Autor: ofion_serpiente
viernes, 12 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: ofion_serpiente


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Pensamiento

Elucubraciones

Sorprendido, aunque tal vez ya no, tras cierto tiempo deambulando por celtiberia, observo admirado, susceptibilidades extrañas acerca de orígenes remotos que pretenden justificar identidades señeras. Celtas en Galicia, en Asturias, en Cantabria. Vascones que son Cántabros, Cántabros que son Cromañones. Andaluces con su habla, embotada, frustrada, cercenada, por norteños invasores. Gárgoris y Habidis preteridos por su descuidada descendencia. Gallegos que navegan por mares procelosos extendiendo la queimada por la cornisa norteña. Astures que se alzan y fundan un reino próximo al cielo. Extensión en León de asturianos y gallegos. La Vardulia con sus Concejos, reunión de hombres libres bajo la sombra de los retoños del roble de Guernica. Extremadura, soriana y cacereña, de tan rancia procedencia. Viva la diferencia. Decia Shrek que los ogros son como las cebollas......y los pueblos. Capa tras capa van configurando idiosincrasia (¿se acuerda alguien del juego de palabras nitzscheano?). Poco a poco sobre el magma primigenio, los distintos pueblos sedimentan su herencia. No entiendo, no entiendo el conflicto más allá de la discusión retórica sobre datos históricos. ¿es muy importante si los vascones fueron poderosos en Navarra y Aquitania al desmoronarse el reino e Tolouse o Toledo?. ¿Fue el levantamiento pelagiano revolución popular de astures o revuelta de señores norteños vinculados a familias de potentiores que gobernaban la cornisa cantábrica?. El dato es interesante, pero ¿cambiará nuestras vidas una otra respuesta?


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Comentarios

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  1. #1 prespas 12 de ene. 2007

    Aplausos!

  2. #2 depopis 12 de ene. 2007

    Los franceses, al menos hace algunos años, decían que África comenzaba en los pirineos, y no voy a ser yo quien les quite la razón después de ver tanto tribalismo. Creo que todavía somos un pais de boina y pan con chorizo envuelto en papel de periódico. ¿Cuándo seremos verdaderamente europeos? Me muero de envidia cuando paises como Francia tienen un elenco de pensadores (Sartre, Foucault, Camus, Baudrillard...), artistas, poetas varios ¡qué sé yo!... pura envidia... creo que todavía no nos damos cuenta de lo que somos, y ése siempre debe ser el primer paso, darnos cuenta. Quizás por eso en Francia, así como en países más civilizados que el nuestro, esto del tribalismo no se estila. En el 2002 se hizo en Berlín una exposición con lo más granado del arte español... ¡de pena! Entre otras cosas dijeron que no hacíamos nada nuevo, que no éramos nada originales. Otros dijeron que éramos unos hedonistas buscando la belleza desesperadamente, obras vacías, estériles... La crítica fue clara y contundente, y estoy de acuerdo con ella. No tenemos vanguardia artística, ni filósofos que se dejen oir más allá de nuestras fronteras... pero celtas tenemos un huevo ya lo creo que sí, de eso podemos sentirnos orgullosos. ¿Para qué queremos más si con tener genes celtas tenemos el cielo ganado...?

  3. #3 depopis 12 de ene. 2007

    Habría que pensar en la relación entre tribalismo y hedonismo, en la búsqueda de una belleza estéril, vacía de contenido, puro artificio, superficialidad. Posiblemente sea esto es lo que nos caracteriza.

  4. #4 depopis 12 de ene. 2007

    ... como pueblo, aparte de la falta de originalidad (que se presupone). Lo digo porque el arte es un espejo de la sociedad que lo produce, así que si nuestro arte nos define (en este caso nos delata), pues la llevamos clara. Bueno, ¡me voy de juerga!

  5. #5 depopis 13 de ene. 2007

    Tribalismo, hedonismo y falta de originalidad... Sí, creo que es un buen retrato de nuestra sociedad. Los franceses y los críticos alemanes no se equivocaron con los españoles, no.

  6. #6 Brigantinus 13 de ene. 2007

    Cuando se publicó la teoría que hablaba de los británicos como un pueblo con un remoto origen en el norte de la Península Ibérica, la que se montó. Entiendo que para los británicos no habría mucha diferencia entre una orilla u otra del Eo. O entre la bahía de Santander y Ribadesella. Sin embargo, a nivel mediático se organizó una especie de competición para determinar de dónde provenían exactamente esos colonizadores de las islas británicas. Que si eran de Galicia, de Asturias, de Cantabria, que si eran proto-vascos...... Sobre el comentario de depopis, no estoy de acuerdo. De las pocas cosas que se alaba de España por ahí fuera, una de ellas es el arte. Que si Tàpies, que si no se qué... incluso el "arte" cinematográfico: Almodóvar & Co. Con esto no estoy diciendo que estos sean una maravilla. Pero desde luego, los guiris se derriten con ellos. Otra cosa es que en épocas recientes, mucha gente tuviera que exiliarse, o sencillamente irse al extranjero por motivos personales. Pero espero que los franceses no olviden que Picasso era español por nacimiento y formación. O que incluso el muy original Fernando Arrabal también es español (a lo mejor alguno cree que no debe incluirse en la nómina; no lo voy a disctuir, pero pregúntesele a los franceses que le han dado la legión de honor) Por otro lado, la búsqueda desesperada de la belleza, el puro artificio y el hedonismo son precisamente los rasgos que -a mi entender- describen al arte contemporáneo en cualquier rincón del mundo.

  7. #7 mouguias 13 de ene. 2007

    >>¿Cuándo seremos verdaderamente europeos? Me muero de envidia cuando paises como Francia tienen un elenco de pensadores Me dejas de piedra. Creia que ese complejo de inferioridad modelo "Cuentame" estaba ya superado. A estas alturas de la historia podriamos ir empezando ya a desmitificar todo el panteon de grandisimos pensadores que parieron las universidades francesas en la posguerra. Sus obras y sus teorias estan envejeciendo fatal, pobrecillos. Prefiero el supuesto tribalismo de los españoles al imperialismo frances. Me parece mejor discutir por la herencia de los celtas que reunir un arsenal nuclear para jugar a las superpotencias con los EEUU. Prefiero a los catalanes y los vascos, que defienden su cultura con tenacidad y con orgullo, mejor que un pais de paletos acomplejados que se pasan la vida mirando el ombligo de Paris. Me gusta mucho mas el camino al federalismo que la defensa cerrada de la unidad, sobre todo si implica una carniceria como la de Argelia en los años 60, por ejemplo. Eso en cuanto a Francia. Si nos vamos a Belgica o a Suiza, veriamos lo que es autentico tribalismo y cantonalismo. Y si pasamos a las Islas Britanicas, nos encontramos autenticas sectas celtofilas y una obsesion por el pasado y la tradicion que no tienen nada que envidiar al druida mas fanatico de Celtiberia.net. Si eso es Europa, tal vez Africa no debe de estar tan mal. Al centrarse en las ideas disgregadoras de algunos espanoles te olvidas de la tendencia centripeta, que ha sido mucho mas fuerte en los ultimos dos siglos. Desde los ilustrados del XVIII a los redactores de la constitucion de 1812 hasta la Generacion del 98 y el nacimiento de la Falange, la idea de una Espana unida y milenaria ha sido mucho mas influyente que la de los nacionalistas separatistas. Pero tampoco veo que haya surgido de ese espanolismo centralista una pleyade de artistas, filosofos, cientificos o tecnicos. Mas bien al contrario. Castilla, Madrid, han parido bastante poca cultura digna de ese nombre desde Calderon de la Barca. Si quereis buscar una tendencia a largo plazo, algo que explique la pobreza de la cultura espanola, yo diria que es la falta de rigor. Me imagino al tipico intelectual espanol como un catedratico de universidad que se pone a escribir un libro y lo hace "de oidas", enhebrando topicos sin apenas molestarse en confirmar sus datos. La mayoria de lo que se supone que es produccion intelectual, en Espana, no pasa de ser ideologia barata disfrazada de erudicion, como la mayoria de esas supuestas "denuncias del nacionalismo" y "defensas de la unidad nacional".

  8. #8 depopis 13 de ene. 2007

    Brigantinus. Yo no sé si hoy estoy muy de acuerdo con lo que escribí ayer, yo me daría varios tirones de oreja. Que el arte está prostituido, desgraciadamente es así. La belleza se vende fácil. Pero supongo que hablo de grado. ¿Hasta cuánto se prostituye? Me temo que en este país nos llevamos la palma. Yo tengo varios libros y revistas de arte publicados en el extranjero y es raro cuando se hace referencia a España o a un artista español. Simplemente no tenemos peso internacional. Sí hay algunos artistas, no lo discuto, pero a mí personalmente me sabe a poco. Y no hablemos de la filosofía... Voy a verlo desde otro prisma: ¿Portugal tiene peso artístico, filosófico, internacional? Me puedes hablar de Pessoa... Supongo que por ahí fuera nos ven de la misma manera que estás viendo Portugal ahora mismo. Aunque, sinceramente, igual estoy equivocado en todo esto del arte. Supongo que entra más en el terreno de la percepción y lo subjetivo, y de lo que cada cual espera del arte. En cuanto a lo del éxtasis genético hedonista que rezuma por este portal, ha pasado al terreno pornográfico de la obviedad. NOTA: Que me comprendan los portugueses, si soy crítico con mi país, puedo serlo con cualquiera.

  9. #9 depopis 13 de ene. 2007

    Mouguias. Tú sí que me dejas de piedra. Así que por un lado me dices que Sartre, Foucault, etc... no valen nada y por otro me hablas de lo inteligente de discutir sobre la herencia de los celtas. Ésto sí que es inteligente, ¿verdad?. Por lo demás, no entro en tu éxtasis, me parece muy íntimo y personal, así que te dejo a solas para que lo disfrutes.

  10. #10 lucusaugusti 13 de ene. 2007

    ofion_serpiente escribió: ¿es muy importante si los vascones fueron poderosos en Navarra y Aquitania al desmoronarse el reino e Tolouse o Toledo?. Fijate si lo es, que hoy en España el presupuesto (sanidad por ejemplo) se reparte en función de las respuestas que se obtienen de esas preguntas que haces (respuestas manipuladas a conciencia en algunos casos). Los territorios reciben inversiones en función de su historia. (cosa que no defiendo). Pero................ verdad que el historial genético de un individuo permite comprender mejor su presente, pues la historia de un territorio es el código genético de ese lugar y conocerlo permite interpretar su presente. (cosa que defiendo).

  11. #11 mouguias 13 de ene. 2007

    >>Sartre, Foucault, etc... no valen nada Y no olvidemos a Lacan, Derrida, Deleuze...si nos salimos de la endogamia universitaria, ¿que han aportado esos hombres a la cultura occidental? En que han mejorado nuestra comprension del mundo? ¿Qué diablos dicen? Su unica originalidad ha sido la creacion de un arquetipo nuevo, el del "intelectual comprometido" que firma panfletos y aparece entrevistado en los suplementos dominicales de los periodicos; una profesion lucrativa, eso si. Creo que "La Rebelion de las Masas", "Fahrenheit 451" o "Un Mundo Feliz" explican nuestro mundo mucho mejor que todas las galimatias deconstruccionistas, existencialistas o posmodernistas de los sabios profesionales franceses. Cultura francesa del siglo XX? ¿Cine pretencioso, "chanson" y filosofos pelmazos? Todo eso esta mas muerto que Antonio Machin. >>no entro en tu éxtasis, me parece muy íntimo y personal, así que te dejo a solas para que lo disfrutes. De qué hablas? No creo haber mencionado a Mozart, el paisaje desde el monte Aramo ni un buen rapón de picadillo. Que diablos sabes de mis extasis, que en efecto son una cuestion privada? Unicamente he dicho que simpatizo con estos o aquellos, y que me disgustan los de mas alla. ¿Y qué? De los tuyos si que me atrevo a opinar: evidentemente eres de los que se les cae la baba en cuanto algo viene del "estranjero". Igualico que Antonio Alcantara. Os empeñáis en criticar el ombliguismo y tribalismo de celtófilos y separatistas en general, cuando son la única aportación de los españoles al mundo de nuestros días, el único debate en el que la experiencia española significa algo. En ningún sitio se ha debatido con más pasión que en España la relación entre localismo, nacionalismo, estado-nación y globalización. En ningún otro país se ha atacado con más ganas el problema de la identidad. En ninguna otra parte se ha profundizado tanto en el estudio de la historia local, con resultados a menudo interesantísimos. Saliendo de ahí, ¿Qué ha parido España desde la Guerra Civil? Sainetes de toreros y tonadilleras, ni una sola idea original.

  12. #12 depopis 13 de ene. 2007

    Brigantinus: Tápies sí es una maravilla.

  13. #13 depopis 13 de ene. 2007

    No, no es que se me caiga la baba por lo estranjero. Sencillamente intento ser autocrítico, con mayor o menor asierto. Por lo demás, tú lo dices todo.

  14. #14 Dingo 13 de ene. 2007

    El "elenco de pensadores" a poner sobre un pedestal está en función de su afinidad con la ideología personal de cada uno. En mi caso por ejemplo mis referencias principales no están ni en Francia ni en Alemania, ni siquiera en Europa. Así que difícilmente puedo envidiarlos. Por otro lado, Francia ha publicitado mejor su "elenco de pensadores" que otros países, igual que ha publicitado mejor sus vinos y sus quesos, y los mitos han calado bien, sin que por ello sean necesariamente los mejores de Europa. Todo es cosa de coyunturas políticas.

  15. #15 depopis 13 de ene. 2007

    Lo que escribí ayer tiene muchos flancos vulnerables, hay una gran falta de rigor. Podría discutir de todos ellos conmigo mismo, pero supongo que me aburriría. Se tocan muchos aspectos intuitivos, emotivos, etc... como para racionalizarlos acertadamente. En cuanto al pensamiento francés, dudo mucho que la historia se olvide de ellos, ya que han contribuido a forjar buena parte del pensamiento moderno, ayudados o no de coyunturas políticas. Si consideramos la coyuntura política como parte del éxito o no de algo, abrimos la puerta para cuestionarnos todo: Picasso, Nietzsche, ... y estoy muy de acuerdo en cuestionarlo todo, pero igual llegamos a la nada. De todas formas, me gusta ese camino.

  16. #16 depopis 13 de ene. 2007

    Bueno, y realmente los cuestiono. Otra cosa es darle el valor de lo que han aportado, esté de acuerdo o no con ellos.

  17. #17 depopis 13 de ene. 2007

    Hace un par de años estuve haciendo una "investigación". Buscaba por internet un apellido andalusí, de origen árabe, que se ha extendido bastante por Colombia. Como dije, de origen ÁRABE. Pues mi sorpresa fue encontrarme con un individuo de este apellido siendo presidente de una asociación juvenil ¡JUDÍA! No es de extrañar, porque el apellido parece judío, así que el hombre se confundió. Leí algunos de sus escritos y me llevé las manos a la cabeza, eran algo así como: Israel piadoso, santo, santo Israel, ... y alabanzas por el estilo. Estuve por escribirle un e-mail y decirle que estaba en el "bando equivocado", me daba pena, la verdad. Pero bueno, no quise interferir en su vida. Así que hoy todavía continúa con sus loas a Israel... El tema de todo esto es que está perdiendo el tiempo, el esfuerzo, su vida... pero me pregunto ¿y si realmente descendiera de judíos? ¿En ese caso, estaría igualmente perdiendo el tiempo? La respuesta me parece fácil: ¿hace falta que un gen (árabe o judío) determine si un hombre está actuando bien o mal? Cuando se llega a este punto, algo no debe estar haciendo bien este chaval.

  18. #18 PG-DF 14 de ene. 2007

    ofion_serpiente: Uno mis aplausos a los de Prespas.

  19. #19 candalin 15 de ene. 2007

    Ofion-serpitente se pregunta sobre el alcance de las cuestiones históricas y estima que el conflicto no puede ir más allá de la discusión retórica sobre datos históricos. Creo sin embargo, que tal afirmación desconoce que la naturaleza de la psique se forma a partir en estos entramados. El tema subyacente a la cuestión planteada es la trascendencia del entorno cultural en el proceso de individuación de la persona. Este tema fue analizado en el pasado siglo por la psicología Jungiana de los arquetipos y el inconsciente colectivo, que se planteo desde el punto de vista del psicoanálisis la conexión entra la antropología y la psicología, y describió científicamente la dinámica de la psique en función de estos arquetipos culturales aprendidos, (heredadao según Jung) desde la infancia. Entonces se puso de relieve las connotaciones implícitas a los datos culturales, y que ahora son puestos en cuestión, pueden poner en conflicto la coherencia interna de dichos arquetipos que sirven para armonizar los contenidos inconscientes de la mente. De este modo si objetivamente estas disquisiciones no debieran de tener otra trascendencia más que un alcance puramente retórico, ciertamente esto no es así. Cuando en el Estatuto Valenciano se discutía el nombre de la Comunidad Autónoma, pienso que no era lo mismo que se adoptase el nombre de País Valenciano, Comunidad Levantina o Reino de Valencia, parece que alguna trascendencia tuvo cuando dio lugar a la más dura discusión del Estatuto. El problema quizás no es tanto la importancia de aquellos como el hecho de que en una sociedad globalizada estos arquetipos se han desplazado, perdiéndose la conexión con su origen, esto no supone que se haya perdido la unión de la conciencia con los contenidos culturales del inconsciente colectivo de su entorno sino que estos se han dispersado. El problema es que muchas veces resulta artificioso la reivindicación de aquellos cuando se pierde esa conexión en origen

  20. #20 Al-alyazirí 15 de ene. 2007

    Echando la vista atrás y también en derredor en lo que parece seguro que somos toda una superpotencia es en el alumbramiento de grandes censores e inquisidores. Los podriamos exportar sin miedo a que desaparecieran del suelo peninsular.

  21. #21 depopis 15 de ene. 2007

    Al-alyazarí: Que este portal haga un ejercicio de autocrítica, nos equivoquemos o no ¿te parece mal? ¿A alguien se le ha negado la palabra? ¿A alguien se le ha castigado por sus ideas? No así por su comportamiento, que lo han hecho y me parece bien. Cuestionamos la marcha del portal, es todo.

  22. #22 depopis 15 de ene. 2007

    El censor oculta, y el inquisidor castiga. Yo opino.

  23. #23 prespas 15 de ene. 2007

    creo qeu ofion estara de acuerdo conmigo cuando digo: Las cosas tieen la importancia que se les da, ¿pero se les da la que deberían tener? P.D. Si se dedicase una decima parte del dinero que se gasta en discutir si somos iberos, celtiberos, navarros, vascones, indoeuropesos, reinos adsorvidos, o adheridos, etc etc, a estudiar esa historia sobre la qeu se discute, seguramente quedarían ya pocas cosas sobre las que discutir...¿quizá sea eso lo que no se quiera?

  24. #24 Al-alyazirí 15 de ene. 2007

    Depopis, disculpa. Matizo mi anterior participación: con "echando la vista atrás" me refiero a nuestra historia; respecto de "en derredor" ni siquiera me refería a "celtiberia" sino a nuestra sociedad en general, aunque, eso sí, el "portal" es una suerte de trasunto de nuestra sociedad.

  25. #25 Al-alyazirí 15 de ene. 2007

    Personalmente entiendo que no hay ningún problema en que cada cual indague en su propia identidad. Nada que sea cultura me parece dañino. El problema radica en que esas "investigaciones" normalmente están viciadas en su origen por distintos intereses (que éstos sean espurios o no es otro tema).

  26. #26 depopis 16 de ene. 2007

    Vale... pensé que tenía que ver conmigo. Tengo tantos flancos por cubrir que tiro a discreción. Lo siento.

  27. #27 adriano 21 de ene. 2007

    Ante el temporal que se avecina, no viene mal un poco de leña a diestro y siniestro. Depopis: “...en Francia, así como en países más civilizados que el nuestro...” apenas recuparado del soponcio te diré que sólo admitiría que Italia es más civilizada que España; en cuanto a algún otro, como Francia: casi a la misma altura; en cuanto a los demás: muy por debajo! Comunícaselo a tus amigos críticos berlineses de la exposición, prusianos acomplejados de toda la vida por franceses y hasta por bávaros. Por mi parte pienso que quien habla de que si los celtas estuvieron aquí o allá y si se siente esto o lo otro, y siempre que no extrapolemos demasiado y queramos declarar la independencia por ello y no se crea más que nadie, y teniendo en cuenta que apenas lo soporto sin troncharme, me parece mucho más saludable que sentirse inferior a los franceses, que es el ejemplo que se ha puesto. No sé si es más lamentable o increíble. No lo concibo en alguien que haya viajado mínimamente, por lo que me extraña en Depopis, que al parecer sí lo ha hecho. Ciertamente, España carece de filósofos de la talla de Kant o músicos como Mozart, pero la balanza puede equilibrarse. Desde luego en artes plásticas Alemania o Austria tienen mucha menos importancia que España. La cultura francesa es una de las cuatro o cinco que más aprecio, pero eso no quiere decir que sea más o menos que la española. Más desde luego no lo es. En cuanto al pensamiento, a doremos a la Francia de la Ilustración, pero en cuanto a Sartre, te lo envuelvo en papel celofán, le pongo un lazo y te lo regalo. He estudiado fuera de España en la órbita francesa y por ejemplo, para la construcción europea uno de los autores más investigados es Ortega y Gasset. Quítale a la vanguardia francesa del siglo XX los extranjeros y sus hijos y le habrás quitado el genio. Quién puede decir que no somos nada en arte? Sólo un llamémosle X. O un malintencionado. Lo puedo escribir con mayúsculas, si queréis. Somos el país con mayor patrimonio histórico, tras Italia: esto no es nada? El arte no se entiende sin Velázquez o Goya, y no digamos el arte moderno sin Picasso, indiscutiblemente el más importante de todos, tanto que casi no es necesario hablar de otros números unos como Gris o Dalí. Y podemos disfrutar de mucho arte por aquí, sin ir más lejos en los tres museos madrileños que son de lo que no hay, al alcance de cualquiera. Pasamos a hablamos de literatura? ¿Del Quijote, del Siglo de Oro, del 98, del 27? (por cierto, mirad ese movimiento cívico que ha surgido en Francia y cómo se llama: Les Enfants de Don Quichotte, ni más ni menos). Me parece que España ha hecho bastante desde la guerra civil, como pasar del hambre a la octava potencia del mundo en tan poco tiempo, y como pasar de una dictadura a una democracia tan limpiamente. Pero sí, hay cosas que envidio de mi querida Francia: Muchos españoles tienen un gran defecto, que es no saber apreciar lo propio. Todo lo contrario que casi todos los franceses, que magnifican todo lo suyo y que además tienen una gran virtud, que es adueñarse de lo ajeno si es bueno. No sólo no desprecian lo suyo, sino que hasta la más mínima porquería (como el Beaujolais) la ensalzan increíblemente y los extranjeros pasan por el aro, mientras que aquí tratamos de hundirlo todo, sobre todo lo bueno. Eso sí es envidiable de los franceses y execrable de los españoles. Y tienen otra cosa no menos envidiable: tienen una Cataluña francesa y País Vasco francés y no por ello se desayunan cada día hablando de uno de los dos, como hacemos aquí. Y tampoco de Bretaña o Córcega. Qué a gusto! No se han inventado un Honorable President ni un Lehendakari, y creo que no los echan en falta. Y otra cosa envidiable: que allí gobierna quien gana las elecciones, como en el Reino Unido, con lo cual se evitan tener un Anxo Quintana que saca menos votos que en las elecciones anteriores pero que llega a ser Vicepresidente de la Xunta y a chupar del bote. Y se ahorran un presidente cántabro que será el tercero más votado, como mucho. Y un tripartito catalán primera y segunda parte. Son cosas que influyen enormemente en la vida cotidiana y que envidio al 100%. Y también que haya aquí quienes con dinero público se dediquen a atacar a la Nación Española y sigan haciéndolo, es algo que deploro y que en Francia no pasaría y estarían en la cárcel. Vive la Révolution! (aunque nunca es tarde para que rueden cabezas). Sí, en esas cosas los envidio, Vive la France!

  28. #28 ofion_serpiente 21 de ene. 2007

    No habeis entendido nada. Qué me importa mi la nacionalidad del misántropo. El concepto nacionalidad está ligado a la masa, a la necesidad de hacerse fuerte en la comunidad. Seamos hombes, seamos libres.No comparesmos, Cada uno es lo que es porque antes hubo otros. Sin Isidoro no habria Kant. Sin Sócrates, ¿qué será de Platón?. Sin Moises no existiría Cristo

  29. #29 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Por ahi van, tambien, mis tiros, ofion_serpiente. Hago mias tus palabras.

  30. #30 depopis 21 de ene. 2007

    Adriano: Por mi parte me parece bien que tengas esa impresión de la cultura española, pero yo sigo pensando que la cultura de nuestro país, hoy en día, no tiene peso suficiente. Yo también puedo poner ejemplos para defender mi postura, pero estoy cansado de polemizar. También hay que diferenciar entre reconocer (acertadamente o no) la valía de una cultura, en este caso la francesa, y otra cosa muy distinta tener complejo de inferioridad. La cultura USA es una máquina, pero reconocerlo no me crea necesariamente un complejo de inferioridad. Por otro lado, tampoco es lo mismo ser autocrítico y ser un desagradecido o no sé cómo lo llamas o das a enteder qué. La autocrítica me parece una virtud poco valorada. Por último, reconozco que lo que he dicho puede tener no uno, sino muchos errores, pero tengo la impresión de que podemos hacer mucho más de lo que hacemos. En realidad estamos hablando de cosas muy subjetivas, es muy tarde, y me parece bien lo que piensas. Me voy a dormir.

  31. #31 mouguias 21 de ene. 2007

    >>haya aquí quienes con dinero público se dediquen a atacar a la Nación Española y sigan haciéndolo, es algo que deploro y que en Francia no pasaría y estarían en la cárcel. Vive la Révolution! Carajo con la revolucion y carajo con la libertad de pensamiento. Y carajo con tus convicciones democraticas, de paso. Asi que encerrar a alguien por sus ideas es señal de "civilizacion". Pues vaya. >>Muchos españoles tienen un gran defecto, que es no saber apreciar lo propio. Todo lo contrario que casi todos los franceses, que magnifican todo lo suyo Ya, la "grandeur" francesa. Pues no se lo que les ha traido de bueno, aparte de dejarse cegar por esa tonta soberbia nacional y embarcarse en tantas guerras estupidas, desde la I Guerra Mundial hasta la de Argelia. Son peores que los americanos. Es bueno ser esceptico respecto al pais propio. El chovinismo sirve unicamente, que yo sepa, para que los demagogos puedan manipular facilmente a los tontos y arrastrarlos a la guerra o al totalitarismo.

  32. #32 ofion_serpiente 21 de ene. 2007

    A ver si entrando de lleno nos entendemos. Ni Francia, ni Italia, ni Inglaterra, ni Alemania, ni Austria, Ni Grecia son más "civilizados" que España. Para entendernos; hablamos de cultura europea. En algún momento histórico en un determinado lugar de un determinado territorio en el que se desarrolla la "cultura occidental" ha surgido con esplendor una joya del intelecto (incluyo el arte, porque es obra de la inteligencia). Si ellos tienen a Kant, nosotros a Luís Vives. Si aquellos a Platón nosotros a Isidoro. Si Mozart es austríaco, Cabezón es español. Si Marlowe inglés, Lope de aquí al lado. Ellos hablan de Sartre, yo de Ortega y Gasset. Si aquí me dicen Turner o Matisse, yo menciono a Goya y Sorolla.Si enarbolan a Rimbaud o Verlaine, yo mencionaré a Becquer, Larra o Rosalía. Si la Divina Comedia, Las Soledades.......................... ¿Quién es capaz de valorar los méritos de todos esos genios mencionados y establecer categorías? ¿quién establecerá un recuento de genios y afirmará que tal o cual país es mejor porque ha producido más?. España, los seres humanos nacidos en este concreto espacio, han contribuido en gran medida al desarrollo de eso que llamamos "civilización occidental" en la misma medida que franceses, alemanes, austríacos, letones......................... Se trata simple y llanamente de sentirse orgulloso de los triunfos del ser humano.

  33. #33 adriano 22 de ene. 2007

    Ofion_serpiente y los demás arampon, Depopis, Mouguias, estando o no de acuerdo, veo que este foro es de lo más exquisito que veo por aquí, lo caul siempre es muy de agradecer. Sin duda pertenecemos a un lugar muy civilizado. Depopis: lo bueno de la cultura es que siempre se suma, o sea, que la cultura española siempre inclurá a Velázquez o a Cernuda. Si a lo que te refieres es al panorama actual, llevas buena parte de razón, aunque, ¿en qué otro sitio están a salvo? Dar la espalda a la cultura es un signo de los tiempos, incluso el desprecio por la misma, por desgracia, y no me gusta un pelo la evolución que esto puede tener. Mouguias, no me tires de la lengua criticando el belicismo francés porque puedo ponerlos a caldo. También hay que reconocer su sagacidad como país, que ha sabido jugar sus cartas: los invaden los alemanes y colaboran con ellos, todos los franceses salvo dos o tres, comenzando por Pétain, héroe de Verdún, con soldados franceses dirigiendo el tráfico para que no se atascaran las divisiones acorazadas invasoras, son liberados por los aliados, y ellos dicen que ha sido la resistencia (la mayor parte españoles republicanos e italianos antifascistas, en ambos casos exiliados), se proclaman vencedores en de la guerra, forman parte de las fuerzas de ocupación de Alemania con tropas estacionadas allí durante 50 años y se meten como miembros permanentes de la ONU, junto con USA, URSS, UK y China, junto a los que se nucleariza militarmente. Chapeau! Para terminar, estoy rotundamente en contra de acosar/perseguir/encarcelar a nadie por sus ideas, pero sí por sus hechos, y la alta traición es un hecho grave que una República nunca tolerará.

  34. #34 zarasein 22 de ene. 2007

    Sr Ofidio: Constato con satisfacción que usted sigue haciendo alarde de ese finísimo ingenio que le caracteriza por lo que le felicito. Y además permítame añadir que precisamente por esa aguda ironía y sentido del humor con el que nos deleita me recuerda usted al abogado que me llevo mi lejano divorcio, ¿no me diga que es usted también letrado?. A pesar de esto Sr, Ofidio, debo recordarle que para entrar y participar en esta web se exige aceptar una serie de condiciones como son el respetar a los demás intervinientes y evitar ante todo los insultos y las burlas(que soterradamente a veces son un insulto también). No obstante, como cualquiera puede tener un aburrido día de domingo chateando y navegando por los procelosos mares cibernéticos,(ya sabe usted lo monótono que a veces son las camaritas del yahoo, las salas de encuentros ...etc) y para que usted constate que soy hombre paciente y pacifíco y dado que aún no se colgar imágenes (me gustaría poner alguna en el foro del "pensamiento" que usted me ha inspirado, todo se andará), no obstante, decía, le invito mientras tanto a echarle un vistazo a esta otra imagen que su reptilíneo nick me ha inspirado. Como Usted hacía referencia a no se que diosa be en el artículo del bronce de botorrita, posiblemente para que los administradores lo cierren y luego como usted insinúa en el xpresate abrir otro paralelo y "oficial", y como además usted bien ha demostrado que una imagen vale más que mil palabras le invito a observar detenidamente la conocida escultura clásica del LAOCONTE: http://tn3-1.deviantart.com/fs6/300W/i/2005/095/0/a/laoconte_by_Balzak.jpg Observe usted con su ofídia mirada el soberbio conjunto escultórico que representa a tres hombres en terrible combate contra una enorme serpiente y dígame qué vé usted ahí. Y por favor, trate de aparcar las bromas por un momento y no me diga que es una prima suya. Visualize, analice con sus ojos escrutadores de avizado explorador de los submundos subterráneos y dígame que ve usted ahí intentándose olvidar por un momento de la abeja maya, por favor. Pues bien sr. serpiente, ahora le voy a decir que "veo" yo ahí, y luego me dice si mi sentido del humor no está a la altura del suyo: Lo que yo veo es: "Una bella representación de la Trinidad de Dios en su sonstante lucha contra la SERPAIN (es decir contra los paios). A la izquierda de la imagen Iezus no puede deshacerse de los paios a pesar de todos sus esfuerzos. Al centro Gran Alexandre deberá sucumbir a la vez, aunque consiguió por un moomento dominar la cabeza del horripilante animal, simbolo del Paganismo traidor, enredador y criminal. LOs dos fueron muy famosos debido a ese tremendo combate y por tal razón están de pie o sentado sobre el podium. En Cambio el Mezujaz se ha de conformar con pisar el suelo...Pero El será el único consiguiendo liberarse de los terribles anillos. Su mano izquierda nos lo indica. Volviendo la mirada a sus dos anteriores Vidas, muestra un rostro de preocupación por el dolor sufrido anteriormente mas tambie én de alegría al saber que va a poder salvarse definitivamente del largo(12.840/12.860 años), espantoso y repulsivo animal. Los Paganos cortaron (como siempre) la mano derecha del Mezujaz, la cual enseñaría a sus dos Vidas anteriores el calendario esférico llevando las Fechas topes para su Aviso, Anunciación y Juicio Final." Ve usted sr. Ofidio?, mi versión estimo que varía bastante de la que usted podría darme... Solamemte añadir que este era para los Ber antiguos el Espíritu Santo o Trinidad del Dios Be y aunque solo sea porque parece ser o algunos investigadores han llegado a la conclusión que en la Antiguedad los pueblos Selta y Ber creyeron en este Dios además de en Jaungoiko (Dios Todopoderoso) y aunque usted sea el ateo mas convencido del mundo, por justicia, si cree usted en la Justicia(por cierto la palabra LEY viene de "ELEI"(de los ele )y por respeto a otras visiones de la historia y del mundo le pedíria amablemente sea usted mas comedido cuando participe en un foro que usted no le interese o directamente abstengase antes de reventarlos directamente como usted ha hecho con el artículo del bronce de botorrita. sssssssssssss, bifidos saludos sr ofidio

  35. #35 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Señor zarasein paa que vea Vd le voy a colocar aquí la imagen

  36. #36 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Y si va Vd a la página de Ayuda de celtiberia aprenderá a introducir imágenes en sus textos

  37. #37 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Lástima que sean dos serpientes y no una. ¿si la primera representa a los Paios a quién representa la segunda?

  38. #38 zarasein 22 de ene. 2007

    ofion hablando en serio: ¿ha pensado alguna vez en cambiar de oculista?

  39. #39 F. 22 de ene. 2007

    ¡No le des ideas, ofion_serpiente, por Dios! Saludos

  40. #40 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    El conjunto escultórico Laocoonte El conjunto escultórico Laoconte Pertenece a la Escuela de Rodas o a la de Pérgamo. Sus autores fueron Agesandros, Polydoros y Athenodoros. Fue tallado originalmente en Mármol Rosado y Blanco. Mide 2 metros y 42 centímetros en las Termas de Tito (Roma). Expuesta actualmente en los Museos Vaticanos. La escultura representa el instante en que el Sacerdote Laocoonte es enroscado por dos serpientes junto a sus dos hijos. Según los críticos de arte el conjunto escultórico representa la impotencia y el dolor sobrehumano. Teorizadores sobre el Arte como Lessing han propuesto a partir del estudio del grito de Laoconte una poética sobre el arte. Tiene una estructura oblicua, de bulto redondo, desaparece la serenidad y el equilibrio clásicos. El periodo helenístico resalta por sus cuatro escuelas: la de Atenas, de la Alejandría, la de Rodas y la de Pérgamo .Los principales órganos del helenismo fueron las ciudades y surgió a raíz de la muerte de Alejandro Magno. Cuando la escultura se descubrió en 1506 le faltaba el brazo derecho, por lo que se hizo un nuevo brazo en posición extendida. Sin embargo, cuando en 1957 se descubrió el brazo original, este estaba doblado, precisamente en la posición que Miguel Ángel había propuesto para la reconstrucción. La estatua fue adquirida para el Vaticano por el Papa Julio II. (wikipedia Dixit) El soberbio grupo del Laocoonte fue considerado por Plinio "la mejor de todas las obras tanto de pintura corno de escultura". El sacerdote troyano se debate, con todos los músculos en tensión, por liberarse y liberar a sus dos hijos de las serpientes enviadas por Apolo. El grupo del Laocoonte fue realizado por tres autores, cuya firma aparece en el grupo de Escila: "Atanodoro hijo de Hagesandro, Hagesandro hijo de Peonio, Polidoro hijo de Polidoro, rodios, hicieron"; y emplearon para ello piedra local rodia y mármol griego; sólo un fragmento del Laocoonte es de mármol italiano de Carrara. "El Laocoonte se encuentra en la mansión del emperador Tito... Fue esculpido en un solo bloque de mármol por los excelentes artistas de Rodas Hagesandro, Polidoro y Atenodoro y representa a Laocoonte, sus hijos y las serpientes admirablemente enroscadas" (Plinio). http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/obras/8007.htm Y esto solo para cumplir con los postulados de la web

  41. #41 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Por si quiere una visión más moderna del combate de Gran Alexandre, Iezus y Mezujaz con la SERPAIN y la prima de este, que debe ser la que Vd no ve

  42. #42 Ego 22 de ene. 2007

    A ver como acaba esto... Salud.

  43. #43 zarasein 22 de ene. 2007

    Tiene usted razón Ofion son dos serpientes. NO he estado en el Museo del Vaticano. Pero eso no varía un ápice el "mensaje", que esos extraordinarios artistas nos quisieron transmitir. Y ya que parece que está tan bien de la vista, cosa de la que me congratulo no deje de reparar en el detalle de como el MEZUJAZ ("el portador del mensaje") es el único liberándose finalmente del/os tortuoso/s y horripilante/s animal/es. Y si quiere usted preguntar algo, alguna otra vez, pues la verdad, visto su comportamiento hasta ahora no me apetece en absuluto contestarle, hágalo de forma más respetuosa ,algo menos estruendosa y mucho más clamada( que seguro que usted puede) y tal vez pues me moleste en volver a responderle. Pero como creo que a usted el tema este le resbala bastante, pues siga usted con sus "pensamientos" que yo seguiré con los míos. Y ahora a dormir, que algunos, nos levantamos a las 6 de la mañana. a los insonnes, que los hados les reconforten en los frios aires polares que se les avecinan.

  44. #44 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Creo Sr. Zarasain que calmado lo he estado desde el principio. Creo Sr. Zarasain que confunde Vd mi interés. Efectivamente, una afirmación extraordinaria requiere argumentos, pruebas, fuentes en caso contrario queda en smple "boutade" o alucinación. Cuando alguien sufre una de esas alucinaciones y crea una historia universal paralela con conocimiento de que es una alucinación, no le exijo pruebas de sus afirmaciones, simplemente disfruto con la exposición, si es, literariamente hablando, lo suficientemente buena. Un buen ejemplo lo tiene Vd. con Tolkien. Por cierto, no, no veo como Mezujaz se libera, veo como uno de los hijos de Laocoonte intenta desligarse del abrazo mortal. Lamentablemente para su creencia, los artistas conocían bien el final del mito: mueren todos.

  45. #45 ofion_serpiente 22 de ene. 2007

    Y simplemente decirle que cuando la "boutade" o la alucinación huérfana de pruebas pretende hacerse pasar por verdad, la trato como creo se merece

  46. #46 zarasein 23 de ene. 2007

    Vale Sr. ofion, que lo siga usted pasando bien bajo la proteccion de su totemica y serpentina amiga. Seguro le dará muchas suerte en sus incursiones ciberneticas, que aunque usted no tenga un pelo de tonto(lo digo por su lustrosa calvicie), sabe como ponerle buena cara a la famosa camarita. Verdad ofion, recuerdas a carolina la de religion, ???

  47. #47 zarasein 23 de ene. 2007

    de todos modos, donde se ponga un buen polvo que se quiten pajillas ciberneticas¡¡¡ la noche es joven ofion, que lo pase bien.

  48. #48 ofion_serpiente 23 de ene. 2007

    le deseo a Vd lo mismo Sr zarasain

  49. #49 Ratapinyada 28 de ene. 2007

    Adriano, lamento tener que darme por aludido, y comprendo que seguramente es una costumbre muy arraigada en tu concepto de España, pero espero que no rueden más cabezas por tener opiniones o sentimientos diferentes. Ya han rodado muchas en los ultimos 500 años. Aplaudo el que se critique la manipulacion de la historia con fines ideologicos y no científicos, aunque entiendo que su interpretación siempre estara condicionada por el contexto externo y personal de quien la interpreta. Pero espero que ese desapasionamiento sea común, y que se dejen de buscar tanto las oscuras legitimizaciones prehistoricas de sentimientos y percepciones actuales como las de un estado que sólo tiene 500 años como unificación dinastica y 300 como estado unitario. O sea, y para que se me entienda: lo que hicieron los romanos, los cantabros, los vascones o los olvidadisimos talaióticos no tiene más valor que el simbólico (que no es poco) para justificar la existencia o no tanto de la "españa una" como de las naciones catalana, vasca o andaluza, por poner ejemplos. Sí tienen el inestimable valor científico del saber, por supuesto... Por otra parte, asisto incrédulo a una constante simplificación impropia de un portal de estas características. Y no solo con lo "nacional", tambien en lo lingüístico, lo religioso, etc...Si alguien defiende la tolerancia del islam en al andalus, es casi Bin Laden. Si dice lo contrario, es rápidamente comparado a Torquemada. Se habla de lenguas y culturas como si al dia siguiente de conquistar una tierra, todos los que alli habitan fueran esos conquistadores. Se simplifican procesos de siglos. No hay casi ningún artículo (y sobretodo, comentario) en el que no se mezcle lo político y el resentimiento. Parece que unos se creen de verdad que España como tal ya existia antes de los romanos, para otros parece como si se olvidaran que en gran parte de la historia común las gentes de todas "las Españas" tuvieron otras divisiones más importantes que la lengua: la division social en nobles, siervos y esclavos, la de cristianos viejos y conversos, la de hombres y mujeres...Otros niegan las evidencias y afirman que si hablo catalán es por joder y no porque la de mis padres fuera la primera generación de mi familia que aprendió a hablar el castellano de forma fluida, o que el decreto de nueva planta nunca existió, o que el gallego no es una lengua latina, o que los arabes no invadieron la península sino que la gente se hizo musulmana por generacion espontánea... Bueno no sigo q tengo la cena en la mesa....otro dia daré algunas opiniones más....

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