Autor: Medved
jueves, 01 de febrero de 2007
Sección: Lenguas
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Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

En mi primer articulo, como no, pague la novatada y lo publique por error en xpresate en vez de aqui. Pero para aprender hay que perder. En fin este es mi primer articulo y es una teoria que he ido formando segun leia articulos o estudios y decidí por fin darle forma y publicar mi teoria sobre el origen del euskera y de los vascos. (Otra teoria mas) espero que no se malinterprete y se monte una discusion como acostumbra a pasar con este tipo de temas.

Teoria sobre el origen

Toda europa se encontraba poblada por cromagnones que compartían sino un idioma, una pertenencia a una familia idiomática (de ahora en adelante a esta familia la denominaremos protovasco o protoeuropeo). Con la llegada del periodo glaciar denominado Würm I,II y III (en America Wisconsin I,II y III) los protovascos o protoeuropeos fueron buscando refugio en las zonas mas favorables: Península Ibérica y sur de la actual Francia y Ucrania y los Balcanes. La especie humana estuvo a punto de extinguirse (hace 74000 años) llegando a haber habido en torno a tan solo 1000 individuos en todo el globo gracias a la erupción del volcán Toba (Sumatra) que diezmo a la ya de por si exigua población superviviente de la glaciación que sufrían. En estos refugios libres de hielos se fueron fraguando acerbos culturales e idiomáticos próximos pero cada vez mas diferenciados durante estos 60000 años de separación. 16000 años adC el clima empezó a ser mas benigno pudiendo volver a colonizar toda Europa según iban retrocediendo los hielos. El denominado refugio balcánico se vio limitado por barreras físicas y cuando seguramente alcanzaron ya los nuevos territorios estos ya estaban poblados por los llegados desde el refugio ibérico. Nos encontramos así con una Europa casi libre de hielo habitada por gentes que compartían idioma y según iba transcurriendo el tiempo tan solo familia idiomática. Sucesivas oleadas de indoeuropeos “colonizaron” (lo entrecomillo porque mas bien se mezclaron y la población local asimilo su cultura a todas luces mas avanzada). Una de ellas se produjo en el 2000 adC, otra protagonizada por los pueblos celtas en el 1000 adC, mas tarde en el 178 adC comienza la romanización completándose unos cien años después. En los siglos III IV y V el imperio empieza a decaer y propicia la invasión de pueblos germánicos en el siglo V ddC (suevos vandalos y alanos) mas tarde desplazados por los visigodos hacia el norte de África que a su vez fueron desplazados de la parte sur de la actual Francia por los Francos. Posteriormente a partir del 711 ddC se produjo un proceso de invasión-asimilación islámica de casi la totalidad de la Península Ibérica excepto del norte. Desde la primera colonización el reducto protovasco o protoeuropeo que menos asimilo la cultura indoeuropea se puede considerar que fue la zona mas central y norte de lo que hoy en día se considera Euskal Herria. De esta forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas. También cabe la posibilidad de que simplemente asimilaran el idioma protovasco. Después de la caída del Imperio Romano la zona en la que habitaban los antiguos protovascos-protoeuropeos quedo entre los belicosos reinos Franco y Visigodo saliendo bastante bien parados dándose tan solo una ocupación algo mas continuada en las zonas bajas y llanas propicias para el cultivo (antiguas zonas denominadas por los romanos ager vasconum). Después los visigodos fueron desplazados por los musulmanes en casi todo el ager vasconum. En cuanto al área de distribución del protoeuskera o protoeuropeo o ya mejor dicho euskera arcaico en la Edad Media hay datos que indican que pudo hablarse de forma continua en espacio y tiempo durante esta época en el noreste de Burgos, Rioja, Soria, así como la Cordillera Pirenaica y con total certeza se hablo en la mayor parte de País Vasco, Navarra y parte sur de Aquitania. Voy a dejarlo ya que en esta época me empiezo a perder y hablar sin tener nada en que basarse es hablar por hablar y eso se lo dejo a los políticos. Espero que halla sido de vuestro interés. Salu2

Similitudes con otras poblaciones y lenguas

Hace 15000 años europeos colonizaron desde Escandinavia hasta el norte de África pudiéndose entender así que los pueblos mas aislados como el bereber o pueblos caucásicos compartan algunas características del euskera todas ellas heredadas del protovasco o protoeuropeo que al no estar tan entremezcladas con culturas indoeuropeas pudieron sobrevivir al contacto con estas. De esta forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población.


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Comentarios

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  1. #51 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Estimado teshub Disculpa mi nota de ayer, precipitada porque tenía que atender otras cosas urgentes. Enkur ¿ puedes ser un poco más explícito y detallado si es que te refieres a un servidor? No soy lingüista, ni practico ninguna ideología, pero, gracias a Dios, conservo cierta lógica para juzgar las cosas. 1- El vasco, el vasco histórico, evidentemente, no se hablaba hace 40000, en todo caso sería un primordio de idioma que hoy, ni que decir tiene, no entenderíamos –ni siquiera entenderíamos el de hace 2000 o 1000-, y que hubiera podido tener una continuidad cultural más o menos directa con los actuales idiomas, vasco o no vascos. ¿Sabemos siquiera que tipo de idioma, si se hablaba alguno, sería ese de hace 40.000 años? En cualquier caso todos los idiomas del mundo se habrían hablado hace 40000, pues todos son evoluciones de algo anterior hasta un posible origen común. Nada surge de la nada. Yo para un pre-protovasco no me alejaría mucho más que del pre-protoindoeuropeo -anterior al –5000 ó –4000 tal vez, no más acá- y tal vez, este pre-PIE sea anatolio de origen (el protoindoeuropeo –4000, eurásico entre el Caspio y los Cárpatos-, más allá todo son sombras y penetrar en esas sombras puede ser un buen ejercicio de imaginación, pero nada que pueda aportarnos seguridades científicas, hechos reales o teorías bien estructuradas. De todas formas a la teoría de un pre-protovasco; o sea, un primordio del vasco actual, como presente en Europa antes de la irrupción de la primera marea indoeuropea (después del –3000 creo, y en la península después del –1000, aunque puedo estar equivocado), a esa teoría, repito, le encuentro cierta lógica y sentido, y mientras no se dilucide el origen idiomático y etnológico del vasco–aunque dentro de poco hablar de estas cosas ya no tenga sentido-, y creo que no se ha hecho, creo que guarda una cierta lógica y visos de realidad. Bastante tuvo esta cultura, que debió estar bien estructurada y con una relativamente alta concentración de población –pues de otra forma es impensable su supervivencia a las tres principales mareas IE: celta, latina o itálica y germánica, que fueron quitándose el sitio unas a otras guerreando entre ellas por el botín-, bastante tuvo, digo, con sobrevivir, aún tan precariamente –en cantidad que no en calidad- como idioma, hasta el día de hoy. 2- Lo que expones sobre el suomi es normal, tb. Lo he oído del esquimal o inuit. Cada idioma tiene los términos QUE NECESITA, y si el vasco, o el bosquimano, o el chino históricos, hubieran necesitado 1000 términos para expresar las distintas naturalezas de la nieve o del reno sin duda las hubieran creado o, porqué no, tomado prestadas si hubieran tenido ocasión. Pero ¡cuidado! Estamos hablando de idiomas por referencias de otras personas – a no ser que conozcas el suomi y el inuit-, aquí puede ocurrir como dice el refrán vasco: las nueces de lejos catorce –muchas-, te acercas y cuatro –es decir, escasas-. El suomi está extendido por tres o cuatro países, una extensión enorme. Pero que es más rico, en el concepto de riqueza lingüística que podemos tener los occidentales, que el vasco ¡Ja!. 3- No he querido decir que el inglés haya estado en una isla aislada, valga la redundancia, si no el japonés en contraposición con el vasco -que ha estado en una de las mayores “autopistas” de Europa, entre el subcontinente y la península, expuesto a todos los vientos IE- , también tiene una enorme aportación de términos a pesar de su situación aislada o apartada. 4- El léxico castellano -que es mi idioma tanto como tuyo- es riquísimo y debemos felicitarnos por ello, pero por las razones que te explica un compañero en esta página. Ha tenido aportaciones de muchos idiomas, incluídos el árabe y los idiomas indígenas de América Latina. ¡Cómo no va a ser superior al vasco! 5- El vasco no es la lengua madre de Europa, en todo caso un pre-protovasco quizás no fue solo circum-pirenaico, si no que tb. pudo estar presente por Europa central antes del -3000. Tiene su lógica.

  2. #52 Teshub 07 de feb. 2007

    Estimado P.arizabalo, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio fuera más extenso, o más propiamente que su familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, pero nada más Por supuesto que no hablo lapón, algo de finlandés sí (que es de la misma familia, pero no tiene 100 palabras para definir las formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para referirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, profesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien informado (tampoco he estado en Venus, pero doy por sentado que la temperatura de su superficie anda por los 200º C y que su atmósfera tiene un efecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas). Lo importante es que una lengua diferente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años." Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor informado o intencionado" es él. Amalur Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros fuera de teorías indemostrables). Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En efecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos significando oscuro. Molibdeno con ínfimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable. Las 400 formas verbales para referirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace referencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se refieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamífera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de mariposas) Conforme a un períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, for instance, has a word to describe every colour variation of an animal, and there’s also a complex code of ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom of the culture," Johan said, "It’s what makes people feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her personal song or "joik" (yoik) that described his life or personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo permite distinguirlos (excepto el día de la fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdf Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos ofendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diferentes http://www.um.es/campusdigital/afondo/Aquilino.htm Por último, el que un idioma permita construir fácilmente nuevas estructuras o acepciones no significa nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transformaban completamente el sentido de la frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moforlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más felxible) Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.

  3. #53 kukuxumusu 07 de feb. 2007

    Ataque Vd., camarada Teshub, lo que desee de las ideas políticas vertidas en el artículo en cuestión (que reconozco no vienen a cuento, pero no deseaba mutilar el FAQ de dicho autor, redactado hará década y media por lo menos) pero incluya al menos en su respuesta alguna aclaración a su más que curiosa afirmación de que la lengua vasca “ no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible” (¿en relación con qué, me pregunto yo; o para quién?) o que no sea ni ”una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniforme…)”, o su perla final: “ no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente..”. Porque con detalles como esos le diría que no se desnude en público sin un cierto pudor sobre todo cuando quedan al descubierto ciertas vergüenzas. Que las vergüenzas intelectuales también lo son. Y, a veces, bien feas.

  4. #54 kukuxumusu 07 de feb. 2007

    Independientemente del número de palabras usuales (con toda seguridad, bastante similar) del utilizadas en el lenguaje cotidiano por hablante medio del castellano o del vasco, no olvide traer a colación, camarada Teshub, “pequeños detalles” que a buen seguro nos explicarán las razones de la disparidad en cuanto las cifras aducidas. A saber, número de hablantes, número de Estados del mundo mundial en los que es lengua oficial y, finalmente, el propio estatus de indiscutida lengua oficial en un caso durante todo el siglo XX (período de referencia para el estudio) y en el otro tan sólo, y en situación diglósica, desde 1979. Al menos en teoría. Añadiría también que conceptos como el de “riqueza conceptual” pertenecen mucho más al ámbito de los propios hablantes que al de las lenguas que utilizan, dado que todas son, al menos en potencia, susceptibles de adecuarse a sus posibles nuevos ámbitos de necesidades mediante diversos sistemas. También le agradecería alguna explicación al respecto de su afirmación de que cierta lengua pueda ser “sin embargo sintáctica y moforlógicamente (…) mucho más moderna que indoeuropeas posteriores”. ¿A qué se refiere con eso de “más moderna”? ¿A que estaba bellamente tuneada desde el inicio de los tiempos?

  5. #55 arandio 07 de feb. 2007

    Alguien sabe a que pueblo se atribuye el R1a ?,cúal sería el haplotipo de los primitivos I.E.?

  6. #56 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. Espero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por científico...Además seguramente será mi última participación en estos foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc. Vayamos al grano Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible>> Discrepo bastante en la parte final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más facilidades que un europeo. La estructura de la frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esfuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga difícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo. Lo de sencillo de usar y la flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?. No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modificar verbo y sintaxis... pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es flexible? Ni lo sueñes. Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, fuego, madera, agua, piedra... Continúas: <> Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identificar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniforme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?.. El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico- Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (Lafon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deferencia. Prosigues: <> Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril pero de forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos. En fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en profundidad.

  7. #57 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    tu último comentario quedó en el tintero, perdón. Era éste: <>

  8. #58 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Este !concho¡

  9. #59 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    No hay manera AGUR

  10. #60 etpoursimouve 08 de feb. 2007

    Solo un apunte: En verdad hubo en el planeta 1000 homo sapiens hace 74.000 años? El clima comenzo a ser benigno hace 16.000 años AdC? La población estaba diezmada por la glaciación? en África o en Europa? Solo pido aclaración de estos puntos porque no se corresponde con lo que hasta ahora daba por sentado. Gracias y saludos cordiales.

  11. #61 arandio 08 de feb. 2007

    Leo en wikipedia que la mutación R1b tiene 30000 años y la R1a 10000 años que la R1a algunos la asocian a los I.E. y otros a los ugrofineses y la R1b que se debió originar en la península Iberica y sur de Francia unos dicen I.E. de tipo celtum otros prevascones(sería vasco-ibericos no??). Me parece muy extraño que la expansión indoeuropea de la que se hablaba fue por el año 5000 a. c. en Europa esos que vemos llegar desde las estepas euroasiaticas en época histórica se pareccan tanto(como las lenguas célticas claramente i.e.) a unos primos los R1b que llevan 20.000 años separados??

  12. #62 arandio 08 de feb. 2007

    Quiero decir con esto que en un primer vistazo parece más facil que esos originarios R1b estuviesen emparentados lingüísticamente con los vascos que con los celtas (son Irlanda,escocia,gales y el pais vasco los lugares donde es más abundante este fenotípo R1b casi 90 de cada 100 )

  13. #63 Luntbelsar 08 de feb. 2007

    Jfca: No sé dónde ves la contradicción. La última glaciación conocida como Würm en Europa comenzó hace 80.000 años y terminó hace 10.000. Alcanzó su máxima extensión hace 18.000 años. A partir de entonces el hielo fue en retroceso hacia el norte y el hombre fue ocupando esas tierras siguiendo a algunas especies animales; de forma que hacia el 8.000 a. de C. casi todo el continente estaría habitado en mayor o menor medida. La lengua hablada en el refugio ibérico bien pudo ser la remota antepasada de la actual lengua vasca que de esta forma se extendió por todo el occidente europeo aunque diversificada primero en dialectos y luego en varios idiomas del mismo grupo. El refugio ucraniano quizá dio origen a las lenguas finougrias de forma análoga. Posteriormente hacia el 7.000 a. de C. cruzando el mar Egeo, procedente de Anatolia, unos nuevos pobladores introducen el Neolítico en Europa. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión estuvo marcada por una difusión démica (movimientos de campesinos desde un lugar de origen, que al aumentar su población irían extendiéndose buscando nuevas tierras para sus cultivos). En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura se expandió sobre todo mediante difusión cultural (aculturación). La difusión démica fue más importante en el sur, centro y este europeos, que en el oeste y norte aunque en ningún caso seria exclusivo ninguno de los dos tipos de difusión. Hace unos años se creía que estos colonizadores neolíticos pronto fueron muy superiores en número a la población anterior de origen paleolítico pero hoy se sabe que no fue así. Tanto desde el punto de vista del cromosoma Y (transmitido por línea masculina) como desde el punto de vista del ADN mitocondrial (transmitido por línea femenina) se obtiene la misma conclusión: La gran mayoría de los europeos actuales pertenece a los grupos de origen paleolítico. De hay viene la afirmación de que descendemos de los cazadores-recolectores anteriores al Neolítico hablando en líneas generales. Por supuesto que por todas partes podemos encontrar una significativa proporción de personas con haplogrupos neolíticos pero siempre en clara minoría con respecto a los de origen paleolítico. Estos nuevos colonizadores neolíticos parecen buenos candidatos para ser los difusores de las lenguas indoeuropeas por Europa ya que aportan una cultura muy superior a la preexistente. Es en esos momentos cuando mayor es el impacto cultural recibido y por tanto se producirá un gran cambio en múltiples aspectos. No volverá a producirse algo comparable a esto hasta mucho tiempo después, cuando aparezcan en el escenario europeo las civilizaciones ya históricas de fenicios, griegos, romanos, etc. No es difícil imaginar a la minoría recién llegada convirtiéndose en una élite dominante. La lengua de éstos, además de ser mas útil para desenvolverse en esos nuevos tiempos, se constituiría en lengua de prestigio lo cual favorecería mucho su difusión aunque quedaría influida por el substrato previo. Por supuesto el idioma anterior tardaría mucho tiempo en desaparecer aunque iría quedándose cada vez más arrinconado hasta quedar recluido en el marco geográfico que históricamente se le ha conocido limitado al País Vasco y zonas adyacentes; territorio que ya en el momento en que irrumpen los romanos, sabemos que en buena parte de él, el vasco arcaico no era ya lengua única. Existen en tiempos protohistóricos e históricos en Europa occidental otras lenguas, todas ellas ya desaparecidas, que podrían derivar de ese grupo paleovasco, por llamarlo de alguna manera. - El etrusco: No parece tener ninguna relación con el euskera. En la isla de Lemnos, en el Mar Egeo, se encontró una estela con una inscripción escrita en una lengua emparentada con el etrusco y por ello se supone que esta lengua fue introducida en la Península Itálica por gentes venidas de mas al este. Recientemente se ha dicho que es una lengua emparentada con el húngaro, idioma perteneciente al grupo fino-ugrio. - El reto: Parece tener relación con el etrusco. - Sobre otras lenguas de Italia como la de la estela de Novilara lo único claro es que no es indoeuropea. - Respecto al sicano y el elimo de Sicilia no parece haber razones decisivas para pronunciarse ni siquiera sobre si son o no indoeuropeas. - El ligur. No se conoce ninguna inscripción en esa lengua. Se dispone de algunas escasas palabras transmitidas por autores antiguos y para algunas de ellas se han propuesto etimologías indoeuropeas. Tanto la antroponimia como la toponimia ofrecen una mezcla de elementos indoeuropeos y no indoeuropeos. Se ha sugerido la posibilidad de que los ligures sean el resultado histórico de uno de los diferentes grupos indoeuropeos paleoeuropeos pero no hay nada concluyente. - El picto: El pueblo de Escocia que las fuentes latinas llaman “picti” (pintados) probablemente es el mismo que los irlandeses llamaban “cruithin” y los galeses “prydyn”. En el siglo VIII los pictos llegaron a poseer un reino independiente unido en el IX a Escocia. De su lengua conocemos los nombres de algunos de sus reyes, diversos topónimos y una serie de breves inscripciones en alfabeto ogámico, propio de los celtas de Irlanda. Existen también dos inscripciones en alfabeto latino. Estos textos resultan del todo impenetrables. Parece ser que en la tierra de los pictos se hablaban dos idiomas, uno celta relacionado con el britónico de mas al sur y otro que no parece indoeuropeo aunque tenía muchos prestamos celtas; pero poco más se puede decir. - El ibérico: Mucho se ha hablado del parentesco vasco-ibérico. En resumen se puede decir que ambos idiomas tienen una fonética parecida, las palabras tienen asimismo un aspecto parecido aunque las verdaderas correspondencias parecen ser muy pocas, lo que impide traducir el ibérico mediante el euskera. La gramática por lo que se intuye es también similar. Lo que está claro es que el idioma vasco actual no deriva de la lengua ibérica. Por los datos de que se dispone, también se deduce que en la época en que coexistieron ambas, no eran un mismo idioma aunque se influyeron entre sí. Podría existir algún parentesco entre ellas aunque, de ser así, éste no sería cercano. Como se puede ver, recurriendo a la comparación con esas lenguas no se obtienen, de momento, muchos resultados. Me parece mucho menos probable que los portadores paleolíticos del hg R1b fuesen indoeuropeos porque si así fuese, cómo explicar la presencia de una lengua sin relación con las demás lenguas de su entorno. Ello significaría que los antepasados de los vascos llegaron mucho después y eso no concuerda muy bien con los datos de que se dispone. Arandio: Este artículo publicado en Celtiberia te puede aclarar algunas dudas: LA GENÉTICA Y SU APLICACIÓN EN EL ESTUDIO DE LAS POBLACIONES HUMANAS. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070#m13 Sobre el hg R1a dice: Se atribuyó la diseminación del grupo R1a a la recolonización postglaciar, iniciada hace unos 11.000 años, desde el refugio glaciar ucraniano, aunque recientemente se ha querido atribuir la expansión por la emigración Kurgan desde el mar Caspio, siendo esta expansión entonces más reciente, según Rosser y colaboradores. Está en el apartado: ---------VARIACIÓN EN EUROPA DE HAPLOGRUPOS DE CROMOSOMA-Y. Teshub: No creo que esa lengua antepasada del vasco se hablara hace 40.000 años. Comenzaría a formarse cuando la última glaciación separa a los diferentes grupos en varios refugios y por supuesto que no seria esencialmente similar al euskera actual ni mucho menos. Un hablante de hoy en día para nada la reconocería y menos la entendería. Solamente los lingüistas podrían entrever su parentesco. Por otra parte la mayoría de las opiniones tampoco dicen que llegara a hablarse en toda Europa sino solamente en la parte occidental.

  14. #64 jfca 08 de feb. 2007

    Gracias por la aclaración, pero, puede ser que.......comprenderas que nos sirve de bien poco. Ademas la genética no nos dice nada, o casi nada, de los idiomas. Todo son hipotesis y tu mismo las expones: Puede ser prevasco lo que hablaban hace 40000 años....si, claro, pero tambien prepicto, preiberico, preetrusco, etc. etc. etc. Como bien apuntas los cazadores-recolectores se van al norte siguiendo a sus presas, esto implicaría que no se quedan quietos esperando que lleguen los incipientes agricultores y digo incipientes porque estas gentes hacian agricultura de quema y roza y cuando las tierras estaban agotadas emigraban a otro sitio, de ahi que el avance fuese asi de rápido (hay cálculos alemanes que hablan de una colonización total de Europa de entre 1000 y 1500 años). Dado que ambos grupos humanos no se estorbaban mutuamente en sus actividades, mas bien eran complementarias y podian haber intercambiado productos, es posible que se mezclasen. Sobre todo cuando llegaron al mar del Norte y al Báltico ( a ver quien es el guapo que los cruza 1ª). Puede ser que todos los idiomas antiquisimos citados tengan un tronco común, cierto y muy posible, pero es que en 30.000 años de Glaciación (da grima solo imajinarlo) lo que tienen que haberse diferenciado las lenguas de su tronco común en los grupos humanos fijados en el Sur de Europa pudo, mas bien debió, ser enorme. Supongo que para no entenderse entre ellos. En la revista Nature viene hoy un articulo, hay una noticia en Le Monde,fr de hoy, según este, Homo Sapiens sale de Africa hacia el 58.000 aC. Son un poco liantes pero nos chafan las fechas que hasta ahora se manejaban que eran bastante anteriores. Tengo una teoría propia y algo insólita sobre el lugar de origen de los pre-indoeuropeos. Un dia la expondré. chau

  15. #65 gyps 09 de feb. 2007

    Yo lo que no entiendo bien es esa diferencia entre difusión démica en el primer periodo del neolítico y difusión cultural en la siguiente fase. Si la teoría de Renfrew tenía un gran atractivo se debía a su sencillez. Los agricultures neolíticos tenían muchísimas más posibilidades de éxito que sus competidores recolectores, cuyas poblaciones fueron perdiendo terreno y efectivos frente a los recién llegados. Bueno, pudiera haber sido así. El problema de Renfrew consistía en que quería explicar la expansión de las lenguas indoeuropeas por la misma causa histórica y ahí se topaba con graves inconvenientes lingüísticos: p. ej. todavía Tucídides en su "arqueología" habla de pueblos no helénicos en tierras griegas. ¿Cómo era posible esto, si Grecia se encontraba casi en primera línea a partir del foco anatolio? Después estaba el inmenso inconveniente de la dialectología indoeuropea: si la teoría de Renfrew fuera verdadera, las lenguas deberían mostrar un gradiente de diferenciación de este a oeste, de la misma manera que hay gradientes geográficos en la distrubución de los caracteres genéticos. Por otro lado, me parece que ahora casi nadie defiende un único foco de irradiación del neolítico a partir del "hogar" anatolio. Así que todo se ha complicado bastante en épocas no demasiado lejanas para las ciencias históricas (tanto arqueología como lingüística); si elevamos el tiro y nos remontamos al paleolítico, mucho me temo que solo podremos quedarnos en hipótesis sobre base genética de poblaciones, pero que toda unión con lenguas o pueblos, en el sentido étnico que ya tienen en la antigüedad, sería pura ficción. Si se lee a Trask, el todo lo deja en periodos casi históricos.

  16. #66 Diocles 10 de feb. 2007

    La teoría de Colin Renfrew, tal como fue expuesta en su libro de 1987, no es rigurosa. La cultura neolítica tuvo que ser llevada hasta la isla de Creta desde el suroeste de Anatolia o desde el sur de Grecia, países cercanos en donde habría comenzado (según Renfrew) la "oleada de avance" de los agricultores neolíticos hablantes del proto-IE. Sin embargo, la antigua lengua cretense escrita en Lineal A no es indoeuropea, y en su libro (p. 59), Renfrew no da ninguna explicación a este importante dato que contradice sus planteamientos. Además de esto, Renfrew parte de otra premisa falsa. Él defiende que la aparición de la agricultura habría sido el único avance cultural que justificaría la gran expansión del indoeuropeo, cuando otras innovaciones como la metalurgia del bronce y la del hierro (que también se difundieron por Europa desde Oriente) fueron igualmente revolucionarias.

  17. #67 gyps 11 de feb. 2007

    Evidentemente, me olvidaba del Linear A minoico. Por curiosidad he ido a una de las páginas de la BBC donde dan noticia del parecido genético entre celtas y vascos y me he quedado sorprendido de la poca consistencia del asunto, en mi modesta opinión de lego en materia. Nos dice que los genetistas se asombraron de que los celtas, en la historia del cromosoma Y, se diferenciasen mucho de los nórdicos; para ver dónde tenían parecidos fueron a buscar entre los vascos y mira por dónde, observaron que no había diferencias significativas; conclusión, los celtas proceden de los vascos (colonización trtas el periodo glaciar, esto es de mi cosecha) o ambas poblaciones son residuos de la vieja y originaria población de Europa. Esto último se desprende de la siguente frase, que se añade con evidente tono de cautela: But it is still unclear whether the link is specific to the Celts and the Basques, or whether they are both simply the closest surviving relatives of the early population of Europe. Pero como las conclusiones están basadas sobre el cromosoma Y, es decir el que se trasmite de padre a hijo, ¿qué pasa con las mujeres, cuyo concurso es necesario que se sepa para exista sociedad, población y trasmisión de población? What is clear is that the Neolithic Celts took women from outside their community. When the scientists looked at female genetic patterns as well, they found evidence of genetic material from northern Europe. A mí me hacen gracia estas teorías que hacen traer a los hombres de un sitio y a las mujeres de otro, de sitios tan alejados, que no hablo de la aldea vecina. Además, ¿por qué razón se decide que son las mujeres las "extranjeras", las que vienen de los países nórdicos y los hombres los que forman el estrato antiguo? Es posible que yo lo simplifique de un modo irritante para los genetistas, pero creo que nos deben hipótesis algo mejor construidas que ésta.

  18. #68 gyps 11 de feb. 2007

    Ah! y hablar de "the Neolithic Celts" me parece, cuando menos, una terrible falta de precisión. Probablemente se refiere a los antecesores neolíticos de las actuales poblaciones de Gales e Irlanda, que es distinto que decir que en el neolítico hubiera celtas en esas regiones.

  19. #69 jfca 11 de feb. 2007

    Huyyyy que me lo liais todooo..... que os faltan , ya no siglos, sino mileios por mediooooo que no dudo de la genetica (ademas apunto donde seria el inetrcambio "forzoso") y algun dia ya contaré que NO que no vinieron de Anatolia, (los primeros colonizadores agricolas y para mi preindoeurpeos) AH y por cierto.........los minoicos ERAN INDOEUROPEOS......o por lo menos es en lo que escribian. en cualquier pagina WEB alemana, danesa, etc os lo confirmaran (si no la/s encontrais os puedo pasar enlaces) la verdad, no creo que haga falta ....se pone minoicuos...o minoische y ..kultur y seguro que Google lo encuentra

  20. #70 Diocles 11 de feb. 2007

    Más fácil que eso, jfca. Basta con buscar "Lineal A" en la wikipedia y encontramos lo siguiente (las mayúsculas son mías): "El lineal A es una escritura de la Civilización minoica de Creta (...) Se ha llamado a la lengua escrita con este sistema minoica o eteocretense (...) Aunque la lengua eteocretense es desconocida y NO SE HA PODIDO INCLUIR EN NINGUNA FAMILIA DE LENGUAS, se ha intentado deducir el valor de muchos de los signos a través de la comparación con el lineal B de forma más o menos segura." ( Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Lineal_A ) El propio Colin Renfrew dijo más o menos lo mismo sobre el Lineal A, en su libro "Arqueología y lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos" (pág. 59): "El Lineal A no pudo ni puede todavía leerse como griego, pero los signos de su silabario se parecen a los del Lineal B lo suficiente como para permitir entrever los sonidos que representan. Pero las inscripciones así descifradas NO TIENEN NINGÚN SENTIDO EN NINGUNA LENGUA CONOCIDA (...) Hoy se baraja la posibilidad de que los minoicos desarrollaran efectivamente sistemas propios de escritura para su propia lengua: primero la escritura jeroglífica y luego la Lineal A. Y también parece probable la conquista de Creta por parte de grupos procedentes del continente hacia el 1450 a.C., y que la isla fuera administrada desde el palacio de Cnosos. Según este punto de vista, la nueva elite de Micenas habría adaptado la escritura Lineal A a la suya propia, la lengua micénica griega, produciendo así la nueva escritura Lineal B." Un saludo.

  21. #71 Gastiz 12 de feb. 2007

    De entre todo lo discutido en ésta página hay algunos puntos que deben de ser clarificados, en mi opinión. Empezamos por el concepto de ‘evolución’. Se suele (sobre)entender que esto implica un cambio a mejor, una adaptación al medio. Pero la biología no es la lingüística, y las lenguas, cualquiera que sea origen no necesitan una adaptación, para, por ejemplo, la vida moderna. Es innegable que ocurren cambios, pero en la mayoría no dejan de ser superficiales, elementos lexicales por ejemplo, que son bastante presentes y fácilmente reconocibles. Hay cambios muchos mayores, existe la tendencia en las lenguas a pasar de un estado flexivo a otro sintético, pero éstos son cambios que necesitan una enorme cantidad de tiempo, siglos o milenios y que no responden a cambios sociales. Sobre la lengua vasca, es innegable que ha conocido, como cualquier otra, un buen número de cambios. Hay un trabajo de Ibon Sarasola en la revista ASJU que muestra como los textos antiguos contienen mayor número de palabras simples, y que a medida que pasan los siglos la cantidad de palabras complejas llega a superar a las simples. Posiblemente, de esta manera ha ido a la par de las lenguas romances circundantes, del desarrollo de discurso escrito. Yendo a tiempos más lejanos, los cambios son mayores, de hecho se considera que el pre-protovasco, que está siendo investigado por Joseba Lakarra contenía prefijos, mientras que faltaba de sufijos, lo que da la vuelta al euskera actual, sin apenas prefijos, siendo los sufijos abrumadoramente mayoritarios. Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una experiencia directa en la lengua particular. El vocabulario vasco ha ido conociendo aportaciones durantes siglos y ajustándose a las necesidades de los hablantes, medir la riqueza de una lengua por el número de palabras que presenta un diccionario es de una arbitrariedad similar a la de hacerlo midiendo el número de libros escritos en esa lengua, o del número de fonemas que tiene, etc. Para las palabras, no hay que olvidar que el euskera tiene una panoplia de sufijos que sirven para crear nuevas palabras, así de abade ‘abad, cura’ tenemos como palabras comunes abadegai, abadesa, abadetar, abadetasun, abadetu, abadetza, abadetze y abadia (recogidas del “Euskal hiztegia” de Sarasola), siendo posible que existan otras cuantas, que han tenido el honor de ser incluidas en un diccionario de carácter general. Otra, de beldur ‘miedo’, aparecen: beldurbera, beldurgabe, beldurgabekeria, beldurgabetasun, beldurgarri, beldurgarriro, beldurkeria, beldurkor, beldurkunde, beldurrarazi, beldurreztasun, beldurtasun, beldurti, beldurtu y beldurtze. Éstas, como las anteriores, se suponen de uso común, de hecho, la mayoría de los vascohablantes, aunque no hayan visto antes dichas palabras, podrán saber su significado. De hecho, mientras leía las anteriores se me han ocurrido dos, beldurgaitz y beldurrezin, que no recuerdo haber visto nunca, pero que cualquier euskaldun entenderá como ‘dificil de asustar/tener miedo’ e ‘imposible de tener miedo, de atemorizarse’. De nuevo, considerar la riqueza de una lengua basándose en el número de palabras que tiene no deja de ser una arbitrariedad. ¿Por qué necesita el euskera 400 palabras designar al buey o bacalao? El mundo no acaba con esos dos animales. El papel del reno en la cultura lapona, es, de no equivocarme, central; el del bacalao o buey en la cultura vasca, no llega a tanto. De todas formas de nuevo he consultado el dicc. de Sarasola, y para idi ‘buey’ trae las siguientes palabras: idiaketz, idigai, idiki, idiko, idisko, idiskotu, iditegi, itaurlari, itaurrean, itaurreko, itegun, iteuli, itulari, itzain, itzaingo, itzaintza. Seguramente haya más, pero que no tendrán comienzo con dicha palabra. Repito de nuevo, es un diccionario de carácter general, que seguro que no recoge los numerosos dialectalismos que hay. Lo de los nombres de mariposas no deja de ser una tontería, ¿quién necesita nombrar 5000 especies de dichos animales, a excepción de los especialistas? En la mayoría de las localidades vascas no tendrán más de media docena de palabras diferentes, como mucho. De las palabras sobre el buey que he mostrado anteriormente, más las que falten, que podrían ser el doble, un hablante normal en época actual no usará ni una mínima parte, a causa de razones conocidas. De *ezkerdo, palabra que se considera que fue el préstamo que luego se convirtió en izquierdo, creo que hay un testigo en el dicc. de S. Pouvreau del s.17. De ezker ‘izquierdo’ más el sufijo -do, formante de adjetivos, ahora prácticamente extinto. Contaminación, otra palabra que debido a su uso general, debería de utilizarse con precaución en otros ámbitos. Mejor hablar de influencia, principalmente léxica del latin y romances en la lengua vasca. De la antigüedad del euskera, no es esta lengua más antigua que las demás, que hasta que no se demuestre lo contrario ninguna tiene edad. Lo que se supone antigua es su presencia en el Pirineo, del castellano sabemos que se trata de una evolución local del latín, traído de Italia, que a su vez tiene origen en el protoindoeuropeo, con lugar natal todavía discutido, pero bastante oriental, sea en Ucrania, Turquía, o alguna zona indeterminada.

  22. #72 Teshub 13 de feb. 2007

    Luntbelsar, de acuerdo con lo que me apuntas. Parizabalo, yo también te agradezco poder hablar del tema sosegadamente. En cuanto a esta opinión, creo que como poco es tan ligera como lo que critica: "Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una experiencia directa en la lengua particular". En primer lugar, hablar una lengua no implica conocer su filología, ni su sintaxis, ni sus mecanismos fonéticos. Muchos hispanohablantes desconocen las reglas de acentuación, apenas tienen vocabulario, su sintaxis es deficiente, ¿pero por haber sido enseñados en esa lengua ya están habilitados para ser los únicos que puedan opinar sobre ella?. En absoluto, eso es un completo sofisma....y tener un cierto conocimiento del batua o de algún dialecto vasco no da autoridad para hablar de esa lengua. Por otra parte, quienes pensaís así, cuando opinaís sobre el castellano, ¿acaso os habeís leido las gramáticas de Nebrija y posteriores?. Cuando hablaís del nazismo ¿os habeís leido los programas del NSDAP, la legislación nazi desde 1934, los diarios de sus líderes (empezando por Mein Kampf) y las sentencias de Nuremberg?. ¿Cuando opinaís sobre Felipe II, lo haceís tras haber leido las leyes de indias, las pragmáticas y reales sanciones, y los escritos personales de dicho rey?. ¿Al hablar sobre Marte, ¿habeís constatado que de verdad hay hierro en su superficie o que su atmósfera tiene CO2 y vapor de agua, y que existe hielo en los polos?. ¿A que no?. ¿O es que sólo hablaís de lo que soís especialistas y habeís comprobado con vuestras propias mediciones?. Por otra parte, el vascohablante es el menos cualificado para hablar sobre las características de aprendizaje de su lengua, pues la lengua amterna no resulta complicada para nadie, pues constituye su vía de comunicación natural. Las valoraciones que he escrito no son mías, por supuesto, están realizadas por expertos en lengua vasca, lo que no quita para que sean perfectamente opinables y discutibles....pero de ligeras o indocumentadas tienen bien poco: - El vasco es una lengua difícil y complicada: « La langue basque est très difficile à aborder. En effet, sa syntaxe, sa construction et même son vocabulaire sont très éloignés des langues européennes voisines », explique Charles Videgain, professeur de langue et de littérature basques à l’Université de Pau (Pyrénées-Atlantiques, France). « Lorsqu’on ne connaît pas un mot de basque, il est absolument impossible d’y comprendre quoi que ce soit. ». En effet, contrairement à l’espagnol ou à l’italien, qui ont des racines latines communes avec le français, « la complexité du basque l’isole » souligne M. Videgain. Videgain, además de profesor de lengua y literatura vasca en Pau, es coautor del Atlas de Dialectología vasca, apoyado por la propia euskaltzaindia http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/32644.pdf En conclusión, "la complejidad del vasco lo aisla". Y es complicado y difícil , según Videgain, porque no se parece a ninguna otra lengua, y aprender desde cero es mucho más difícil que hacerlo a partir de una lengua con ciertas similitudes. La conclusión es obvia: la lengua más difícil y complicada del planeta es aquella que habla un menor número de individuos y que tienen menores similitudes con las lenguas mayoritarias...ese es el criterio del "dificilómetro" - El vasco es una lengua arcaica y poco evolucionada: Francisco Villar Liébana, "Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa: lengua e historia", Universidad de Salamanca: "Si se trata de una relación no genética sino de lenguas en contacto, no es aventurado opinar que las coincidencias entre vasco e ibero han debido de transmitirse más bien desde el ibero al vasco que viceversa. La observación que precede sobre la posible dirección del préstamo desde el ibero al vasco se basa en la regla general, establecida por L. Bloomfield, según la cual cuando dos lenguas están en contacto, es en todos los casos la de inferior cultura la que adopta préstamos a partir de la superior cultura" Charles Videgain, "La langue basque ou euskara : incertitudes et faits avérés", 2003: "C'est certes là avoir une vision d'une population bascophone peu cultivée quant à l'écrit. Mais Michelena fait presque vertu de ce niveau de culture peu avancé : il constate en effet que si l'ibère était aussi isolé linguistiquement que le basque, l'ibère a bel et bien disparu non pas seulement parce qu'il était parlé sur un territoire plus exposé et moins inaccessible que le territoire du basque, mais surtout et principalement parce le développement culturel des populations de langue ibère les a rendus plus vulnérables à la romanisation. Les populations bascophones moins développées culturellement auraient donc bénéficié d'une sorte d'immunité par leur peu d'ouverture." http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp La opinión que Videgain pone en boca de Michelena o Mitxelena parece bastante acertada, ya que este último afirmó en 1961, "Comentarios en torno a la lengua ibérica", Zephyrus XII, Universidad de Salamanca, p. 5-23.: "Tovar, como se sabe, parte para la explicación de un parentesco de 'tipo protohistórico' profundamente diverso al genealógico de muchas familias lingüísticas. Me resisto a creer esto, porque cuesta creer que el ibérico tuviera un influjo más profundo sobre el vasco (o viceversa, o mutuamente) del que han ejercido sobre éste durante dos milenios el latín y los romances vecinos, cuya superioridad social difícilmente pudo alcanzar el ibérico. Y, sin embargo, las numerosísimas trazas de esta influencia han quedado restringidas a esferas muy bien delimitadas en conjunto". Los vascos estaban culturalmente menos desarrollados que los íberos, según Villar, y conforme a Videgain, Michelena o Mitxelena opina que el vasco sobrevivió precisamente porque el menor desarrollo cultural vasco los hizo impermeables a la influencia cultural latina y románica, superior socialmente. Y una sociedad con inferior nivel de desarrollo cultural no puede tener una lengua evolucionada, ya que la lengua forma parte de la cultura, más en sociedades arcaicas, pues es su vehículo de expresión casi único (como en el caso lapón) - El vasco, si tuviese la antigüedad de los 40.000 años que se le asigna, debería haber evolucionado hacia una lengua con mayor vocabulario, de uso más sencillo, y constatarse esa evolución. Luis Núñez Astrain, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", Txalaparta, Tafalla (2003): "El tipo lingüístico es algo que se modifica con suma lentitud, probablemente con más lentitud incluso que el sistema fonético de la lengua o que sus marcas gramaticales, pero eso no quiere decir que no se modifique. Todo en las lenguas evoluciona, absolutamente todo, incluso lo que puede parecernos más genuino e inalterable como es la tipología. Es cierto que se suelen clasificar las lenguas o bien por su parentesco o bien por su tipología, pero éstos no son parámetros comparables, por lo que acabamos de decir: porque, aunque el parecido tipológico presenta una presunción favorable para el parentesco, éste debe ser probado por otro camino, que consiste en las correspondencias sistemáticas en el vocabulario básico de ambas lenguas, en su fonética y en sus marcas gramaticales." "Para la reconstrucción, entre dos palabras que tienen un mismo significado, hay que utilizar lógicamente la más antigua. También hay que tener en cuenta que las palabras largas -por la ley de la economía del lenguaje- tienden con el tiempo a abreviarse, de modo que la versión breve será, en principio, posterior a la larga. Si ocurre lo contrario, que una palabra larga es posterior a otra más breve, es que nos encontramos ante algún proceso de palabra compuesta o derivada, o ante algún préstamo de otro idioma." "Soñar con subir muy lejos en la prehistoria del vascuence con la mera comparación de sus dialectos -escribía Tovar en 1958- sería como si para reconstruir el indoeuropeo no tuviéramos más que la variedad de unos cuantos dialectos románicos". "De una manera general, no podemos remontar ninguna lengua hasta más de unos seis milenios antes de Cristo, ya que las más viejas escrituras datan del tercer milenio a.C. Por más que seamos capaces de reconstruirles protolenguas y de comparar luego éstas entre sí para llegar a unas ya muy discutibles "protolenguas de protolenguas", nos es imposible ir más lejos de las fechas señaladas sin pasarnos a los dominios de la pura imaginación. Este es el límite temporal del método comparativo o histórico. Para ir más lejos, habría que recurrir a otros métodos, si es que existen." "Se ha dicho con frecuencia que el euskera es una lengua aislada, pero en realidad no existen lenguas aisladas, del mismo modo que no existen personas aisladas. Podemos no tener primos o no tener hermanos, pero sin duda tenemos padres y eso nos proporciona unos mínimos parentescos." "Resumiendo, la cuestión no es, pues, si el euskera tiene parientes o no, claro que los tiene, sino si los conserva (hablados o escritos) y si son o no reconocibles. Esas son las únicas cuestiones." Joseba Lakarra, "Sobre el Europeo Antiguo y la reconstrucción del Protovasco". ASJU 30/1, 1996, p. 1-70: Hablando del pre-protovasco, o lengua hablada antes del 500 AC, "el sistema nominal sería más simple, seguramente sin prefijos y con escasos sufijos, y con composición y reduplicación más activas... No está claro, pues, que el protovasco en sus fases más antiguas no fuera bastante diferente tipológicamente del análisis habitual para fases de la lengua más recientes, quizá más cercano al tipo aislante que al aglutinante". "un vasco sin o con menor declinación, sufijos no integrados en el sintagma nominal, verbo (casi) inicial, impersonal, sin amalgama de pronombres y para-adverbios indicadores de tiempo y modo, etc... Es verosímil mantener que... no contara en épocas pretéritas con una categoría 'adjetivo' formalmente diferenciada del resto". Tampoco tendría el ergativo, según Javier de Hoz, ."El euskera y las lenguas vecinas antes de la romanización". En libro Euskal linguistika eta literatura: bide berriak, edit. Deusto, 1981, p. 27-56. Dadas las grandes diferencias que según los filólogos vascos habría con el pre-protovasco del primer milenio antes de Cristo, ¿cómo iba a ser la lengua similar a la del 40.000 AC?. Un ejemplo de esta gran variabilidad lingüistica nos la ofrece la lengua egipcia faraónica en 3000 años de evolución. lengua egipcia, que al parecer había sido aislante en su fase de proto-camíticosemítico, flexiva en el egipcio antiguo, de nuevo aislante en el egipcio tardío y, por fin, otra vez flexiva en su última evolución, la lengua copta. Por otra parte, ¿cómo se explica que el vasco no se escribiese hasta que apareció el alfabeto latino -como ocurrió con el lápón-, aún cuando lenguas prevías como el íbero disponían de alfabeto?. ¿Por qué no desarrolló su propio alfabeto, dada su supuesta gran antigüedad?. Enfín, que se trata de un tema totalmente opinable, y de hecho hay mucha opinión contrapuesta. Todas son bienvenidas, siempre que no partan de prejuicios, insisto, como considerar infundado lo que opina un no vasco parlante.

  23. #73 Gastiz 13 de feb. 2007

    Para empezar, conocimiento de la lengua se puede interpretar como saber hablar la lengua o como conocer lingüísticamente la lengua. Aquí no hay sólo hablantes de la lengua, también hay gente que ha trabado conocimiento científico de la misma. Lo que nos cuenta Bidegain es que la lengua vasca es bastante diferente a las que la rodean, lo que hace más dificultoso el aprenderla para estos hablantes que el aprender otra lengua romance. ¿Que es complicada? Cuénteselo a los miles que la han aprendido y la utilizan corrrientemente. Su presunta dificultad ha sido una de las excusas preferidas por aquellos que no tenían ninguna gana en aprenderla. El 'menor desarrollo cultural vasco' los hizo tan impermeables que por ellos tomadon a cientos o a miles palabras del latin y de los romances posteriores. Nadie que no sea un ignorante en ling. puede afirmar que el euskera tiene 40000 años, pero está meridianamente claro que hace esos años se hablaba una lengua que con el tiempo dio lugar al euskera, de la misma manera que otra dio lugar al PIE , que dio lugar al latin que dio lugar a los romances,etc. ¿No hay ninguna palabra para los derivados de idi 'buey' o los numerosos de beldur 'miedo', hablando sobre vocabularios? ¿Dónde quedan esas afirmaciones del escaso léxico vasco y el-no-se-qué de palabras sobre el buey?

  24. #74 herensege 13 de feb. 2007

    Yo cuando escucho eso de que el Euskara es tremendamente difícil y complicado, me hace pensar que debo ser un superdotado!! Yo residente y nacido en Madrid he aprendido Euskara, siempre me llamo la atención cuando de pequeño pasaba los veranos por Euskadi, mi padre y abuelos que son de allí no lo hablan, con lo cual en casa de escuchar nada de nada. Difícil? para mi no es para tanto, con ganas e ilusión sin ningún problema!!! y a mi el vocabulario me parece que es tremendamente rico, fácil de aprender pues unas palabras te llevan rápidamente a otras, y si escucho alguna que nunca aprendí la consigo entender sin ningún tipo de problema si la analizo un poco, como apuntaba Gastiz. Para mi modesta opinión, para opinar profundamente sobre un idioma no basta solo con tener un diccionario................... Desde aquí me encantaría animar a toda esa gente que anda por Celtiberia, que tanto gusta de opinar y hablar de el Euskara ( con toda la buena intención del mundo) que lo aprenda, que es muy enriquecedor. AGUR

  25. #75 gyps 14 de feb. 2007

    Hablar sobre la "riqueza" de las lenguas, así como de su perfección, antigüedad, dificultad, racionalidad, etc. es un modo de hablar antiguo, es decir, propio de los ensayos y debates anteriores al s. XX, incluso s. XIX. Eso no quiere decir, como salta a la vista, que hoy día no siga siendo uno de los temas de discusión acalorada más comunes entre los no profesionales. Es un debate antiguo, porque hoy día los lingüistas están de acuerdo en que todas las lenguas naturales del mundo, en condiciones también normales, son instrumentos eficaces de comunicación para sus respectivas comunidades lingüísticas; hablando de modo ecológico, están bien equipadas para afrontar las necesidades comunicativas de las personas y si éstas cambian por alguna razón histórica (básicamente, contacto con una nueva sociedad y surgimiento de nuevas necesidades, es decir cambio del hábitat ecológico), también tienen los suficientes recursos para ponerse al día, para aggiornarsi y responder a los nuevos retos. Eso en cuanto artefactos comunicativos. Sabemos que muchas veces no perviven, no se adecuan al nuevo entorno, desaparecen. Ello ocurre cuando la comunidad ha decidido cambiar de artefacto, de lengua, adoptando otra que encuentra a su disposición. Por tanto puede haber periodos, más o menos breves, en los que una lengua se encuentre en fase moribunda, previa a su abandono total. Esos periodos no serían considerados 'normales' como he dicho arriba. Pero en todos los demás casos, casi por definición, no puede existir una lengua que no sea útil, que no sirva a su comunidad para el necesario objetivo de la comunicación de manera totalmente eficaz. Alguién dirá: - De acuerdo, pero a pesar de todo se podrán comparar las lenguas mediante una vara de medir objetiva y decir cuál es más rica que otra. Efectivamente, siempre se puede medir cualquier cosa; en nuestro caso, se pueden pedir sonidos de una lengua, p. ej. vocales, y diriámos que el español estándar es más pobre que el portugués y que el francés ( y hasta que el andaluz), pero ¿tiene eso algún sentido? Parece que no. Como respondía Mozart a las críticas de los músicos de cáma del emperador austríaco en la películo de M. Forman, que criticaban un exceso de notas en su composición: niete las notas justas! La riqueza léxica, de la que se ha hablado aquí. También puede contarse en los diccionarios, pero un diccionario no es el léxico medio utilizado en situaciones normales por la comunidad lingüística, sino un libro (o DVD) en el que hemos ido acopiando, ordenados según un criterio arbitrario, términos emitidos alguna vez en una lengua concreta desde la fecha x. Se dice que el inglés es la lengua con mayor riqueza léxica del mundo, de acuerdo con ese proceder. Pero la inmensa mayoría de los anglófonos, como todo hijo de vecino, se entiende con unos pocos miles de vocablos. Los otros los del diccionario los desconoce totalmente. Y convendremos todos en que la lengua es algo que está en la mente de sus hablantes y no en las hojas de los libros. Los diccionarios son, en parte, una falacia, porque agrupan vocablos de épocas distintas, de regiones distintas, de estratos distintos, haciéndonos creer que son todos ellos miembros bien ensablados de una lengua armónica. Y no es así. Si vamos a los ámbitos más nucleares o funcionales de una lengua, no existen lenguas ricas o pobres en general. Todas las lenguas son expresión o materialización de un principio de economía y equilibrio: p. ej. la que tenga un rico sistema consonántico, quizá tenga sencillo el vocálico; o si los dos son complejos, la simplicidad estará en la morfología. Por regla general, a rico vocalismo le suele acompañar una tendencia a la brevedad de las palabras. Es imposible que una lengua lo tenga todo complejo y otra, todo simple. Las lenguas aglutinantes por lo general tienen flexiones con muchos casos, hasta la veintena en un solo número, lo cual parece complicado de aprender para un español que no tiene ninguno. Pero no sé qué le sería más difícil de aprender, la flexión del turco o la del vasco mismo, en las que a cada función le corresponde una sola marca morfológica y por tanto existe UNA SOLA flexión, que el alemán con solo cuatro casos (nom., acus., gen. y dat. en el artículo), pero con una gran variedad de declinaciones o tipos diferentes en sus relaciones internas (singular /plural). Sobre la antigüedad de las lenguas, solo hay recordar una vez más la falacia en que consiste denominar con el mismo nombre fases de lengua enormemente alejados en el tiempo, simplemente porque por convención se ha decidido así, en vez de acuñar un término diferente. En principio al vasco de hace dos mil años podríamos llamarlo de otra manera: vascónico, o euscárico o pirenáico, quizá aquitano, si este no tuviera ya un referente bastante preciso. Así el nombre no nos llevaría a pensar engañosamente que nos hallamos ante la "misma" lengua invariada y fósil.

  26. #76 Ramonmo 15 de feb. 2007

    Discrepo con Gyps: la riqueza de una lengua equivale a su riqueza léxica. Decía Laín Entralgo que la riqueza de una lengua no es tener muchas palabras que signifiquen lo mismo (sinónimos), sino tener muchas palabras que signifiquen muchas cosas diferentes. No es lógico comparar lenguas según el vocabulario común (número de palabras) de la mayoría de los hablantes: está claro que todos usamos en nuestra vida diaria sólo las palabras que necesitamos. Se trata de un conjunto compuesto por un núcleo básico de vocablos que compartimos con todos los hablantes habituales del idioma, al que se añaden los propios de nuestra actividad específica. El político y el mecánico de coches usan en un día normal una serie de palabras comunes y otras diferentes, las que necesitan en su desempeño particular. Sin embargo, el número de palabras de ambos conjuntos puede ser muy parecido. Pero es el total de la sociedad el que marca la riqueza del léxico. Una sociedad compleja ha de tener una lengua rica para responder a muchas necesidades diferentes. Si sólo hay agricultores, la riqueza de la lengua será menor que si hay también ganaderos, artesanos, comerciantes, filósofos y novelistas. Se suele pensar que las sociedades simples extreman la sutileza a la hora de nombrar elementos de su medio (como los lapones con la nieve) lo cual elevarían su vocabulario final hasta niveles comparables a sociedades más complejas, pero menos "sutiles". Pero sólo lo hacen con elementos importantes para ellos. Resulta que, en español, no tenemos muchas palabras para la nieve o los renos, pero sí las tenemos para los aperos de labranza, para la informática, para la automoción, para la biología evolutiva y muchísimas más áreas de las que los lapones no se ocupan. El resultado final será que el español será más rico que el lapón.

  27. #77 gyps 16 de feb. 2007

    Los negros llevan años ganando las pruebas de velocidad en las olimpíadas. Los maratones y las pruebas de larga duración les van estupendamente a los mediterráneos - magrebíes. Me parece que los ganadores en las puebras de lanzamiento de peso, martillo y similares suelen ser europeos del este; aún no hay pruebas olímpicas del 'tiro de soga' o soka tira, pero apostaría a que los vascos andarían entre los primeros, antes, seguro, que los pigmeos; y así podríamos ir constatando de modo irrefutable que unas "razas" son más aptas y otras menos para determinadas cuestiones. Pero ¿podríamos llegar, a partir de esta observación, a la conclusión de que los negros, por ejemplo, están en términos absolutos más volucionados o menos que los blancos? Los genetistas no se cansan en decirnos que hablar de "razas" ( aun haciéndolo con la mejor intención del mundo) es un modo de hablar antiguo, basado en observaciones de poco fundamento para evaluar las características de la especie o las de sus poblaciones. Con las lenguas pasa algo parecido. La riqueza de una lengua no equivale a su riqueza léxica, como el desarrollo evolutivo de una población no equivale a su velocidad de carrera. Y si en lugar de los deportes citados antes (bastante democráticos, por cierto), hablara de esquí, automovilismo, vela, ciclismo, etc. veríamos que están copados por blancos, más exactamente blancos de países desarrollados. Comprobamos que esa riqueza en el palmarés no depende de la naturaleza de los individuos o de la población blanca desde el punto de vista de la especia, sino de factores externos relacionados directamente con el nivel de desarrollo económico, etc. Lo mismo si nos fijamos en los resultados científicos, perfectamente computables en número de artículos en revistas especializadas, patentes, premios Nobel, en lo que se quiera: los blancos ganan por abrumadora mayoría. ¿Son por tanto los blancos más inteligentes que los negros? Según el criterio citado, no hay duda. La riqueza léxica de una lengua depende de factores externos, de la civilización, del número mismo de hablantes, del desarrollo cultural de la sociedad a la que sirve de medio de comunicación. Lo que sí se puede decir es que una lengua tiene x millones de hablantes y otra solo unos miles. Consiguientemente, si recogiéramos todas las palabras utilizadas por los hablantes de la primera resultaría un cómputo mucho más grande que las usadas por los de la segunda, y además con seguridad afectarían a ámbitos y dominios mucho más amplios. Pero ello depende del "entorno" en que está la lengua, de la ecología. Los lapones no habrán tenido hasta hace mucho que preocuparse ni de hablar de informática, ni de otras muchas cosas más; pero a ellos también les habrá tocado ya hablar de esos asuntos, o al menos, de medicina, de petróleo, de energía, de televisión y de lo que pasa en el mundo, y estoy seguro de que hablarán de ello; si lo hacen en su lengua, crearán inmediatamente los términos que necesitan y hay dos modos habituales: o esforzarse en el trabajo de crearlos o robar al vecino.

  28. #78 Servan 17 de feb. 2007

    Me parece convincente la hipótesis de agrupar las lenguas pre i.e. (picto, ibero, vasco, etrusco, cretense, caucásico) en la familia vasco-dene.

  29. #79 gyps 17 de feb. 2007

    La familia vasco-dene no existe como tal familia. El caucásico es una entelequia, ya que hay muchas lenguas caucásicas, muy diferentes y totalmente diferentes entre sí. De todas ellas solo las del grupo meridional o kartvélico forman una familia reconocida: el georgiano es la lengua mejor conocida del grupo. El cretense no sé qué lengua es: si se trata del minoico escrito en el lineal A, no ha sido aún descifrado. Algo parecido ocurre con el picto. Del etrusco se sabe bastante, pero no tiene lenguas parientes reconocidas y si ha habido propuestas éstas han ido desde considerarla indoeuropea de tipo anatolio hasta pensar que es una variedad del húngaro. En fin, no parece que con este material se pueda hacer nada consistente, mal que le pese a Ruhlen.

  30. #80 Txerrin 17 de feb. 2007

    Bueno soy novato en celtiberia y deberia preguntarlo en alguna pregunta pero ya que es un tema quizas relacionado con el vasco -iberismo quizas pudiera alguién explicarme porque se parece" txerrin " que es el cerdo mas pequeño de la piara en vasco con Cherrin en Granada cerca de Guarros por lo que parece es un termino ibero equivalente al vasco. Y también Txaparro a chaparro que es encina. Es casualidad o es un prestamo de familia ibero -vasco o del vasco al español. Un saludo

  31. #81 Ramonmo 19 de feb. 2007

    Gyps, en principio no entiendo bien qué tienen que ver el deporte o los Nobel con lo que estábamos hablando. Creo que tus dos últimos párrafos están en la línea de lo que digo yo. Pero parece que, con tus ejemplos, conduces hacia una identificación "tener mucho léxico=ser una lengua rica=ser una lengua más evolucionada=ser una lengua mejor". Y parece que eso no te gusta, y que, si bien no niegas que unas lenguas tengan más léxico que otras, sí niegas que unas estén más evolucionadas que otras, y, por lo tanto, que unas sean mejores que otras. Quizá por ahí va tu ejemplo de las razas, diciendo que si un negro corre más que un blanco no se puede decir que el negro en general esté más evolucionado o sea mejor que el blanco. Te doy mis definiciones: -Riqueza de una lengua: riqueza léxica de la misma, entendiendo por ello la cantidad de vocablos que sirven para designar conceptos diferentes. -Más evolucionado: que ha variado más respecto a cómo era en su origen. Hay que especificar de qué factor concreto se trata, siempre que éstos puedan evolucionar independientemente (en una lengua puede ser morfología, fonética, léxico, escritura, etc.) -Mejor: que posee en mayor grado una cualidad dada, o que cumple más adecuadamente su función propia. Los conceptos anteriores no están ligados lógicamente. Puedes ver, por ejemplo, que una lengua "más rica" puede ser "menos evolucionada" y "peor". Eso destruye el razonamiento que me ha permitido entrever en tu comentario. Y, en mi comentario anterior, yo sólo hablaba de la riqueza de las lenguas. Definida ésta tal como yo lo hago, entenderás que me parezca totalmente inverosímil que dos lenguas cualesquiera puedan ser exactamente igual de ricas. Tampoco me parece creíble que estén, en todos y cada uno de los aspectos, igualmente evolucionadas. Y una puede ser perfectamente mejor que otra: depende del criterio de comparación. Hay que perder el miedo a las comparaciones, que surgen inevitablemente en un mundo en el que la diversidad es la norma. Mi vecino es más rico que yo (tiene más pasta), está más evolucionado que yo (es más viejo) y yo soy mejor que él (en lo que a habilidad con los videojuegos se refiere). No pasa nada. Un saludo.

  32. #82 Servan 19 de feb. 2007

    Heidegger creía que existía una relación esencial entre la lengua y la superioridad de una raza, de modo que solo se podía filosofar en dos lenguas, griego y alemán. El griego de los "antiguos" griegos, pues los actuales no eran sino inferiores eslavos, y la lengua de los siempre superiores y puros germanos, arios.

  33. #83 gyps 21 de feb. 2007

    1. Es innegable que unas lenguas tienen más hablantes que otras, o dicho con más propiedad, que son utilizadas (bien como lengua materna, bien como lengua segunda de relación) por mucha más gente que otras lenguas. Ello, por regla general, hace que las lenguas con muchos hablantes estén bien de salud, sean flexibles y vigorosos instrumentos de comunicación, mostrando un gran caudal léxico para el cumplimiento de todas esas exigencias. También hay lenguas habladas por un número considerable de gente que, sin embargo, por circunstancias sociolingüísticas especiales, como las que sufren las hablas gitanas esparcidas por un enorme territorio muy heterogéneo y bajo presión de lenguas distintas, no presentan tanto vigor ni tanta buena salud. Ya dije que las lenguas pueden estar “enfermas” y, como todo el mundo sabe, pueden “morir”, es decir, dejar de ser habladas. Por otro lado, a igualdad de número de hablantes, puede corresponder también una gran diferencia de sociedad: no es lo mismo una lengua de una comunidad poco diferenciada socialmente o cerrada económicamente que otra muy abierta. Ello tendrá consecuencias en la variedad del léxico. Creo que en esto estamos de acuerdo. Ahora bien, aun siendo cierto lo anterior, la cuestión que nos ha traído a esta discusión es la opinión sostenida de que el euskera, si es tan antiguo como algunos afirman, debería haber evolucionado de una manera perceptible hacia niveles de riqueza y sencillez. Y es ahí donde se produce una confusión de base, mantenida por algunos participantes en este foro y que también percibo en las definiciones de Ramonmo a) reducir la riqueza de una lengua a su riqueza léxica es una limitación; ¿por qué no hablar de su riqueza morfológica, tan visible en unas lenguas frente a otras (p.ej. el griego clásico frente al inglés moderno), hasta de su riqueza fonética (la existencia de cantidades vocálicas o de acento musical sirve para crear poesía de un tipo que en español sin cantidades y con acento de intensidad no se puede, por ejemplo)? b) La definición de: “Más evolucionado: que ha variado más respecto a cómo era en su origen. Hay que especificar de qué factor concreto se trata, siempre que éstos puedan evolucionar independientemente (en una lengua puede ser morfología, fonética, léxico, escritura, etc.)”. Exactamente, tienes razón en que la evaluación del concepto de evolución no puede ser general, sino que debe medirse en algún factor concreto (luego, ya me vas comprendiendo que comparaciones generales o absolutas entre las lenguas tienen poco sentido). Ahora bien, saber cómo era el origen de una lengua o de unas cuantas lenguas que comparamos no es nada fácil, a no ser que ese origen esté documentado: y eso pasa en contadas ocasiones en la historia conocida de todas las lenguas del mundo. Por ejemplo, conocemos el latín, origen de las lenguas romances. Concedamos que el francés sea la lengua más evolucionada entre todos los romances (evidentemente no en todos los aspectos, como queda dicho: así quizá convendríamos en que fils está más cerca del latín filius que el castellano hijo). Y¿eso le hace al francés mejor que el español? ¿porque ha evolucionado más, es decir, porque se ha alejado más de la fuente? Ha habido centenares de eruditos que se han esforzado en ensalzar sus respectivos dialectos románicos por encima de los de sus vecinos basándose, precisamente, en lo contrario, en su cercanía al latín, en su falta de evolución, en su conservación de las características de la lengua madre. Lo único que sabemos con seguridad es que las lenguas, todas las lenguas del mundo, en la medida en que estén vivas y sean instrumentos normales de comunicación, cambian con el tiempo. Lo que no está prescrito es hacia dónde cambiarán y a qué velocidad lo harán. O al menos los lingüistas no pueden hacer predicciones de largo alcance (sí en cambio, predicciones a corto, como que en español acabará desapareciendo la diferencia entre y , tal como puede ya percibirse en el habla de casi todos los hablantes de español y en la frecuencia de la confusión gráfica que se da entre las formas verbales y ). c) -Mejor: que posee en mayor grado una cualidad dada, o que cumple más adecuadamente su función propia. No me parece mal como definición de diccionario, quizá sirva para “medir” alguna cualidad dada, pero estamos en las mismas: unas lenguas serán “mejores” en una cualidad dada y otras lo serán en otra cualidad dada, según la definición arbitraria que establezcamos antes de iniciar la comparación. Y será totalmente arbitraria y no sé hasta qué punto justificada (entiéndase: nada justificada) la opinión que considera que es una cualidad poseer declinaciones, como el latín, por ejemplo, o tener una gran capacidad de formación de palabras mediante sufijos y prefijos (como el alemán), en vez de servirse de medios preposicionales (como el español frente al latín) o de composición laxa como el inglés. 2. Hay otro tema que quisiera tocar y es el de la dificultad de aprendizaje, pero lo dejo para otro día. Aunque supongo que ya habrán adivinado que en eso soy “relativista”.

  34. #84 arandio 21 de feb. 2007

    gyps puedes decirnos algo del picto .Por lo que he leido podría haberse hablado una lengua preindoeuropea y otra indoeuropea en el territorio de los pictos.

  35. #85 gyps 21 de feb. 2007

    Releyendo mi último texto, he observado que no ha salido bien la parte final del antepenúltimo párrafo. He utilizado corchetes angulosos sin saber que son elementos del lenguaje HTML. Lo reescribo, a ver si esta vez sale bien: O al menos los lingüistas no pueden hacer predicciones de largo alcance (sí en cambio, predicciones a corto, como que en español acabará desapareciendo la diferencia entre y y ll , tal como puede ya percibirse en el habla de casi todos los hablantes de español y en la frecuencia de la confusión gráfica que se da entre las formas verbales haya y halla ). Arandio, lamento decirte que no sé nada sobre el picto, que no sea lo que aquí se ha aportado y pueda leerse en cualquier enciclopedia: una lengua muy mal documentada, que presenta elementos onomásticos identificables con el celta britónico (es decir, el que se hablaba en Britania en la época antigua, que con el tiempo dio lugar al galés, córnico y bretón), pero otros elementos oscuros hasta ahora no explicados. Me parece haber visto hace ya algún tiempo una noticia sobre una explicación del picto a través del noruego o algo así, pero no me acuerdo bien. Siento no ser de más ayuda.

  36. #86 arandio 21 de feb. 2007

    Gracias gyps.La lengua vasca era ya un reducto en torno a los pirineos y areas proximas acorralada por las lenguas celticas parece por tanto anterior a ellas es por tanto más facil que el grupo R1b(inmensamente mayoritario entre los irlandeses,escoceses,galeses y habitantes circumpirenaicos) fuera en origen un grupo emparentado lingüísticamente con los vascos que con los celtas.Qué opinas

  37. #87 gyps 23 de feb. 2007

    La mayoría de las inscripciones de picto, al menos, de la región que habitaban los Pictos, proceden de entre el s. V y el s. IX y están grabadas en escritura ogámica, llevada alí por los irlandeses (los antecesores de los escoceses). Por tanto, son datos más tardíos de lo que yo creía. De todos modos, es cierto que los elementos lingüísticos reconocibles apuntan a celta de la rema britónica. Hay discusión si era un dialecto britónico al mismo nivel que los que entonces se hablarían en la isla o si era una subrama más alejada y opuesta en bloque al britónico reconocido como el ancestro del galés, córnico y bretón. pero parece una discusión en la que la decisión es muy difícil por falta de datos. La opinión clásica de Jackson, que es la que aduje en mi intervención anterior, es que había una lengua no indoeuropea de sustrato. Pare ser que últimamente las investigaciones más autorizadas se inclinan a ver sólamente un elemento céltico, predominantemente britónico. Sobre haplotipos genéticos no tengo ni idea. He leido algo, porque el tema me interesa, sobre todo por el lado lingüístico, pero he sacado poco en claro, seguramente por mi culpa. Pienso, con todo, que tiene interés, que los genetistas nos pueden proporcionar datos sugerentes y plantear algunos escenarios, pero he leido cosas (sobre todo, explicaciones históricas de algunos datos genéticos) que me parecen muy poco fundadas, por decirlo así, poco sopesadas y precipitadas. Lo que la historia conocida nos enseña es que las lenguas se hablan y se dejan de hablar por las poblaciones, sin que éstas cambien radicalmente su estructura genética. En mi familia extensa hay ancestros vascos, unos pocos mantienen la lengua, otros la han perdido y en generaciones diferentes. Los genes nos unirían, la lengua ya no tanto. Y esto en el plazo de un siglo. Veo en muchos genetistas una obsesión por unir sus mapas genéticos con mapas lingüísticos, sin darse cuenta de esta diferencia elemental y radical. Los genes se trasmitennecesariamente de dos padres a uno o varios descendientes, mientras que las lenguas se trasmiten de un grupo de personas a otro grupo, sin que los genes tengan que intervenir . De todos modos, leeré complacido sobre las idas y venidas de los haplotipos.

  38. #88 gyps 02 de mar. 2007

    Había prometido hace cierto tiempo que intervendría sobre la facilidad o dificultad que mostraban ciertas lenguas para su aprendizaje. Mejor que escribir mi texto, remito a otro del lingüista Juan Carlos Moreno Cabrera, que en un libro precioso sobre la Dignidad de las lenguas tiene un capítulo muy atractivo, escrito de modo muy directo en un estilo de respuesta a preguntas formuladas, en el que contesta a muchos tópicos sobre las lenguas. Entre otros el de la Facilidad o Dificultad de unas lenguas.

    FACILIDAD Y DIFICULTAD DE LAS LENGUAS 38. Hay lenguas fáciles y difíciles. Las primeras se difunden más fácilmente. La dificultad o facilidad de una lengua es un concepto relativo. Depende siempre del idioma del que se parta. A un portugués, el español le parecerá mucho más fácil que el alemán, y a un alemán, el neerlandés le parecerá mucho más fácil que el portugués. A veces se oye que tal lengua es muy complicada en términos absolutos. Es imposible aplicar el adjetivo «complejo» a un idioma en términos absolutos; esta aplicación siempre depende de un juicio hecho en y desde una lengua determinada. 39. Los hablantes de idiomas difíciles tienen más capacidad para aprender lenguas. Como no existen idiomas fáciles o difíciles de modo absoluto, no tiene sentido proclamar esta idea. Aprender una lengua extranjera se ve facilitado por la proximidad de ese idioma al que uno conoce. Un alemán está más dotado para aprender neerlandés que portugués, sencillamente porque los dos primeros idiomas son muy similares. De igual modo, un portugués está más dotado para aprender español que neerlandés, por la misma razón. Se dice que los hablantes eslavos tienen gran facilidad para los idiomas. La razón de esta idea está en que un polaco, checo o esloveno no tiene más remedio que aprender otra lengua para entenderse fuera de su país. Pero los rusos, cuyo idioma es dominante en muchos lugares del mundo, no tienen al parecer tanta capacidad como los polacos y son eslavos igualmente. 40. Hay lenguas que tienen sonidos que sólo pueden pronunciar sus hablantes nativos. Todo ser humano tiene un mismo tipo de órganos articulatorios. Por ello, no existe ningún sonido lingüístico que no pueda pronunciar un ser humano. Otra cosa es que los sonidos que no se adquieren en la infancia cueste realizarlos de modo automático. Hay personas que piensan que los chasquidos o clics de las lenguas africanas son difíciles de pronunciar, pero basta ser observador para darse cuenta de que entre nosotros se usan constantemente esos sonidos (aunque no tengan función gramatical alguna). 41. Hay lenguas que tienen una morfología complicadísima. Cuando se habla así, se piensa habitualmente en lenguas que tienen muchas terminaciones nominales casuales (como el húngaro, el finés o el vasco). La idea de la dificultad de estas lenguas nace del modo en el que se suele presentar, y a veces enseñar, su morfología: normalmente con interminables tablas difíciles de aprender de memoria. Sin embargo, estas lenguas de morfología nominal o verbal compleja suelen ser muy regulares en este aspecto y es posible dominar sencillamente todas esas formas, aplicando unas pocas reglas muy simples. A veces se da una imagen falseada de una lengua para hacerla más impresionante y respetable ante el extranjero que se acerca a ella. 44. Hay lenguas prácticamente imposibles de aprender como lengua segunda. Esta idea es radicalmente falsa. Toda lengua humana se puede aprender como lengua segunda con mayor o menor esfuerzo (según su diferencia con la lengua o lenguas de las que se parta en el aprendizaje). A veces, los hablantes nativos de un idioma, para afirmar su valía cultural y la del idioma, insisten en que su lengua es imposible de aprender por un extranjero y ponen como ejemplo personas que lo han intentado aprender pero no lo han conseguido. Este argumento no es válido, ya que no todos los que aprenden lenguas consideradas aprendibles como lengua segunda, como el inglés o francés, llegan a hablarlas fluidamente. Por otro lado, estas lenguas que se reputan imposibles de aprender suelen ser idiomas de ámbito restringido o dominados, que no suelen ser estudiados por muchas personas. Esta poca cantidad de estudiantes no se debe, como se quiere a veces hacer ver, a que sean lenguas muy difíciles, sino a que no hay incentivos suficientes para aprenderlas.
    Juan Carlos Cabrera, Dignidad e Igualdad de las lenguas. Crítica de la discriminación lingüística. Madrid 2000, Alianza Editorial

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