Autor: sansueña
domingo, 28 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: sansueña
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Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29

Entre Ptolomeo y el IGN. Caminando desde el imaginario meridiano Oº en los 12º *PT (Libisosa 11º 25’) El lugar elegido como punto de partida se sitúa en la latitud 38º56’30” N – longitud 2º21’15” W . Ptolomeo, en la imagen distorsionada de Hispania, cuando formaba parte del Imperio Romano, sitúa a Libisosa en la latitud 39º30’ longitud 11º25’.

Entre Ptolomeo y el IGN. Caminando desde el imaginario meridiano 0º en los 12º *PT (Libisosa. Lezuza.AB / 11º 25’)

El lugar elegido como punto de partida se sitúa en la latitud 38º56’30” N – longitud 2º21’15” W  situando el imaginario meridiano Oº a  las 12º *PT

Ptolomeo, en la imagen distorsionada de Hispania, cuando formaba parte del Imperio Romano, sitúa a Libisosa en la latitud 39º30’ longitud 11º25’.

Marino de Tiro ideó una carta náutica basada en la latitud de Rodas y Claudio Ptolomeo fue el gran recopilador, con contribuciones específicas, de todo este conocimiento en su obra Geographia, de la cual se hicieron múltiples copias y adaptaciones. Marino de Tiro tomó como referencia cartográfica el paralelo de Rodas, cuya latitud es de 36º N.

“Ptolomeo describe el mundo conocido de la época usando coordenadas de grados y minutos, tal y como hacemos hoy en día. La latitud se mide desde el Ecuador, mientras la que la longitud viene determinada por el punto más al Oeste conocido, las Islas Afortunadas”

-- Una imagen vale más que cien palabras: ¿Ptolomeo, erró en sus cálculos sobre la Península Ibérica? -- La Cosmographia de Ptolomeo. *Claudio Ptolomeo, el gran matemático, astrónomo y astrólogo de Alejandría, fue el autor del Almagesto, la gran síntesis de la astronomía griega que situaba a la Tierra en el centro del universo y al sol y el resto de planetas y estrellas orbitando a su alrededor. La obra fue finalmente destronada por Copérnico y sus sucesores casi 1.500 años después de que Ptolomeo la compusiera. Pero además del Almagesto, Ptolomeo escribió otras obras. Entre ellas una guía geográfica con información detallada de cuanto se conoció en su época sobre Europa, África y Asia. Esta Geographia o Cosmographia fue muy estimada en el Renacimiento y se imprimieron de ella muchas ediciones, siendo acaso la que puede ahora observar el visitante, salida de las imprentas de Leonard Holle de Ulm en 1482, la más lujosa de cuantas se hicieron por sus soberbios mapas coloreados a mano. La obra de Ptolomeo incluye las coordenadas de 8.000 ciudades y lugares notables de la antigüedad, midiendo su longitud desde el meridiano que pasa por las Islas Canarias, por entonces la Finis Terrae. Para escribir las coordenadas recogidas en la Cosmographia, Leonard Holle preparó para su edición del libro uno de los primeros juegos tipográficos de los números a los que podemos dar el calificativo de modernos —salvo el 5 donde todavía se percibe como el hálito del medioevo encorva su figura—. Aquí los números lucen con una bellísima sencillez, más estilizados y sueltos que cuando son impresos con la tipología gótica achaparrada más habitual de los primeros años de la imprenta. Estos números, usados en la primera parte de la obra para escribir las coordenadas de ciudades y lugares, conviven junto con otros diseños más medievales —acaso trazados a mano— utilizados para marcar la retícula numérica de referencia en los soberbios mapas que siguen. La ciencia es una amante loca capaz de convertir las más celebradas teorías en curiosidades históricas, por más que en otro tiempo fueran triunfantes y aclamadas. ¿Qué queda hoy de la ciencia contenida en este libro de altisonante título: Astronomicum Caesareum? Quién le iba a decir a Ptolomeo, o a Pedro Apiano, autor del libro y astrónomo y astrólogo del Emperador Carlos V, que esa Tierra fija en el centro del universo iba a mover a risa a los niños cuando se les cuenta hoy en día que hubo una época en que los científicos así lo creían. Si embargo, este Astronomicum caesareum es conmovedor y fascinante, y no conozco a nadie que lo haya contemplado que no se haya sentido tan fascinado y encantado como el mismo Emperador al que va dedicado. ¿Qué hace de este libro, a pesar de que sus teorías científicas yacen muertas en una rama seca de la ciencia, un ser vivo, joven y pujante? Acaso sea porque es una obra de arte, seguramente la más lograda que produjeron las imprentas europeas en muchos siglos, con sus piezas móviles regidas por dragones alados, sus cielos mágicos por donde campan sirenas, osos, centauros, cangrejos, leones, toros embistiendo nubes y peces descomunales, y su memorable juego de letras capitales mixtura de humanismo y ciencia; todo ello coloreado a mano. El arte, se ve, es menos despiadado que la ciencia. *Los números y la imprenta .La Cosmographia de Ptolomeo. http://www.bne.es/esp/actividades/vidanumeros8.htm Ptolomeo, al confeccionar la cartografía de Hispania, no erró al situar Gibraltar en el mismo paralelo que Rodas - 36º 00’ - ; pero en su diseño y cálculos sí quedaron aumentados, en número, sus paralelos.

(División proporcionada entre los paralelos PT 36º 00' y 46º 00' sobre la imágen actualizada de la península. Los paralelos de Ptolomeo, no guardan proporcionalidad en la distancia entre cada uno de sus paralelos)

( Tres de los meridianos de Ptolomeo trazados sobre la imagen actualizada de la península - Paralelos 36º 00' N y 43º 37' N) Se muestra el exceso, hasta llegar a 47, iniciando en el 36º 00’ el clima 4, en el 40º 30’, el clima 5, y en el 44º 00’ el clima 6, así como el número de meridianos. TABVLA MODERNA ET NOVA HISPANIE De: Viri Alexandrini de Claudii Ptolemei. Nouissima del opus de Geographiae. MARTIN WALDSEEMÜLLER Alemán, 1470-1521 TABVLA MODERNA HISPANIE De: CLAVDII PTHOLEMEI ALEXANDRINI PHILOSOPHI COSMOGRAPHIA DONNUS NICOLAUS GERMANUS - Alemán, la Florida. 1460-1475 SECVNDA EVROPE TABVLA 1482/1486 De: CLAVDIVS PTOLEMAEVS COSMOGRAPHIA. CLAUDIUS PTOLEMY -Griego, ca. 90-168 Las observaciones de Don Quijote sobre Ptolomeo. El Quijote. Capítulo XXIX.- “.../... Pero ya habemos de haber salido, y caminado, por lo menos, setecientas o ochocientas leguas; y si yo tuviera aquí un astrolabio con que tomar la altura del polo, yo te dijera las que hemos caminado; aunque, o yo sé poco, o ya hemos pasado, o pasaremos presto, por la línea equinoccial, que divide y corta los dos contrapuestos polos en igual distancia. – - Y cuando lleguemos a esa leña que vuestra merced dice – preguntó Sancho -, ¿cuánto habremos caminado? - Mucho – replicó Don Quijote -; porque de trescientos y sesenta grados que contiene el globo, del agua y de la tierra, según el cómputo de Ptolomeo, que fue el mayor cosmógrafo que se sabe, la mitad habremos caminando, llegando a la línea que he dicho. .../... - Haz Sancho, la averiguación que te he dicho, y no te cures de otra; que tú no sabes qué cosa sean coluros, líneas, paralelos, zodiacos, eclíticas, polos, solsticios, equinoccios, planetas, signos, puntos, medidas, de que se compone la esfera celeste y terrestre; que si todas estas cosas supieras, o parte dellas, vieras claramente qué de paralelos hemos cortado, qué de signos visto, y qué de imágenes hemos dejado atrás, y vamos dejando ahora.” Concretamente, en capítulos anteriores al citado, parece evidenciarse, el uso que Don Quijote hacía de las horas babilónicas para medir el tiempo, así como de las unidades, múltiplos y submúltiplos de las medidas antropométricas, proporcionales a la circunferencia ecuatorial y a la latitud del lugar, las miasmas que nos permitiría situarnos en tiempo y espacio, teniendo en cuenta detalles sobre la estación del año y hábitos alimentarios. Las horas babilónicas son las que se empiezan a contar desde que sale el sol, e itálicas, que son las que comienzan a la puesta del Sol. Estas horas son de duración constante y tuvieron un uso consolidado a partir del siglo XII. En los equinoccios difieren 12 horas justas entre unas y otras. Dicen que algunos relojes antiguos de sol y de pared estaban graduados en horas babilónicas, por lo que en junio el día tiene 15 horas y en diciembre tiene sólo 9. Las horas itálicas son como las babilónicas, sólo que se cuentan a partir de la puesta del sol. Las horas itálicas son más prácticas que las babilónicas o que las normales para un caminante. Si sabes que para llegar a un punto “X” te faltan cuatro leguas, y caminas una legua por hora, lo que te interesa para saber si podrás llegar antes de que se haga de noche son las horas que faltan hasta la puesta del sol. Que un reloj de sol te diga que son las tres no te ayuda mucho si no se conoce a qué hora se pone el sol en esta época del año.

* Paralelo 39º 00’ (W-E) - Donde el río Ana gira desde el Este 6º 20’ - Donde el río Ana toca la frontera con Lusitania 9º - Desemb. río Calipodis 5º - Castulo 9º 30’ - Lupparia 9º 45’ - Mentesa 10º 25’ - Saetabis 13º 10’ - Idubeda 14º 20’ - * Paralelo 39º 5’ (W-E) - Arandis 6º 10’ - Ebura 7º - Geraea 7º 40’ - Cervaria 11º - Valentia 14º * Paralelo 39º 10’ (W-E) - Capasa 8º 40’ - Asso 12º * Paralelo 39º 15’ (W-E) - Evandria 7º 20’ - Abula 11º 40’ - Menlaria 13º 30’ - Palma 16º 10’ - Polentia 16º 45’ * Paralelo 39º 20’ (W-E) - Contraleucus 5º 40’ - Ammanea 7º - Saguntum 14º 35’ * Paralelo 39º 25’ (W-E) - Salacia 5º 5’ - Salica 10º 40’ - Edeta o Liria 14º 25’ * Paralelo 39º 30’ (W-E) - Caetobrix 4º 55’ - Sallaecus 6º 50’ - Augusta Emerita 8º - Caecillia Gemellina 8º 40’ - Mirobriga 9º 30’ - Libisosa 11º 25’ - Saltiga 12º - Iamna 17º 10’ - Mago 17º 30’ - * Paralelo 39º 35’ (W-E) - Bigerra 12º 30’ * Paralelo 39º 40’ (W-E) - Meribriga 6º 10’ - Liciniana 7º 20’ - Oretum Germanorum 9º 10’ - Aemiliana 10º - Salaria 13º - Orospeda 14º - Lassira 14º 50’ - Prementorio Tenebrius 15º 55’ * Paralelo 39º 45’ (W-E) - Mirobriga 5º 20’ - Arcobriga 5º 40’ - Colarnum 6º 50º - Urcesa 11º 40’ - Turbula 13º 30’ - Etobesa 14º 20’ * Paralelo 39º 50’ (W-E) - Promontorio Barbarium 4º 50’ - Pucialia 13º * Paralelo 39º 55’ (W-E) - Norba Caesarina 7º 50’ - Sisapone 10º - Laminium 10º 50’ Itinerario de Antonio A-29 Lusitaniam ab Emerita Caesarea Augusta CCCCLVIII (458) .../... Mariana a Lamini XXX (30) Lamini a Alces XL (40) Alces a Vico Cuminario XXIIII (24) Vico Cuminario a Titulciam XVIII (18) .../... Itinerario de Antonio A-30 Liminio a Toletum XCV (95) Liminio a Murum XXVII (27) Murum a Consabrum XXIIII (24) Consabrum a Toletum XLIIII ( 44) Itinerario de Antonio A-31 Laminio Caesarea Augusta CCXLVIIII (249) Laminio a Caput fluminis Anae VII (7) Caput fluminis Anae a Libisosa XIIII (14) Libisosa a Parietinis XXII (22) Parietinis a Saltici XVI (16) ....../..... Vasos de Vicarello. Primer Vaso .../... Mentesam XX (20) Libisosam XXIIII (24) Parietinis XXII (22) Saltigim XVI (16) Adpalem XXXII (32) .../... Vasos de Vicarello. Segundo Vaso .../... Mentesam XX (20) Libisosam XXVIII (28) Parietinis XXII (22) Saltigim XVI (16) Adpalem XXXII (32) .../... Vasos de Vicarello. Tercer Vaso .../... Mentesam XX (20) Libisosam XXIIII (24) Parietinis XXII (22) Saltigim XVI (16) Adpalem XXXII (32) .../... Vasos de Vicarello. Cuarto Vaso .../... Mentesam XX (20) Libisosam XXIIII (24) Parietinis XXII (22) Saltigim XVI (16) Adpalem XXXII (32) .../... A través de cualquier medio cartográfico actual, se pueden trazar las líneas guía para comprobar que el lugar elegido, se sitúa en un paralelo, 35 minutos al sur, respecto a los datos dados por Ptolomeo. Los errores y diferencias manifiestas o las evidentes coincidencias, conducen a tratar de identificar cada uno de los lugares que comparten paralelo, o los que se encuentran en otros próximos o relacionados, calculando distancias en minutos de latitud y longitud. Situándonos en el punto de partida señalado, comienza la aventura trazando la línea imaginaria peninsular descrita por Ptolomeo, sobre el paralelo 39º 30’ y meridiano 11º 30’ y 12º , estos últimos, supuestamente coincidentes con el Orto del solsticio de invierno

Este paralelo corresponde exactamente a la latitud 38º 55’ -anfiteatro de Mérida: 38º 55’/2,73”N- y recorriéndolo de oeste a este, en el mismo sentido que Ptolomeo pasaremos por Mafra - Boca del Tajo en Alhandra – Samora Correira – Mora – Alto Sousel - Gërova del Caudillo – Sagrajas – Pueblonuevo del Guadiana – Guadiana del Caudillo - La Garrovilla – Mérida – Valdetorres – La Haba – La Coronada – Pantano del Zújar – Monreal – Sancti-Spiritus – El Fresno/Castillo de Ojalora – Castillo de Calabazas – Castillo de Herrera – Castillo de Ciruela – Pozuelo de Calatrava – Laguna del Pozuelo – Bolaños de Calatrava – Casas de Miravete – Los Almendros - Casas del Llano – Cueva de Montesinos – Cerro Cabeza de Sages – Lezuza/Cantacucos – La Junquera – Casas del Pozo – Casa de los Paredazos – Aguas Nuevas – Chinchilla – Peñacárcel – Venta de Alhama – Puerto de los Altos – El Carrascal – Cueva del Rey Moro de Almansa – Navalón – La Ollería – Sempere - Benicolet – Almisera – Castellonet de la Conquesta – Ador – Potríes – Oliva – Playa de Oliva. #Paralelos y Meridianos. IGN-Ptolomeo. Trazando los meridianos “guía”” Para poder interpretar básicamente las coordenadas de Ptolomeo, y partiendo de su paralelo 39º 30’ también trazaremos un meridiano “ 0” sobre su longitud 12º *PT y otros meridianos “guías” entre los 7º 30’, 11º 30'  y 12º cuyo resultado es: *Carteia 7º 30’ - 36º 10’ – (San Roque 36º 12’ – 5º 24’) *Peñón de Calpe 7º 30’ - 36º 15’ – (Gibraltar 36º 6’ – 5º 20’) *Lucus Augusti 7º 25’ – 44º 25’ (Lugo 43º 0’ – 7º 33’) *Flavionavia 11º 45’ – 45º 25’ (Cue-Llanes 43º 25’ – 4º 43’) *Desembocadura Río Naelus 12º - 45º 30’ (Río Deva–Nansa 43º 23’ – 4º 28/30’) *Cartago Nova 12º 15’ – 37º 55’ (Cartagena 37º 35’ – Ptº Mazarrón 37º 34’) *Segisamun 12º - 43º 10’ (Sasamón 42º 25’ – 4º 2’) *Saltigi 12º - 39º 30’ (Chinchilla 38º 55’ – 1º 43’) *Libisosa 11º 25’ – 39º 30’ (Lezuza 38º 56’ – 2º 21’) Señalado el supuesto punto " 0 " a los 12º *PT, y Libisosa a los -> 39º 30' - 11º 30' de las coordenadas de Ptolomeo nos situaremos en el Paralelo 38º 55' que nos muestra la evidencia de ser una de las claves para comprender esa imagen tan distorsionada de Hispania. Dado que mi intención es llegar a LAMINI, sin apartarme demasiado del paralelo elegido, decido dejar atrás los lugares que a continuación se indican, y que forman parte de varios itinerarios antiguos: *Saltigi (Chinchilla) 38º 55' 31" N 1º 43' W *Parietinis (Los Paredazos) 38º 55' 31" N 2º 2' W *Libisosa (Lezuza) 38º 55' 31" N 2º 21' W *Caput ( Los Borregos 1102m) (en detrimento de otro posible en Los Pocicos 1068m (Robledo) dirección Alcaraz 38º 55' 31" N 2º 29' W *Liminio A-30 y Laminio A-31 (El Espinilo-Cabeza de Sages. Límite del término de Alcaraz) 38º 55' 31" N 2º 41' por lo que hasta llegar al ***Anfiteatro de Mérida : 38º 55' N - 2º 73' W, es de suponer que recorreré parte del Itinerario de la A-29, intentando atisbar la situación de LAMINI ***LAMINI A-29 & LAMINIO A-30 “Iguales, distintas, o distantes” Basándonos en las coordenadas de Ptolomeo para el paralelo 39º 30’, entre Emérita Augusta – 8º y Saltiga –12º, equivalente a 240 minutos, tomaremos la distancia real del paralelo 38º 55’, entre los dos puntos, donde se sitúan ambas, obteniendo en una aproximación de 402.000 metros y resultando una milla de 1675 m. Igual cálculo realizado entre Mérida.BA – Chinchilla.AB, con la milla de 1671,81 metros, correspondiente al ¼ de legua de Ciudad Real arroja una distancia de 401.200 metros. Añadiremos otros cálculos partiendo del Anfiteatro de Mérida 38º 55’ – 6º 20’: Milla de 1393,18 x 240 = 334.363,2 m à 38º 55’ N – 2º 28’ W Milla de 1445,68 x 240 = 346.963,2 m à 38º 55’ N – 2º 20’ W Milla de 1671,81 x 240 = 401.234,4 m à 38º 55’ N – 1º 43’ W Milla de 1855,29 x 240 = 444.309,6 m à 38º 55’ N – 1º 13’ W Aplicamos lo anterior al Itinerario de Antonio A-29 y A-31: Itinerario de Antonino A-29, entre Emérita Augusta – Lamini => 161 millas Milla de 1393,18 x 161 = 224.301,98 m à 38º 55’ N – 3º 45’ W Milla de 1445,68 x 161 = 232.754,48 m à 38º 55’ N – 3º 40’ W Milla de 1671,81 x 161 = 269.161,41 m à 38º 55’ N – 3º 14’ W Milla de 1855,29 x 161 = 298.701.69 m à 38º 55’ N – 2º 52’ W Itinerario de Antonino A-31, entre Saltici – Laminio => 59 millas Milla de 1393,18 x 59 = 82.197,62 m <- 38º 55’ N – 1º 43’ W Milla de 1445,68 x 59 = 85.295,12 m <- 38º 55’ N – 1º 43’ W Milla de 1671,81 x 59 = 98.636,79 m <- 38º 55’ N – 1º 43’ W Milla de 1855,29 x 59 = 109.462,11 m <- 38º 55’ N – 1º 43’ W

# Identificación de Lamini – A-29 Pasando las Lagunas de Ruidera, y avanzando hacia el oeste, me encuentro ante lugares cuyo nombre desprenden el agradable olor de la miel : AD...¿ Lambra, Solana, Miel, Manzana de Oro, Melloso, Membrilla? * melimēlum, mel, mellis, mellōsus, lambroto, lamín, laminar - ¿Algo más dulce y preciado desde la antiguedad que LA MIEL? - ¿Qué mejor fruta que la escogida por Venus? - ¿Esas manzanas de oro que gustan a Virgilio? No podía encontrarme muy alejada, supongo que Lamini debe estar cerca.

Impregnada por esa dulce sensación, la reflexión es obligada: “todos, entorno a, junto a, camino de, cerca de, en el lugar de la más exquisita GOLOSINA”

Si son importantes las fuentes clásicas, no lo son menos, otras de menor relevancia que avivan el interés por situar en nuestra geografía ese lugar perdido. Tomando notas del Libro de la Montería, en el capítulo de caza en los Montes de Calatrava, se me viene a la memoria referencias parecidas en “El Guzmán de Alfarache” de Mateo Alemán. Habida cuenta del gran conocimiento que éste tuviera de la zona, y de cuanto relata en su “Informe secreto sobre las minas de mercurio de Almadén” escojo el siguiente párrafo del capítulo VII, que parece muy revelador: “ Esta vez acertamos en decir que aquestas compañías, que habían salido, marcharían la vuelta de Italia. Fuese más averando, porque arbolaron las banderas por la Mancha adentro, subiéndose desde Almodóvar y Argamasilla (de Calatrava), por las márgenes del reino de Toledo, hasta subir a Alcalá de Henares y Guadalajara, yéndose siempre acercándose al mar mediterráneo.” El camino descrito por Mateo Alemán no parece diferir mucho del que nos ocupa y ese cambio de rumbo de suroeste a noreste, ¿en qué mejor lugar para realizarlo que en Lamini?

El gusto por la miel y algunas frutas parece ir unido a la existencia del hombre y merece la pena recordar algunos párrafos, especialmente el texto que sobre apicultura recoge el Libro IV de Geórgicas (Virgilio) “El cultivo del membrillo quizás fue anterior al de la manzana, y a su vez la "manzana" citada en el Cantar de los Cantares quizás era en realidad un membrillo. Entre los antiguos griegos, se ofrecía membrillo en las bodas, un rito que llegó de Levante con Afrodita y permaneció sagrado. Plutarco relata que una novia griega mordía un membrillo para perfumar su beso antes de entrar en la cámara nupcial "a fin de que el primer beso no fuera desagradable" . Era un membrillo que París concedió a Afrodita. El mejor tipo de membrillo venía de la región de Cydonia, en la costa noroeste de Creta, fruta conocida por los griegos como "Mela kudonia" o "manzana de Cydonia", de donde proviene también su nombre científico.” “El fruto del membrillo ha sido muy apreciado por los griegos que la trataban con miel. El membrillo está representado en la mitología griega entre las patas de un oso. Esta connotación religiosa se halla en los mosaicos de Pompeya y en ciertas pinturas y estatuas. Para los griegos, el membrillo representaba el símbolo del amor y de la felicidad.” “Los romanos también usaban membrillos; el libro de cocina romano de Apicio proporciona recetas para guisar el membrillo con miel, y hasta para combinarlos, sorprendentemente, con puerros. Plinio mencionó una variedad, el membrillo de Mulvian, que podía comerse crudo. Columella mencionó tres variedades, una de las cuales, "la manzana de oro" –que probablemente fuera la fruta del paraíso citada en el Jardín de Hespérides– ha dado su nombre al tomate en italiano (pomodoro).” “Entre los Romanos el membrillo también tenía su importancia pues se asociaba a Venus que era representada con un membrillo en su mano derecha. En los casamientos se tenía la costumbre de ofrecer membrillos a los nuevos esposos, justo en el momento de cruzar el umbral de su futura casa. Virgilio las había descrito como "manzanas de oro" Virgilio. Geórgicas - Libro IV “A continuación voy a tratar de la miel aúrea, regalo del cielo: mira también esta parte, Mecenas. Voy a hablarte del maravilloso espectáculo de unos hechos insignificantes: jefes esforzados, las costumbres punto por punto de la raza entera, sus afanes, pueblos y combates. De asunto menudo es la tarea, más no es menuda la gloria, si le dejan a uno las divinidades hostiles y le escucha Apolo, cuando se lo invoca. En primer lugar, hay que buscar un emplazamiento fijo para las abejas, donde no tengan entrada los vientos (pues los vientos impiden llevar a casa el alimento) y las ovejas y los cabritos retozones no brinquen entre las flores, ni la novilla vague por la llanura sacudiendo el rocío y quebrando las plantas que crecen. Hay que alejar también de las sabrosas colmenas los lagartos de lomos pintados y llenos de escamas, los abejarucos y demás pájaros, y a Progne, que se ha señalado el pecho con las manos ensangrentadas. Pues llevan la devastación por todas partes y se llevan a las abejas en el pico volando, dulce comida para sus nidos despiadados. En cambio, debe haber cerca fuentes cristalinas, charcas que verdean de musgo y un riachuelo estrecho perdido entre la hierba. El vestíbulo debe sombrearlo una palmera o un acebuche grande, de modo que cuando los nuevos reyes guíen los enjambres en la primavera como es lo suyo, y ande jugueteando la juventud salida de los panales, una rivera vecina les invite a apartarse del calor y las retenga un árbol en su camino con la hospitalidad de su follaje. En medio del agua, tanto si esta quieta como si corre, echa de través troncos de sauce y piedras grandes, para que haya bastantes puentes en que puedan posarse y extender las alas al sol del verano, si acaso el euro ha salpicado a las retrasadas o las ha zambullido furiosamente en el agua. Que florezcan alrededor jaras verdes, serpollos de intensa fragancia y buena cantidad de ajedrea de olor pesado; que los violares beban de la fuente que los riega. En cuanto a las colmenas, tanto si están hechas pegando corchos ahuecados o entretejiendo varetas de mimbre flexible, deben tener entradas angostas, pues el invierno encoge la miel con su frío y el calor a su vez la pone líquida. Uno y otro inconveniente debe temerse con las abejas. No sin propósito obturan ellas a porfía en sus casas las rendijas minúsculas con cera, rellenan los bordes con resina y jugo de las flores, y con estos mismos objetivos recogen y guardan el glúten, más viscoso que la liga y que la pez del Ida frigio. Muchas veces también, si es verdad lo que dicen, han excavado un escondrijo y han abrigado su hogar bajo tierra, y se las ha hallado muy hondo en el hueco de una piedra pómez o en el agujero de un árbol carcomido. Sin embargo, para darles calor, impregna las rendijas de su guarida con barro alisado y echa por encima algunas ramas. No permitas tejos demasiado cerca de su casa; no hagas enrojecer cangrejos al fuego; no te fíes de una charca profunda ni de un lugar donde haya fuerte olor a cieno o donde las rocas huecas resuenan con las sacudidas y el eco repite la voz que llega. Por lo demás, cuando el áureo sol ha ahuyentado al invierno y lo ha metido bajo tierra, y se ha abierto el cielo con luz del verano, ellas recorren al instante los cerros y las selvas, succionan flores purpúreas y beben ligeramente de la superficie de los ríos. Así es como dichosas por no se que dulzor crían su descendencia y sus nidos, así es como forman con arte la cera fresca y crean la miel pegajosa. Luego, cuando veas que el escuadrón ha partido ya de la colmena y navega a través del aire puro del verano hacia las estrellas del cielo y quedes sorprendido de ver una nube oscura arrastrada por el viento, fijate bien: siempre buscan el agua dulce y la protección del follaje. Difunde aquí los olores que te aconsejo: toronjil majado y la planta vulgar de la borraja; promueve un cascabeleo y agita a su alrededor los címbalos de la Madre. Ellas solas se posarán en el emplazamiento que has acondicionado; ellas solas se meterán según su costumbre en lo más hondo de las celdas, su cuna. Pero si salen para pelear (pues muchas veces surge la discordia entre dos reyes y se arma un gran revuelo: pronto cabe presagiar de lejos la pasión de la multitud y como sus corazones se agitan con la guerra. Pues el conocido toque marcial del ronco bronce instiga a los rezagados y se oye una voz que imita el deje quebrado de las trompetas. A continuación se reúnen llenas de excitación, chispean sus alas, afilan sus dardos con la trompa y preparan sus músculos. En torno a su rey y de los propios reales se apiñan, y retan al enemigo con grandes gritos. Así que cuando hallan un día claro de primavera y un campo abierto, se abalanzan por las puertas. Se produce el encuentro; en lo alto del aire se origina un zumbido, se amontonan mezclándose en un gran círculo y van cayendo de cabeza. No cae más apiñado el granizo desde el aire ni llueve tantas bellotas la encina sacudida. En medio de las filas los propios reyes con sus alas vistosas agitan un gran espíritu en su pecho minúsculo, esforzándose por no ceder hasta que el vencedor inexorable obliga a unos o a otros a dar la espalda y huir. Estos arranques de pasión, estos combates tan grandes, con arrojarles un poco de polvo se calman y eliminan. Pero cuando hayas sacado a ambos caudillos del campo de batalla, condena a muerte el que te haya parecido peor, para que no sea un estorbo superfluo; deja que el mejor reine solo en la corte. Uno de los dos (pues hay dos clases) tendrá el brillo de manchas recamadas en oro: éste es el mejor, distinguiéndose por su cara y el resplandor de sus escamas rutilantes; el otro, escúalido por la inacción, arrastra innoblemente su vientre dilatado. Igual que la pinta de los reyes es diferente lo son también los individuos del pueblo. Pues algunas son feas y peludas como el escupitajo que el caminante acalorado arroja de la boca seca cuando llega de atravesar una intensa polvareda. Otras brillan y resplandecen de claridad con su cuerpo encendido en gotas de oro simétricas. Esta es la clase superior; de ellas sacarás en épocas fijas del año la miel dulce, y no tan dulce como transparente y apropiada para rebajar el sabor fuerte de Baco. Más cuando los enjambres vuelan a la ventura, juguetean en el cielo, desprecian los panales y abandonan sus casas al frío, debes reprimir ese espíritu inestable y su juego inútil. Y no supone gran esfuerzo reprimirlo: arrancales las alas a los reyes; si ellos vacilan, ninguna osará emprender el camino a lo alto ni levantar el campamento. Invítenlas jardines que huelan a la flor de azafrán y guárdelas con su guadaña de sauce el guardián de los ladrones y las aves, Priapo, el protector del Helesponto. El que se encargue de tales tareas y no otro debe traer tomillo y pinos de los montes altos y sembrarlos por todos los alrededores de la colmena; Él, y no otro, debe encallecer sus manos con el trabajo duro; Él, y no otro, clavar esquejes fértiles en la tierra y regarlos con lluvias benéficas. A propósito: si no estuviese ya recogiendo velas, al término final de mis trabajos, y dándome prisa a enfilar proa a tierra, tal vez cantaría también que atenciones y cultivos hacen hermosos los vergeles lozanos, cantaría las rosaledas de Pesto, que florecen dos veces, y de que manera la endivias se alegran con los riachuelos en que beben y las riberas verdes con el apio, y como el pepino retorcido entre la hierba engorda su vientre. Tampoco pasaría en silencio el narciso que echa hojas tarde, ni el tallo del cardo flexible, ni las hiedras pulidas ni los arrayanes que gustan de las costas. Es que me acuerdo de haber visto al pie de las torres de la ciudadela ebalia, por donde el negro Galeso humedece los amarillentos cultivos, un viejo de Córico, que poseía unas pocas yugadas de terreno abandonado, un suelo que no rendía con los novillos, ni era apropiado para las ovejas ni bueno para Baco. Este, sin embargo, plantando entre las breñas alguna que otra verdura y por los alrededores lirios blancos y adormideras comestibles, se hacía la ilusión de igualar las riquezas de los reyes y al regresar a casa entrada la noche atiborraba su mesa de manjares que no había comprado. Era el primero en coger la rosa en primavera y en otoño las frutas. Y cuando el invierno triste hacía todavía estallar de frío las rocas y frenaba con el hielo el curso de las aguas, Él ya estaba recortando las hojas del blanco jacinto, maldiciendo el retraso del verano y la tardanza de los céfiros. De modo que era también el más abundoso en abejas productivas y número de enjambres y el primero en sacar la miel espumosa de los panales escurridos. Tenía tilos y pinos riquísimos, y toda la fruta de que se había ataviado el fértil árbol con la flor nueva esa misma tenía madura en otoño. El también transplanta a las hileras olmos crecidos, el peral bien duro, endrinos que echaban ya prunas y el plátano que proporcionaba sombras a los bebedores. Pero yo, constreñido por la estrechez de espacio, paso de largo y dejo este tema a otros para que lo traten después de mí. Pues ahora voy a describir la naturaleza que Júpiter puso en las abejas, el favor por el que siguieron los acordes melodiosos de los curetes y el retumbar de sus bronces y alimentaron al rey del cielo en la cueva de Dicte. Sólo ellas conocen una patria y un lugar fijo, y, acordándose del invierno que ha de venir, realizan su trabajo en el verano y almacenan lo afanado para uso común. Pues unas velan por la alimentación y, según el pacto establecido, se emplean en los campos; otras, dentro de los confines de sus casas, echan los primeros cimientos de los panales con la lágrima del narciso y la goma viscosa del corcho; luego van pegando la cera tenaz. Otras echan fuera las crías crecidas, esperanza de la raza. Otras amontonan miel purísima y atiborran las celdillas con néctar transparente. Hay algunas a las que ha caído en suerte la guardia de las puertas, y vigilan por turnos las aguas y nubes del cielo, o relevan de la carga a las que llegan, o, formadas en pelotón, rechazan de la colmena a los zánganos, animalillos improductivos. Bullen de actividad, y la miel huele con la fragancia del tomillo. Y como cuando los cíclopes fabrican aprisa los rayos con el mineral dúctil, unos cogen y sueltan el aire en los fuelles de piel de toro, otros mojan en el bargueño los bronces chirriantes. La cueva gime con los yunques que tiene encima; a porfía levantan rítmicamente los brazos con gran fuerza y dan vuelta al hierro con la tenaza agarradora. No de otro modo (si se me permite comparar lo chico con lo grande) el deseo innato de tener urge a las abejas cecropias, cada cual en su puesto. Las viejas tienen a su cargo la ciudad, construir los panales y diseñar las artísticas casas. Por su parte, las jóvenes, avanzada la noche, regresan cansadas con las patas llenas de tomillo. Liban también por todas partes madroños, sauces verdes, jara, azafrán rojizo, tilo resinoso y jacintos oscuros. Todas tienen el mismo descanso de sus fatigas, todas, el mismo trabajo: por las mañanas se abalanzan sobre las puertas; en ningún lugar hay tardanza. Cuando de nuevo la tarde les aconseja que salgan por fin del campo donde libaron, entonces se encaminan a casa, entonces reponen fuerzas. Se produce un ruido mientras zumban alrededor de los bordes y el umbral. Luego, cuando ya se han acomodado en sus dormitorios, reina el silencio durante la noche y un sueño merecido se apodera de sus miembros cansados. Y en verdad que no se apartan lejos de la colmena cuando amenaza la lluvia, ni se aventuran al cielo, cuando llegan los euros, sino que van a por agua por los alrededores, protegidas por las murallas de la ciudad y se arriesgan a salidas cortas. Muchas veces levantan piedrecillas, como el lastre de las barcas inestables en el vaivén de las olas, con las cuales mantienen el equilibrio a través de las nubes vaporosas. Una característica que conviene a las abejas y que sin duda admirarás, es la de que no practican la cúpula ni entregan con indolencia sus cuerpos a Venus ni alumbran sus crías con dolores, sino que ellas solas recogen con la trompa a sus hijos de las hojas y las hierbas suaves, ellas solas procrean el rey y los pequeños quirites, y reforman su corte y reinos de cera. Muchas veces han desgastado también las alas errando por los duros peñascos, y han rendido incluso la vida bajo el fardo; tan grande es su amor por las flores y la gloria de hacer la miel. De manera que aunque el término impuesto a la vida de los individuos es reducido (de hecho no pasa de siete veranos los que viven), la raza en cambio permanece inmortal. La fortuna de la casa persiste durante muchos años y se cuentan los abuelos de los abuelos. Por lo demás, ni el Egipto, ni la enorme Lidia ni los pueblos partos ni el Hidaspes medo reverencian a su rey como ellas. Mientras el rey está a salvo todas tienen una mente unánime. Cuando lo pierden, rompen su fidelidad, desbaratan los montones de miel y deshacen los zarzos de los panales. El es el salvaguarda de su actividad, por Él sienten admiración y todas se colocan a su alrededor con un zumbido intenso y lo cortejan apiñadas. Muchas veces lo levantan a hombros, exponen por Él sus cuerpos en la guerra y buscan una muerte hermosa a base de heridas. Por signos como estos, y llevados por estas manifestaciones, algunos han dicho que las abejas poseían una parte de la mente divina y efluvios celestes. Pues la divinidad -afirman- atraviesa todas las tierras, los trechos del mar y el cielo profundo; por ellas es por la que cada ser, el ganado mayor y menor, los hombres, todas las especies de fieras, atraen hacia sí al nacer el soplo de la vida. Luego, todos los seres se descomponen y son llevados a ella, por supuesto, y no ha lugar a la muerte, sino que vuelan vivos a engrosar el número de las estrellas y a situarse en el alto cielo. Cuando quieras castrar la augusta mansión, las mieles guardadas como un tesoro, primero límpiate la boca, enjugándola con un sorbo de agua, y tiende con tu mano una cortina de humo pertinaz. Dos veces recolectan el abundante producto; dos son las épocas de la mies: tan pronto como la pléyade Taígete ha mostrado sobre la tierra su faz hermosa y rechazado con el pie las corrientes del Océano que desprecia, o bien cuando esta misma, huyendo de la constelación del Pez acuoso desciende un tanto triste del cielo a las aguas invernales. La cólera de las abejas es desmesurada. Cuando se las molesta inoculan veneno en sus picadas, dejan el aguijón ciego que clavan en las venas y pierden la vida en la herida. Pero si temes un invierno riguroso y velas por su fruto, si sientes compasión de sus ánimos rotos y de su hacienda quebrantada, quién va a dudar a pesar de todo en fumigar con tomillo y arrancar las ceras vacías. Pues muchas veces la salamandra se comía a escondidas los panales y la colmena se llenó de cucarachas que rehuyen la luz. El zángano improductivo se sienta a la mesa ajena o el abejorro desagradable se ha metido por medio con armas desiguales, o la cruel especie de la polilla, o la araña, odiosa a Minerva, ha colgado en las jambas sus hilos flojos. Cuanto más arruinadas se encuentren con tanta mayor actividad se volcarán todas para reparar el derrumbamiento de la raza abatida, llenarán sus celdillas y recubrirán de flores sus silos. Ahora bien, si sus cuerpos (puesto que la vida dio nuestras desgracias también a las abejas) languidecen con la triste enfermedad (cosa que podrás conocer pronto por señales indudables: nada más enfermar les cambia el color; una horrible delgadez deforma su cara; además, sacan de casa los cuerpos de aquellas que perdieron la vida y guían tristes entierros. O bien cuelgan del umbral agarradas por las patas o andan todas vacilantes en el interior de sus casas cerradas, acobardadas por el hambre y llenas de pereza con el frío que las encoge. Entonces se oye un sonido más grave y zumban con largo deje, como cuando murmura en las selvas el frío austro, como brama el mar revuelto cuando refluyen las olas, como el fuego arrebatado crepita en los hornos cerrados), entonces te aconsejaría que quemases el perfume del gálbano y les introdujeses miel en canutos de caña, animando diligentemente e invitando a las abejas desganadas al alimento conocido. Será bueno también mezclar el sabor de la gállara majada, rosas secas, vino espesado por la larga cocción, o bien uvas pasas de la vid psithia, tomillo cecropio y centauras de pesado olor. Hay también una flor en los prados a la que los agricultores dan el nombre de mielga; planta fácil de encontrar, pues tiene amarillo el centro y alza de su raíz única una enorme frondosidad, pero en los pétalos que se desparraman alrededor en abundancia reluce el púrpura de la violeta roja. Muchas veces se han adornado los altares de los dioses con guirnaldas trenzadas con ella. Su sabor es áspero al paladar; los pastores la cogen en los valles repelados y junto a la corriente sinuosa del Mela. Cuece sus raíces con vino aromatizado y sírvelas de comida en las puertas a canastos llenos. Pero si a alguien se le pierde toda la especie y no halla el modo de rehacer de nuevo la prole, es el momento de revelar el descubrimiento memorable de nuestro arcadio y la manera como ya muchas veces la sangre podrida de novillos muertos ha engendrado abejas. Voy a narrar en profundidad toda la leyenda, remontándome al mismo origen. Pues en donde el pueblo afortunado del Canopo de Pela habita el Nilo, cuya corriente desbordada hace lagunas, y en barcas pintadas recorre sus campos, donde presiona la vecindad de la Persia del carcaj, y el río con su negra arena fecunda el verde Egipto, y, despeñándose, discurre por siete desembocaduras diferentes, después de descender de los indos siempre tostados, todo el país pone su esperanza de salvación segura en este procedimiento. En primer término, se elige un lugar reducido y se le estrecha para este mismo objetivo. Lo cubren con un techo angosto de tejas y paredes muy juntas, y le añaden cuatro ventanas para que reciban oblicuamente la luz desde los cuatro vientos. Entonces, se busca un novillo que vaya curvando los cuernos en su frente de dos años; se le taponan, aunque se oponga con fuerza, los dos orificios nasales y la respiración de la boca; una vez muerto a golpes, se machacan y deshacen las vísceras a través del pellejo intacto. Puesto de este modo lo dejan encerrado y colocan bajo sus costillas trozos de ramas, tomillo y jaras frescas. Esto se lleva a cabo cuando los céfiros empiezan a agitar las olas, antes de que los prados enrojezcan con los nuevos colores, antes de que la golondrina parlanchina cuelgue su nido de las vigas. Mientras tanto, un líquido tibio fermenta en los huesos reblandecidos y unos animales dignos de ver por su aspecto maravilloso, al principio truncos de patas, luego con alas estridentes también, empiezan a pulular y a tomas más y más aire sutil, hasta que brotan como la lluvia derramada por las nubes del verano, o como las flechas que impulsa la cuerda del arco cuando los partos ligeros empiezan los prolegómenos del combate. Qué dios, Musas, qué dios ha fraguado este método para nuestro servicio? Como echa a caminar esta extraña aventura entre los hombres?” RESUMEN Valorando todas estas circunstancias o coincidencias, y con las imágenes que tenemos a la vista podremos decidir si hemos llegado a ese lugar de la Mancha: LAMINI. Vocabulario. LAMBROTO - LAMÍN – LAMINAR – LAMINERA – LAMBREÑO – LAMBER - LAMIDA – ESLAMINAR – LAMBRA – LAMBRÓN - LAMBIÓN – LAMBISTÓN – RELAMÍN – LAMINEAR – MIEL – MEMBRILLO – MELA – MELUM – LAMBIRE – LAMBRUSCA – LAMBRUSCUM – MELLIFERO – MELLIFERUM – MELLONE – MELIMELUM – MELLITUS OTROS LUGARES DE HISPANIA * PTOLOMEO

*Ptolomeo.- Bajo la parte oriental de los celtiberi se encuentran los lobetani, cuya ciudad es: Lobetum - Longitud 13º - Latitud 40º 20' Una vez calculadas, éstas coordenadas nos sitúan en: La Loberuela 39º 40' - 1º 20' (Camporrobles)


Comentarios

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  1. #51 Diocles 28 de nov. 2006

    Quizás lo he interpretado mal, pero tengo la sensación de que nuestro amigo Piñolo otorga cierta credibilidad a los denominados Cronicones, supuestas genealogías de los más antiguos gobernantes de España que fueron elaboradas por autores como Annio de Viterbo o Florián de Ocampo, entre los siglos XV y XVI, y aprovechadas por el padre Carvallo, a quien Piñolo cita con frecuencia. Yo soy de los que piensan que los relatos mitológicos suelen tener un auténtico núcleo o trasfondo histórico, pero en el caso de esos Cronicones debo aclarar que, en su mayoría, no se basan en leyendas que procedan de una larga tradición oral, sino que son una creación espúrea. En el caso de Gerión, este personaje está tomado obviamente de la mitología griega y por ello sí podría tener cierta base histórica (el fundador de la dinastía tartésica, por ejemplo), pero con respecto a Tubal (véase el post del 19/11/2006 a las 13:31) tenemos aquí un personaje bíblico que fue sacado de contexto por los creadores de los Cronicones. Todo parte de la interpretación errónea de un pasaje del historiador judío Flavio Josefo (del siglo II d. C.) quien afirmaba que los iberos descendían de Tubal, uno de los hijos de Jafet. Flavio Josefo se refería en realidad a un pueblo establecido al sureste del mar Negro, cerca del Caúcaso: los llamados iberos o sapiros, y el nombre de Tubal está relacionado con la región anatolia de Tabal, mencionada en los anales asirios, y con la tribu de los tabarenos o tibarenios, vecinos de los iberos asiáticos. Como esa zona del Próximo Oriente era rica en metales, los navegantes egeos que exploraron las costas de nuestra península debieron de llamar Ibero al río Ebro, por encontrarse también en un país famoso por su riqueza en metales, y de ahí se pasó a llamar también iberos a una gran parte de los habitantes de la Península Ibérica, sin que tengan una verdadera relación étnica con los otros iberos de Anatolia, ni con Tubal (o Tabal). A partir del texto de Flavio Josefo, mal interpretado, los autores de aquellos Cronicones espúreos iniciaron por tanto esa infundada tradición de que los españoles descendemos del patriarca bíblico Tubal (es decir, del pueblo asiático de Tabal o de los iberos tabarenos) Un cordial saludo.

  2. #52 Diocles 28 de nov. 2006

    He olvidado añadir que en la Península Ibérica ya se inició la minería y la metalurgia del cobre en la segunda mitad del III milenio a. C. Estos avances se habrían difundido desde otras zonas de Europa o desde el Mediterráneo central, sin necesidad de que llegasen hasta nuestras costas, en fechas tan tempranas, colonizadores llegados directamente desde Oriente.

  3. #53 sansueña 28 de nov. 2006

    Mis conocimientos sobre el tema quedan bastante distantes de los vuestros, pero no por eso dejo de analizar cada posibilidad que pudiera hallarse entre las notas y referencias aportadas. (deformación profesional). No sé como nos extrañan algunas migraciones y alcances a las costas de la península , tan lejanos en el tiempo, cuando vemos lo que vemos todos los días en TV. ¿ Acaso es tan dificil? Ni el nombre, ni las costumbres adquiridas se pierden fácilmente, y para bien o para mal suelen viajar dentro del bolso de mano; y además, ya se vé¿qué es lo que haces tú aquí;? - ¡Una gaviota en Madrid!) Con el primer náufrago de la historia, se inventó el primer puente, y como nosotros ahora mísmo nos encontramos en esa tesitura, pues por eso buscamos puente allá donde se halle.

  4. #54 Piñolo 29 de nov. 2006

    Hola Diocles.Verás,para mí tiene la misma credibilidad Carvallo que tú,por ejemplo. Igual que dudas de Carvallo deberías dudar de aquellos a los que les das credibilidad. Concretamente la fuente de Carvallo es Veroso en sus desfloraciones Caldaicas,y no Josefo. Hay cinco siglos de uno a otro. Aparte de ésto,a mí me da igual,no estoy compitiendo con nadie,sólo busco entreterme,y sansueña me entretiene. Por cierto,Túbal es un personaje bíblico según los hebreos,¿no?. Bebedores de las fuentes caldeas. Vamos,como los japoneses que todo lo copian.

  5. #55 Diocles 29 de nov. 2006

    El babilonio Beroso escribió una historia de Babilonia de la que sólo se conocen los fragmentos conservados por Flavio Josefo, Clemente de Alejandría y Eusebio (Puedes comprobarlo en alguna enciclopedia). El italiano Annio de Viterbo, iniciador de los Cronicones que inspiraron al padre Carvallo y a otros autores, afirmaba que había encontrado los textos perdidos de Beroso en la ciudad de Granada, que al parecer siguen estando perdidos. Este Annio de Viterbo se inventó, entre otras cosas, la historia de que la ciudad de Roma había sido fundada por un tal Romo Valente, originario de Valentia o Valencia. Lo hizo para halagar a los poderosos Borgia, esa famosa familia de valencianos afincada en Roma, por lo que su credibilidad es prácticamente nula. De todas formas, ya he comprobado que te había interpretado mal, y que sólo pretendes entretenerte. Para este propósito, la lectura de Carvallo y los Cronicones es muy recomendable, pues son unas mentirijillas de lo más ingeniosas. Yo también me he entretenido leyéndolos en una obra como "Los hijos de Tubal" de Antonio Ruiz Vega, y lo digo con toda sinceridad. Espero no haberte molestado, pues no era ésta mi intención. Un saludo muy cordial.

  6. #56 Piñolo 29 de nov. 2006

    Por Dios Diocles,cómo me vas a molestar,si precisamente lo que necesita este foro son más visitas. Ahora debo irme,pero prometo un comentario más extenso a lo largo del día. Un saludo.

  7. #57 sansueña 30 de nov. 2006

    Itinerario de Antonio A-30 - *Liminio a Toletum XCV (95) *Liminio a Murum XXVII (27) Murum a Consabrum XXIIII (24) Consabrum a Toletum XLIIII ( 44) Teniendo en cuenta los datos métricos y geográficos que se han relacionado en el artículo, en base a distintos itinerarios y siguiendo esos galimáteicos cálculos de mi ábaco, me atrevo a situar esta *Liminio, en el Término de Ossa de Montiel, custodiando ambas márgenes de las Lagunas de Ruidera, y cuyo núcleo parece ocultarse bajo el Pinar de El Madero - Polígono 013 - Parcela 20 - (OVC 0257A013000200000IM) El polígono 013 / P 20 de 2410741 m2, se convierte en el límite de los términos colindantes de Carrizosa y Alhambra, y de las provincias de Cuidad Real y Albacete. El pinar espera su visita. ¿? :-))

  8. #58 sansueña 30 de nov. 2006

    Itinerario de Antonio A-30 *Liminio a Toletum XCV (95) *Liminio a Murum XXVII (27) Murum a Consabrum XXIIII (24) Consabrum a Toletum XLIIII ( 44) Itinerario de Antonio A-31 *Laminio Caesarea Augusta CCXLVIIII (249) *Laminio a Caput fluminis Anae VII (7) Caput fluminis Anae a Libisosa XIIII (14) Libisosa a Parietinis XXII (22) Parietinis a Saltici XVI (16) Dicho lo anterior, también podríamos aglutinar estos dos lugares dentro del actual término de Ossa de Montiel; Liminio A.30, según se ha descrito y Laminio A.31 en Cabeza de Sagés -Fuente del Espino, y siempre en detrimento de otro rumbo posible, entendiendo que el Caput sean las dos cumbres ^1102m-(El Bonillo) y ^1068m (El Robledo) que sirven de atalaya del territorio, y éste último citado, camino de Alcaraz y Casa de la Torre, para emprender un viaje de más largas distancias hasta Mérida, que no parecen haber estado al uso de esa época entre esos paralelos. (De momento, prefiero excluir de esta hipótesis a Laminium* PT y a Lamini A-29)

  9. #59 Angel-te_Ekiar 13 de dic. 2006

    Los Lami-x de Ossa de Montiel ya me van gustando más. Recordemos que el Río Anas nace, según Plinio, en las Lagunas de la Ossa (Ossa tiene 8 y Ruidera 3, ¿por qué "Lagunas de Ruidera"?) que está en el Campo Laminitano. Alhambra está cerca, con sus canteras de piedra de afilar y sus restos del expolio laminitano

  10. #60 jeromor 13 de dic. 2006

    Sin ánimo de polémica Plinio no dice concretamente que el Guadiana nazca en las lagunas de Ossa o Ruidera: N.H., 3, 6: ". ortus hic (amnis Ana) in Laminitano agro citerioris Hispaniae et modo in stagna se fundens, modo in angustias resorbens aut in totum cuniculis condens et saepius nasci gaudens in Atlanticum oceanum effunditur" 'El Ana nace en el territorio de Laminium, en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques, otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras, y, feliz de nacer muy a menudo, desemboca en el Océano Atlántico."

  11. #61 sansueña 13 de dic. 2006

    *PT = FUENTES RIO ANA - 40º 00' - 11º 00' Según Ptolomeo, no serían las lagunas de Ruidera, sino las del Záncara, exactamente las del Río Saona y Río de las Animas - LAS MESAS - (Límite de Cuenca - Albacete) (y digo, según Ptolomeo, no según Antonino; cuando me refiera a éste último, diré lo que corresponda, porque para mí el Caput es altura de montaña, independientemente de que sea o nó el nacimiento de un río - consultar web de la Confederación hidrográfica del guadiana -)

  12. #62 Angel-te_Ekiar 13 de dic. 2006

    Más gráfico no puede ser y sigue el orden lógico de los hechos: El Ana nace en el territorio de Laminium (en el Alarconcillo o en Navalcudia), en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques (Las Lagunas de Ossa de Montiel, antes conocidas como de Ruidera :) ), otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras (a unos 20 km de Argamasilla), y, feliz de nacer muy a menudo (Ojos del Guadiana), desemboca en el Océano Atlántico (Ayamonte). Otra cosa es pensar que los romanos eran estúpidos (que no lo eran ni pizca) y no sabían que el Guadiana tenía que nacer en Los Ojos para que Laminio estuviera en Daimiel. Yo me dejaría de buscarlo por Daimiel y me dedicaría a estudiar la estupenda colección de Motillas que hay por allí.

  13. #63 Angel-te_Ekiar 13 de dic. 2006

    Sansueña said: Según Ptolomeo, no serían las lagunas de Ruidera, sino las del Záncara, exactamente las del Río Saona y Río de las Animas - LAS MESAS - (Límite de Cuenca - Albacete) BFFFFF ¿Alguien podría decir si Ptolomeo era experto en Paleohidrología?

  14. #64 jeromor 13 de dic. 2006

    Angel: He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece. "et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas. "modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde? "aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra; "et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?

  15. #65 jeromor 14 de dic. 2006

    Angel: He traducido con mucho cuidado pero la cosa no es tan sencilla como parece. "et modo in stagna se fundens", stagna son estanques, aguas estancadas, la palabra corresponde más a tablas o a pantanos que a lagunas. "modo in angustias resorbens" según esto el Guadiana después de su nacimiento y la zona de 'estanques', pasa por unos cañones =angustias¿en dónde? "aut in totum cuniculis condens" se esconde y circula por conejeras, debajo de la tierra; "et saepius nasci gaudens" y sale a la superficie, renace,'muchas veces'. Sólo conocemos los Ojos del Guadiana, hoy secos.¿El río tenía en época romana varios tramos subterráneos y ojos?, ¿en dónde? ¿Sabemos algo o podemos suponer como era la hidrogeología del Guadiana hace 2.000 años?

  16. #66 sansueña 14 de dic. 2006

    Para no desviarme del tema, yo entiendo perfectamente "una cantidad de agua embalsada", porque si no sería un mar o un océano, y no voy a entrar en temas geológicos o hidráulicos o hidrológicos; y como tal, ya se supone que "nace o se hace, crece o merma, desaparece o muere", sin olvidar que la mano del hombre ha tenido que ver en muchas de ellas. - El concepto en este asunto es: agua acumulada en un determinado lugar que alimenta o afluye a un curso fluvial. No hablamos de azudes árabes, en todo caso azudes naturales, romanos ¿ y por qué no más antiguos ? ( ya sé que azud es árabe), antes de que llegasen los romanos a la península, los animales de sus moradores, también tenían necesidad beber todo el año. (dejemos el material de ferretería para otra ocasión).

  17. #67 Angel-te_Ekiar 15 de dic. 2006

    Técnicamente, la mejor explicación está en http://www.chguadiana.es Los estudios sobre el clima cada vez se están acercando más a etapas históricas y afinando más los datos. Por ejemplo, se intuye un mayor aporte de caudal por parte del Záncara que el actual en el Paleolítico Inferior, de ahí la gran cantidad de restos Achelenses y Musterienses, se habla del Óptimo climático romano, de la pequeña glaciación, etc. Si traducimos de modo restrictivo 'stagna', como estanques tenemos un serio problema: Puede estar haciendo referencia a toda La Mancha. V.g. la Sierra del Cabalgador, que tu mismo sugeriste podía venir de 'cabe algador' (aunque está documentado su uso como dehesa potrera en siglos posteriores, parece que el topónimo es muy anterior), No sólo está cerca de "estanques", y muy gordos, (Las Lagunas de 'Ruiderossa'), sino que la propia zona es propensa (más bien era) a formar estanques cuando el suben los freáticos. Sin tanta presión agrícola, ni urbana; aquella sería un zona de aguas estancadas enorme. Podíamos pensar en Navalcudia, zona de 'stagnas' también, como origen del, llamémosle Río a secas, que se enlaguna en Ossa y hace todas las travesuras que sabemos. Por otro lado, casi cada pueblo manchego (por no decir todos) tenía su o sus 'stagnas' asociados, muchos de ellos bonificados y amortizados en el XIX y XX por el afan higienista de la época. Sin embargo, creo que la clave no está en el uso de 'stagna' sino en la sucesión de hechos, como dije: Nacimiento (sea donde sea)- Enlagunamiento, Estancamiento o Stagnamiento (primeras lagunas)- Encañonamiento (¿quizá en La Lengua?)- Ofuscación (cerca de Argamasilla)- Renacimiento (Ojos del Guadiana)- Desembocadura (Ayamonte). Más testimonios romanos no hay, que se sepa. Musulmanes sí (que también sabían un huevo sobre agua): Ibn Sala y Al Idrisi, parece que lo tienen claro Guadiana Alto, sea Navalcudia, sea 'Ruiderossa'. El lío viene más tarde, con las informaciones que se le dan a Hernando de Colón, por ejemplo. En ese afán que tenemos los manchegos por ser patria de todo, en Daimiel y en Ossa se adjudican la paternidad del río (como la de Cervantes, Alonso Quijano, Laminio, el Lugar de La Mancha, etc...). Lo más curioso que he encontrado es un testimonio del XVII en el que, en San Clemente, hacen casi la oferta plena y se adjudican, quitando Laminio, todo lo demás ¡incluido el nacimiento del Guadiana! Respecto al tema del Záncara como cabecera en Ptolomeo es muy llamativo, porque, como dije antes pudo ser así en su día (centenas de miles de años) y hay restos de Bronce-Hierro-Iberos-Romanos-Musulmanes.

  18. #68 Angel-te_Ekiar 15 de dic. 2006

    Diocles, respecto a los cronicones ¿Que se sabe de Flavio Dextro? Porque la descripción que hace de los Campos Laminitanos es espectacular y viene muy a pelo en esta discusión. Además llama la atención la alusión que hace a los Campos Arenates (¿se basó en las lápidas (311 y 312) de Alhambra que Hubner rechazo como falsas?)

  19. #69 jeromor 15 de dic. 2006

    Ángel: De acuerdo en general con tu punto de vista. Sólo trato de afinar para que lleguemos a un punto de vista lo más común. En la página web de la confederación ¿dónde hay que buscar? porque no lo he encontrado. parece que algunas de las lagunas de Ruidera- Ossa han sido tambien stagna. Algunas se han llegado a colmatar.

  20. #70 Angel-te_Ekiar 15 de dic. 2006

    http://www.chguadiana.es/rios.htm y el mapa del Alto Guadiana en http://www.chguadiana.es/mapa/2.jpg Si observas, cuando se refiere al Guadiana como tal, dice que nace en Las Lagunas, apretando un poco podíamos decir que la primera de ellas (Laguna Blanca) recibe aportes del Pinilla y otros arroyos y podíamos decir que nace casi extramuros de Alcaraz. Para la Cabecera del Guadiana es más impreciso pues dice que nace "...En el Campo de Montiel" (jur, como me suena eso...) y desemboca en Peñarroya (Pennam Rubeam). Y el Canal nace en Peñarroya y desemboca en el Gigüela. Sobre Las Lagunas (no se si conoces la zona) decir que son Lagunas escalonadas, las altas van aportando agua, mediante cascadas, a las siguientes. No se si te refieres a eso con lo de colmatar. En realidad es un curso de agua que se va "estancando". El uso, primero para molinos y luego para pequeñas centrales eléctricas es ya muy viejo. También, tengo entendido que algunas tienen aporte endógeno desde el acuífero de turno y creo que ese es el motivo por el que, casi siempre, La Redondilla, que está a la mitad más o menos, está seca (Sobre esto no me hagas mucho caso).

  21. #71 jeromor 15 de dic. 2006

    Sí las conozco bien. Cuando hablo de colmatar me refiero a que con los aportes de sólidos las lagunas se van llenando de fangos, pasan por la fase de stagnum- palus =pantano y terminan aterrándose del todo. En http://www.villarrubiadelosojos.com/fabian/guadiana2001.htm hay un interesante artículo sobre el tema que lo explica bien: "Tampoco han estado de acuerdo los geógrafos respecto al punto de nacimiento del Guadiana Alto, pues algunos lo atribuyen al río Pinilla, que deja sus aguas en la Laguna Blanca. A partir de esta laguna, que es la primera del grupo de las 15 que forman las Lagunas de Ruidera, es donde el Guadiana Alto presenta ya un cauce definido. Desde la citada Laguna Blanca, a 895 metros de altitud, el cauce se ensancha, formando un encharcamiento pantanoso que se le denomina Lagunazo del Guadiana, hasta llegar a la laguna Conceja. Siguen después las lagunas Tomilla, Tinaja, San Pedro, Taza (desecada donde se plantaron pinos y se instaló un camping), Redondilla, Lengua, Salvadora, Santos Morcillo, Batanera, Colgada y Laguna del Rey, que forman una serie de lagos a distintos niveles, formando saltos de 2 a 9 metros con altura variables, a través de presas naturales. A la salida de la Laguna del Rey, se precipitan las aguas por un salto denominado "El Hundimiento", de 24 metros de altura, entrando el río en un ensanche pantanoso hasta llegar a la Morenilla, a la que sigue la laguna Coladilla, con poco desnivel de una a otra, y por último la laguna Cenagosa a 760 metros de altitud, con un salto de 9 metros. El agua va saltando de cada una de las lagunas a la siguiente, formando escalones en una longitud de unos 14 Km. y recibiendo aportaciones de los valles secundarios. A partir de la última laguna, el terreno se abre notablemente hacia la inmensa llanura Manchega, por la que se deslizan las aguas del Alto Guadiana y empiezan a desaparecer totalmente entre juncos y espadañas en el paraje de Villacentenos, próximo a la antigua estación de ferrocarril de Marañón, en el término municipal de alcázar de san Juan, recalando en el gran embalse subterráneo llamado acuífero 23."

  22. #72 Angel-te_Ekiar 15 de dic. 2006

    Curiosísimo el origen del nombre del pueblos abulense de Cabezas de Alambre http://galeon.com/cabezasdealambre/ ¿Es Alhambra otro AERAMEN y estamos comiéndonos la cabeza con 'La Roja' musulmana?¿Hay yacimientos de cobre en Alhambra?

  23. #73 sansueña 15 de dic. 2006

    Angel, andas ya un poco tarde con las Confederaciones Hidrográficas..... ....en estos asuntos de romanos es lo primero que tienes que mirar ( ya te lo escribí en cristiano), parece que no te gusta mucho el Ministerio de Hacienda, ni Fomento, ni Agricultura

  24. #74 jeromor 15 de dic. 2006

    Angel: De la página web que citas: “La primera cita de Cabezas de Alambre (Cabecas dalhanbre) la encontramos en el libro Becerro de Visitaciones de Casas y Heredades o Libro Becerro Primordial de toda la Hacienda de el Cabildo de Avila, de 1303”. Como ves en la primera aparición del topónimo lleva H intercalada, lo que indica seguramente una aspirada – antigua F-. Alfambre En cuanto a la etimología de Alambre dice Coromines, que se documenta por primera vez en la segunda mitad del siglo XIV. Antes (principios del XIII) aparece como aramne, del latín tardío AERAMEN 'objeto de bronce','bronce', derivado del latín AES, AERIS, 'cobre', 'bronce', que es lo que en la Edad Media significaba en castellano alambre. Otra posibilidad, añado, para el origen de alambre podría ser el latín lāmĭna (lammĭna, lamna), ae, f., ‘lámina de metal : - aes in laminas tenuare, Plinio el Viejo. : laminar el cobre. Si el pueblo de Cabeza de Alhambre está sobre una colina de arenisca rojiza yo me inclino por el árabe Alhambra. Y no creo que en Alhambra haya minas de cobre porque son areniscas mesozóicas.

  25. #75 Angel-te_Ekiar 16 de dic. 2006

    Angel, andas ya un poco tarde con las Confederaciones Hidrográficas..... ....en estos asuntos de romanos es lo primero que tienes que mirar ( ya te lo escribí en cristiano), parece que no te gusta mucho el Ministerio de Hacienda, ni Fomento, ni Agricultura Perdóname, pero no se a qué te refieres con eso. Lo único que hacía era responder a jeromor: efectivamente no dice que el Anas nazca directamente en Ossa o Ruidera, sino que, por la manera en que describe las diabluras del río, parece que sigue un orden lógico desde su nacimiento a su desembocadura tal y como he explicado. Tampoco Ibn Sala dice que nazca en Ruidera textualmente sino en Al- Gadur (Las Lagunas), por el contexto pueden ser las de Ruidera o, incluso, las de Navalcudia. Lo que creo meridianamente claro es que tanto para romanos como para musulmanes el Anas nacía en Las Lagunas y no en Los Ojos, y que ese lugar estaba en el Campo Laminitano y que debemos buscar Laminio entorno, y no muy lejos, a las Lagunas (que no en ellas) y al Noroeste de Lezuza. Lo de los cuatro Laminios ya se me hace muy cuesta arriba, los acepto a regañadientes como mansiones (que pueden ser una villa, una pequeña población, un punto en el camino o un puticlub incluso) de las que pudiera partir un camino hacia el Laminio fetén (que tampoco tiene por qué ser una Segóbriga, una Ercávica o una Valeria)

  26. #76 cid 31 de dic. 2006

    Lo siento por echar un jarro de agua fria sobre lo de las fotos, pero tengo que deciros algo. [img]http://img174.imageshack.us/img174/8965/gelaminisansuenasl0.jpg[/img] La formación de 38º 51' 55'' - 3º 28' 41'' , en la que habéis puesto unas curiosas líneas perpendiculares, me parecen las típicas fracturas cuarcíticas. Como podéis ver, no son paralelas por completo, que es lo que cabría esperar de una población romana, y son cuadrados irregulares. Además aparecen unas lineas diagonales que son contrarias a lo que sería de esperar en una urbe ordenada, por lo que yo se las "diagonales" en el diseño urbano las trajo por primera vez Cerdá en el siglo XIX. Además si veis la parte norte, veréis que las lineas tuercen hacia el este ligeramente. Sigue el pliegue de las cuarcitas que aparecen al noreste de la formación de la que habláis. Estas cuarcitas también son atraveasadas por otras diagonales aproximadamente paralelas a las de la supuesta ciudad romana. El terreno no está roturado para uso agrícola porque tiene toda la pinta de ser un afloramiento rocoso. Entiendo que aquí hay mucha gente con profundos conocimientos de letras, pero a veces es bueno que asome un "científico". No es una ciudad. Respecto a las lineas de: img]http://img174.imageshack.us/img174/9092/cortijocapillasl8.jpg[/img] Eso es un secreto a voces... lo sabe toda la comarca. Tendrán 50 años como mucho esas lineas. Antes estaba completamente lleno de antenas, ahora solo quedan dos. Hay un edificio con un guardia civil en la puerta y una bandera de España. Sacad conclusiones. Herencias de la guerra fría. Lo del V L ... es que ni lo comento, lo ha hecho alguien con un bulldozer. ¿Para qué? a saber, pero es reciente. Los círculos los puedes encontrar en mil sitios. Antiguamente se empleaban para proteger las colmenas.

  27. #77 Angel-te_Ekiar 01 de ene. 2007

    Buena intevención, cid, ¿Qué te parece esto?

  28. #78 Angel-te_Ekiar 01 de ene. 2007

    Detalle cuadrado en el lado inferior derecho.

  29. #79 Angel-te_Ekiar 01 de ene. 2007

    ¡Qué bonitas son las cuarcitas cuando afloran! Por supuesto muy lejos de Manzanares, Alhambra, etc... 8,45 hectáreas a ojo de buen satélite. Sobre el terreno, hileras de piedra muy desordenadas hasta donde alcanza la vista.

  30. #80 cid 01 de ene. 2007

    Angel-te_Ekiar, si me dieras las coordenadas... pero aparentemente estamos igual. Son lineas muy desordenadas como tu dices, en un terreno no roturado. Pasame las coordenadas y le hecho un vistazo. Y si os ponéis pesados ;-D lo miro en la hoja geológica (si está editada en ese sitio, claro...)

  31. #81 Angel-te_Ekiar 02 de ene. 2007

    39º 10' 23'' N 2º 32' 20'' O ¿Qué puede haber por las cercanías? Un asentamiento altomedieval pequeño-mediano y otro ibero minúsculo.

  32. #82 Angel-te_Ekiar 02 de ene. 2007

    Ah... y una quimérica población visigoda de mediano tamaño que podría corresponderse con la primera.

  33. #83 cid 02 de ene. 2007

    Lo he estado viendo, y esa no es zona de cuarcitas, pero si de calizas. Sin embargo las líneas no son paralelas, o sea, que en conclusión ahí si que no puedo ayudarte. Por cierto, estoy recordando que en Valdepeñas se encontraron restos de una villa romana bajo un convento, quizá os sirva de algo.

  34. #84 sansueña 02 de ene. 2007

    Angel, con LIBISOSA de vecina, ¿no te gusta más LIBANA o URCESA, para tu Tesoro de la Casa del Cerro?

  35. #85 Angel-te_Ekiar 02 de ene. 2007

    Si ya le decía yo, en una vida anterior, a Pérez Pareja que no tenía ni puta idea de lo que se llevaba entre manos cuando decía que Urcesa estaba en Alcaraz. Claro que me cuadra sansueña, hasta que podamos meterles el pico, de momento llamenle X. Por cierto, ya se que el Ossa de Ossa de Montiel, seguramente venga de alguna batalla de las múltiples que por allí se dieron. Pero ¿alguien ha pensado en URCESA>URSA>OSA>OSSA? Arqueológicamente, en Ossa capital poquita "cossa", si bien sus Lagunas son el paraíso de nuestro castizo Bronce Manchego junto con Daimiel... ¿Y Libana, no se parece a LaBini (os recuerdo la supuesta Ceca "laBinitana"- parece que estoy constipado-)? Parafraseando el título de la película voy a ser "El manchego que buscaba Laminio y encontró Urcesa" :))) Feliz año a todos y todas sin excepción.

  36. #86 Angel-te_Ekiar 02 de ene. 2007

    Joder, que no me había dado cuenta, la supuesta población visigoda se llamaba: Lila, Lipa, Liba o Belida... jarrrrrrrrrr Lila-na, Lipa-na, LIBA-NA o Belida-na. Adiós mis pavos, ¡qué el decimonónico de Guerra y Orbe va a tener razón! ¿Dónde dices exactamente que cae? Mañana mismo me compro mi Kit de expoliador y voy p'allá XDDDD Ah cid, en Valdepeñas hay un pedazo de ciudad ibérica en el Cerro de las Cabezas que no se la salta un oretano http://www.usuarios.lycos.es/iberos/10_04cerro_cabezas.htm

  37. #87 cid 02 de ene. 2007

    Ni quince oretanos subidos en un trampolín :-D Han encontrado restos de ataques cartagineses, ahora estaban liados con un templo que habían encontrado, Y era una de las mayores ciudades de España por aquel entonces, antes de somar cartagineses y demás.

  38. #88 Angel-te_Ekiar 02 de ene. 2007

    Por cierto ¿Alguien sabe que nombre "le han puesto" al pueblo ibero del Cerro de las Nieves de Pedro Muñoz? por que huele a "Murum" que tira p'atrás con una A-XXX remontando el Córcoles... "Desde Laminio (en los Castellones) a Toletum, vengo por toda la orilla (del Córcoles), con la toga remangada, luciendo la pantorrisha"

  39. #89 cid 02 de ene. 2007

    Gente, y teniendo en cuenta que el sentimiento de falta de comprensión es mutuo, y si hablás de Murum, Patatús y demás, me quedo como os quedáis vosotros si yo hablo de direcciones de fractura en las cuarcíticas del ordovícico... Jo que rollo de frase lo de arriba. Bueno, si estáis buscando una ciudad romana en la zona y no la hay... ¿Habéis pensado en Calatrava La Vieja?. Si, se va del recuadro, pero es un asentamiento íbero que por lo poco que se sabe era importante (se encontraron murallas creo), y otro árabe también con mucha miga. ¿Por qué no una ciudad romana aunque más pequeña que no hayan excavado restos aún por el arrasamiento árabe posterior? En este enlace dicen que es "Litrabum", pero vete a saber... http://www.campocalatrava.com/cva_vieja_historia.html http://es.wikipedia.org/wiki/Calatrava_(Ciudad_Real) Bueno, lo he soltado.

  40. #90 sansueña 03 de ene. 2007

    Como algunas coordenadas están invertidas ahi teneis esta aproximación: *12º - 40º 10' -> 39º 29' - 2º 6' *11º 30' -> 2º 36' *12º 30' -> 1º 32' *12º - 40º 15' -> 39º 33' - 2º 9' *11º 30' -> 2º 41' *12º 30' -> 1º 40' *12º - 39º 45' -> 39º 09' - 1º 53' *11º 30 -> 2º 25' *12º 30' ->1º 20'

  41. #91 Angel-te_Ekiar 11 de ene. 2007

    Sería interesante recopilar todas las coordenadas ptolemaicas y actuales y las correspondencias entre ciudades que propones: Creo entender que tu propuesta es: LAMINI --> Manzanares SALICA--> Alhambra LIBANA--> La Roda (por cierto, por allí cerca está la extensa ciudad de Hondonero- Lechina, pero es Bronce y anterior)

  42. #92 sansueña 11 de ene. 2007

    ¿Que te crees que estoy haciendo? - pero los días solo tienen 24 horas y en aquella época, para Ptolomeo, 2 y 2 no sumaban 4. :-)) Anoche, en el artículo dedicado a Etimología Laminium, ya expuse la probabilidad que más se acerca a Alhambra => SALICA. Del resto ya hablaremos. (No he dicho que LAMINII - A 29 sea Manzanares, he indicado coordenadas con aproximación, parajes o referencias a núcleos urbanos) En el caso de SALICA *PT, la referencia urbana más próxima sería CARRIZOSA, según el cálculo de coordenadas de Ptolomeo. A Alhambra le correspondería *PT. 39º 30' - 10º 40'/56'

  43. #93 Piñolo 11 de ene. 2007

    Feliz año nuevo a todos. Os veo muy animados con la búsqueda del tesoro.Me pregunto si alguien que conozca la zona sabría decirme qué hay en las coordenadas: 525000-4273968. Saludos.

  44. #94 sansueña 11 de ene. 2007

    Que suerte! ya te situaba en naufragio. Vaya gustos que gastamos, eh ? Ese polígono 70, es el extremo oeste del término de Alcaraz, me atrae desde hace tiempo. Parece tan sabroso, como la forma que tiene. Linda con Bienservida. Tú, has elegido el 68 * Ptolomeo diría que nos situamos en 39º 08' - 10º 50', es decir = Cervaria Oretana 39º 05' - 11º ( algunos lugares están invertidos ); pero dudo que éste sea uno de ellos: =>>Veamos o vemos: BIEN SERVIDA -> BIEN ZERVIDA -> BIEN CERVIDA ; y con Bayona incluída, hasta en las Cartografías antiguas. ¡¡Qué. al rico, rico jamoncito, aunque esta vez de venado de ...CERVARIA !! Creo que ya has pillado el truquillo al asunto. ¡Me alegro! Saludos.

  45. #95 Piñolo 13 de ene. 2007

    Más me alegro yo de que me hayas informado tan desinteresadamente.Como ves.no he naufragado en mares de sidra ni en platos gigantes de fabada,jeje.Dos años sin poder salir de la isla por mi precaria salud,se han visto recompensados con unas tranquilas vacaciones navideñas con toda la familia.Doy gracias. En lo referente al polígono 70,me llamó la atención efectivamente la toponimia.Luego,viendo el enclave en cuestión me pareció perfecto.Es decir,es perfecto para albergar una población,al margen de lo fértil que parece todo el perímetro.Sin embargo,el motivo por el que rebusqué en la zona es más sencillo: parten cursos fluviales en todas direcciones,es el centro de una telaraña. Seguiremos.

  46. #96 Piñolo 26 de ene. 2007

    Por cierto,sansueña,se me olvidó preguntarte si habías visto que en este lugar también tenemos Peana. Saludos.

  47. #97 LAMINITANO 12 de feb. 2007

    Sin duda que hemos de admirar el trabajo de Sansueña... Yo tb. ideé una metodología parecida, pero basada en los paralelos ptolomeicos, que los consideraba (tal vez), con menos errores de distorsión. Por lo menos eso pensaba, considerando que la altura del SOL puede ser medida con escaso error. Pero deduje que en la época de Ptolomeo, estos errores tb. existían, debido a que la altura del Sol es función del día del año; y no sé hasta qué extremo se tendrían esto en cuenta; y considerando, además, que parece ser que Ptolomeo fue el primer humano que ideó un astrolabio... Sin lugar a duda que el trabajo de Sansueña es magnífico. Lástima que no trate el Laminium más importante" (desde mi p. de vista), el "laminio libisoso", y que no se haya cebtrado el trabajo considerando el punto de referencia de Libisosa, como una de las claves a considerar. Pero.. ¡chapó...! por el trabajo. Un saludo.

  48. #98 sansueña 13 de feb. 2007

    Gracias a vosotros por seguir en la brecha; y entre todos seguro que iremos desliado esta madeja. Estos días también ando un poco líada "organizando la salud de los demás", y los números de Ptolomeo necesitan tanta concentración como los asuntos que me ocupan, curiosamente relacionados con los "tallos de laminaria" No os preocupeis... seguiremos adelante.

  49. #99 cid 15 de feb. 2007

    Sansueña, en serio, haz un ejercicio con Calatrava la Vieja. Es una ciudad árabe, al norte de Carrión de Calatrava, cerca de tu zona. Está en el río Guadiana, en el extremo oeste de las Tablas de Daimiel. Se han encontrado restos íberos, pero no romanos. 39º 04' 25'' - 3º 50' 06'' El problema es que esa ciudad está casi sin excavar, solamente la alcazaba. Y era extensísima. No me extrañaría que los tiros fueran por ahí, y se encuentren restos romanos en el futuro. Quizá no se ha encontrado nada por todo lo que tiene encima (la ciudad árabe llegaba hasta la ermita) y porque prácticamente está sin excavar. Está a unos 30 km de tu zona. Recuerdo que hasta los 80 se identificaba Sisapo con Almadén, cuando en realidad estaba en La Bienvenida, a 30 kilómetros de allí. Un saludo.

  50. #100 cid 15 de feb. 2007

    Estoy leyendo la etimología en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1758 Una posibilidad muy atractiva es la siguiente: Lama es un étimo que, con el significado de prado húmedo o tierra fangosa o encharcada, es un componente relativamente corriente en la formación de topónimos españoles. Las hipótesis sobre su procedencia son variadas. Coromines le atribuye origen latino, Menéndez Pidal ambroilirio, y Hubschmidt celta. A favor de esta última hipótesis está la inscripción de Lamas de Moledo, escrita en lengua céltica, que contiene el genitivo Lamaticum, aunque esto tampoco es concluyente. El topónimo está, según Pérez Vilatela "bien extendido por la antigua Híspanla y ya bien atestiguado en el dialecto lusitano del Norte del Tajo en escritura latina." En español ha dejado descendientes sobre todo en e! cuadrante NW de la península, pero en el siglo XVI lo utilizaban gente de Soria, Sevilla, Granada, etc. Existe una forma llama, asturiana, con palatalización de la L inicial, que significa "terreno pantanoso en que se detiene el agua manantial que brota en él". Luego sigue, y pega de pleno con lo que pensaba de Calatrava La Vieja. Aunque me llama la atención lo de "La enorme ciudad romana que está siendo excavada en los Ojos del Guadiana", que no tenía conocimiento (y soy de la zona). Los Ojos está aguas arriba de las Tablas. Esas eran las auténticas Tablas, 20.000 hectáreas encharcadas. Os aseguro que un lugar de aguas estancadas y fangos es las Tablas de Daimiel en esa época (no el secarral de ahora). No es por nada, pero me parece que los tiros van en esta dirección, al norte de tu propuesta Sansueña. Y con lo que te ha salido ibas muy encaminado. Pero la zona que tu propones no tiene agua para una gran ciudad, por eso hay que subirse arriba, al Guadiana.

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