Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Amalur: son frases de mi Iruña-veleia imaginaria, en la que los graffitis son de protesta contra el odioso gobernador de Iruña-veleia. En esta fábula, al gobernador, un caradura, se le acusa así de malgastar los recursos municipales en adornos, fiestas, juego, torneos, mientras el pueblo pasa hambre. En una ocasión dijo: "¡Lastima que se haya inventado la forma de que los plebeyos trabajen todo día sin comer; ahorraríamos muchísimos denarios que podríamos dedicar a la produccidón de perfumes!". Una mañana pintó sus párpados con barniz rojo.
Según lo docetistas, secta herética a la que pertenecía Marco el Mago, el que murió en la cruz no fue Jesucristo sino Simón de Cirene, el pobre desgraciado que volvía del campo y fue obligado a ayudar al Cristo. Esta idea es compartida también por muchos musulmanes.
Si Marco es el mago egipcio que me temo, o sea el amigo Marcus (Marcus lagun), si es herético docetista como dice Ireneo, entonces el tipo de la cruz de veleia es Simón de Cirene, por eso está más muerto que mil muertos (frase muy romana) y lleva RIP.
Hermópolis está muy ligado a las prácticas mágicas de Marcus.
Hermes fue identificado con Thoth, el dios de Hermópolis, conocido luego como el gran Hermes, "Hermes Trimegistos", y representado como el REVELADOR DE TODAS LAS LETRAS Y TODA RELIGIÓN.
Todo va como una seda. Mañana sigo.
Son muy amables por soportar mis desvaríos
Dijo Sotero21 (el 30/11/2006 a las 13:33:29), refiriéndose al yacimiento de Iruña-veleia:
"Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar."
Supongamos que, en esa época, un aficionado a la arqueología o un anticuario con gran cultura, pero pocos escrúpulos, excava por su cuenta y encuentra los fragmentos de cerámica que estamos comentando. Como no son unas piezas tan interesantes como las que él estaba buscando (monedas u otros objetos de metal) se le ocurre hacer la broma de llenar los fragmentos con grafitos realizados por él mismo, a cuál más sorprendente, para pasar el rato. Es posible que hubiese leído incluso la historia de Marcus el Mago que hos ha contado nuestro amigo Sotero21 y le sirve como "guión". Después los vuelve a enterrar en el mismo sitio donde los encontró, hasta que son encontrados en las últimas excavaciones.
Puede que las cosas hayan sucedido así, o puede que no; y que los grafitos sean auténticos después de todo. En cualquier caso, parece que a esta historia ya no le falta de nada:
* Palabras escritas en vasco
* Signos de escritura jeroglífica egipcia
* Una representación cristiana (¿o herética?) del calvario
* Eneas y la familia Iulia
* El famoso faraón Ramsés II
* Hermópolis y los herméticos
* Marcus el mago
Desde luego, si todo esto no fuese un fraude (y yo no afirmo que lo sea), habría que reconocer que la realidad supera la ficción.
En el principio de este artículo, queda precisado con claridad por el druida jeromor que "Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo." y "Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- veleia", Se refiere sin ninguna duda al debate sobre la autenticidad de los hallazgos de inscipciones de palabras en euskera del siglo III; si no, puede Ud. pasarse por el otro foro. Complementando la cita de Francisco de Goya (1746 – †1828), un filósofo también del XIX Nietzsche (1844 – †1900), para quién lo verdaderamente real es la apariencia, lo que procede de los sentidos, lo temporal, opina que "la ecuación socrática razón=virtud=frlicidad le parece extravagante, y totalmente contraria a la vida; porque para él la felicidad es equivalente a instinto. Combatir los instintos (es decir, "la racionalidad a cualquier precio") es la fórmula de la decadencia" (Cfr. "Historia de la Filosofía" Ed. Alhambra, 1988). La palabra, el λογος, era el núcleo del debate de este foro, porque la relevancia de los hallazgos son precisamente el significado de dichas palabras en protovasco.
Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
Ultimo comentario de Iruña-veleia 1:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia
jeromor
24/11/2006 10:16:36
“Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer”.
Servan, nada debería minimizarse pero con la amplitud de temas a tratar esto sería inabarcable. También hay foros de esoterismo en Celtiberia, o quizás fuera conveniente abrir alguno específico.
Este para los HALLAZGOS.
De momento lo que nos han mostrado solo da para especulaciones sin fundamento. Desconocemos si el “calvario” o los textos “egipcios” son del siglo III o del V, si su localización es exclusiva de la Pompeya Valentia o es algo más generalizado, etc.
Yo por ejemplo especulo con la posibilidad (sin fundamento) de que no fuera un preceptor de veleia, sino un mago o escuela de magos de Aracilum-Deóbriga y que las ostraka (¿se dice así?) sean reales objetos de poder ¿egipcios? ¿gnosticos? ¿docentistas? ¿herméticos? ¿babilonios? ¿zoroastrianistas? ¿mestizos?
Al principio fue el verbo.
Enterraron todo esto para ocultar la historia. No parece que los yacimientos sean una acumulación casual.
Sobre el I.N.R.I
Las versiones varían según el evangelista
San Mateo:
"Encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena: "este es Jesús,rey de los judios";Con él estaban crucificados dos bandidios,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Marcos:
"Eran las nueve cuando lo crucificaron. La causa de la condena en la inscripción decía:El rey de los judíos.Con el
crucificaron a dos bandidos,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Lucas
"Conducían con él a otros dos malhechores para ejecutarlos.........encima de él había una inscripción: este es el rey de los judíos"
San Juan:
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios ."
en realidad,el "Jesús nazareno rey de los judios", propiamente dicho,solo viene en el evangelio de San Juan. Así que el I.N.R.I
se emplearía solo en el caso de seguir el evangelio de San Juan,pero no siguiendo otros evangelios.
"¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Aparte :
¿podría haber sido un misionero procedente de Siria o Egipto?
"Saben que la imagen de la crucifixión de veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones
-heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales,
en tanto en cuanto lo de veleia no se confirme, son las primeras conocidas"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Nuevos enlaces aportados por Dorido:
Más artículos en torno a Iruña-veleia y temas arqueológicos relacionados:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html
¿Porque no lo enseñan?
TRES CALVARIOS
IMÁGENES DE JESUS
LA VENIDA DEL MESIAS
LA CREACIÓN DEL MUNDO EN EL GENESIS
LOS PROFETAS
ETC.
...Fuentes cercanas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid apuntan que el material es "numeroso" y que se han descubierto escenas referidas a la vida de Jesús como puede ser su crucifixión. De hecho, según han podido comprobar los emisarios y expertos del Vaticano no existe un único Calvario de veleia. Entre los materiales existen otros dos dibujos sencillos, como mínimo, de la crucifixión de Cristo, que estarían datados en la misma época, el siglo III d.C...
...otros materiales con dibujos o figuras de trazo sencillo, casi esquemático que, a tenor de los esbozos, se referirían de forma nítida y contundente a personajes y escenas que aparecen relatadas en el Antiguo Testamento....
...las diversas ostrakas con epigrafías sencillas reflejan que en aquel siglo III, en Álava, había comunidades cristianas devotas de Jesús y, también, que dibujaban pasajes del Antiguo Testamento en los que se relatan la venida del Mesías, la primera versión de la Creación del mundo en el Génesis o la importancia de los profetas de aquella época...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php
Servan, imposible no hay nada;Si de verdad se demuestra que esas imágenes son del s.III ,pues son del s.III y no hay
más que hablar.Lo que no sé es si se considera demostrado,pues parece que hay gente que tiene sus dudas
Los primeros sacófagos con temas cristianos en Roma y en Provenza son más o menos del 213 ,la capilla de Doura -Europos,,en el eufrates medio,hacia el 230 (A.Gravar "Las vias de la creación en la iconografía cristiana" en 1988, no sé si se habrá descubierto algo más);
Es decir ,en Provenza ,a principios de s.III se están representando imágenes con motivos cristianos.Lo que quiere decir que
debía de haber una comunidad importante,y si la había en Provenza,me imagino que podía haberla en veleia.Puede que incluso
algún misionero provenzal se hubiera acercado a veleia a crear una comunidad.
Entonces,los diversos dibujos podrían habrían sido hechos como ilustraciones para explicar la vida de J.C,pero no a los niños,sino,quizá a los adultos a convertir.
Aunque en general hubiera rechazo a la representación de la cruz,algunas comunidades irían por libre,y harían las cosas a su manera.
A lo mejor es lo que ocurrió en veleia.
Lo que no me cuadra, es que una vez hechas,si eran creyentes,las tiraran al basurero(;A fin de cuentas,era una representación de J.C)
en cualquier caso , son todo especulaciones,pero tenemos dercho a hacerlas mientras tengan algún sentido.La idea del
preceptor egipcio no ha sido nuestra,sino de ellos.Entonces yo tengo derecho a pensar,mientras no me demuestren lo contrario
que en vez de un preceptor egipcio pudo haber sido un misionero sirio o provenzal dispuesto a evangelizar hispania y que empezó por veleia.
Sotero, de verdad, lo de Marcus me parece muy muy sugerente, pero que "jan edan lo" y "zuri urdin gorri" parecen un mantra... Si alguien se lo hubiera recitado a un habitante de veleia (que no me cabe la menor duda, entendería lo que significaba), creo que se hubiera cagado de la risa.
Si este Marcus resulta que pasa a España por los Pirineos desde Aquitania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit) lo hace por la ruta natural, es decir una calzada romana, la XXXIV de Burdeos a Astorga, que pasa exactamente por Iruña veleia.
Marcus Lagun pillín entre pillines, cuando el catolicismo romano triunfó sobre la herejía, toda los grafitos donde se habían anotado tus mantras en euskera se fueron al vertedero. Buena la has liado.
Sotero, veo que te inclinas por lo que, en una conversación anterior denominábamos "Corriente Anti-veleia", es decir que aunque se demuestre la autenticidad de los hallazgos, siempre habrá una teoria que se acomode mas a los deseos o ideas preconcebidas particulares.
Titular : "Aparecen escritas en Álava las únicas palabras en euskera que conocia un farsante extranjero"
Si se encuentran media docena de palabras escritas en euskera en Álava, ¿Se puede mantener que eran las únicas seis, que conocia un farsante que además no era de allí?. ¿No será mas logico suponer que sí se hablaba Euskera allí?
Lo dicho, los hayazgos no descartan otras hipótesis, pero las deja MUY debilitadas, no?
Un saludo
¿ Además de éstas, en euskera, era "frecuente" escribir con letras latinas otras lenguas del Imperio?
¿No sería posible, que al igual que crucifican a los dioses paganos, tambien "maten" a Cristo?
P/S. no se quien fue el 1º que propuso lo de la gnosis, etc, pero si fuese fiscal le preguntaria que hacia el dia D a la hora H del año 19.. en veleia.
Por lo demas el tema es muy , pero que muy, interesante, tanto que en la RED ya ha sobrepasado nuestras fronteras y para los interesados (el equipo) se ha convertido en el negocio de su vida, solo tienen que regular las intervenciones, las filtraciones, entrevistas, fotos, etc. que ya, se (nos) encargarán los demas de magnificarlos, o no, que tanto dá, mientras de esto se hable y se escriba.
¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
¿Cuantas "pelas" tienen para seguir investigando?
¿Os apostais algo, a que en las proximas entrevistas tambien nos remitiran a, "en próximas fechas"?
Enfin..., tengo mas preguntas que respuestas (como tod@s, porque les interesa ser oscurantistas) pero me parece que la linea que se sigue por parte del equipo de investigación es cuasi que antidemocrátrica (sabe mas la Iglesia que nosotros). Quien sabe,.. al final, como apuntaba algu@, será un centro de peregrinación!
SALVE...
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Sotero, ¿por qué los habitantes de veleia eran simplones? En veleia han aparecido materiales de lugares muy muy lejanos del imperio. ¿Se chupaban el dedo? No. Ya sabes que no estoy para nada de acuerdo con el tema de la lengua que se hablaría en el entorno de veleia (y dentro), que para mí es el euskera; pero, ¿no crees que para un egipcio era bastante menos arriesgado intentar timarlos con su lengua materna que con una que (según tu opinión) era vecina? Es más, ¿no es más facil inventarse los sonidos?
Por supuesto, creo que en el interior de veleia, serían mayoritariamente bilingües. No voy a decir ahora que no supieran latín, cuidado.
Creo que lo que habría que demostrar, partiendo del presente (o de un pasado no muy lejano), es que los caristios hablabaran celtíbero, nunca lo contrario. La imagen de que en Alava el euskera siempre ha sido algo marginal es una idea muy condicionada. Por lo menos van saliendo "cositas": Lazarraga, veleia.
Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente.
La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado).
Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus.
Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones.
Por lo tanto, en mi opinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela.
La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas.
Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi opinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luego en veleia.
La hipótesis de mas peso y rigor es que en veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no.
UPO
Sotero,en mi tercer comentario ya digo que me he confundido y que no es San Marcos,sino San Mateo. Ha sido un despiste
Pienso que quizá quienes fueran,seguian el evangelio de San Mateo,de ahí la mención a José como padre.
Yo no sé en que momento la iglesia empieza a establecer un canon,.Puede en veleia se hicieran eco de la idea de que J.Ctenía solo naturaleza humana.No sé en que concilio se decide lo contrario.
Uma: No había leído tu correción, lo siento. La mención José como padre de Jesús se produce en Mateo y Lucas, pero dejan claro que es adoptivo a lo largo del relato. Pero escribir en un gafito explícitamente que José es el padre de Jesús y que su madre es María es chocante. José es el padre putativo de Jesús (p.p.)
Kamutxi: en Marcos I después del Bautismo baja el Espíritu santo y dice "Tu eres mi Hijo, el Amado, en tí me complazco!
Que la comunidad cristiana de fuera de la domus de Pompeia Valentina estuviera escribiendo en euskera sobre grafitos durante III siglos crea problemas. ¿Han encontrado también en latín? Porque si no la cosa es muy fuerte. Una comunidad crisitiana que escribe en cerámica durante tres siglos y su obra no crea escuela ni su fe se expande, es algo muy raro, aun en esos tiempos. Sugiere una comunidad cerrada, refractaria a todo, que desapareció sin dejar huella, después de haber llenado una ciudad con cientos de grafitos. ¿Escribían solo sobre ladrillo y cerámica. ¿No mandaron ninguna carta a algún obispo? ¿Era veleia monolingüe en euskera a partir del III, incluso en la obra religiosa? Raro
Del enlace de upo:
Pasado y presente se unieron en este galardón, en el que se consiguió un fabuloso maridaje entre arqueología y periodismo vivo y activo que, a pesar de no contar a priori con muchas similitudes, pueden convivir y nutrirse de conocimientos. "Mi trabajo no sólo tiene sus raíces en tiempos pasados sino que está, aunque muchos no lo crean, muy en contacto con la sociedad actual de la que bebe y se alimenta", destacó este arqueólogo.
Fabuloso bodorrio, yo te impulso tu me nutres.
A ver, esa “sociedad actual”, parroquiana del parque temático, que vaya dejando sus botellas de vino y sus jamones en la caseta de la entrada.
El Sinsorgado, El Radio Macuto , El BOE, La Hoja Parroquial y demás medios tendrán que esforzarse más para pillar exclusivas.
Me gustaría saber más datos sobre las dataciones de los diversos yacimientos. El de la Pompeya Valentia, son cerámicas ¿De que año? Enterradas en el siglo V. El segundo del que hay noticia, son ladrillos, tiene más palabras en vasco y alargan su datación al siglo VI. Esto me hace pensar en San Braulio, cuando sobre San Millán decía “Su Aquilón nunca vencido” (aquilón=norte, la Cogolla está 60 Km al sur de veleia) y en Leovigildo, que era arriano y destruyó una enigmática ciudad llamada Cantabria.
No hay noticias históricas sobre la secta particular que por aquí habría por ser herética, no solo para la católica romana que conocemos hoy sino para todas las demás, algunas de las cuales fueron “oficiales” en un momento u otro.
Puede ser una rama perdida.
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de Iruña veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
Respecto al apelativo que se daba a sí mismo Jesús de Nazaret: "el Hijo del hombre", podemos leer en el Antiguo Testamento (Ezequiel 2, 3-5) el siguiente texto:
"Me dijo: Hijo de hombre, yo te mando a los hijos de Israel, al pueblo rebelde, que se ha rebelado contra mí; ellos y sus padres pecaron contra mí hasta el día de hoy (...) Diles: Así dice el Señor, Yavé. Acaso te escuchen. Y si no te escucharen, pues son gente rebelde, al menos conocerán que hay entre ellos profeta."
De acuerdo con esto, la expresión "Hijo de hombre" se aplicaba a los profetas, simples hombres que eran inspirados por Yavé. En los evangelios, que probablemente fueron escritos entre finales del siglo I d. C. y principios del siglo II d. C., hay pasajes contradictorios en lo que respecta a la divinidad de Jesucristo. En la genealogía que presenta Mateo al principio de su evangelio, se considera a Jesús descendiente de David por línea paterna, pero se utiliza una expresión bastante ambigua (Mateo 1, 16): "...y Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús, llamado Cristo". A continuación, se cuenta la intervención del Espíritu Santo en la concepción divina de Jesucristo, pero entonces sería más lógico que Jesús descendiese de David por la línea de madre María, y no por la de José, para que realmente pudiese llevar en sus venas la sangre real de la casa de David.
En cualquier caso, si los evangelios ya estaban escritos en su forma actual antes del Concilio de Nicea, al menos una parte de los cristianos que había en el siglo III d. C. (la época en que están datados los ostraka de veleia) debía de ver a Jesucristo como hijo de Dios (véase por ejemplo Mateo 16, 15-17)
Un saludo
pues,siguiendo con los jeroglíficos etc, una comparación entre los de veleia y otros aceptados como tales
Karistiarra
27/11/2006 3:39:24
saludos
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
Servan:
Estoy de acuerdo; el apelativo de "Hijo de Dios" se puede entender de diferentes maneras. De hecho, todos los cristianos se definen como hijos de Dios cuando rezan el "Padre Nuestro". No obstante, los evangelios de Mateo y Lucas son muy claros al exponer la divinidad de Jesucristo cuando nos presentan el misterio de la Inmaculada Concepción. El problema que se les planteaba a los primeros seguidores judíos del cristianismo es que Jesús no podía ser al mismo tiempo Hijo de Dios (en sentido literal) y heredero de la realeza de David como el Mesías judaico, ya que la sangre real debía transmitirse por línea paterna. En cualquier caso, en el siglo III d. C. los evangelios de Mateo y Lucas ya estaban escritos, y si el tema de la concepción divina de Jesús no es una interpolación tardía, entonces esta idea ya tenía que estar muy extendida entre los cristianos de aquella época, muchos de los cuales no eran judíos.
Volviendo a los hallazgos de Iruña-veleia: También se ha dicho, al parecer, que existe un ostrakon con una representación de la Última Cena en la que Judas aparece ahorcado. De nuevo se trataría de un tema polémico y que atrae la atención del gran público, dada la difusión que tuvo el reciente hallazgo relacionado con el "Evangelio de Judas". Por cierto, en esa representación de la Última Cena ¿aparecerá también la famosa copa conocida como el "Santo Grial"? Porque ya es el único ingrediente que le falta a este espectáculo.
Un cordial saludo.
A sabiendas de cumplir tareas vanas, digo:
Que la sospecha de falsificación es lógica siempre, y como procedimiento metódico hay que considerarla, sin dar tampoco por probadas acusaciones más que temerarias.
Que la cita de Caro Baroja aquí bastante próxima más bien apoya que contradice la 'veracidad' de los hallazgos en conjunto, pues no es concebible que se quiera 'colar' toneladas de errores para probar un único hecho: la presencia de escritura latina y vascuence, e incluso jeroglífica, en veleia que, contra lo que afirman muchos, es un hecho perfectamente normal: El encarecimiento de materiales de escritura en los tiempos difíciles del III- IV obligó a gente pobre en recursos materiales pero 'letrada' e incapaz de renunciar a la escritura (¿no nos pasaría a nosotros igual?) a utilizar los más duros y escabrosos medios. (La 'basura' de excavaciones no impide que haya 'basura' con letras; el haber sido testigo de un hallazgo casual de una letra de alfabeto en un tiesto diminuto en un lugar ya excavado, no recuerdo si en Santacara, me permite afirmarlo).
Que los evidentes celos y recelos no alterarán la realidad a la larga, y que el interés, aún poco informado, de la gente común, es sano.
Que el dinero no lo puede todo, aunque puede hacer que se conozcan mejor unos sitios que otros, que si se hubieran excavado no sabemos lo que ofrecerían. (Hipótesis suplementaria para suspicaces: Una excavación secreta en otro lugar, pongamos por caso Medina del Campo, proporcionó debidamente sellados y pasados por el carbono ese, materiales que se implantaron en la 'vitrina' de veleia).
Que las pizarras visigóticas (reed. reciente) plantean desde hace un tiempo y para un par de siglos o tres más tarde el "terrible misterio" de "poblaciones que escriben y dejan de escribir", etc.; es decir, nihil novi.
Que los recelos sobre si 'porque es vasco no se lo quieren creer' etc. parecen inconcebibles, cuando lo vasco, vascuence, etc. ha sido amado, venerado, y considerado raíz principal de nuestro ser etc. por toda España.
Por último: Las discusiones sobre las formas evolutivas de las palabras en vascuence también parecen bastante simples y circulares. Con la única base de lo que está escrito en cast. (la Fonética de Michelena), la rápida evolución del eusq. parece un fenómeno progresivamente acelerado, y gran parte de sus cambios, muy recientes, y no es tan sorprendente que esa lengua esté configurada en s. IV como en s. XVIII aprox. (p. ej. Bilbao/ Bilbo) ?
P.S. ¿"a ostentado Salaburu"? qué mal escriben estos celtíberos! Será por presumir, como decían en mi pueblo de los que gastaban gafas.
No entiendo a Pello Salaburu mimbro de Euskaltzaindia
No lee los periodicos. Hasta el CORREO ESPAÑOL ha publicado que IAINKOA no esta entre las palabras que han encontrado en veleia.
Y DENOK ?. Yo que soy un desgraciado he visto en veleia la sigilata que pone
IAN
TA
EDAN
DENO
( DENO no DENOK ).
El no ha conseguido a traves de Euskaltzaindia saber eso.?
Que interes tiene en sembrar dudas.?
Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
Mirad que soy repetitivo!..eh!..., y ya no pienso opinar mas en el foro éste de veleia, porque "fuera" (en Europa) ya no tiene ni credito, por lo último que mencioné hace ya dias por falta de ..."claridad", de exposición, de fotografias, etc...y exceso de "todo es nuestro" y ya os lo mostraremos como y cuando queramos. Presumen de cien palabras y varias frases (eusquera en latin) , calvarios del s. III, -con RIP incluido- jeroflicos egipcios (atestiguados en la prensa por una Sra. ¿X?, que resulta que nadie sabe ..¿quien es?), etc...y los famos@s ¿ jeroglifos? ...........tambien pueden ser "coptos". (vaya con los expertos).
TODOS A OSCURAS EN EL DESCUBRIMIENTO ARQUEOLOGICO DEL MILENIO Y LA IGLESIA Y LA PRENSA POR MEDIO?..... Y ...¿nadie presume,? ¿porque no lo muestran?.... y si es cierto, como decis, hacedlo público, TODO, o cuando menos las partes suficientes para continuar "opinando".Porque de lo contrario dejará de ser interesante.
La verdad que esto de Iruña-veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
Los textos en euskera sobre veleia que aparecen en el foro que menciona A.M.Canto (http://euskara56.blogspot.com/) están sacados de otras fuentes, que el autor del blog y traductor al inglés menciona justo debajo del título de cada post (casi siempre por medio de un enlace a la fuente original).
2.-Iruña-veleia..."no podemos comparar con Tarraco o con Merida" porque estas ciudades eran más florecientes. veleia es un modelo de ciudad del norte... nos habla entre otras cosas de la vida cotidiana...están saliendo muchas cosas de la vida cotidiana...
3.- Estan saliendo testimonios de la época romana y de la ciudad anterior, del milenio anterior a Cristo.veleia estaba allí antes de la llegada de los romanos, sería la ciudad más importante de los Caristios...en lo material y en lo arquitectónico, se ven han influencias distintas, continentales, de la meseta, del Ebro...Parece que había un asentamiento importante durante todo el segundo milenio anterioa Cristo...Es la misma población en la época romana y la que antes vivía en el lugar.
3.- (Continuación): Los de veleia se parecían a nosotros más de que se suponía...
4.-Hay evidencias de una continuidad de los ritos funerarios indígenas (enterramientos dentro de las casas)...Aunque solo se haya trabajado a modo experimental, el ADN muestra una continuidad de la población indígena en la época romana...
E insiste: no podemos concretar...no es el lugar...van saliendo cosas...sólo podemos conjeturar hipótesis...
5.- Yo creo que pervivían grupos con sus propios sistemas de ideas y creencias.
6.- Estamos hablando de bastantes testimonios en euskera, sí, si, por supuesto...y además de los anteriores, han aparecido en nuevos lugares...Las pinceladas que tenemos hasta ahora nos hablan de una relación (social) linguísitica compleja....(Por lo que creemos) habrían tenido un despertar y la necesidad de dar por escrito aspectos de su vivir o de sus creencias...
Lo hallado no es nada puntual...A estas alturas no es una acción puntual, esto es: su dimensión y las implicaciones históricas son mayores a las esperadas.
Repito: es una traducción para salir del paso, espero que alguien pase una tracción literal; la entrevista es de hace mes y medio (yo entiendo que la entrevista se hizo bastante de la nota de prensa, por el ambiente cordial que relata la periodista, con mención a Knör y Gorrochategui trabajando juntos...
Perdón por las prisas, por las incorrecciones...Mañana más. Es muy tarde.
Kamutxi: Ya dije que eran "novedades" entre comillas, por la fecha, pero no habían sido recogidos aún. Y gracias, pero no, no haría falta una traducción, sólo era comentar si daba algún dato novedoso. La referencia que da ahora Gorliztarra,un detalle importante, la acabo de incorporar también al artículo documental "IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos", que recuerdo está en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372.
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
Al hilo de lo que hoy decía Gorliztarra sobre lo extraordinario que sería encontrar una denominación antigua para un color, el verde, que actualmente se denomina "berdea" en Euskera, no puedo dejar de pensar en la relación de colores que aparecen en una ostraka de Iruña veleia:
"BETA ZURI URDIN GORI".
Me pregunto...¿ Podría ser Beta>Berdea ?. Esto confirmaría la tesis de la inexistencia de una denominación específica para el color verde en Euskera y la adopción de la palabra latina que ha dejado su impronta en los idiomas romances (verde, vert, verte...) por el Euskera ya desde el siglo III.
Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de veleia.
El equipo de veleia(que trata los descubrimientos arqueológicos como si fueran exclusivas del corazon).
Respeto a Gorrochategui y Lakarra son los quizá los dos mayores conocedores del euskera criticaríamos a michelena si viviera o a caro baroja.
Puede que en veleia esten las primeras frases en euskera pero el caso es que no se las enseñan a los mejores en esa materia y se dedican a vender entradas y salir en prensa son unos manipuladores ¿¿que opción les queda a los investigadores cuyo nombre sale a la luz en prensa avalando todo??
Hombre, Gorrochategui (si no recuerdo mal) pone en tela de juicio en buen hacer del equipo de veleia. Y tiene derecho a discutir cosas, pero salir en la prensa a decir que no cree que este equipo (del que él forma parte) esté haciendo las cosas bien...Hombre, no anima mucho. Porque otros sí han salido en el prensa, dando voces, y Gorrochategui TAMBIEN ha salido en la prensa y además dando cozes.
MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
Ya conte la vez anterior
"IAN TA EDN DENO"
"veleiaN IAUN"
"BETA ZURI URDIN GORI"
agur.
"Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de veleia" decía Arandio.
"A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE pensaría Gorrochategui", resalta más adelante.
Gorrochategi es un señor catedrático que trabaja(ba) en un equipo. A él SI se le consulta pero no es BASTANTE para él. ¿Qué no es BASTANTE?. Es decir: desde su cátedra crea duda...Pero si es él el profesional que tiene que demostrar/autentificar...
Si se descuelga del quehacer del equipo, pues vale, tiene derecho. Pero que no quiera romper el balón.
Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...todos éllos eminentes profesionales, acostumbrados a hablar desde su cátedra sobre sus teorías, cuan teólogos católicos hablan de la Sta.Trinidad y nadie les discute.Y con Iruña-veleia pues no les cuadra su teoría, y eso no tienen un poco de humildad para reconocer que eso les pone incómodos y tienen que volver a "investigar". Y Knörr aprovecha su minuto de gloria para darse un sprint y coger el micrófono y cotorrear (hoy también tenía charla en algún punto de Alava y seguro que habrá dejado caer alguna novedad pero sin concretar, lo justo para seguir él en el candelero).
Esta es una miserable pelea de gallos. Además de otros intereses de fondo, esto es una pelea de PROTAGONISMO.
Pero Iruña-veleia es mucho más que estos señores.
Es lo que opino. Y para no caer en su trampa, me voy a dormir.
el euskera aparecido hasta ahora en veleia es realmente parecido al actual, pero esta misma similitud se encuentra en los nombres aquitanos que hoy identificamos -gracias a la similitud, de otra forma para rato...- con los actuales gorri, beltz, bihotz, neska, andere, ilun, seme, ume, gizon... ¿no le parece a Gorrotxategi significativo?. Por otra parte bastantes palabras latinas incluídas en el euskera, se han conservado mejor que en los romances: kipula, pago, etc.veleia sea verde y/o azul.
También diría que entre los actuales filólogos no hay ninguno, creo yo, que destaque de una manera especial, le pongamos gratuitamente el adjetivo prestigioso o no. El único realmente prestigioso internacionalmente, Mitxelena, nos abandonó hace ya bastantes años
En cuanto a los colores. El vasco parece que no tenía un nombre especial para el verde, es normal, probablemente lo englobaba dentro del azul. Esto mismo parece suceder con el japonés -aoi- y, seguramente, con otros idiomas que todavía no diseccionan demasiado la naturaleza. Si soy sincero a mí me chocó ver -urdin- que, según la teoría, está formado por ur (agua)-din(
Servan tienes toda la razón, los japoneses son especialmente sensibles, y no solo a los colores y tonalidades (el que no tengan un nombre especial, no quiere decir que no seas consciente de ellos. El reconocer -y separar del espectro que es un todo continuo- el rojo como rojo sería una abstracción mental, una visión analítica de la naturaleza, tipo de visión que puede estar más o menos presente según el tipo de cultura). Me refiero a que en idioma japonés no se distinguiría -no se distinguió en algún momento de su historia- estrictamente entre azul y verde. Lo utilizo para poner un ejemplo. Las señales de tráfico van del rojo (aka) al ao (azul), hierba verde (aokusa), vegetación verde (aoi kusaki), así lo leí al menos, aunque puedo esar confundido. De todas formas podríamos seguramente hallar ejemplos similares en otros idiomas que, como el vasco y el japonés, puedan ser de raíz no indoeuropea.veleia, tal vez podríamos conectarlo etimológicamente con zur, madera, quizás antiguamente también englobaría el significado de árbol (hoy zuhaitz, zurzai, zumar, etc.), no sé...
En el anterior mensaje, por inexperiencia, se me cortó la parte final. El vasco urdin: azul, gris (pelo cano, agua turbia...), teóricamente viene de ur (agua)+din (
Quería terminar la conversación sobre los colores verde / azul y el urdin encontrado en veleia. Con urdin bien pudieron referirse a una gama amplia de colores y tonalidades y, probablemente, no al azul tal como hoy lo conocemos. Sin embargo, veo la traducción de urdin isar como estrella azul. Incluso en tiempos recientes la traducción parece que era mas bien grisáceo. Urdin, literalmente, según la teoría más en boga, sería algo así como "agua (lo) deviene que", o sea, lo que deviene o llega a ser agua, como el agua en definitiva. Ur-, se supone que es agua y -din 3ª persona del verbo intransitivo edin: llegar a ser, devenir, nacer a... con cierta idea de futuro, en funciones de sufijo. Desde el punto de vista lingüistico me parece extraordinariamente interesante la aparición de este verbo conjugado como sufijo en tiempos tan lejanos.
Servan y Enkur, gracias por las precisiones, mi referencia al japonés era solo para dar un ejemplo de que una palabra puede englobar más de un color, como sucede con el japonés aoi, azul que todavía, en varios casos (vegetación, luces de tráfico...), lo podemos utilizar como verde, aunque, efectivamente, el color verde tiene hoy una traducción como midori iro (no).
Eliseo Gil habla de Iruña-veleia
EL yacimiento de Iruña veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a Iruña veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado pero que también se alimenta de las opiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de Iruña veleia .
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php
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