Comentarios

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1. 

   #51 aunia 11 de abr. 2007

   Comentando a Dorido:
   Confundir los materiales es imposible. Interpretar mal los hallazgos es otra cosa. Ninguna de las razones hechas públicas hasta ahora certifican la cronología de los grafitos.
   Insisto en la desconfianza sobre el proceso arqueológico con que se manfiestan los oPinantes de este foro. No me parace algo a despreciar sin más.
   Interpreto que esta desconfiana nace de que los hallazgos son imposibles en la época en la que se sitúan, de ahí el que haya que reflexionar si no pueden ser de otra, y también de que, por alguna razón que desconozco, piensan que la manera de producirse y presentarse estos hallazgos no proporcionan la seguridad necesaria para hacerlos posibles.

2. 

   #52 Sotero21 11 de abr. 2007

   Bueno, Servan aprecio tu defensa. Me parece que solo aporto argumentos para el debate, aparte de mi oPinión personal, que puede gustar o no. Aunque no vendría mal que algunos de los que critican oPinaran sobre qué le parece la cerámica de VITAE, ya que es cuasi-oficial su reconocimiento público, y discutimos un poquito sobre la misma.
   
   Aunia tiene razón, ha sido osado inmiscuirme en la Edad Media. Está claro que los Sanjuanistas eran los amos de Iruña. Me he precipitado a la búsqueda del libro de Vidal Fernández Palomares y he encontrado una verdadera joya. Nos ofrece los apeos de las fincas, heredades y otras rentas que la Encomienda de Burgos y de Buradón, de la Orden de San Juan de Jerusalem tenía en el Priorato de Iruña. en 1574. Luego un gran número de topónimos menores que se entremezclan con nombres de labriegos y nos dan una estampa del paisaje rural de Iruña en siglo XVI. Es sorprendente lo bien que se conservan muchos topónimos menores. También han desaparecido muchos pero, con los que da, más la inestimable ayuda del libro Cuadernos de Toponimia Menor de Álava y un mapa catastral he reconstruído los apeos DENTRO de los muros de Iruña y es sorprendente, no hay un palmo sin arar, todo fincas de pan, de hasta 8 yugadas (2700 m2 por yuagada). Y en lo poco que queda hay huertas, huertezuelos, caminos, dos ermitas, una Iglesia, el convento y un hospital.
   
   Esta es una de las cosas que los críticos tendrían que preguntarse y explicar si tiene argumentos convincentes. ¿Porqué nos dicen que la cosas se ha conservado bien porque no ha habido explotación agrícola, cuando lo cierto es que esta ha sido secular, solo interrumpida cuando los terrenos pasaron a ser de dominio público? En fin, esperaremos ...
   

3. 

   #53 aunia 12 de abr. 2007

   Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
   
   1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si fueran una colección de grafitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, pero la arqueología los hacía posibles.
   Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
   
   2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
   - Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
   Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?
   - Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
   Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
   - Porque las cerámicas eran de tal fecha
   Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
   
   3) Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas oPinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconfianza, no el prejuicio. Es que es muy fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar científicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.

4. 

   #54 dorido 12 de abr. 2007

   Por partes:
   
   1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
   Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
   
   " Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
   Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
   De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
   
   2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
   Prejuicios.
   
   "Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
   Más prejuicios.
   
   "Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
   Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
   
   3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas oPinan."
   Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.

5. 

   #55 Chewaka 12 de abr. 2007

   Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los oPinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).

6. 

   #56 Chewaka 12 de abr. 2007

   Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los oPinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).

7. 

   #57 moriarty 12 de abr. 2007

   Estimado Dorido,
   en tu mensaje de ayer a las 17:22 preguntabas cuál sería la manera correcta de presentar los hallazgos para que no susciten dudas. Te diré mi oPinión como arqueólogo. Como sabes, la Arqueología se basa, al igual que la Geología, en la estratigrafía, que es un método casi infalible. Cuando tienes distintos estratos inalterados sobre un depósito determinado se puede afirmar que éste y los materiales que contiene son anteriores a los niveles situados por encima. Ocasionalmente, incluso un fragmento de cerámica u otra pieza pequeña puede desplazarse de estrato por razones naturales, pero esto es francamente excepcional y estadísticamente sería imposible que sucediera con un conjunto numeroso de piezas. Cuando los arqueólogos excavamos practicamos secciones estratigráficas que son cuidadosamente dibujadas y fotografiadas para demostrar con seguridad la cronología de los hallazgos, y cuando éstos son excepcionales multiplicamos dichas secciones para que no quede duda alguna al respecto. En cualquier manual de Arqueología puedes encontrar muchos ejemplos de fotografías de este tipo en las que las piezas más destacadas (cerámicas, huesos, restos de decoración arquitectónica), aparecen perfectamente ubicados en su estrato, sobresaliendo más o menos en el perfil. Cabría la posibilidad de que una pieza excepcional nos aparezca en medio de un corte y no pudiéramos documentar adecuada y objetivamente su relación estratigráfica, pero éste no es el caso porque los hallazgos son muy numerosos y a partir del primero lógicamente habrán debido de tomar todas las precauciones para registrarlos apropiadamente. Esto, que los arqueólogos llevamos a cabo cuando aparecen restos de especial interés, es de suponer que se habrá hecho, con mucha más razón, con un conjunto como el presente, tan excepcional por tantas razones. En conclusión y como ya dije más arriba; para mí bastaría con que se presentaran estas pruebas estratigráficas para convencerme, pruebas que en nada restarían a la primicia de publicar los estudios de los epígrafes cuando los investigadores consideran que los tienen ultimados y que, efectivamente, como sabemos por otros hallazgos de este tipo, suelen demorarse años.
   Saludos

8. 

   #58 gyps 15 de abr. 2007

   El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
   El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
   Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
   
   Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las oPiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
   Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
   
   Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
   

9. 

   #59 aunia 16 de abr. 2007

   Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
   Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la oPinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.

10. 

    #60 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos.
    
    Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.
    
    No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia
    
    Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
    Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.
    
    También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
    
    Por otro lado, quisiera comentar mi oPinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
    Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi oPinión sin más.
    
    Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!
    
    perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

11. 

    #61 gyps 19 de abr. 2007

    a Rohan
    Gracias por el texto de Ramón Loza. Realmente interesante, sobre todo por lo temprano de la fecha. Percibo ironía a raudales; es decir, que en realidad piensa lo contrario de lo que superficialmente dice. Y los cuatro estadios del proceso me parecen reveladores, porque algunos se han cumplido. Invito a los amigos arqueólogos a oPinar sobre el texto.

12. 

    #62 biosildun 20 de abr. 2007

    Nicholas Ostler en Empires of the Word: A language history of the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las FiliPinas fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diferentes. Esto lo atribuye a motivos demográficos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las FiliPinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográficos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de Iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que fue así.

13. 

    #63 gyps 20 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos)
    Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc.
    Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente.
    Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay oPiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?)
    Estos grafitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.
    

14. 

    #64 ANAFKH 21 de abr. 2007

    Ni es el tema que se supone que se está tratando ni soy la persona más indicada para entrar en una discusión lingüística pero no comparto tu oPinión biosildun en el sentido de que Ummesahar sea el único etimologizable por el euskera ni que los demás disten de ser interpretables a partir de la lengua vasca. Tras la lista, Gorrochategui aclara que además de el ya citado “desde el punto de vista etimológico admiten buena explicación las divinidades loxa/lotsa ‘pudor’, larrahe ‘pasto’, el nombre de persona belteso- sobre base bel- ‘negro’: las demás o tienen algunos paralelos aquitanos o se avienen perfectamente a la distribución canónica de fonemas en aquitano o en vasco antiguo”
    
    O siguiendo a Carmen Castillo “La onomástica en las inscripciones romanas de Navarra” Segundo Congreso General de Historia de Navarra Pamplona 1992 pags.117-133. Loxae/Losae se pone en relación con el vasco lotsa “pudor, vergüenza” que correspondería con Pudor o Pudicitia del mundo romano. Larrahe no presenta dificultades al relacionarlo con el vasco larre/larra “pastizal” lo que para Carmen Castillo sería la versión indígena de Silvanus divinidad por otra parte habitual en los pirineos.
    
    Otro caso es el de Sesenco “transparente en euskera y significa ‘torito’, que resulta especialmente apropiado considerando la edad del difunto y el recurso a los bóvidos como emblema funerario” J. Gómez-Pantoja, E. Alfaro Peña “Indigenismo y romanización en las tierras altas de Soria” Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001, pags. 169-188
    
    Por otra parte que haya nombres que disten “de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca” sin ser una cuestión secundaria, no es determinante a la hora de adscribirlos al conjunto vasco-aquitano (o a otros en el caso de otras lenguas). Creo que la lista que presenta Gorrochategui lo pone bien en evidencia al distinguir los propiamente vasco-aquitanos de los “ambiguos” y “adaptados”, por ejemplo la divinidad Lacubegi, hallada en Ujue admite fácil comparación con el vasco sin embargo el hecho de que lacu- pueda ponerla en relación tanto con otras lenguas es razón para no considerarlo con toda seguridad ni para descartarlo por completo, o qué decir de Ederetta que en principio parecería fácilmente comparable con eder, bello. En peor situación nos encontraríamos con la onomástica ibérica si solo pudiéramos considerarla como tal cuando admitiera una etimología a partir de una lengua que desconocemos.
    
    Tampoco estoy de acuerdo en reducirlo todo a “un cierto aire aquitano” pienso que con argumentos todo es discutible pero por de pronto hay autoridades de peso que ven algo más que una supuesta relación entre la onomástica antes expuesta y el euskera, que para el caso concreto del que tratan González Perujo y Martínez Saénz podría añadirse a Javier Velaza “CALAGORRI: cuestiones en torno al nombre antiguo de Calahorra” Kalakorikos 1998 pp 9-17. “La epigrafía romana de la zona de Soria entre Yanguas y Oncala nos documenta ya un notable número de antropónimos de carácter vasco-aquitano”
    

15. 

    #65 aunia 21 de abr. 2007

    Insisto en resumir: el tema del foro es comentar la noticia de la marcha de tres arqueólogos del equipo de Iruña. Yo no digo que desconfío, digo que me parece leer desconfianza en estas páginas.
    Yo no hablo de Jesucristo. Digo que los cristianos hablan de Jesucristo. De la difusión de las ideas Jesucristo hablan los cristianos y no. Hasta Iruña los cristianos, y no, hablaban de una cosa. Desde Iruña habría que hablar de otra. ¿Puede alguien decirme que no hay que cambiar todo el pensamiento sobre la difusión del cristianismo antes del Edicto de Milan a la luz de los hallazgos e Iruña? Aunque haya calvarios en Siria, en Alejandría, o en Pernambuco ¡qué más da!, ¿que tiene que ver que los haya con la imposibilidad de que los haya en Iruña?
    Esta mañana leo que hay más dinero para Iruña. Es la ocasión de disipar dudas. Espero que ese dinero sirva para que entren otros equipos de arqueólogos y contrasten lo que dice el actual. Es una cuestión tan sencilla y tan normal que todos la admitimos para otras cuestiones. El que haya una segunda oPinión.

16. 

    #66 biosildun 21 de abr. 2007

    Hola, ANAFKH. Yo creo que sí merece la pena hablar de estas cosas en este contexto. A mi modo de ver de lo que se trata aquí es de especular un poco acerca de qué sería sorprendente en el contexto de Veleia, qué no lo sería tanto y qué demostraría qué. El tema a debate (planteado ahora por Aunditxo y antes por otros) es el siguiente: En base a los datos que ya tenemos, con cuánta seguridad podemos afirmar que en la llanada alavesa se hablaba vascuence en época romana, de tal manera que los hallazgos de Veleia, de confirmarse, vendrían sólo a confirmar lo que ya sabíamos acerca del pasado lingüístico de esta zona o, por el contrario, nos obligarían a rehacer nuestros esquemas?
    Mi oPinón personal es que esta lengua se hablaba en el territorio de los Caristios y los Autrigones, pero esta oPinión, como dije antes, se basa en que me convence el razonamiento de Mitxelena y Gorrochategui acerca de la transmisión de los topónimos latinos en esta área. La evidencia epigráfica, de momento, me parece menos segura.
    Tomemos una analogía. Supongamos que aparecen los nombres John, Jonnio y Oldboy en tres lugares diferentes. El último nombre, Oldboy, creo que podríamos tomarlo como evidencia de que quien lo tiene o quien se lo dio sabe algo de inglés. Por otra parte, John es un nombre inglés, pero como no significa nada en inglés, a lo mejor ni él ni nadie de su lugar sabe una palabra de inglés. Oyeron el nombre y les gustó. Por último de "Jonnio" podríamos decir que tiene un cierto aire inglés, pero no podemos ir más lejos. El nombre de Sesenco que nos das ahora yo también lo interpretaría como zezenko sin duda. En una escala de 1 a 5 (de menor a mayor seguridad de que su posesor hablaba vascuence o una lengua muy parecida), a este nombre y a Ummesahar yo les doy un 5. Larrahe pudiera ser "pasto" si está claro que es un nombre de divinidad. También podría ser otra cosa. Le doy un 3. Lo mismo con Loxae/Losae, podría ser el vasco lotsa "vergûenza, pudor" (en dialectos occidentales) o "miedo" (en dialectos orientales), o no. Si es vasco, a lo mejor significaba "respeto", "persona o dios digno de respeto". Entre los que no tienen haches hay dificultades muchas veces entre asignarlos a la lengua ibérica o al vasco-aquitano. El mismo Biosildun es un ejemplo de esto, como lo son los que contienen el formativo BEL. A estos les doy un 1 o como mucho un 2. Hay algún nombre de esta época encontrado dentro del territorio de la CAV que merezca un 4 o un 5?
    

17. 

    #67 gyps 22 de abr. 2007

    Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos.
    No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión.
    Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a?
    
    Por otro lado, en mi oPinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscripciones latinas en el s. III en Iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscripciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscripciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión.
    
    Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou
    17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble.
    El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.
    

18. 

    #68 p.arizabalo 22 de abr. 2007

    Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
    
    Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
    
    Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
    
    JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
    
    Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
    
    En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
    
    Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
    
    Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
    
    Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
    
    Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
    
    La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
    
    Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
    
    Algún lingüista ya salió al paso de la oPinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una oPinión de un friki.
    
    Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo oPinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
    

19. 

    #69 aunia 22 de abr. 2007

    He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas oPiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
    Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
    Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
    

20. 

    #70 ANAFKH 22 de abr. 2007

    biosildun, no es que no me parezca que merezca la pena hablar sobre este tema concreto (onomástica vascona) pero el tema de Veleia va ya por su tercera parte, se han dicho muchas cosas –no siempre acertadas- y se han tratado muchos temas, e iniciar aquí una discusión sobre onomástica indígena entre los vascones por interesante que me parezca no sé hasta que punto es el tema y no viene a añadir más confusión, por otra parte tampoco soy la persona más indicada para hablar de este tema, otros hay aquí que saben de lenguas y de euskera en particular que podrán resolver tus dudas.
    
    En cuanto al problema de Ummesahar o Umme y Sahar comentar tan solo un par de cosas, la primera que coincidiendo con A.M.Canto Carmen Castillo en su lista los incluye por separado como dos nombres distintos SAHAR y UMME (pag 132). La segunda que Gorrochategui reconoce el problema de interpretación que plantea esta inscripción ya que una interpretación “Ummesahar hijo de Narhunges a Abisunhar su hijo”, supondría “un orden poco latino de filius” (Añadir también que Ummesahar “niño viejo” vendría a equivaler a primogénito)
    
    En cuanto a Lacubegi poco que decir, al no ser un tema que domine me limité a transmitir la oPinión de Gorrochategui, lo que no quiere decir que no comparta la interpretación de A.M.Canto entre otras cosas porque si entre los aquitanos “los teónimos indígenas se ciñen en su abrumadora mayoría al dominio lingüistico aquitano” (Gorrochategui) la misma situación se da entre los vascones (Si no recuerdo mal Peremusta es el único que plantea problemas) por lo que en principio no parece arriesgado atribuirlo a este dominio lingüístico.
    

21. 

    #71 dorido 22 de abr. 2007

    P. arizabalo, con todo el cariño, quizá debieras renovar tus lecturas y no hacer tanto caso a autores del siglo XIX. Partes de una premisa falsa: Jainkoa NO es una forma posterior a Jaungoikoa, sino al revés. Lo extraordinario hubiera sido encontrar algo como jaungoiko, no jainko. Pero, por otra parte, los arqueólogos ya se encargaron de desmentir que hubiera aparecido tal palabra, con lo que la discusión sobra.
    Por otra parte las dicusiones sobre el árticulo, etc, me parecen estériles mientras no se hagan públicas esas presuntas inscripciones en lengua vasca.
    
    En cualquier caso, no creo que seas un freaky, personalmente oPino que tus intervenciones son siempre en un tono muy constructivo.

22. 

    #72 ramagran 23 de abr. 2007

    Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una oPinión contraria al equipo de Iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.

23. 

    #73 biosildun 23 de abr. 2007

    Retomando el tema del latín veleyense que oportunamente nos recueda gyps. Más arriba expliqué por qué, en mi oPinión, en este momento y en este lugar, MARCVS es más esperable que PARMENIO. También dije que las formas tempranas en -o con pérdida de -s y cambio -u > -o son más congruentes con el italo-románico. En todo esto gyps y yo estamos totalmente de acuerdo. Donde creo que diferimos es en las conclusiones a las que podemos llegar acerca de la autenticidad o no de los textos a partir de estos datos. El caso es que es relativamente frecuente encontrar un texto latino que muestra una evolución del latín que luego no se encuentra en el romance de la zona. Véase cualquier introducción al latín vulgar. Un motivo puede ser que el autor del texto era originario de otra región del imperio. Otro motivo puede ser que en un momento hubo variación en la pronunciación pero la innovación no llegó a triunfar en una zona concreta. Los ejemplos claros son abundantes. Yo no me atrevo aún a pronunciarme sobre la autenticidad o no de los textos latinos que se nos han enseñado. Creo que es más prudente ir evaluando la evidencia sin precipitarse a conclusiones.

24. 

    #74 p.arizabalo 23 de abr. 2007

    Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
    Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
    La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
    La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elaborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
    Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
    Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño pero. INKO, INKA existen, pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi oPinión en cuarentena.
    Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
    El segundo apoyo a la teoría es algo inesperado. Se trata de una inscripción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
    
    JAUNINCO
    NE EGO
    IEI NO
    
    Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
    JAUNINCO: sería, en su oPinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
    NE: por NOMINE
    EGO: por MI (p.p. 1ª persona y, parece, se referiría al sepulcro)
    IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
    
    Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
    
    En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
    Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

25. 

    #75 aunia 24 de abr. 2007

    OPino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro.
    Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de Iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de Iruña sean post romanos.
    No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico.
    Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.

26. 

    #76 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi oPinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #77 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi oPinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #78 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi oPinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

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    #79 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi oPinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

30. 

    #80 Lykonius 24 de abr. 2007

    Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscripciones en vasco de Iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscripciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides).
    
    Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de Iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la esPinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así Iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ?
    
    Qué raro no ??

31. 

    #81 biosildun 24 de abr. 2007

    gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de oPinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
    Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).

32. 

    #82 p.arizabalo 25 de abr. 2007

    Más centrados en lo que nos ocupa, se han algunas cosas que me gustaría aclarar antes de dejar el foro. Son temas, especialmente el 2 y el 3, sobre los que confieso mi ignorancia suPina.:
    
    1- Aparece IRUNBARRUTIA, cuando la variante vizcaína para ciudad parece ser Uri. En el foro de la Reja de San Millán (s. XI) aparece Uri, no Iri. Ver en ese foro de San Millán respuesta de Gastiz 10-01-2006, 16.53. ¿Nos indica que IRUN- es pre-dialectal?. ¿Indica la extrema antigüedad del topónimo?. Los expertos dirán. La cuestión, creo, ha sido planteada por Biosildun
    2- Los Evangelios tienen varias fómulas para la inscripción de la Santa Cruz, inscripción que indicaria el supuesto delito cometido. No sólo la que daría INRI (ver más arriba la excelente respuesta de GYPS). Por otra parte la inscripción esta en latín, pero tb. en griego (daria INBI) y hebreo ¿arameo?. Tb leí en la web que RIP se usaba en Roma ya en el sIglo -V, colgando las inscripciones de las murallas de la ciudad. Es posible que sea falso o erróneo, pero habría que indagar. En este foro, sin embargo, me parece que leí que el RIP no sería muy antiguo, o algo por el estilo. Hablamos tb. de una época en la que el cristianismo estaba en mantillas, sin fijar, quizás hasta ni se conocieran los evangelios escritos... no sé... todo esto es muy inseguro para un profano como yo, tan inseguro que no me atrevo a descartar un RIP latino.
    3- No sé si sería necesario que apareciera una H en NAIA. Al parecer, por lo que me pareció entender en este foro, estas H intercaladas no eran usuales en latín -aunque aparezcan en las inscripciones antiguas de la etno-región-. Por otra parte la H indicaría, creo, una aspiración y, quizás, en el caso concreto de Veleia, no se les ocurriera como interpretarla gráficamente. Desde el plano puramente teórico, más preocupante me parecería, hoy por hoy, la presencia de la -A, o de la aparición de un ZURE frente a un GEURE, por poner dos.
    

33. 

    #83 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Para aunia:
    
    "Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?"
    Vamos a ver ,algunas costumbres son mas antiguas que otras, por ejemplo la llamada desde los montes bocineros, no es propiamente ancestral; mas bien mdieval, es algo simbolico, pero si antiguo. Cierto tipo de baile incluso deporte rural. Pero bueno hasta ahi, como en cualquier otro pueblo. Como ejemplo ancestral te propongo la txalaparta, que no tiene por que ser exclusivo de los vascos, pero si es una costumbre ancesttral que ha perdurado de manera especial aqui. Ciertas costumbres, como leyendas y simbolos han perdurado entre los habitantes de estos lares, sin que ello signifique exclusividad.
    
    "Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?"
    Estoy seguro de que los antiguos vascos poco tienen que ver con los de hoy. Por eso a mi siempre me ha gustado la manera en que los vascos y amenudo vascoparlantes, nos gusta denominarnos. Un concepto poco etnico y poco tribal: euskaldunak, que no es otra cosa mas que los que tienen el euskera. Hoy su significado se puede tomar como analogo de vasco; la primera en hacerlo la etb. Tengo la esperanza y el convencimiento de que algun dia se demuestre que en esta zona habia euskaldunak, aunque no fueran vascones. Y estoy seguro que los limites no coiincidirian con los actuales.
    
    
    "Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?"
    La escuchare con mucho interés y le doy una relevancia muy grande. Pero para mi no es concluyente. De hecho yo soy de los que pienso que atender unicamente a esas fuentes historicas que existen pueden valer, pero para mi nunca seran definitivas. Que van a decir cronistas de los imperios, o de reinos! Frecuentemente oigo de las bagaudas había este y aquel que hacen referencia, de la época romana éste y el otro...y pienso... con esa oPinión es suficiente para saber todo?

34. 

    #84 Gastiz 27 de abr. 2007

    Algunas notas:
    El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay oPiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’.
    
    Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno.
    
    Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’.
    
    De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen.
    
    De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar.
    
    Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos.
    
    La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”

35. 

    #85 gyps 27 de abr. 2007

    Los profesionales de la arqueología
    
    Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación.
    Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial.
    En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos.
    Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo).
    
    Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos?
    
    He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos.
    El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien Pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos.
    Lamento que el texto esté en inglés.
    
    

    The fact is that many archaeologists are today doing different things from what they or their predecessors were doing 50 or even 20 years ago. True, academics working in universities are still - for the most part - engaging in research by means of writing books and papers, though the drive to 'accountability' of recent years and the consequent increase in bureaucracy mean that research output can be in danger of decreasing in quantity or quality or both. But university academics are a minority of practising archaeologists in Europe. The largest number today are those who work in the field, typically on small projects and on short contracts. The privatization of archaeological fieldwork has proceeded very far and very fast, so that in most European countries the majority of work conducted in advance of development is carried out by commercial enterprises, large or small. Furthermore, it has become a requirement in many countries that archaeological assessments and, where appropriate, investigations precede the development, and that the developer should pay for the work. This practice was virtually unknown in Europe 30 years ago, and its advent has been greeted with mixed feelings by those involved.
    It is arguable that this represents the largest single aspect of the widening of the archaeological debate in Europe. The rationale is the retrieval of as much information as possible prior to destruction; a worthy aim, one might think. In practice, many of the small-scale projects rarely come up with anything of much archaeological significance, and even if they do, they may not find their way into the public domain through publication. Yet many archaeologists today do this work, and they do it in the name of science and knowledge. But the question remains, cui bono? Has the general public any interest in such relatively undramatic and (in terms of spectacular finds) unproductive work? Is it in fact not the preserve of a self-appointed managerial élite, who have succeeded in imposing conditions of this sort on a not very willing construction and industrial sector? I do not attempt to answer these questions here; but they are important questions, and illustrative of one way in which the debate has widened, and will continue to widen, within Europe as economic development takes place.
    ...
    In this context, it is very striking that a quite new set of priorities has been mooted by some of the leading theorists of today. Driven by the knowledge that much of what archaeologists 'discover' is abstruse or trivial, J. Barrett has argued that there is a duty to work more effectively with those who pay for archaeological work to be undertaken, and that practical and theoretical archaeology need to work more closely together. The professionalization of field archaeology has brought with it, in his view, a dehumanizing of the subject, with the cold, dispassionate recording of contexts removing the need for interpretation and with it the chance to make the subject exciting. Hodder, too, has argued that field archaeology needs to become reflexive, to interpret as it excavates, and to contextualize both the circumstances of original production and the circumstances of excavation.
    ...
    What one may question is whether practice, as engaged in by the vast majority of practitioners, has actually changed very much. Most archaeologists on the ground have little to do with issues of this kind as they earn their daily crust. A quick survey of recent site reports does not reveal any great move in this direction, though it may be argued that time is needed for the methodology to become embedded.
    
    A.F. Harding, arqueólogo de la Universidad de Durham

    
    
    Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos Pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.
    

36. 

    #86 Gastiz 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre vasc- y eusk-, solamente afirmar que es improbable, ya que euskera se considera un nombre verbal derivado de un posible verbo *enau(t)si, según Irigoyen. Por tanto, el argumento de que los vascones era vascoparlantes y los que estaban al occidente, vardulos, caristios, tenían otro(s) nombre(s) por que no eran vscoparlantes queda bastante afectado.
    
    Sobre las formas ‘tan evolucionadas’ que presenta el presunto euskera veleiense ya se ha escrito algo, particularmente en la primera página que se abrió al darse a conocer las inscripciones latinas. Resumiendo, de lo poco que se conoce, aunque hay algun(os) dato(s) discordante(s), las palabras muestran mayoritariamente una forma que no tendría por qué ser diferente. Cuando los responsables de la excavación tengan a bien mostrar el corpus completo de los textos vascos se podrá afirmar algo con mayor seguridad. Pero, conociendo el trabajo de difusión hecho hasta ahora, seguro que deberemos esperar más de lo necesario.
    
    Sobre los topónimos con final en -ika, aunque también los hay en -aka y -eka, no recuerdo haber leído que sean de fechas tan tardías. Normalmente se da como prerromano, más concretamente céltico, aunque Irigoien los consideraba de fundación romana: Albónica, euskera Almika, a partir del NP Alboni(us), Gernika del NP Granius, etc. Tampoco descartaba que algún nombre fuera creado en fechas posteriores, en la Edad Media, pero por hablantes vascos, no germanos. Los nombres con tales terminaciones no son exclusivos ni de Busturialdea ni de Bizkaia, conociéndose nombres en Álava y alguno escaso en Navarra. Tampoco parece que ika ‘cuesta’ tenga que ver en la mayoría de dichos nombres que alguno, como Albónica/Almita, tiene un análisis irreprochable.
    En mi oPinión, es posible que alguno de estos nombres sea prerromano, pero la mayoría serán de origen latino con alguno posterior de formación vasca.

37. 

    #87 aunia 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre uask y eusk se la tengo oida en directo a Michelena. También me suena haberla leido. La buscaré porque me parece muy importante para soportar la oPinión, que ha sido válida durante años, de que, incluso los romanos, cuando describían las tribus entre los Cantabros y los Pirineos diferenciaban, entre los Vascones, a los Caristios y Vardulos de los propios Vascones.

38. 

    #88 aunia 02 de mayo de 2007

    Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera.
    
    Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto).
    Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe.
    
    Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a oPinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada?
    
    Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra oPinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo.
    
    (*) hace falta aclarar el matiz?
    
    
    
    
    
    

39. 

    #89 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

    Respeto todas vuestras oPiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
    De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
    Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
    Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
    
    Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto?
    
    En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
    
    Por ultimo me gustaria expresar mi oPinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
    
    Saludos a todos. Egunon!

40. 

    #90 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las oPiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
    Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

41. 

    #91 dramond2 03 de mayo de 2007

    
    
    No estoy de acuerdo en que un yacimiento tan importante como Iruña-Veleia este en manos de un equipo tan limitado,no solo limitado en número,sino también en cuanto a personal contrastado y experimentado.
    Nadie se sorprendera que tras la huída de tres expertos arqueólogos,el equipo de Eliseo Gil este compuesto únicamente por dos arqueólogos
    ,los demás miembros no son licenciados en Historia.
    Que pensaría un arquitecto si entrara en su equipo un geologo,pues pensaría que es un intruso
    Esto no es un dato muy favorecedor para un equipo de tres gatos que tiene en sus manos uno de los mayores yacimientos arqueológicos
    del País Vasco.Por lo cual,mi oPinión personal sería que este yacimiento sería estudiado no solo por la empresa de Eliseo Gil,sino por varias más.

42. 

    #92 Sotero21 03 de mayo de 2007

    Hola. Es que no me puedo aguantar, soy un inconsecuente.
    
    Quiero someter a su consideración esta nueva propuesta para la etimología de Iruña que he resumido de un trabajo aparecido en el número 88 de la revista Fontes Linguae Vasconum de diciembre de 2001 de Carlos Jordán Cólera (Universidad de Zaragoza, dtpo de Ciencias de la Antigüedad) “Del topónimo euskara de Pamplona” que creo pertinente que lo conozcan.
    
    Las etimologías que se proponen para Iruña pasan por identificar como primer elemento la palabra (h)iri/(h)uri = ciudad con otro, bien sea + “on” = “bueno”, + “oin” = “pie” u otras pero siempre con el elemento “iri” significando “ciudad”.. El autor propone que el étimo originario estaría compuesto por *ir (raíz hidronímica de difícil filiación) + *umna (apelativo de formantes paleoeuropeos, que significaría “río”). La forma evolucionaría al romance como Iruña y luego sería adaptada al vasco. Sostiene el autor que “umna” es el responsable de topónimos como Oña (Burgos), Uña (Cuenca), La Uña (León) o en formas como el afluente del Sella Güeña, testimoniado en 926 como “Onna”.
    La forma IRUMNA que en francés evoluciona a *Irome según Dauzat-Deslandes_Rostaig, contiene la raiz paleoeuropea *ir y se encuentra en los nombres actuales del Hirome (variante Hyrome), Iron/Yron, Héronne (ant. Yronne).. En la Península, de la forma IRUMNA se espera que sus posibilidades de evolución sean a iruña/iroña/irueña. IRUEÑA (antiguo Oronia) es un antiguo castro, luego importante ciudad romana amurallada en Fuenteguinaldo (Salamanca) situado en un promontorio sobre el Águeda. El escrúpulo del autor era que, arrastrado por el vasquismo del topónimo, aunque se partiera de una forma precéltica *ir había un grave obstáculo en la explicación por medio de la lengua vasca de la evolución del grupo de nasales –mn (que daría Irume, Irune).
    
    Pero, aceptando que *IRUMNA es el antecedente de una lengua no vasca, quizás su evolución tampoco lo fuese. O sea que IRUÑA es una evolución romance que luego se vasquizó. El paso –mn->-nn-> ñ es lo esperado en el romance castellano – navarro – aragonés Una vez perdido el significado original del término se creó la falsa etimología “iri” = “ciudad”. El mismo río Arga, según Jimeno Jurio se denominó RUNA en la Edad Media. Mal acomodo tiene este nombre a la fonética vasca. Pero así aparece en el Codex Calixtinus, en la crónica de TurPin y en diferente documentos del XIV y XV. RUNIA en 1210. IRUNA en 1527. RUNNA en los fueros de Sobrarbe. Estas protoformas *runa, *runia del río Arga estimulan al autor a proponer que fue el río el que dio nombre a la ciudad, fenómeno no extraño en la hidronimia. La –i inicial del nombre de la ciudad la explica el autor remitiéndose a la raíz paleoeuropea *eis- “moverse con ímpetu” cuyo espectro semántico aplicado en primer lugar a una característica de las corrientes de agua, era una isla, un campo cerca de un río, un pantano, un valle y especies vegetales asociadas al agua.
    
    Para acabar complicando el cuadro se presenta la variante roncalesa URUÑA/URIÑA. Encontramos el topónimo medieval URUNIA en Nájera (siglo XII). IRUEÑA es también URUEÑA, al igual que la ciudad fortificada en Valladolid (Oronna en documentación del monasterio de Sahagún), ORUÑA (Cantabria), URUÑUELA en la Rioja (también documentada como IRUNIA). IRUÑELA/IRUÑUELA en Navarra. El río URUGNE en Languedoc, el pueblo de URRUGNE bajo el monte de RHUNE. El IRUGNE en la Gironda. El autor acepta que hasta que se haga un estudio detenido de las formas que empiezan por –IR y –UR lo menos arriesgado en pensar que no existe relación etimológica y que, en todo caso, las dos formas pueden referirse a fenómenos acuíferos. Se desconoce, por lo tanto, la definición etimológica de *ir-.
    
    Por último el autor no anula de manera alguna la posibilidad de que muchos topónimos que comiencen por tal secuencia se puedan explicar con (h)iri “ciudad” como Iriberri o Iriarte o incluso negar el elemento vasco en la etimología de Pompaelo, ni negar la posible relación entre el apelativo vasco y el ibérico. Pero nos invita a reflexionar sobre ese *ir, raíz hidronímica quizás presente en nuestra IRIA FLAVIA, semejante al IRIA ligur, junto al río IRA. ¿Será casual que Iria Flavia se encuentre relativamente cerca de Aquae Calidae, Aquae celenae, Aquae Qunitinae y un poco más lejos de Aquae Quarquernae y Aquae Flauiae?
    
    El trabajo es de doce páginas, está preñado de consideraciones lingüísticas, así que espero haber trasmitido lo importante en esta cuestión sobre la que, como es obvio, no entraré a debatir, Aunque si alguno quiere ampliar algún aspecto del artículo que pregunte.
    
    Saludos.
    

43. 

    #93 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi oPinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las Pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

44. 

    #94 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta oPinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya..., etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scripta manent. Un saludo.
    

45. 

    #95 aunia 05 de mayo de 2007

    Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de Iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esperan tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos.
    
    Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido superadas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la oPinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que oPina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende.
    
    Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no.
    
    La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esperar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí?
    
    Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.
    
    

46. 

    #96 Cogorzota 05 de mayo de 2007

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=324140
    
    Rufino Gómez Villar nos muestra aquí un buen número de topónimos vascos en el alto Tirón, que no se muy bien si hay que considerar zona autrigona, pelendona, o incluso berona (Libia-Herramélluri-Velasco).
    
    De mi zona, del bajo Tirón no conozco ningún trabajo ni se cuando están documentados estos topónimos:
    
    Berríquia, Ollávide, RePinate, Gacitorre, Guisalza, Mátura, La Cáchuri, Las Recillas, La Renueva, Relucéa, La Andaudia, Hollaba, Arteaga, Zapucales, Atamauri, etc, etc...
    
    ¿Repoblaciones medievales? Eso había oído para Cihuri, Ochánduri, Herramélluri, Ollauri, Nahárruri...
    
    
    
    

47. 

    #97 gyps 06 de mayo de 2007

    Veo que el respetable sigue encantado en el debate del “contexto lingüístico”, aunque aprecio un cierto pique ya en las intervenciones. Debo confesar que las aportaciones de tomas deuna las encuentro muy interesantes desde el punto de vista metodológico; a lo mejor es porque centra el peso sobre argumentos puramente lingüísticos, con los que estoy de acuerdo (iniciados aquí si no me equivoco por biosildun). Esta cuestión sobre la lengua de los caristios y várdulos tiene, aparte de su aspecto documental, argumentativo, valga decir, científico, tiene una clara componente ideológica, que hay que mantener siempre a raya (o llevarla a otro foro)
    Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante; pero ¿qué sabemos de ello?. ¿Podemos decir que, como está absolutamente demostrado fuera de toda duda que el vascuence no se hablaba en la antigüedad, estos hallazgos son falsos? Para mí, no. No está demostrado que el vascuence no se hablara en esa zona en la antigüedad, porque doy crédito a los argumentos de tipo lingüístico aportados aquí, aunque sean pocos. Y por el contrario, ¿caso podemos afirmar que los hallazgos son verdaderos, porque es evidente que la lengua vasca es una lengua ancestral en la zona, desde época paleolítica, glacial (se ha dicho), etc., poco evolucionada y poseedora de no sé qué en su estructura que haga normales los hallazgos?. Claro que no. En realidad, es un asunto controvertido, con indicios de una clase y de otra, unos que apuntan en una dirección y otros en otra. Y por eso precisamente la autenticidad de las piezas vendría a zanjar la cuestión definitivamente.
    
    Ya dije que para mí la solución más sensata a la vez que explicaticativamente más acorde con todos los datos es pensar en una situación bilingüe.
    
    No quiero ponerme moralista, ni conciliador ni hacer las funciones de hombre bueno, que ya todos somos mayores. Pero a tomas deuna le pediría que se tome esto como una reunión de gente interesada (y posiblemente preocupada) por los hallazgos de Iuña-Veleia, cada uno con sus conocimientos y sus deficiencias, dispuesta a aprender de los datos y argumentos de los demás, y no tanto como una batalla en la que dilucida alguna cuestión vital para él.
    A Aunia, como en su día le dije a Sotero, que aunque yo no estoy de acuerdo con su oPinión sobre este asunto de la lengua antigua de la zona, su aportación en otras cuestiones ha sido interesante: para mi, los datos sobre la situación de la arqueología en Álava, el debate sobre arqueología profesional y académica y esta última cuestión sobre la actuación de un miniequipo en un macroyacimiento son cuestiones vitales. Y personalmente su oPinión y sus datos me interesan, porque son asuntos que no controlo (yo sé de otras cosas, y las digo y si no convenzo no es mi asunto, que yo estoy seguro de lo que digo).
    
    Gracias biosildun por la información sobre colgar imágenes. He ido al lugar, pero no me aclaro, la verdad sea dicha. Y no tengo mucho tiempo para andar indagando. Es una pena, porque tengo un borrico que me gustaría enseñar.
    
    

48. 

    #98 gyps 07 de mayo de 2007

    Siento mucho, Aunia, haberte atribuido unas oPiniones, que tras haber comprobado el texto con más detenimiento eran de otro participante. En concreto de ramagran 03/05/2007 17:00:41: "La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las oPiniones de éstos".
    Me refería a esta situación, que creo que es muy importante en el quehacer cotidiano de las excavaciones. Aunque esto sea lo normal, el director no podrá fiarse de lo que le saquen unos estudiantes, sino tendrá que analizarlo personalmente, y con mucho detenimiento y minuciosidad si lo que aparece es extraordinario. En definitiva y a la postre la responsabilidad es suya, en primer lugar, y no nos olvidemos, también de quienes han avalado y certificado ante el mundo la autenticidad de todo.
    LO del caristio con nombre griego y el griego con nombre latino me recuerda a las paradojas que presenta la documentación veleyense en otros puntos, como comentaba ya hace tiempo. Por otro lado, un griego que ha debido olvidar su griego materno.
    

49. 

    #99 AUNDITXO 07 de mayo de 2007

    Me gustaria preguntarles si conocen un estudio de la upv sobre un mapa genetico basado en el adn de vascos y sus coincidencias con las famosas tribus...de donde viene mi teoria de que en veleia ya se hablaba alguna forma de euskera...
    
    Extracto publicado en El Correo Español, 4 de octubre de 2003:
    
    "Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del ADN, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
    
    Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.
    
    La investigación publicada en la prestigiosa revista American Journal of Physical Anthropology patentiza también que los vascos «se diferencian bastante del resto de europeos», en palabras de Iriondo. Un hecho que, en su oPinión, indicaría la antigüedad de sus asentamientos y que podría ser explicable por el hecho de que «el resto de europeos se han mezclado más que los vascos con poblaciones que, desde el Oriente Medio, trajeron la agricultura y la ganadería hace de 5.000 a 7.000 años». "
    

50. 

    #100 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Dorido
    Es muy dificil para mí mantener una postura imparcial en este asunto. No tanto porque no acabe de creérmelo (aunque le juro que tengo la mejor voluntad) sino porque la imagen que dan de la antigüedad está tan repleta de tópicos que resulta falaz e incomprensible, un pastiche irreal, apto para ser deglutido por las masas sin asco, políticamente correcto y meloso hasta lo repugnante . He oído a los directrores del equipo en uno de los coloquios radiofónicos suspirar por un “parque temático romano”, he oído al arquitecto del equipo solazarse con la idea de volver a levantar la puerta sur, las torres de 12 metros, el rastrillo. Me pregunto si esta reconstrucción no sería mejor encargársela a los arquitectos de la Paramount, más experimentados en reconstrucciones históricas. En Almería hacen lo mismo con los desérticos poblados del oeste y van tirando. Aunténticas reconstrucciones históricas, con armas de la época e indios más o menos ataviados de indios.
    
    Si lo que se pretende hacer es un parque temático no les ha podido ir mejor con los hallazgos. El solo hecho de que el Vaticano admitiera la autenticidad del Calvario introduciría el nombre del oppidum entre los destinos que un buen católico no dejaría de visitar. Justo al lado de la N-1 y la autopista, en la ruta de Europa, junto a una estación de Euskotren y el aeropuerto de Foronda. Esto es así y no es ninguna manipulación interesada. Pero el azar es caprichoso y la fortuna ayuda a los audaces. Justo hace poco se ha conectado por avión con la muy católica Irlanda. Por tres euros más, antes de los varios litros de cerveza, no faltarán para comprar un souvenir crisitiano.
    
    Por eso mismo no ha podido ser más oportuno que hayamos conocido la nueva palabra FORTUNATE, la Afortunada. Porque no puede ser sino la diosa Fortuna la que ha guiado la mano de nuestro excavador, que de tres domus hoyadas por su pala ha sacado tres tesoros, cada cual más impresionante. Mientras, nosotros, pobres mortales a los que conviene mantener fuera del debate, hemos de tragar las ruedas de molino con las que nos hacen comulgar.
    
    El abandono de tres arqueólogos, los currícula falsos de los un tanto estrambóticos personajes que han oPinado fuera del círculo del equipo, las críticas más o menos duras de unos cuantos profesores de prestigio, la nula repercusión mundial del hallazgo entre la gente de ciencia son cosas que no se pueden dejar de lado. Y esto no es una manipulación interesada, sino hecho reales y ciertos.
    
    un saludo y no se crea que soy tan malo. En cuanto a la rigurosidad, hago lo que puedo, pero, antes de que se pronuncien los exquisitos, digo lo que pienso, porque luego no voy a poder por no saber.
    
    
    
    

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