Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-veleia En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 23 de nov. 2006

    Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- veleia

  2. #2 Sotero21 23 de nov. 2006

    Me voy a permitir una y solo un cometario sobre este artículo. Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales. El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno). Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre Iruña - veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios

  3. #3 kamutxi 23 de nov. 2006

    Con permiso, por su interés para este foro, traslado aquí una opinión expresada en el otro foro de Iruña-veleia. Allí Maritneith (Evelyn, egiptóloga) dice textualmente: "...he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios". Jaque-mate !!.

  4. #4 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!! Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?

  5. #5 Sotero21 24 de nov. 2006

    Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La opinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate. Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la opinión pública. No lo entiendo. Como este foro es continuación de "Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  6. #6 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de Iruña veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  7. #7 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'. Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María). Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de veleia'. La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'. Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'. Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. Terra Actualidad - EFE

  8. #8 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. Efe Langraitz El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María). Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de veleia". La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".

  9. #9 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  10. #10 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  11. #11 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  12. #12 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  13. #13 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Sotero21: Al establecer paralelismos entre Glozel y veleia te olvidas de un "pequeño" dato: 80 años de diferencia. O de dos: El equipo que está investigando ahora mismo veleia. Recuerda quién descubrió Glozel.

  14. #14 Rebvrrvs 24 de nov. 2006

    En la página del yacimiento han colgado el comunicado oficial, más completo que el reproducido en el diario DEIA. Adjunto enlace: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

  15. #15 Rebvrrvs 24 de nov. 2006

    En la página del yacimiento han colgado el comunicado oficial, más completo que el reproducido en el diario DEIA. Adjunto enlace: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

  16. #16 Ricardo Gómez 24 de nov. 2006

    También puede leerse o descargarse el comunicado oficial en formato PDF en esta dirección: http://www.gara.net/dokumentuak/fitxategiak/20061124_iruna_veleia.pdf Un saludo,

  17. #17 MURUA 24 de nov. 2006

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  18. #18 Deobrigense 24 de nov. 2006

    El P. Zoilo Calleja es el director del Museo Diocesano de Álava, miembro del Instituto Alavés de Arqueología, avezado prospector y conocedor/defensor del Patrimonio Eclesiástico alavés desde hace muchos años. Conoce Iruña/veleia a la perfección, y no es nada raro, para los que trabajamos en Álava, usarlo como referencia o acudir a él para solicitar informaciones. Seguro que me dejo muchas cosas del C.V. de Zoilo, asi que sean ustedes tan amables de disculparme, D. Jeromor y D. Zoilo. Saludos

  19. #19 kamutxi 24 de nov. 2006

    Hay cosas humanamente imposibles: dar certezas, verdades al 100%. Y otra cosa humanamente imposible: hacer ver al que no quiere ver. ¿Exigimos tal nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradiccion" en otros temas que se dan por buenos y puestos a debate en estos foros de Celtiberia ?. ¿O nuestro nivel de exigencia es sólo en este caso de Iruña-veleia?. ¿Y por qué?.

  20. #20 kamutxi 24 de nov. 2006

    Onolzani: hace ya varias páginas que quedó "demostrado" que el artículo de "Iainko-a" no es tal artículo...porque no existe la palabra "Iainkoa" en Iruña-veleia, su aparición es una invención de algún periodista o tertuliano de este foro. A ciertas devotas se le aparecía la Virgen, y a ést@ se le ha aparecido "Iainkoa".

  21. #21 onolzani 25 de nov. 2006

    ¿Cómo pueden algunos investigadores de Iruña-veleia decir que son su juicio «absolutamente irresponsables y poco documentadas algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa (...)», cuando son ellos los que no dan la información y por lo tanto, son ellos los que no nos documentan. ¡La verdad no puede ser institucionalizada ni los catedráticos de la UPV/EHU pueden ser silenciados!

  22. #22 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Sotero, puede que los análisis de laboratorio no sirvan para acreditar al 100% que los materiales encontrados no son falsos, pero los diversos análisis realizados en diferentes lugares, más la simple comprobación de que en la estratigráfía no hay nada raro (que a mí me parece lo más importante), da una gran tranquilidad. No obstante, el hecho de que las teorías para justificar que lo descubierto es falso suenan a cachondeo nos debería hacer pensar qué pretendendemos. Así que unos bromistas enterraron piezas por todo veleia hace 100 años ¿eh? Joder, qué bueno. Además, lo mejor de todo, es que después de hacer el agujero, recompusieron las capas estratigráficas para que nadie se diera cuenta (ésto, por supuesto, es muy muy comprensible).¿Y porqué no fueron los propios habitantes de veleia los que nos quisieron gastar una broma? Venga...

  23. #23 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Veo que ayer por la tarde nos dejó un saludo Ricardo Gómez. No se si será, pero si lo es: Atendiendo a las críticas recogidas en el foro Iruña veleia 1 (a partir de Gastiz 15/06/2006 12:23:39 y siguientes), solo puedo darle la bienvenida y pedirle que se registre como druida y nos traduzca al celtíbero alguna cosilla en algún artículo o pregunta. No sería el único. Orison ¿Puedes explicar la toponimia de la comarca del Tirón y de la sierra de la Demanda? ¿Vienes aquí a aprender o a enseñar? Lo primero muy lento, lo segundo muy mal. Creo yo...

  24. #24 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente: " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo." Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava). "En veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos" La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ BEGOÑA APELLÁNIZ VITORIA. En veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones. ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia? No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo. ¿Puede ser más concreta? Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos. ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo? No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen. ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos? No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura. Siempre se refiere a un profesor... Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti. Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

  25. #25 Ricardo Gómez 25 de nov. 2006

    Cogortza: Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición. Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog. No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios. Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente. Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...

  26. #26 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  27. #27 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  28. #28 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  29. #29 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de Iruña-veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscripciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España. Un saludo, Meritneith

  30. #30 Sotero21 25 de nov. 2006

    Desde luego, si que le dan misterio a la cosa ¿nos enseñarán un jeroglífico egipcio de trazo perfecto? ¿qué dirá? ¿quién está estudiando esos jeroglíficos? Si nos lo dijeran al menos podríamos decir ¡ah, han puesto a quien sabe! y enredaríamos menos. El título del artículo que entre todos estamos comentado tan a gusto es: Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto. Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En el periódico del que se saca el artículo ilustran la noticia con una mapa de Egipto. El egipcio es la madre del cordero.

  31. #31 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Algunas novedades en El Correo: Un tipo absolutamente legal Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña veleia ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html - Unos textos y dibujos revolucionarios veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya. Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html - Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de veleia, según los arqueólogos Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV [...] Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html - Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña veleia Artículos irresponsables http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html - Se creará una Asociación de Amigos de Iruña veleia http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html

  32. #32 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Entrevista de hoy con Eliseo Gil, director de las excavaciones desde 1994, en dos partes. Hacia el final de la primera: - ¿Cree lícito que se planteen estas dudas? Que los científicos se planteen una duda metódica me parece lícito, válido y deseable. No hay cosa mejor que un escéptico luego convencido. Pero eso tiene un lugar: debería producirse en el marco de una investigación, cuando tienes todos los datos. Lo que no debería suceder es plantearlo en los medios de comunicación. Porque genera una incertidumbre que no ha lugar. Además, la cronología, su interpretación y su repercusión son niveles distintos. - ¿Cree que Iruña veleia logrará convencer a muchos escépticos? (Ríe). Va a haber escépticos convencidos, eso seguro. De la misma manera que también habrá posturas recalcitrantes, seguramente no por parte de científicos, como quien aún no cree en el Hommo Antecessor. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489690.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489687.php

  33. #33 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema. "Hola a todos, En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas. Sin embargo, en el caso de veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente. En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos. Recibid todos un cordial saludo, Juan Carlos Moreno García" Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro. Un saludo, Meritneith

  34. #34 Diocles 26 de nov. 2006

    Hola. No pretendo defender al equipo de Iruña-veleia, pero con respecto a las opiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo. Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no. Un cordial saludo.

  35. #35 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Meritneith: No te equivoques: no he usado retintín ni tono paternalista contigo: al menos no era mi intención y si te lo ha parecido te pido disculpas. Si he vuelto a usar el argumento de la facultad es porque van dos veces que nos cuelgas cosas aquí de Juan Carlos Moreno García y en las dos aparece un tema que no tiene nada que ver con la cuestión, al menos desde el punto de vista del cierre de la Facultad: si el argumento es que la UPV necesita un descubrimiento fundamental para no cerrar la carrera está completamente equivocado: ¿alguien se imagina el cierre de una Facultad de Historia en una comunidad autónoma con este implante de nacionalismo? ¿Por qué es tan importante el hallazgo de jeroglíficos egipcios? Que no lo entiendo muy bien. Que yo sepa han aparecido piezas de todas las partes del Imperio en veleia, desde la Mauritania Tingitana hasta el Rhin, la cerámica de Tricio aparece en Palestina (y Tricio está a poco más de dos días de viaje andando a veleia). Y en el Museo de Burgos tenemos -salvo que estén mal clasificadas- restos de sarcófagos tebanos, al igual que en Calahorra -ahora estoy hablando de memoria, puede que sea en Alfaro-, un fragmento de estatua griega del siglo IV a.C. en un contexto romano muy posterior (¿un coleccionista de arte griego en época romana?), por no mencionar la cerámica china del siglo II que aparece en contextos romanos del Teatro de Zaragoza (esto también de memoria). Entiendo las explicaciones que habeís dado en torno sobre el final del uso de los jeroglíficos, y que a JCMG le resulte peculiar las maneras de hacer las cosas del equipo de Lurmen en lo que se refiere a la selección de expertos para este tema -es evidente que lo que contaís de la experta es grave- y lo mal que se ha gestionado la cosa desde el punto de vista de la comunicación, pero caramba: la presencia de jeroglíficos o de pseudo-jeroglíficos, e incluso de falsos jeroglíficos -falsificados en época- es perfectamente posible en veleia como en cualquier otra gran ciudad del Imperio Romano. Así que sino te importa aclárame que es lo raro de la cuestión desde un punto de vista histórico, porque si la explicación va a ser que la red comercial del Imperio se extendía a cualquier lugar, esto ya se había solucionado hace tiempo, al menos en veleia. Y si me vas a decir que la explicación del profe exótico para pijos romanos no te convence te podré decir que como teoría no está mal, pero podría corresponderse con cualquier otra realidad y que, como para el resto de los hallazgos, nos lo confirmará -o no- el paso del tiempo y de la correcta investigación. Saludos.

  36. #36 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Continúo: "Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en Iruña-veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".

  37. #37 Sotero21 26 de nov. 2006

    Hay una contradicción, también dice, en la información que habla sobre jeroglíficos " batzuk esaldiak dira baina beste batzuk hitzak besterik ez" o sea, "algunos son frases pero otros meras palabras". Afirmación / negación, estamos igual, los signos conocidos no son egipcios. Creo que es mejor dejar la prensa, porque no informa, confunde. Para curiosidad del personal, en el siguiente enlace, mapa y ortofotos del yacimiento. http://www.bilbao.bi/punto/1381/domus/veleia/

  38. #38 Meritneith 26 de nov. 2006

    Galete: La lineal B es una escritura silábica. En el caso de Iruña-veleia, de momento disponemos de muy pocos signos para saber, en caso de que se tratase de una escritura, si es logográfica, silábica o alfabética, por lo que cualquiera puede ser posible, hasta que sepamos más datos.

  39. #39 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Desde hace unos minutos, hay a disposición de todos un nuevo artículo aquí al lado, "IRUÑA-veleia - Archivo gráfico y temático" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), con todas las imágenes de grafitos hasta ahora conocidas, referencia de los aún no oilustrados, los temas, y sus referencias básicas y del yacimiento, con algunos comentarios propios, para solventar esto que algunos echaban en falta en el presente artículo (aunque en su momento lo recomendé). También hay información sobre alguna curiosidad que aquí ha sido aquí mencionada. Mi idea es que aquél sirva sólo como archivo documental de los hallazgos escritos de veleia ya publicados, y esperemos que ampliable en el futuro. No para establecer allí el debate, que debe ya continuar aquí. Espero que sea útil a muchos. Saludos.

  40. #40 upo 27 de nov. 2006

    Como podemos leer en el extracto adjunto, lo del maestro egipcio solo es ya una hipótesis y de jeroglíficos nada. Son definidos ahora como “dibujos esquemáticos”. Por lo tanto, a fecha de hoy, de esos pictogramas no se confirma nada nuevo, y mucho menos que sean egipcios. Parece que va cayendo esa teoría. Si, como ya se ha apuntado en este foro por personas cualificadas en escritura egipcia (gracias otra vez Meritneith), no parecen jeroglíficos egipcios, habrá que empezar a trabajar con otras hipótesis, digo yo, si es que alguien tiene alguna razonable. Upo. Extraído de: ENTREVISTA A ELISEO GIL El País - Domingo 26 Noviembre 2006 Pregunta. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? Respuesta. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes

  41. #41 Karistiarra 27 de nov. 2006

    Bueno, casi me suicido pero parece que sé poner imágenes. Bien, lo siguiente es una tontería provocada sin duda por el aburrimiento, pero bueno, ahí va. He estado mirando jeroglíficos en google, y obviamente, sin el menor criterio he estado comparando con la imagen de lo de veleia. Simplemente lo pongo porque algunas imágenes se parecen (que nadie piense que pretendo sugerir nada).

  42. #42 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Me ha parecido más adecuado pasar aquí este comentario que había puesto inicialmente en el "Archivo gráfico": A partir de una pista que encontré en un foro alemán sobre el tema Iruña-veleia, más bien escéptico (http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=060614222658), he visto que la memoria de licenciatura de la aquí un poco zarandeada Sra. Rius trató en efecto de un tema alejado de Egipto: Montserrat Rius Sant (o i Sant), El Primer llibre de testaments de Pere d'Artigues, notari de Vic, Barcelona, 1986. Si bien no sabemos si se ha especializado con posterioridad en lo que en junio se dijo, su perfil no parece corresponderse exactamente con el que se anunció. En todo caso, ella dijo haber visto sólo una parte de las piezas de tema egipcio, así que la posibilidad de que existan verdaderos jeroglíficos clásicos en el conjunto no puede ser aún excluida del todo, aunque el que no se mencionen en la entrevista de El País de ayer que señaló Karistiarra ya es bastante indicativo.

  43. #43 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Perdón, el foro alemán donde se comenta lo de veleia es: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&action=display&num=1150661745

  44. #44 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. Iruña veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  45. #45 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos. El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones. Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori. Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica: La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior). Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana. Perdón por el ladrillo teórico. Un saludo.

  46. #46 Sotero21 27 de nov. 2006

    Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario. Un saludo Hola a todos de nuevo, Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera. Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer): 1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto; 2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo"); 3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón; 4) pues bien, resulta que en veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad? 5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín. En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor. Saludos a todos, Juan Carlos Moreno

  47. #47 Sotero21 27 de nov. 2006

    Pilonos de Ramses, Nefertari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ... Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin .. El equipo de veleia Iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado. Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad. Esto es la leche

  48. #48 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato): 1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo): ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros. 2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto. 3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado. 4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo. 5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis Creo que no me dejo nada :). Un saludo a todos, Meritneith

  49. #49 arandio 27 de nov. 2006

    Joseba Lacarra y Joaquin Gorrochategui son quizas los dos más prestigiosos estudiosos del euskera en la actualidad tienen fama internacional y aman al euskera profundamente y si ellos dudan sólo existen dos posibilidades: -Son falsas y los otros son unos idiotas o unos delincuentes. -Quienes dirigen el yacimiento de veleia mantienen desinformados a los más prestigiosos intelectos de la lengua vasca y son como minimo unos torpes.

  50. #50 arandio 27 de nov. 2006

    quiero indicar a quienes critican a gorrochategui: que se ha utilizado su nombre en los medios de comunicación diciendo que él avalaba la autenticidad,como se ha utilizado el de euskaltzaindia que sólo ha dicho lo que es verdad que no concuerdan con lo esperable y que no está muy bien informado.Son unos hijos de puta porque ponte en su situación hace falta valor para contar los hechos cuando la masa debidamente aleccionada te presiona para que digas lo contrario.Esta claro que: -quienes dirigen veleia han hecho mal la labor de dar la noticia(casi de prensa rosa) -quienes dirigen veleia han informado mal no sólo a la comunidad científica nacional e internacional sino a los más prestigiosos de la local. -que los medios de comunicación estan presionando a los más brillantes científicos locales para que digan lo que ellos y los que dirigen veleia quieren. -J.Lacarra y J.Gorrochategui sólo han dicho la realidad, en resumen:"QUE CHOCA,LOS DESCUBRIMIENTOS SON CHOCANTES PARA EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO ACTUAL pero podrían ser, dennos ustedes la pruebas por favor.Y añado yo ,ojala sean verdad y apareccan muchisimos datos reveladores sobre todo del euskera pero si es mentira el dinero de los miles de entradas que se lo quiten del bolsillo a esos profesores y el de la mia que me dejen cobrarmela en poder darle una ostia a uno de ellos.

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