Comentarios

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1. 

   #1 Onnega 23 de oct. 2006

   Kantele, es mejor que te leas ese artículo, y eches un vistazo a la web de Continuitas. Nadie mejor que ellos para explicarte su teoría. Es tan rompedora que no te vas a enterar de nada si te lo explico a trozos. Por ejemplo: el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia, la rama europea durante la última glaciación se refugia en el sur (Iberia, sur de Francia, Italia) mientras que el norte y centro de Europa es un bloque de hielo desierto. Al final de la última glaciación las poblaciones de los refugios del sur repueblan el resto de Europa y llevan su lengua con ellos. Esto está confirmado por estudios genéticos que demuestran que el 85% del adn de los europeos actuales es autóctono y hunde sus raíces en el Paleolítico. La lengua que exportan al resto de Europa podría denominarse iberoccitaloide (Iberia, Occitania, Italia).
   
   Continuidad entre el Paleolítico y el Mesolítico (observable en la industria de cantos tallados, supongo que se refieren a los tipos camposanquiense y asturiense, que responden al mismo patrón, pero aquí no me hagas mucho caso), y superposición entre zonas de megalitismo y zonas de lenguas celtas. Si no me equivoco el Mesolítico podría llegar en el Oeste de Iberia hasta el V milenio a.C., época en que se datan los primeros megalitos portugueses.
   
   La lengua de las inscripciones lusitanas sería celta, un celta arcaico con p- inicial conservada, frente al celta innovador que la pierde (porcom / orc).
   
   Dombate, sé que es malévola: del trifuncionalismo no se dijo nada, sí se habló de una "continuidad chamánica" : )

2. 

   #2 Onnega 23 de oct. 2006

   Onnega
   Hoy, a las 01:05 ...el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia

3. 

   #3 Onnega 24 de oct. 2006

   Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.
   Es lo que intentaba decir la periodista con «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» = El galaico-lusitano era una lengua celta, el gallego actual no es celta porque proviene del latín (no del galaico-lusitano). Reconozco que era imposible entenderla.
   
   Para la TC el vasco como lengua no indoeuropea sería una intrusión posterior: ya que el vasco no es indoeuropeo tiene necesariamente que ser posterior (anterior no puede ser porque equivaldría a decir que se formó con los neandertales, que como se sabe se extinguieron, o sea que imposible. Aunque, bueno... ahí está Zilhao con su meninho híbrido). Lo que no sé es cuándo sitúan esa intrusión.

4. 

   #4 bocanegra 24 de oct. 2006

   Estas teorías sobre los orígenes celtas siempre se atienen a las "naciones celtas" actuales, obviando por completo a los galos transalpinos, los cisalpinos, los helvetios, los gálatas... ¿También fueron todos ellos colonizados desde Galicia?
   
   "Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia". ¿Alguien me puede decir si se ven esos signos en Castilla o incluso Cantabria, ya que fueron al parecer invadidos desde Galicia? ¿Y en la aldea de Astérix, antes de que se les acabara la poción mágica y los conquistaran los romanos?
   
   Y en cuanto a esa correspondencia genética, ¿en qué se basan para suponer que los colonizadores fueron de Galicia a Irlanda, y no al revés?

5. 

   #5 Lykonius 24 de oct. 2006

   Onnega, recuerdo haber leído las teorías de Alinei y lo que recuerdo es que defiende que las lenguas romances no lo son por latinización sino porque ya estaban antes... y en cuanto a la frase «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» si te fijas tiene trampa, ya que se podría interpretar como "el gallego era celta, pero los romanos lo contaminaron con latinismos y ahora no es una lengua celta tal como las conocemos"... porque cómo hay que interpretar "sí lo era su origen" ?? acaso el origen del gallego no es el latín ??

6. 

   #6 Diocles 25 de oct. 2006

   Según tengo entendido (corrígese si me equivoco) esta teoría continuista defiende que las culturas Kurgan y Campos de Urnas fueron desarrolladas por pueblos cuya lengua no era indoeuropea, sino que pertenecía al grupo uralo-altaico, los cuales se habían expandido hacia Europa desde Asia. Alinei ha traducido inscripciones etruscas desde el actual húngaro (lengua relacionada con el grupo ugro-finés y uralo-altaico), y deduce entonces que los etruscos llegaron posteriormente a Italia desde Europa centro-oriental.
   
   Lo cierto, como ya argumenté en el primer foro de Celticvm, es que los etruscos eran una mezcla de pueblos: los pueblos de la cultura protovillanoviana y villanoviana, que se difundieron desde el norte, y unos navegantes colonizadores de origen egeo-anatolio. Los primeros pueden relacionarse tal vez con los umbros, de lengua indoeuropea; y los segundos con los tirrenos y los pelasgos (según las fuentes clásicas)
   
   La lengua antigua más emparentada con el etrusco es la que se puede leer en una estela encontrada en la isla de Lemnos, que data del siglo VI a. C. Esta inscripción confirma el parentesco de los etruscos con los tirrenos y los pelasgos, si atendemos a la información que nos da Estrabón en su Geografía V, 2, 4 (citando a Anticleides, otro autor del siglo III a. C.) diciendo que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que realmente algunos de ellos navegaron a Italia con Tirreno (epónimo de los tirrenos). Según esto, los colonizadores egeo-anatolios que se asentaron en Etruria serían una mezcla de tirrenos (lidios) y pelasgos, pero la lengua dominante era la de estos últimos. Por su parte, Dionisio de Halicarnaso (I, 30, 2) afirma que los etruscos o tirrenos se parecían más a los pelasgos, en cuanto a sus costumbres, que a los lidios.
   
   Así pues, el etrusco deriva del pelasgo, una lengua pre-helénica del Egeo; no llegó a Italia desde el norte. Es cierto, sin embargo que los raeti asentados en los Alpes también hablaban etrusco (según las fuentes clásicas), pero eso es porque los raeti eran descendientes de unos etruscos que emigraron al norte (y no al revés). Así y todo, entra dentro de lo posible que la antigua lengua pelasga (no indoeuropea) estuviera emparentada con el grupo uralo-itálico ¿quién sabe?.
   
   Por otra parte, un pueblo que originalmente pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas, como fueron los brigios o frigios, hablaban con seguridad una lengua indoeuropea.
   
   Un saludo.

7. 

   #7 Diocles 25 de oct. 2006

   Perdón, tengo que corregir el principio de mi intervención:
   
   Donde dice "ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco... es hipotético" quería decir "ese paleo-húngaro que luego se difunde hacia Italia desde el norte y se convierte en etrusco... es hipotético", ya que Alinei no sitúa concretamente el origen de ese paleo-húngaro en la actual Hungría, como ha explicado nuestro amigo giorgiodieffe.
   
   El etrusco no parece haber llegado a Italia desde el norte, como ya he argumentado, sino desde el este y lo hizo por mar.

8. 

   #8 Brigantinus 26 de oct. 2006

   Pues sí... al margen de posibles expansiones lingüísticas, no está de más pensar que la lápida en cuestión sea la de un individuo aislado de (en efecto) origen etrusco que fue a acabar sus días allí por los motivos que fueran.
   
   Y sobre todo este tema de los celtas, los dólmenes y demás...esto debe tener una consecuencia,( vamos digo yo). Después de tanto debatir sobre lo que es el "ser celta", si concedemos verosimilitud a esta teoría, definitivamente hay que dejar al margen todos los componentes sociales y arqueológicos del Bronce Final y el Hierro, y centrarnos en el aspecto puramente lingüístico. O sea, olvidarnos de La Tene y demás (¿fuentes clásicas?), y entender la celticidad en términos estrictamente de idioma.

9. 

   #9 Diocles 26 de oct. 2006

   Pues fíjese qué curioso, arekorata, que las leyendas irlandesas del Leabhar Gabhala, mencionadas en este foro, expresan que las tribus que poblaron Irlanda (los míticos Hijos de Nemed, Fir Bolg y Tuatha De Danann) tenían sus lejanos antepasados, o parientes étnicos, en Escitia. De los últimos invasores de Irlanda, los gaels o gaedhels, se dice que procedían de la Península Ibérica, ciertamente, pero también se dice que estaban étnicamente emparentados con las tribus anteriores, y tenían por tanto los mismos antepasados lejanos en Escitia. A principios de la Edad Media, los habitantes de Irlanda eran llamados escotos, nombre notablemente parecido a escitas. Y el nombre de los brigantes de las Islas Británicas, contiene la misma raíz indoeuropea brig- que el de otro pueblo oriental: los briges o brigios de la zona oriental de Macedonia/Tracia (quienes ya se encontraban allí a finales de la Edad de Bronce, como muy tarde).
   
   Es decir, que lo que viene a contarnos el Leabhar Gabhala, con todos sus adornos mitológicos, es muy similar a la teoría clásica (en mi opinión, no superada) de Marija Gimbutas: el origen lingüístico y étnico de los pueblos indoeuropeos, incluidos los celtas, estaba en el sur de Rusia (Escitia) y en el este de Europa. Para aquellos que sigan creyendo en esta teoría de Gimbutas, y no se dejen deslumbrar por los continuistas, el Leabhar Gabhala ha de tener un verosímil núcleo histórico, por pequeño que éste sea.

10. 

    #10 Diocles 26 de oct. 2006

    Bueno, es que obviamente tampoco estoy de acuerdo con la teoría de Colin Renfrew, es decir, la difusión del indoeuropeo durante el período Neolítico, en paralelo con la difusión de la agricultura y otras innovaciones culturales. Supongo que estoy en mi derecho, ¿no? Desde mi punto de vista, las lenguas indoeuropeas fueron introducidas en el mundo egeo-anatolio entre finales del III milenio a. C. y principios del II milenio a. C. (y esto es lo que creen también la mayoría de los hititólogos). De este modo, Anatolia no pudo constituir el centro de origen de las lenguas indoeuropeas en el neolítico, como ha creído Renfrew. ¿No podrían haber hablado esos agricultores neolíticos del mundo egeo-anatolio la primitiva lengua de los pelasgos, lógicamente, ya que los helenos los consideraban el pueblo más antiguo de Grecia?
    
    Un cordial saludo.

11. 

    #11 Alcargel 16 de nov. 2006

    Soy aficionado asiduo a la lectura de los debates que se desarrollan en Celtiberia.net, donde siempre aparecen intervenciones de alto nivel.
    
    Intervengo en contadas ocasiones porque no me considero lo suficientemente preparado para ello ni dispongo de una gran base de datos o biblioteca que me permitan, con rapidez, discutir fluidamente los temas que aparecen.
    
    Si me lo permitís, voy a hacer una excepción, porque, sin darme cuenta, he llegado a ser forofo de Xaverio Ballester, a quien considero un académico y un profesional de primer orden. Es un elemento clave del Grupo Continuitas (GC) y de la Teoría Continuitas (TC). Me enteré de este tema leyendo un trabajo de Xaverio Ballester publicado en ‘Favencia’.
    
    Suscribo plenamente los juicios favorables al trabajo y a los componentes del GC y su TC, emitidos serenamente por Onnega y por Dombate,
    
    Inserto primero cuatro citas de este mismo foro, que nos sirvan de referencia, y sigo con otra tomada de “Tópica Hespérica” , de Joan Corominas.
    
    1.- ...”a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
    Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.” (Onnega)
    
    2.-“Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.” (Onnega)
    
    3.- “Yo tampoco sé lo de blavero, pero coincido con Dombate en que no se trata de hacer descalificaciones "ad hominem". Sí que sé que Xaverio piensa que el valenciano surge de una evolución propia, cercano al catalán, pero surgido independientemente, al igual que otras lenguas de la costa mediterránea hasta Italia (occitano y provenzal)”. (Minaia)
    
    4.- XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente
    continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán." (cita de Lykonius)
    
    Respecto del punto 3 sólo quiero indicar que el valenciano, el catalán, el occitano y el provenzal constituyen un continuum lingüístico, con todo lo ello pueda significar.
    
    Aporto por mi cuenta la cita siguiente de Corominas porque entiendo que tiene algo que ver con la cita anterior número 4.
    
    Joan Corominas en su Tópica Hespérica, Tomo I, nota al pie de la página 90, dice lo siguiente con motivo de argumentar el origen céltico de varios topónimos portadores de la raíz –randa (frontera, límite) (Aranda, Pañaranda, Miranda, Medranda, y otros en la Galia, Ekuoranda, etc.):
    
    “Mi sabio maestro D. Pedro Bosch Gimpera, que ha tenido la bondad de leer este artículo, al mismo tiempo que le da su aprobación, me comunica las observaciones siguientes: “Aranda de Moncayo sería la frontera entre pelendones (englobados en los arévacos celtíberos) y los celtíberos citeriores (Belli) y lusones. Peñaranda de Bracamonte, límite entre vacceos y vetones. AreqradaArecreta-Ágreda está en una región de frontera propiamente entre arévacos (pelendones) y por otra parte celtíberos del Ebro y váscones (navarri). Medranda (METORANDA) del partido de Atienza (Guadalajara), en el límite entre arévacos en su proyección al Sur, y belli. Hita (Caesada) que (según muestra además su nombre, propiamente ‘mojón’) está realmente en una zona de frontera geográfica, estaría en el límite entre aquella proyección de los celtíberos-arévacos hacia el Sur, que quizá llegaron en algún momento hasta Arriaca (Guadalajara), con los carpetanos y quizá con el grupo de los eburones (infiltración germánica entre los celtas) de EBURA > Yebra. Los eburones posiblemente era un grupo situado en el extremo de los ólcades. De estos intenté yo la localización en mi Etnología. En Tolomeo se les atribuye Segobriga (Cabeza del Griego, cerca de Saelices, una de las varias Segobrigas, a la que Plinio llamaba Caput Celtiberiae), Valeria (Valera de Abajo), Laxta (Iniesta) y Ergavica (al N, de Segobriga), de la prov. De Cuenca. Quizá Cuenca fue también de ellos, y por los hallazgos de necrópolis hallstátticas y la relación geográfica con Cuenca yo les atribuiría hasta el límite con la provincia de Teruel (necrópolis de Pajarón y Pajaroncillo en la región de Cañete), así como las comarcas de Sta. Cruz de Moya, Utiel y Requena, estos ya en la provincia de Valencia; su límite extremo pudo ser Cofrentes al N. de Ayora y de la fortaleza ibérica de Meca (de los iberos del SE.,tal vez los contestanos). Entre los contestanos hubo infiltraciones célticas que pudieron ser avanzadas de los ólcades: Bélgida en la prov. de Valencia, y las supervivencias posthallstátticas en la urnas de la necrópolis de Oliva, límite de las prov. de Valencia y Alicante. El nombre de los contestanos ha sido interpretado frecuentemente como céltico (así, creo, en Holder). Los olcades serían el grupo avanzado de la oleada de los belgas, que al penetrar desde el Duero hacia el Jalón, empujó a los turones hacia el Jiloca y Teruel, extendiéndose los turones hasta la otra Segóbriga (Segorbe) y tratando de llegar a la costa por Sagunto (inicio de la guerra púnica). Una vez ocupado el Jalón por los belli y titti, las avanzadas belgas de los olcades se desbordarían hacia la prov. de Cuenca ocupando las tierras altas hasta los límites de la Mancha; y allí el límite con los contestanos lo marca El Hito al S. de Saelices. Desde la región de Valera de Abajo a la de Valverde, sobre la carretera Madrid-Valencia, seguirían por donde pasa la carretera actual en dirección a Motilla del Palancar y, pasados los desfiladeros de la Minglanilla, hacia Utiel, Requena y el intento de penetración en la costa valenciana. Al S. del Júcar hay necrópolis posthallstátticas en Valdeganga y Casas Ibáñez, que hacen pensar, junto con la topografía, que tal vez llegaron hasta Albacete. La proyección de los olcades en dirección a la costa y la ocupación de las tierras altas valencianas (Utiel, Requena) coincide con la zona que habla castellano y no valenciano, y yo he pensado siempre que en esta celtización estuvo quizá la razón de la diferencia de lengua, apoyada en una población más afín a la del centro de España que a la de la costa, ibérica”.
    
    Cabe añadir el comentario de que, incluso actualmente, el límite entre las poblaciones de habla castellana y las de haba valenciana, por esa zona del Sur de Valencia, la llamada carretera del interior o de Albacete, que separa nítidamente la zona interior de Enguera, Anna, Ayora, etc castellanas por su lengua de Llosa de Ranes, Llanera de Ranes, Alcudia de Crispins, Játiva, etc, valencianas por la suya. Y lo que me resulta más llamativo aún: me atrevo a pensar que ‘Ranes’ deriva de ‘randa’, con el significado antedicho de fronterizo, límite, frontera.
    
    Creo que también ‘Raña’ (así como ‘Rañadoiro) sería del mismo origen. Agradecería la opinión de quien amablemente tuviera a bien dármela.
    
    Un cordial saludo
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
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12. 

    #12 El Brujo Redivivo 03 de dic. 2006

    Dando ayer un paseo por las páginas de Continuitas, me encontré con que ya han subido el texto de la conferencia de Alinei/Benozzo, Alcuni aspetti della Teoria della Continuità Paleolitica applicata all’area gallega en el II Congreso Internacional etc.
    
    Lo tienen en http://www.continuitas.com/areagallega.pdf
    
    Dejando a un lado el acuerdo/desacuerdo con lo que proponen los autores, hay que reconocer que se lo han currado. Es impresionante la cantidad de literatura aborigen que se han leído (y entendido), lo que no suele ser frecuente más allá de las fronteras del Padornelo/Cebreiro, cuanto más tras la del Pirineo. Chapó, en ese sentido (y seguramente en más, pero en ése seguro) a Alinei y Benozzo.

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