Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker
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¿La invasión que nunca existió?
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¿Pudo ser así la historia?
Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano.
¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península.
Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso.
La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero.
Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV.
Un poco de historia
En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible.
Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros.
Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio.
Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas.
En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero.
La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo.
Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados.
Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército.
Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante".
Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye.
Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa.
En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.
Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración.
España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?"
Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico.
El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante.
En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista".
Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.
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Comentarios
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F.
Hoy, a las 20:16 :
"Vaya, pues, berserker, perdonarás que, en mi ingenuidad. a mi me parezca que, en realidad, después de las intervenciones en contra de la teoría que aquí has sostenido contra viento y marea (incluido eso de los "cruzados"), te has dado cuenta de que la tesis de Olagüe era de todo punto errónea. Hay gente que hubiera rectificado y ya está, porque todos cometemos errores. Yo el que más. pero eso con lo que ahora te descuelgas hace que tu credibilidad, para mi, haya perdido muchos enteros, porque hasta ahora me habíaas parecido honrado, equivocado, pero honrado."
Sinceramente el grado de honradez o credibilidad que mi persona cause sobre ti, me sobra infinitamente, el "experimento" que tu comentas ,no es más que ,tras un articulo tremendamente polémico por las fuentes utilizadas, (fuentes islamistas) se cree un interés por un tema para mi demasiado dejado a la oficialidad ,y que oculta muchos puntos oscuros.
Asi que me reitero en la afirmación antes expuesta por mi, en la que hablando claro, me importa un comino tu opinion personal sobre mi, ya que gracias a esto ,se esta intercambiando gran cantidad de información aportada por los integrantes del foro, y que a mi entender, vienen a dar un poco mas de luz en este tema en particular.
No te tigo que no, berserker, pero había otras formas de hacer las cosas. Me parece estupendo que mi opinión te importe un comino. Estoy seguro que con la tuya tienes de sobra. No era mi intención ofenderte y si lo he hecho, pues me disculpo y ya está. Eso sí, no intentes que comulgue con ruedas de molino.
Saludos
No berserker, no es retórica. Efectivamente el empleo de mercenarios como fuerza de choque de un ejército es innegable. pero mira tu; en Roma el grueso y la fuerza de su ejercito era la Legión, principio constituida por ciudadanos romanos. Es la época de la expansión imperial cuando se hecha mano de los mercenarios bárbaros. Aquí estamos ante una ideología, religión, recién predicada que proclama la guerra al infiel como uno de sus pilares. Sabemos que los conversos son los que más fanáticamente se comportan, normalmente, por acreditar la verdad de su conversión. Entonces ¿qué pasa?
ofion_serpiente
"Es la época de la expansión imperial cuando se hecha mano de los mercenarios bárbaros".
No estoy de acuerdo y no hay pufo de por medio.
no digo que no hicieran falta mercenarios en el ejercito omeya, pero lo que dice la información es que llegaron incluso a endeudar el erario público por la masiva contratación de éstos
Brigantinus
Hoy, a las 18:36
"Creo que la fragmentación de la sociedad en el 711 es una evidencia que nadie niega. Ni tan siquiera la versión "tradicional". Nunca se discutido el papel que las divisiones entre los witizanos y los rodriguistas jugó en la invasión.
Tampoco se discute que la división entre visigodos e hispanorromanos nunca llegó a cerrarse del todo.
Sobre el papel religioso. No sé yo hasta qué punto habría un auténtico enfrentamiento entre trinitarios y unitarios"
Creo que no "interesa" plantear la historia de "España" en estos términos, los islamistas actuales no dejan de hacerlo. Y creo que es uno de los TABU que aun permanece vigente.
¿Que es un Trinitario? ¿Que es un unitario? Para muchos algo así como Madrid o Atletico. Muy poco más. Y es claro que no es así y que las diferencias son enormes.
Desde el punto de vista religioso un romano pagano y un unitario se comprendian, y no se excluian ni perseguian.
Y un unitario y un islamista lo mismo.
El cambio se presenta con los trinitarios y su politica. De la que somos herederos, nosotros, nuestra historia y nuestros textos benditos.
La conquista de hispania se produce (según mi opinión) cuando las tropas trinitarias y sus mercenarios (que solo atendian al sueldo) entran en la peninsula e imponen sus creencias como ceredencial de su poder.
Poder sobre un territorio enorme, rico y con una enorme influencia.
Los últimos conquistadores de este territorio reciben el sobre-nombre de Católicos, (como no podía ser de otra manera) y desde entonces todos trinitarios y benditos por Roma.
Violencia la de la "conquista" realizada por la Santa Inquisición, buen invento trinitario. Represión de los vencedores sobre los vencidos por siglos.
berserker escribió: "Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar"
Aquisgrán, "la cuna de Europa"
"En Junio de 792, un concilio celebrado en Ratisbona y presidido por el mismo Carlomagno consigue convencer al Papa de que los hispanos son herejes, y éste autoriza a Carlomagno y Wilcarius a que intervengan en las diócesis hispanas para poner orden."
No pensaba volver a escribir en este hilo, que me parece desacreditado por la actitud de quien lo ha abierto, pero después de las últimas intervenciones no tengo más remedio.
Las tesis de Olagüe, que son las que sirven de base al texto inicial, no están ni lo han estado nunca en el ámbito de la discusión historiográfica: ni los historiadores marxistas, ni los neopositivistas; ni los de derechas ni los de izquierdas; ni los historiadores cristianos, musulmanes o ateos, le han hecho nunca el menor caso porque son un absoluto disparate sin fundamento. Es por tanto falso lo que se afirma al principio del artículo acerca de “cada día mayor número de historiadores bla, bla, bla…” Como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico. De las primeras es de donde el autor del artículo tomó su texto; aparece en muchas de ellas y tiene un marcado significado político; el propio Yusuf Fernández los afirma en webislam más o menos con estas palabras: los musulmanes españoles nos identificamos mayoritariamente con las teorías de Olagüe. ¿A qué se debe esto? Pues me imagino que se sienten como el reflejo de esos hipotéticos hispanos del s. VIII que voluntaria y mayoritariamente deciden abrazar el Islam ante la superioridad de sus valores y que de alguna manera legitimarían su propia experiencia. Por mi parte, podemos debatir de cualquier tema, histórico o político, pero me parece vergonzosa esta actitud: primero colgar un texto pseudohistórico de evidente fondo político-religioso, descargado de alguna página “islamista” como acaba de reconocer el propio Berserker; a continuación rehuir el debate histórico cuando se le plantean argumentos de este tipo volviendo al tema que le interesaba, el político, y revistiéndose de victimismo; en tercer lugar insultarnos a los que denunciábamos la verdadera naturaleza del artículo llamándonos, entre otras lindezas, xenófobos, islamófobos y racistas y, finalmente, decir que todo era una broma, algo así como un experimento sociológico. Me parece el colmo de la desfachatez que después de todo este historial, Berseker, te permitas esa actitud chulesca con F., que en todo momento ha intervenido con caballerosidad y que finalmente sólo te ha reprochado lo que tú mismo has reconocido: que nos has estado mintiendo.
Orison, de acuerdo. NO es en la época de la expansión imperial. ¿desde el nacimiento de la república entonces roma contrata mercenarios para poder constituir las legiones?
ofion_serpiente
lucus; ¿de verdad que un politesita romano podría entenderse en el concepto de la divinidad con un monoteista
Esto nos llevaría otra discusión, pero creo que la historia de las religiones ha sido contada de manera "interesada" durante siglos en esta península Ibérica.
Ejemplo: Están documentadas ofrendas romanas en Jerusalem.
Este tema (el del artículo) es TABU. y el que quiera opinar fuera de la línea establecida puede ser islamista, nazi o algo peor que no debo mencionar.
El Camino de Santiago, ruta por la que la conquista trinitaria de Hispania cogio velocidad de crucero. etc etc.
¿Es el camino en su concepto religioso de origen trinitario ó unitario?
Este Camino de peregrinación, común a todas las religiones unitarias del mundo, fue una de las primeras conquistas o reconquistas de los trinitarios de Aquisgrán y Roma.
Repito, la historia de las religiones como asignatura tiene poca vida en Ibéria todavía.
¿Y qué tendrán que ver las elucubraciones de lucusaugusti en este asunto? Ya me parecía a mi que tardaba en aparecer...
"Esto nos llevaría otra discusión, pero creo que la historia de las religiones ha sido contada de manera "interesada" durante siglos en esta península Ibérica." El rollo de siempre. Qué aburrido es usted lucusaugusti. Y le veo tan falto de argumentos como siempre.
Saludos
Y Arkhe, ya sabemos, es el único dios que adoraban todos, pero lo disimulaban, bajo nombres estraños como jano bifronte o cuatrifonte o............Quirinus(Dumezill de vida, tu eres niño como yo......)Y los sumerios que lo llamaban Apsu-Ab Zu el abismo primoridial; la nada. Es que la partícula Ab-a suele ser la negación. la gran creadora, la que se sacrifica es Tiamat. Sr. lucus
Vaya, lo siento. Muchas cervecitas. pero el fondo es lo mismo
moriarty 25/01/2006 , a las 21:06
Como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico.
Lo cierto es que me ha picado la curiosidad y he realizado el experimento, pero los resultados no han sido los que vd. expuso. Es cierto que sus tesis son defendidas principalmente en páginas islamistas y en algún que otro blog personal, pero no he encontrado ninguna de tipo andalucista, ni tampoco del otro tipo que menciona. Me gustaría aclarar esto porque además es la segunda vez que leo algo parecido en Celtiberia.net:
Es cierto que durante la transición surgió cierto movimiento autonomista en el sur que reivindicaba estas ideas como señas de identidad, pero esta majadería está superada, si exceptuamos ciertos gropúsculos neo-musulmanes. Actualmente el nacionalismo andaluz es el que siempre ha sido, aquel que tomó como base la Constitución de Antequera de 1883 para construir sus ideales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_andaluz
Un saludo
¡Vaya Foro! casi no hay manera de separar el trigo de la paja. Propongo a debate algunas cuestiones que habeis citado y me han quedado en el aire (cito de todos y sin nombres):
¿Qué enigmático personaje acompaña realmente al anciano gobernador ifriqî Mûsa b. Nusayr?. ¿Podría tratarse de Teodomiro que intentara “vender” algún pacto y que firmaría en la primavera del 713?.
----¿Creeis que sin ayuda en la Peninsula y con pocos barcos podria desembarcar un ejercito de 7000 hombres mas animales y pertrechos asi como asi?-----
¿Es posible que la población saliera ganando con los nuevos amos, especialmente si se convertían? También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos.
---- ¿porqué este "fenomeno" de conversión y "entrega" se detiene en la franja del Duero?---
----- Teoricamente la zona mas "unitarista" y "priscilianista" sería la antigua Gallecia, que, debiendo ser, por lo que algunos dicen, la mas afin al Islam es sin embargo la mas reacia.----
pacta una tregua con un conde llamado Casio.---- ¿Cuantos Casios hubo?---
pero dejan escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio.
------¿podria ser Pelayo el hijo del Dux Galecia?-----
Buenas, muy buenas.
¿Tiene peras?
Me llama la atención que tras sesudos análisis, nadie haya mencionado todavía a los adopcionistas:
Andando el tiempo, a medida que el cristianismo prendió en las capas superiores del Imperio Romano, fue imponiéndose como doctrina el encarnacionismo, según la cual Jesús desde siempre había sido Hijo de Dios (concretamente la Segunda persona de Dios). El adopcionismo fue progresivamente arrinconado, a pesar de que teológicamente el encarnacionismo plantea una serie de dificultades que el adopcionismo no (la mayor de ella: reconocer la existencia de varias personas divinas, y al mismo tiempo profesar el monoteísmo). A lo largo de las llamadas disputas cristológicas, el adopcionismo volvería a ser resucitado, en una versión más refinada, por Pablo de Samosata (en el Siglo III), y por su discípulo Arrio
…
Hubo un resurgimiento a finales del siglo VIII, con Elipando, obispo de Toledo.
El monje español Beato de Liébana, junto con el obispo de Osma, Eterio, combatieron el adopcionismo (considerado herejía)…
http://es.wikipedia.org/wiki/Adopcionismo
Ni tampoco se ha tocado el tema de la querella iconoclasta:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
Mucho lío ¿No?
"...absoluto disparate sin fundamento", lo es tambien una magnífica saga de pseudohistoria que abarcan miles de paginas de este portal y que no obstante parece que hace menos "mella" a los fundamentalistas de las Historia Oficial de España" que como demuestra Olagüe se basan en documentos y comentarios medievales más que cuestionables.
Entre otras cosas, amigos, porque más de uno nos hemos jugado el tipo solamente por verter en estas páginas de Celtiberia unas opiniones, a veces caldeadas (piques aparte) y otras solaces.
Cuestionais la veracidad de Olagüe, llevo más de cinco años intentando encontrar una crítica efectiva, desapasionada y tolerante hacia el Islam (el de verdad, no el que nos quieren vender y encuentra mella en vuestra complacida forma de ver la realidad). Decidme una sola antítesis hacia Olagüe que vaya más allá de:
1. "Son un absoluto disparate sin fundamento"
2. "Proviene de páginas islamistas"
para cuando uno empieza a proceder a un debate serio, aparece uno de ustedes fundamentalista de extrema derecha e inicia una campaña contra mi persona, provocando reacciones FASCISTAS, con amenazas de muerte, hasta el punto que la inteligencia de la Guardia Civil se personó en mi negocio para protegerme y para que encauzara una seria de denuncias, cosa a las que me he negado, claro está.
Llevo más de un año no debatiendo en este foro cuestiones, como vosotros decir, islamistas, que no son otra cosa que "apertura histórica" hacia otras posibles causas de consecuencias y efectos que la Historia nos ha deparado.
MUY FUERTE el amenazar de muerte a una persona, solamente por opinar y objetar en este bendito y maldito foro. Hay teneis mis intervenciones, poned Soliman en el buscador y apareceran todos mis escritos y articulos volcados.
Esto no es de victima, esto es denunciar el coro de organilleros que ha veces sois.
Mucha salud a todos
Tengo unas cuestiones:
1. La mayoria de la poblacion hispano-romana que era? Trinitaria o unitaria (arriana)??
2. La nobleza visigoda que era? Trinitaria o unitaria (arriana)?
3. Previamente a la invasion-llegada de los arabes-bereberes en que zonas de la peninsula iberica era mayoria la poblacion trinitaria? En la Betica? o Gallaecia?
4 Se habla d ela imposibilidad de conquista por un pequeño ejercito de un territorio de millones de personas... creo que la India britanica estaba controlada por apenas 60.000 britanicos, H Cortes conquisto todo un imperio azteca con un puñado de hombres en poco tiempo(y miles de indigenas, quiza...los musulmanes se ayudaron de los witizanos..) y asi hay muchos ejemplos en la historia ..
He aceptado la propuesta de Solimán para ver si realmente habría o no ataques contra el y su religión, y esto es una pequeña muestra (hasta que me aburrí) de lo que se ha dicho sobre el, ¿sinceramente?, por mucha provocación que pueda haber , estos comentarios y respuestas solo me provocan una cosa: arcadas, huelen demasiado a ultraderecha, es más viene de parte de unos individuos que critican a solimán por colocar sus ideales sectareos (segun ellos) en la web, cuando ellos estan haciendo lo mismo realmente asqueroso. Mi apoyo total Solimán , si perdemos el respeto hacia la libertad de expresión no somos nada.
mynydd
09/02/2004 15:46:14: Por cierto, ¿no nos estamos dejando llevar hacia el debate religioso de la manera más tonta? Tiremos al moro al agua, demos el tema por zanjado, y a por otros temas que este ya huele a tienda moruna.
mynydd
09/02/2004 23:50:30 Oye, el tal Hussein ese, para ser tan Gran Shariff de un sitio tan conocido, sólo te dijo una sarta de chorradas.
excalibur_
11/02/2004 1:01:41 Pues si, soliman, ¿Que quieres que te diga?
A mi , al menos, los musulmanes y sju progeta, me producen verdadera REPUGNANCIA. ASCO, vamos, sin ningun complejo y remordimiento te lo digo.
mynydd
14/02/2004 18:27:53 ".........Solimán, vete haciendo a la idea de que no es que no os acepten los cristianos... es que no hay dios que os aguante. "
Ensis
16/12/2004 13:16:58 Morito malo...
falkata
07/02/2004 16:45:40 "............me siento totalmente orgulloso de la reconquista,del cid,de la repoblacion y de la expulsion de los moros de españa.
el islam es una religion atrasada, machista, intolerante y todo lo que lo quieras llamar......"
falkata
08/02/2004 20:13:01 ".......que pesadez de articulos y de debates con el soliman y el ionatan este que parecen imanes...a la mierda el islam y a la mierda al-andalus!que ya sois mazo pesados con el tema este de la españa musulmana y todo esto,los moros no habeis sido,ni sois ni sereis trigo limpio,menos mal que os echamos de aqui porque sino ni me imagino lo que seriamos...
mynydd
08/02/2004 22:03:17 "......Venga, que Alá os acoja porque lo que soy yo os tiraría a las aguas del Estrecho para quitaros de mi vista. "
Vale, acepto pulpo como animal de compañía.
¿Qué pasa, berseker? ¿Has decidido retomar el "experimento sociológico"?
a) El priscilianismo en Galicia y en todo el estado debía estar liquidado para el siglo VII; como evidencia de ello puedo decir que el primer concilio suevo de Braga es casi un monográfico sobre la materia; en el segundo, años más tarde, sólo un punto trata sobre el Priscilianismo. La conclusión es que el Priscilianismo había dejado de ser un problema en la Gallaecia del año 585. El arrianismo, que había llegado a ser la religión de nuestros germanos, suevos y godos, debió extinguirse a lo largo del siglo siguiente, el VII. No creo que los conflictos entre facciones godas de ese siglo tenga que ver con temas teológicos, pero admito prueba en contra. Para mi la conversión al islam de muchos tendría más que ver con temas económicos, o de presión social, que religiosos.
b) No creo que Berserker le estuviera faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suficientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
c) Sé que ser cínico y desdeñoso mola más que no serlo, y sienta bien en los testículos y en los esfínteres, pero nadie ha demostrado aún que así se logre un mundo mejor.
Espero no tener que tragarme el punto b).
Reconquista:
período de la historia de la Península Ibérica comprendido entre los años 718 y 1492 y caracterizado por la expulsión de judíos y musulmanes del territorio peninsular.
Inquisición
El término Inquisición (latín: Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium) hace referencia a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia Católica. La Inquisición medieval, de la que derivan todas las demás, fue fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejía de los cátaros o albigenses. En la Edad Moderna surgieron la Inquisición española (1478 - 1834), bajo control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa (1536 - 1821) y la Inquisición romana (1542 - 1965).
Resulta que durante once siglos tenemos a trinitarios eliminando a otras religiones unitarias en la península. A trinitarios gobernando la península. A trinitarios escribiendo la historia de la península. etc etc. y esto no es TABU?
Por simple practica científica deberíamos de coger con guantes de goma la propaganda de siglos.
pero ojo quién ose andar ese camino que se atenga a las consecuencias, hierro al hereje es la consigna al españolito que quiere conocer.
Un simple paradigma de la conquista árabe es que ellos trajeron a la península el arco de herradura, ha sido repetido hasta el aburrimiento.
El arco de herradura es invención romana y tan peninsular y nativo como los acueductos o la astronomía a la llegada de los los árabes. Los edificios que poseen los arcos de herradura son hispanos, de pura cepa, y solo el culto unitario que se practica en las mezquitas los han hecho extranjeros.
La historia escrita por los trinitarios hace ajeno a la población hispana todo lo relacionado con los diversos cultos unitarios de Hispania.
Cultos hispanos unitarios existentes en Hispania antes del 718: Islamistas, Judíos, Priscinialistas, Cristianos unitarios, Arrianos, Cátaros, Bogomilos....
Todos fueron calificados de extranjeros y expulsados o eliminados. ¿Es este un tema TABU?
Vale. Pido disculpas. Me he dejado llevar ante el temor de que se iniciase un nuevo periodo de agravios y desagravios que dirigiera el debate hacia la confrontación. Visto está en otros.
Retomo pues lo que realmente interesa: aportar y plantear.
En la misma línea que ayer planteaba sobre cómo podía haber afectado en la implantación del Islam la aplicación de la ley Islámica: “¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?.”
Línea que continuaba en la siguiente intervención: “…si la Sharia o ley islámica "cubre todos los aspectos de la vida del musulmán" y ésta se impone obligatoriamente en todo el territorio de Al-Andalus (…) está claro que es lo mísmo que decir que se impuso el Islam. Y así debió ser excepto para los judíos y cristianos sometidos que deberían pagar unos impuestos que no pagaban los musulmanes. ¿Es así?”.
Me parece muy interesante lo que opina Barceló sobre otro punto crucial ¿Con qué moneda se debían pagar todos los impuestos y qué implicaba ese factor?. Y he encontrado este texto esclarecedor:
La ciudad y las formaciones sociales tributario-mercantiles
Por Antonio MALPICA CUELLO. Catedrático de Historia Medieval del Departamento de Historia Medieval y CC. y TT.HH. de la Universidad de Granada.
Publicado el 09/03/2005.
“(…)La recaudación se hace en moneda en el al-Andalus de la época emiral, lo que, en opinión de Barceló, revela tres aspectos importantes: «En primer lugar, la cantidad de piezas de moneda exigida como pagos al Estado en cada ejercicio fiscal es muy alta atendiendo al hecho de que el Estado es el único ofertor de moneda de curso legal, a través justamente de su exigencia fiscal y debido a las condiciones técnicas de producción de moneda... En segundo lugar, el volumen de monetización... implica que las alquerías deben producir excedentes suficientes para ser comercializados en los suq(s) locales o en la misma Córdoba que está en pleno crecimiento. Y en tercer lugar, que la cantidad recaudada a través del nadd (Nadd significa contribución en numerario), el 49,68%, pone de manifiesto que paralelamente al proceso de islamización, tanto de hispanos como de bereberes, el estado omeya, todavía no califal, se está construyendo, en aparente paradoja, facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad, y creando su propia milicia profesional, sin conexiones tribales y su propia burocracia integrada en todos sus escalafones por numerosos dimmi(es) cristianos y judíos.
Esta manera de organizar la fiscalidad responde a un Estado que no está imbricado directamente con la sociedad a la que se impone, como, por otra parte, era habitual en el Islam medieval (…)”
Vaya, se me ha cortado. Sigue:
Lo que explica, además otras cuestiones planteadas como el porqué los nuevos conversos no se apuntaron al deber de la yihad. Remarco: “…facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad…”
Espero haber aportado algo más de luz. Sinceramente.
Salúd.
Cossue
Hoy, a las 11:02 :
b) No creo que Berserker le estuviera faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suficientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
Cossue
Hoy, a las 11:03 Espero no tener que tragarme el punto b).
Gracias Cossue, por fín alguien lo ha entendido de una vez,ya era hora.....tranquilo por mi parte no tendrás que tragartelo. gracias otra vez.
Berserker,
lo tuyo es de traca, por lo que se ve eres un mentiroso compulsivo según tú mismo reconoces:
1º cuelgas un texto, que no es tuyo aunque no lo dices, y lo defiendes como si lo fuera
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Ya advertí al principio que este debate olía a todo menos a histórico, lamento no haberme equivocado
Todo esto lo has combinado con victimismo e insultos de la peor especie como "ultraderechistas, fascistas o islamófobos". Vamos a repetirlo: la mayoría de los autores que se han ocupado de la islamización llegando a conclusiones opuestas a las de Olagüe son marxistas, como los que cita arriba Cadwaladr: Acién, Malpica, Barceló o Samir Amin, egipcio y marxista. Otros son izquierdistas de base marxista como Guichard.
Aquí los únicos utraderechistas y fascistas sois los que os basais en un texto de un racista como Olagüe, que creia superior a la raza hispana sobre la semita y que, por tanto, no podía aceptar que los hispanos fueran invadidos por árabes.
Es una lástima que un debate histórico que podría ser de gran interés como es el de la conquista, islamización, arabización y "orientalización" sociológica de al-Andalus (son fenómenos distintos y que deberían examinarse por separado), lo esteis estropeando de esta manera. Espero que alguna vez, en otro hilo, podamos tratar todos estos asuntos aquelos que no tenemos en ellos más que interés histórico y no político-religioso.
moriarty
Hoy, a las 12:34 :
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Tu tio eres tonto o te entrenas para serlo? porque lo tuyo si que es de traca además de ser un embustero:
-Primero cuando he dicho yo que sea un sociólogo experimentado , me lo puedes decir?
-segundo cuando he dicho yo que lo haya colgado a propuesta de Soliman a quien por suerte o por desgracia no conozco?
Si toda tu defensa es colocarme al lado de fundamentalistas islamicos , montatelo un poco mejor anda que ya hueles, aprende un poco de gente como cossue, o como Ofion-serpiente que aunque no estemos de acuerdo al menos respetan y debaten sin utilizar el facil argumento del islamismo, no hay cosa que mas me cabree que un salvador de la patria,
NI DIOS , NI AMO , NI PATRIA
Yo sinceramente ya no entiendo a qué viene todo esto. ¿se supone que lo que se pretende demostrar es que los estudiosos/interesados en temas históricos en España son racistas contra "el moro"?. ¿Que la península no fue invadida por musulmanes?. Entiendo que se puede discutir (y es donde he intervenido) sobre qué nivel de resistencia ofreció la población autóctona (que no era uniforme) a los recién llegados, qué nivel de profesionalidad y capacidad tenía el ejército visigodo, o qué cantidad de conversiones al islam acaecieron tras la toma de control árabe...pero de ahí a negar que los musulmanes invadieron la península.
- ¿Mérida aceptó capitular?. ¿Y Barcelona?. ¿Y Tarragona?. ¿Y Sevilla?. ¿Y León?. ¿Y Zaragoza?. Resistieron más o menos tiempo, pero resistieron...luego el ejército musulmán no iba precisamente a "liberar pueblos oprimidos". Prueba de ello fue la matanza de notables que realizaron tras tomar Zaragoza (Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal, Volume 1, Chapter Two, Al-Andalus: "Seville, the largest city in the peninsula and center of Hispano-Roman culture, fell easily after a short siege. The remaining elements of the Roderician faction withdrew to Mérida, which withstood a long siege but finally fell on June 30, 713. (...). The spring and summer of 714 were then devoted to subduing the heavily populated northeast. Zaragoza was conquered and many of its aristocrats put to the sword.")
- Ahmed ibn Mohammed al-Makkari, The History of the Mohammedan Dynasties in Spain, (London, 1840), 1:277-80.refiere que la toma de Córdoba por el ejército de Mughîth al-Rumî en el 711 se hizo por sorpresa, basándose en la información de un pastor capturado extramuros, de noche mientras caía un fuerte aguacero. Entraron varios soldados por una grieta en las murallas que les había indicado el pastor para abrir la puerta que daba al puente romano y lanzar el asalto una vez abierta. Además, la mayoría de los caballeros y guarnición de la ciudad había huido previamente, dejando sólo 400 o 500 soldados para la defensa. Y aún así resulta que tardaron 3 meses en eliminar la resistencia de los restos de la guarnición, que se habían hecho fuertes en la iglesia extramuros de San Acisclus (Al-Makkari, 2:15). Traición, asalto por sorpresa, resistencia durante tres meses de elementos armados de la ciudad....y esto en lo tocante a una de las ciudades que "se rindió sin ofrecer resistencia"....pues no se qué habría que decir si hubiera resistido. Y además tenemos la carta que envió Al-Rumi a Tariq informando de cómo había tomado la ciudad, o sea que no son inventos cristianos. Y por si quedan dudas, esto está extractado de Touring Al-Andalus, en Vol 50, nº 2, marzo/abril de 1999 de la revista Saudi Aramco World, editada por la compañía petrolera saudí (que no creo que sea precisamente muy pro-cristiana): "In July of 711, the Umayyads sent a stronger force, and an officer named Mughith al-Rumi then laid siege to Córdoba. Several months later he controlled the city, and by 714 the whole territory around Córdoba was in Muslim hands.". "varios meses más tarde controló la ciudad, y en 714 el completo territorio que rodeaba Córdoba estaba en manos musulmanas"...ahí es nada, la que no resistió. Y eso es lo que dicen las fuentes musulmanas, no las europeas.
pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
En cuanto a las perfectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.
perdon por mi último comentario un tanto exaltado, pero es que hay ciertos personajillos que me revientan......
A mi lo único que me interesa es exponer esta teoría como una visión mas, que luego se desbanque o no es otra cosa, no me interesa la religión, NADA, solo me interesa saber realmente que ocurrió en esa época, puesto que veo muchos interrogantes de los que ya he expuesto algunos...
Saludos a todos los demás
moriarty
Hoy, a las 08:25
Verracus:
aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas Infante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido efecto la expulsión de los moriscos:
identidadandaluza
andalucia.cc
nacionalismoandaluz
Saludos
P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas infante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más
moriarty:
identidadandaluza (http://identidadandaluza.blogspot.com/index.html) y nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) son blogs personales sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.
En cuanto a andalucia.cc (http://www.andalucia.cc/) es un portal de servicios de Internet entre los que se ofrecen el diseño web y el alojamiento de páginas.
Y tampoco encontré nada serio buscando por ambos nombres conjuntamente. Es más, el tratar de vincular a Infante con Olagüe y con el nacionalismo andaluz me parece un desatino, puesto que cuando Olagüe hizo su publicación Infante llevaba unos cuantos años fusilado. Además el andalucismo de Infante era de corte más "internacionalista" que nacionalista, como se deduce del lema "Andalucía por sí para España y la Humanidad".
Le vuelvo a repetir que este tipo de ideas no están presentes actualmente en el Nacionalismo Andaluz.
Hola Verracus
A mí también me parece que unir las tesis de Olagüe al nacionalismo andaluz es un disparate, lo único que hago es constatar que se hace. Vea este extracto de la página nacionalismoandalus. Yo no se si representan al nacionalismo oficial, pero ellos se autodenimonan nacionalistas andaluzes:
"pero no por desconocidos esos estudios dejan de ser certeros y profundos (lo mis-mo que lo son en otra línea, las investigaciones de Ignacio Olagüe), ni nosotros, los andaluces, dejamos de tener para con todos ellos, una deuda que un día tendremos que re-conocer haciendo que sus nombres sean recordados en nuestras calles, plazas y monumentos y sus libros profundamente difundidos.
Pues bien, toda esta obra, que no ha sido sino la paciente labor arqueológica que va acabando con los mitos, ha dejado claro como en Al-Andalus se hablaba una lengua romance derivada del latín, que después se escribiría con caracteres arábicos (Cfr. Hª de los jueces de Córdoba de Aljoxani, trad. Por Julián Ribera, Todo Ibn Kuzmán de Gª Gó-mez, etc.); cómo la arquitectura románica y gótica están influidas por las técnicas cons-tructoras andalusíes (Torres Balbás); cómo la poesía, el comercio, el pensamiento filosó-fico...de Europa han tenido su origen en Al-Andalus. Desde la rima hasta las ferias de Medina del Campo o de Campaña, desde la música a la división entre el poder religioso y el civil, verdadera piedra angular de la nación moderna, sólo hay caminos que parten de Córdoba, Sevilla, Granada o Almería. "
Nacionalismoandaluz
También se une la figura de Blas Infante a la de Olagüe; vea este ejemplo:
"Esta visión de la historia argumentada excepcionalmente por Olague, nos ayudaría a comprender a un hombre que basó su interpretación histórica en su extraordinaria intuición: Blas Infante. Las intuiciones de Infante quedaron demostradas por Olague. Ya no era Infante un soñador que idealizaba Al-Andalus, sino el precursor de unas teorías que han cambiado la historia de Andalucía. Olague nos ayuda a comprender a Infante y a su visión Orientalista de Al-Andalus."
Ali Manzano en Islam y al andalus
Lo que le vuelvo a repetir, me parece un disparate y, lógicamente, nada tengo ni contra el nacionalismo andaluz ni contra cualquier otra idea política que se defienda con el diálogo, esté o no de acuerdo con ella
Saludos
Oh amigo Moriarty que demagogia más barata demostrais. Ya me cansé de personas como tu, defensores a ultranza de unas antítesis que no desmoronan nada, solo mencionan que lo que dijo Olagüe es NEFANDO y ya está. Esos que mencionas:
- Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux).
- Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid.
- Maribel Fierro, profesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC).
- Professor of History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago.
etc., etc., Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos...
no llegan a desmontar nada porque no saben como hacerlo, solo se dedican, como tu, a la descalificación y a la negación sistemática.
Apertura hermano, apertura, solamente. ¿Has leido "La Revolución Islámica en Occidente"? ¿Has intentado sacar tu bendita lucidez alguna vez de la poltrona oficialista de la Historia? Oh, ni te imaginas, ¡ No se lo que busco! ¡pero aqui al menos hay luz!
Te invito a una vuelta por aquí ...
ASÍ SE ESCRIBE LA HISTORIA
Moriarty, la verdad es que con este mal rollo que se está creando no sé como contestarle sin que parezca que me alineo con el bando contrario. pero me pregunto si entendió vd. bien lo que escribí en mi anterior post. Por si acaso se lo vuelvo a repetir:
nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) es un blog personal sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.
Fíjesé vd. lo que aparece cuando indagamos sobre el autor/autores del blog:
una andaluza
Todo esto con un avatar con la siguiente leyenda: "ANDALUCÍA NO ES ESPAÑA". De risa.
Utilizando su mismo método, mire lo que he encontrado por ahí sobre la invasión:
"Lo que más sorprendería, especialmente para quienes aman la historia como fuente inagotable de ejemplos para las generaciones venideras y que desconocen este hecho singular del pasado peninsular, es que dicha invasión fue producto de una traición llevada a cabo por hombres que, faltando a su honor, a su patriotismo o carentes de una postura generosa para con sus pueblos, permitieron que con el pretexto de una colaboración en un enfrentamiento dinástico interno se ocupara con asombrosa rapidez toda la geografía de la península ibérica."
Covadonga, el nacimiento de una nación (http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/covado/)
¿Le parece a Vd. razonable que ahora yo atribuya estas simplificaciones al nacionalismo asturiano ó astur-leonés o como se llame?
No se lo tome a mal, pero sincéramente esperaba referencias más serias de alguien que defiende tanto el oficialismo (con el que por cierto me siento alineado). Ya me explicará.
Un saludo.
Estimado Verracus,
Evidentemente no quiero polemizar con usted sobre este tema, que para mí era colateral en el debate.
Ahora permítame que le haga una aclaración:
El texto no aparece firmado por “una andaluza” sino por Antonio Zoido.
Yo creo que se trata de:
Antonio Zoido Naranjo
Licenciado en Filosofía, autor, entre otros libros, de Ni Oriente ni Occidente. Viaje al centro de la cultura andaluza, exdirector de la Biblioteca de la Cultura Andaluza y miembro de la Fundación Averroes, colaborador de varios diarios de ámbito nacional y local (de Sevilla).
El texto completo en el que aparece la anterior cita a Olagüe es de marcado carácter andalucista (cosa que le insisto no critico) y de hecho termina con esta referencia a Blas Infante:
Y hoy, cuando se han superado esas mil trampas, pero dejándonos jirones muy importantes de nosotros mismos en cada una de ella, nos llamarán para que digamos, mejor dicho contestemos a una pregunta desde Madrid. SI o NO a un determinado marco de AUTONOMÍA. Que digamos sí o que digamos no es lo que van a decirnos mucha gente que no comprenden –o no quieren comprender- esa vieja realidad andaluza y esa larga lucha por mantenerla. Yo creo que todo andaluz que sienta a su tierra debería decir: a pesar de todo. Esto es lo que realmente creo advertir en el pensamiento de Blas Infante:
“Los que hacen de la política una profesión exclusiva y excluyente (como una propiedad) hablan de conflictos entre ideas y realidades...La diferencia entre ellos y nosotros es ésta: para ellos, las realidades de un país son los intereses creados, para nosotros, los dolores creados por esos intereses”(Manuscrito M-ABO-8).
A tenor de la naturaleza del texto y de que incluso la página se llama “nacionandaluza” he inferido que el contexto es el propio del nacionalismo andaluz, pero en ningún momento he dicho que el autor o la página respondan al nacionalismo andaluz oficial que, en cualquier caso, le insisto me parece tan respetable como cualquier otra ideología política no violenta.Me da la impresión de que, a diferencia de mí, usted sí está al tanto de este tema y si afirma que la reivindicación de Olagüe nada tiene que ver con el nacionalismo oficial andaluz y es cosa de los titulares particulares de estas webs pues me alegro y lo suscribo.
Saludos
P.D. no se preocupe Verracus, ni en el contenido ni en la forma se le puede confundir con los que me he visto obligado a debatir en esta línea
No podía imaginarme que hubiera por ahí tantos "dueños de la norma" (Bueno, la verdad es que sí pero es que no puedo reprimir la ironía). Tanta gente "saliendo de cañas con Dios" y yo pensando todavía que no conocemos bien lo que pasó. Pobre de mí.
El alegre salto desde al-andalus al fundamentalismo islámico actual o al desarrollo de un posible nacionalismo andaluz de corte "radical" indica que la mente de muchas personas están presas de extraños miedos atávicos y cervales que les impiden acercarse a la realidad histórica y, lo que más nos importa, cultural que fue al-andalus con el mínimo de "objetividad" que sería deseable para que la dialéctica del foro fuese constructiva y fecunda.
"Las correrías y el pillaje no son invasiones. Por otra parte, Hispania no era un erial despoblado y tampoco lo era el norte de África; y adelantemos que a las legiones romanas les llevó doscientos años lo que las crónicas árabes posteriores adjudican al islam en tres. Sólo un inconveniente nos sale al paso: resulta que no hay documentación de la época. Conclusión aparente: todo es mentira." (Prof. Emilio González Ferrín, Historia general de al-andalus, p. 79, dentro del apartado "Mitos fundacionales").
"General Bremond, Berbères et Arabes. Paris: Payot, 1950. Tras su avance por el desierto norteafricano durante la II Guerra Mundial -al frente de contingentes aliados en contra de Rommel-, se pregunta este general quién puede creerse el milagro de la caballería árabe..." (op. cit. Nota al pie de la página 86).
Y, ya que estamos, apuntar que he escuchado decir a la Prof. Mar Marcos, del departamento de Historia Antigua de la U. de Cantabria, en ponencia pública, que el término "RECONQUISTA" no se utilizó en la E. Media. Aclarar, eso sí, que sólo quería decir lo que dijo sin luego hacer "historia ficción".
González Ferrín nos saca de dudas acerca de lo que sucedió en 711:
"Desde 711 hasta 756 son años de guerra civil. Hubo una cantonalización de la península. El norte va por un lado; Levante, por otro; Portugal, por otro. España sufre una hambruna y una guerra civil generalizada a la que se incorporan tropas del norte de África que no son árabes ni bereberes, sino púnicos, visigodos, vándalos y bizantinos"
La verdad es que me quedo atónito; o sea que los cartagineses permanecieron escondidos durante mil años a la espera de recuperar Hispania desde sus bases norteafricanas. Esto le da un vuelco espectacular a la Historia: de verdad que uno no deja de aprender. Ruego a los foristas que conozcan las fuentes en la que se basa el señor Ferrín nos las comuniquen a los no-especialistas. Señor Solimán diga usted algo, que el extracto anterior aparece en la página del foro Aben Humeya ¿es que al final al-Andalus la inventaron los fenicios, los germanos y los griegos?
Teshub escribió:
pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
En cuanto a las perfectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.
Claro que hubo ataque musulmán, y saqueos e impuestos, como existieron a lo largo de la historia con cartagineses, romanos, suevos, vándalos, godos....
Mi opinión es que la persecución religiosa, salvo excepciones, no fue motivo de lucha hasta el inicio de la llamada reconquista. Y según mi opinión la llamada reconquista debería de ser llamada conquista de Hispania por los trinitarios franco-romanos y sus aliados hispanos. Lucha violenta contra los cultos diversos y que no compartían el dogma trinitario y como argumento de poder. (lucha de religión).
El caso de Juliano, puede ser entendido como en situación de emergencia. Juliano el último emperador pagano no hace mucha regla, y sobre su comportamiento con los cristianos no todos los investigadores comparten opinión.
Tengo la suerte de participar en excavaciones de lugares sagrados romanos donde los símbolos principales son compartidos por los judíos. Estrellas de seis puntas, llamadas sello de Salomón o estrella de David presiden templos de culto romano. El estado romano salvo en excepciones no se preocupaba de las creencias de los ciudadanos. Faltaría más.
Hispania fue territorio de multitud de creencias durante siglos, la gran mayoría tenía un eje, un solo dios creador, y después de once siglos, reconquista inquisición incluidas, Hispania posee una enorme uniformidad.
Los Hispanos de creencias religiosas que no comparten el dogma trinitario fueron expulsados o eliminados de su territorio. (eso tiene un nombre que no suena nada bién).
Brigantinus:
Los cataros y bogomilos fueron eliminados en honor de esta uniformidad religiosa después del 711, ya que son posteriores. Ambos negaban el dogma trinitario
moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente. Ya quedó demostrado que sólo se trataba de alguien que escribió algo erróneo, fue contundentemente rebatido y, una vez convencido de que estaba equivocado, en vez de reconocerlo, nos salió con eso de que, en realidad, el no había dicho lo que había dicho y si lo dijo no quería decir eso sino otra cosa que iba a decir y no dijo.
Por desgracia el foro se está desmadrando, como, por otra parte, era de esperar.
Saludos
Tienes razón F.
espero que volvamos a coincidir en alguna otra línea.
Saludos
F.
Hoy, a las 19:01 moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente.
Como me repatea.....pero tu quien narices te crees que eres tio? el santo patrón de la verdad absoluta o que?.....no hay cosa que mas asco me de ,que la prepotencia de los que se creen en posesión de la verdad.......
A lo mejor el que debes de recapacitar eres tu campeón, menuda altivez que se gasta el señor F.
Alberto Mayor, eres la reostia, tio. Mis más simpaticos cumplidos y saludos, se puede decir más alto, pero no más claro.
Este no es el foro más adecuado para charlar y teorizar, comentar y aperturar, posicionar y criticar la HIstoria oficial, menos de al-Andalus y su pretendida Invasión Islamica, eso ya lo se. pero no os podeis imaginar las ganas que tenia hace años de chillarlo, de decirlo en voz alta, de subirme al más alto bastión de España para decir: "LA HISTORIA QUE NOS HAN CONTADO HA SIDO ESTABLECIDA POR LOS POLITICOS DE TURNO Y POR SU ETERNA CONSORTE LA IGLESIA CATOLICA DE ESPAÑA".
Ahora, basándome en la sacrosantísima libertad (pretendida a veces) que me da mi cultura, que me la he ganado a pulso, que nos la hemos ganado todos a pulso, generaciones ha, me da la gana decir que no hubo Invasión por la fuerza y que ninguno de ustedes que rebate esa opinión se ha leido el libro de Ignacio Olagüe porque os DA MIEDO.
el miedo se adueña de vuestra conciencia, porque sabeis que la verdad oficialista no se sostiene, se nos ha mentido, ocultado, sesgado, engañado, vilipendiado, asesinado, quemado, convertido, expulsado al pueblo andaluz; y yo que soy un TOLERANTE COMO LA COPA DE UN PINO, que mi llegada al Islam ha sido a través de la cultura que he mamado desde hace más de 30 años, y desde una familia católica, cuando me empecé a caer del gindo de la oficialidad. Que el islam envolvió mi nacimiento en Almeria, ya que nacía enfrente de la Parroquia de San Sebastina, antigua Tarika Sufi de al-Andalus, la más importante de la provincia hasta Garnata, que ha sido algo precioso y envolvente, apasionante y dinamizante. Que el islam tiene cosas negativas, todo desde el relativo lo tiene, y si no miraros vuestro propio ombligo.
Y no podeis ver la paja en ojo ajeno, y no ver la viga en el propio.
pero si de historia se trata, yo digo QUE ALLAH NOS DE AperTURA.
Subhana Watallah
Qué maravilloso libros es Alamut, ofión. Para mi, una de las mejores novelas históricas nunca escritas. Eso sí, su parte histórica es discutible y su visión de los asesinos muy propia. pero para lo que él quería le bastaba: demiostrar que, muchas veces, los que están en el poder falsean las creencias para seguir en él y convenccen a sus seguidores de cosas en las que ellos mismos no creen. No hay que olvidar que Bartol huía de la represión soviética en, ahora no recuerdo bien, Hungría o Checoslvaquia.
Saludos
Hay otro matravilloso libro sobre el mismo tema, pero enfocado desde el punto de vista de Omar Khayam. Se trata de Samarcanda del gran Amin Maalouf, autor de Las cruzadas vistas por los árabes, magnífico ejemplo de como aproximarse a la Historia desde otro punto de vista y revisando mitos sin caer en el ridículo. Te lo recomiendo vivamente.
Gran tipo Omar Khayam. Y preciosos sus Rubbaiyat.
Saludos
Creo que de Amin Maalouf he leido algo......unos extracotsy me gustó. Realmente lo que leí fue una de esas inconcebibles matanzas perpretadas por los guerreros francos
moriarty, todo aclarado.
Para ser sincero, me han impactado varias cosas que se han dicho a lo largo de este debate, que por cierto ya va siendo bastante improductivo. Alguien dijo en cierta ocasión que el mejor momento para abandonar un debate es cuando, una vez expuestos todos los puntos de vista, se llega al punto en el que resulta evidente que nadie va persuadir a nadie de que está equivocado. En este punto, abandonar el debate no significa claudicar.
Un saludo.
Disculpar, pero un poco cansino ¿no?. Pago yo las birras...¿Hace?
Cierto, esto ya cansa y yo personalmente, a falta de nuevos argumentos históricos, lo dejo estar.
Eso sí, no tengo intención de facilitarle nada las cosas a según quien.
Saludos
Soliman:
Penoso, de vergüenza ajena. Allah subhana watallah: 'pero Allah sabe más '. ¿Y por qué no Viva Cristo Rey o poner una cruz al principio de cada intervención que hagamos? Después de librarnos del monoteismo excluyente católico, ¿ahora tenemos que aguantar el islámico? Lo dicho, de vergüenza ajena. Que esto es una web de historia e Historia y religión son incompatibles, porque los historiadores pensamos por nosotros mismos, que lo de Galileo 'E pur si muove' ya pasó a la historia, no vayamos ahora a decir que como Dios lo sabe todo tenemos que repetir como loros lo que dicen los imanes.
¡Alamut, buenooo, vaya novelaza histórica! Digna de recordar, sí señor, y altamente recomendable. Asombroso el perfil que hace de un déspota sin escrúpulos, la forma en que se autojustifica Seiduna, el viejo de la montaña es para enmarcar, un monstruo con una inteligencia también monstruosa. Muy buena crítica (encubierta, eso sí) a los estados totalitarios y a sus líderes.
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