo la cabeza, es decir en el cuello, mediante aros o signos en U concéntricos, como en la estela que muestra Onnega. A veces la estela se transforma en menir, dando lugar a la estatuas-menir que posee carácter fálico. Son asociados a contextos mortuorios, y según tengo entendido a caminos. Saludos

  36. #36 Onnega 21 de feb. 2007

    Servan, muy interesante tu emoticón femenino inspirado en el ídolo de Salvatierra :))): Pérola, la estela de Allande me recordaba algo a la figura 32 del "Muerte y ritual funerario en la historia de Galicia", un artículo que me gusta mucho. Biquiños :))):

  37. #37 pérola 22 de feb. 2007

    Colgué una imagen llamada estatua menir ?Es que no tengo ni idea de como se hace aquí dentro :-(

  38. #38 Onnega 22 de feb. 2007

    Pérola, ¿es esta la que querías poner? "Estatua menir reutilizada, fotografiada en el sur de Ourense" (C) Pérola Me tiene cierto aire, lo que puedo ver, con la decoración a base de círculos concéntricos o motivos en U concéntricos de los ídolos casulla. ¿Está reutilizada como tapa de sarcófago?

  39. #39 pérola 22 de feb. 2007

    Gracias Onnega, si está reutilizada como tapa de sarcófago, pero con reminiscencias anteriores. esta foto es un detalle del lado derecho de la otra que figura como número 2. Entre las dos podemos ver la cenefa de motivos en U a cada lado en sentido vertical, como la de Allende. Sería interesante colgar la foto de la estatua menir de Oimbra, por un lado megalítica por el otro galaicorromana, para ver la continuidad de su uso. Esta y la de Oimbra, aparecieron a escasos km. Creo que tengo una foto, lo que dudo es de su calidad.Saludos.

  40. #40 pérola 22 de feb. 2007

    Bueno era Allande Onnega te acabo de enviar la foto de la estela de Ourense a tua correo, porque sino va a salir muy pequeña. a ver si tu me puedes hacer el favor y la pones. Muchas gracias. Luego las comentamos. bks

  41. #41 pérola 22 de feb. 2007

    Xa está ;-)

  42. #42 Onnega 22 de feb. 2007

    Pérola aí a tes: Estela de Oímbra (Museo de Ourense)

    Photobucket - Video and Image Hosting

  43. #43 Onnega 22 de feb. 2007

    Non sei que fixen. ¿Alguien sabe por qué me salen esos píxeles tan grandes por ahí abajo? Prometo que no le hice nada, tal cual me la enviaste la metí en el servidor y la colgué aquí. Me gusta, mucho.

  44. #44 Onnega 22 de feb. 2007

    Pérola, estuve revisando la imagen y ya aparecía distorsionada en el adjunto que me envías, aún así no se ve mal del todo. Puede servir. ¿Qué nos comentas? A la derecha ese precursor del smiley es insólito, nunca había visto nada parecido. ¿Y el texto, qué pone?

  45. #45 pérola 23 de feb. 2007

    Si salía ya distorsionada, pero nos sirve perfectamente. Gracias Onnega Creo recordar y`por lo que se ve ponía Patronia, celtica supertamarica, hic situs est, si me equivocara lo corrijo más tarde pués ando liadísisma. Creo que es muy interesante observar en la estatua menir, la figura de la izquierda, que a mí me recuerda enormente a las otras dos imágenes que colgué antes del sur de Ourense, como se realiza la forma de la cabeza, en las dos de xeito muy semejante, separando por medio de un surco en forma de media luna creciente la parte de la cabeza y el tronco. la figura de la izquierda es una estatua menir, la figura de la derecha es una inscripción funeraria galaicorromana la figura de la izquierda tiene contexto funerario la figura de la derecha también la figura de la izquierda es antropomorfa, la figura de la derecha también la figura de la izquierda y la figura de la derecha son las dos caras de una piedra tallada con aproximadamente 3000 años de diferencia Es decir con sólo darle la vuelta le dieron continuidad a su uso funerario, a su iconografía antropomorfa, y no sabemos si a su significado Si te fijas en la estatua de la izquierda, la parte megalítica, tiene una estola central que la recorre de arriba abajo, que parece contener un antropomorfo en su interior (esto ahora es secundario), y aparece también en las otras dos fotos del sur de Ourense, es decir forma parte de su ajuar, de su apariencia, de sus atributos. ¿que es?. No lo sabemos pero se repite en más de una ocasión. Tengo que seguir por la tarde Saudos e gracias

  46. #46 El Brujo Redivivo 23 de feb. 2007

    ¿De dónde sale eso de que la posible estatua-menhir tiene un contexto funerario? La estela de Oimbra es bien conocida desde su exhibición en la famosa exposición "Galicia no Tempo". La inscripción funeraria dice "LATRO / NVS CELT / IATI F / H S E" , es decir, Latronus, C(eltiati) F(ilius), H(ic) S(itus) E(st). Más detalles, con descripción y comentarios prudentes, en http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm29.htm

  47. #47 pérola 23 de feb. 2007

    ¿porque le llama estela, no es una estatua-mernir?. gracias por la corrección es que ahora no tengo tiempo de mirar la inscripción, estoy cocinando para mis hijos que vienen del cole

  48. #48 Piñolo 23 de feb. 2007

    Se tiende a divinizar todo hallazgo incomprensible,a espiritualizarlo.¿Acaso todo lo que hacían aquellos hombres era en dedicatoria a sus dioses?. ¿No tenían capacidad mental para esbozar en piedra un territorio que les pertenecía?. Una señal,una advertencia,"está usted en territorio Pésico",por ejemplo.¿No podría ser eso,una marca territorial?. La serpiente,¿representa un río?. Saludos.

  49. #49 El Brujo Redivivo 23 de feb. 2007

    Le llamo "estela" porque así es conocida en la literatura arqueológica (Estela de Muíño de San Pedro o Estela de Oímbra). Además de eso, la inscripción hace que deba ser considerada una estela funeraria. Usted, además, afirma que es una estela-menhir reutilizada. En su cuenta queda pendiente la carga de la prueba. Otros autores, más cautos o menos decididos, no llegan a afirmarlo. Por ejemplo, Fariña Busto dice: "En la figura destaca la cabeza, por su tratamiento, con esa larga cinta que recorre también la espalda, reforzando el carácter fálico del conjunto, en línea con la tradición de las estelas menhir" (Galicia no Tempo, Arcebispado de Santiago-Xunta de Galicia, Santiago, 1991, p. 112). Tampoco lo afirman, si bien lo consideran probable, los investigadores del Museo de Ourense: "Pero se ata agora valoramos a peza como monumento funerario romano que é, cómpre non deixar de sinalar os ecos dunha tradición local ben asentada que a relaciona coas chamadas estelas-menhir como a de Faioes (dada a coñecer por V.O.Jorge e C.A. Ferreira de Almeida), Chaves e Vilar de Santos. De feito, de non teren a inscripción, sen dúbida sería relacionada directamente con elas, pola forma coma por certos elementos como son o seu innegable caracter fálico, os resaltes angulares das ombreiras e os debuxos incisos da parte baixa do corpo, a xeito de machado plano. Pero, fóra deses elementos carecemos doutras indicacións que permitan unha identificación precisa como tal estela-menhir. De aí que sen negar esa posible orixe, que consideramos moi probable, teñamos que considerar a peza coma propiamente enraigada no mundo galaicorromano, con definidos elementos comparativos en pezas que contan tamén con inscrición e verbo das que se prantexan similares dúbidas sobre o seu reaproveitamento." (s.a., http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm29.htm). En resumen: se trata de una segura estela funeraria romana, que tal vez (o probablemente) reutilice una anterior estatua-menhir. Pero aun dando por bueno la mencionada reutilización, sigue sin verse por ningún lado esa vinculación de la estela-menhir con un contexto funerario, lo que usted afirma, en mi opinión, sin base alguna.

  50. #50 pérola 23 de feb. 2007

    Le recomiendo la tercera acepción del diccionario de la real academia de la lengua, , vigésima primera edición, tomo I, pp 791. 1992, Editorial espasa Calpe, S.A Carretera de Irún, km 12,200. 28049, Madrid: estela: Monumento conmemorativo que se erige sobre el suelo en forma de lápida, pedestal o cipo. Si eliminamos que sea un pedestal o un cipo sólo le queda una acepción, que por exclusión de su contexto, al ser usada esa palabra se acepta su significado. Sino llámele usted estatua.

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