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sábado, 14 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Balsense
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  1. #51 hartza 25 de sep. 2006

    Bueno, es que en si la noticia misma es un chorradilla, sin mas: esa base estadistica sobre 1029 respuestas (741 "validadas"... y las otras? fuerton recogidas a la salida de un macrobotellon?).

    Para empezar, si ese sentimiento existiera, habria cristalizado en Portugal bajo como alguna forma de opcion politica... y hace tiempo ademas.

    En segundo lugar, se nos ofreceria la justificacion economica de que tal union "seria beneficiosa" para alguien... Porque igual, echandole un ojo objetivo a la cosa, resulta que acarrea las mismas consecuencias economicas que aquella OPA que le hizo la RFA a la RDA y que todavia estan pagando (y lo que te rondare, meine Liebe).

    Y, para finalizar, joder... lo de los patinazos entre Espana, Hispania y peninsula iberica, que es? Un virus? Un meme?

  2. #52 kaerkes 25 de sep. 2006

    Los TBU en el mundo:


    The following inhabited Overseas Territories are Full Members of UKOTA:


    Anguilla
    British Virgin Islands
    Falkland Islands (malvinas)
    Montserrat
    St Helena Bermuda
    Cayman Islands
    Gibraltar
    Pitcairn Island
    Turks & Caicos Islands

  3. #53 hartza 25 de sep. 2006

    Desde leugo Hartza, no pierdes oportunidad de meter baza, (...)

    Pues precisamente no, no lo hago (compara estadisticamente)... y como estas ultimas semanas os noto... perdon, se nota cierto ambiente (Spanish patriotico, of course), pues me ha parecido oportuno senalar que existe al menos una aldea que resiste, ahora y siempre, al invasor...

  4. #54 MARCOVITO 25 de sep. 2006

    Gracias Hartza, por lo de se nota, no negaré ser españolista pero no suelo hacer especial defensa de ello. En toso caso, yo no considero que haya una invasión, así que, que se le va hacer no nos pondremos de acuerdo en este punto. Saludos.

  5. #55 hartza 25 de sep. 2006

    Seguro que no... pero aparte de eso podemos hablar civilizadamente (como aqui y ahora, por ejemplo).

    Pero, pero, pero... mi pregunta iba dirigida a recabar la "base economica" (caso de que existiera) que aqui, en este articulo, parece darse por supuesta, por caida del cielo:

    Donde estan los argumentos, supongo que economicos, que justifiquen el supuesto caracter beneficioso para los portugueses de las consecuencias de una hipotetica union de su pais con Espana?

    Donde?

  6. #56 MARCOVITO 25 de sep. 2006

    Hombre yo no soy economista, pero pienso que nada más que a nivel de infraestructuras, creo que algo saldrían ganando y eso que últimamante han mejorado, mayor población, mayores consumidores, mayores materias primas, etrc, etc Peo reconozco que lo digo un poco a boleo.

  7. #57 arenas 25 de sep. 2006

    El errror está en decir que beneficia a los portugueses (todos) o a los españoles (todos). Contando con que la economía española va bien (para algunos), que estamos en la era del ladrillo y el cemento , que parece ser el motor de esta boyante economía, se podria construir una calle que fuera desde Valencia a Lisboa, con sus adosados, autopistas etc... . Ya se están frotando las manos.

  8. #58 hartza 25 de sep. 2006

    Yo tampoco soy economista, pero... pero no hace falta ser una gallina para saber cuando los huevos no estan frescos.


    Actualmente existe en la UE la libertad de movimiento de factores productivos: de capital, de mano de obra, de mercancias y de servicios. Entre los 25 Estados miembros de la UE... (con algunas restricciones temporales que afectan de momento, y en parte, a la libre circulacion de trabajadores de algunos de los nuevos miembros en algunos de los antiguos).

    Asi que a mi me parece que las condiciones concretas para ese "mercado mayor" existen ya... y son incluso mucho mas amplias que Espana+Portugal... y eso sin necesidad de que los contribuyentes sumemos al deficit actual del Estado al que pertenecemos el deficit publico del otro Estado.

    O sea, que ahora mismo las empresas espanolas pueden invertir en Portugal como y cuando les plazca... (y las francesas, y las alemanas, y las danesas, y...).

  9. #59 hartza 25 de sep. 2006

    O sea, que con la susodicha union, no tengo nada claro que los portugueses (estadisticamente hablando) salieran "ganando"... pero que los espanoles (estadisticamente hablando) saldrian pagando la papeleta, vamos, fijo: como que el Athletic no gana este anyo la liga.

  10. #60 Brigantinus 25 de sep. 2006

    A mí me parece que se ha confundido el federalismo ibérico con la mera incorporación a España. Me parece que en Portugal no vamos a encontrar ni un partidario de lo segundo.

    Conste que en alguna ocasión he hablado con portugueses de todo esto, y siempre me hacían una apreciación curiosa: no veían con malos ojos el iberismo, siempre y cuando se entendiera como una federación en la que tuvieran el mismo rango Portugal y las Comunidades Autónomas Españolas. Es decir, Portugal manteniendo su integridad administrativa... si el nuevo Estado implicaba dividir Portugal en regiones homologables a las Comunidades Autónomas (vamos, hacer desaparecer, en el nuevo Estado Ibérico, al estado portugués como al español), entonces, ni hablar del asunto.

  11. #61 hartza 25 de sep. 2006

    Yo no conozco ni un solo caso en el mundo mundial moderno de ninguna ciudadania que se avenga asi, por las buenas, a "bajar de categoria" desde "Estado" a "parte integrante de".

    El ejemplo europeo mas claro: Moldavia, durante un tiempo a punto de (re)integrarse en Rumania.

  12. #62 hartza 25 de sep. 2006

    (...) siempre y cuando se entendiera como una federación en la que tuvieran el mismo rango Portugal y las Comunidades Autónomas Españolas

    O sea, supeditadas al gobierno de Madrid? (Y hablo de ordenamiento juridico, no de politica).

    No me lo puedo de creer... A esa explicacion, Brigantinus, le falta algun que otro detallico...

  13. #63 Cogorzota 25 de sep. 2006

    Ya sabemos el porqué de esta curiosa encuesta:


    http://www.cadenaser.com/articulo/internacional/presidente/Portugal/
    llega/Madrid/primera/visita/Estado/csrcsrpor/20060925csrcsrint_3/Tes/


    Prueba de la importancia que el jefe de Estado luso da a este viaje es que lo acompañan cuatro ministros, los de Exteriores, Economía, Ciencia y Medio Ambiente. Para el Gobierno español, el que España sea el primer destino de Cavaco en sus viajes al extranjero "pone de manifiesto la óptima situación que atraviesan las relaciones bilaterales entre España y Portugal", que en el terreno de la economía y el comercio son de "gran intensidad".

    La premisa es "nada de lo que pase en Portugal puede ser ignorado en España" y esto es lo que la presidencia de la república quiere hacer ver en la primera visita oficial de Cavaco. Este quiere aprovechar además la "relación especial" que tiene con el Rey Juan Carlos para "vender" a las empresas portuguesas en España.



    Opino que es muy oportuno coger este toro por los cuernos con la que está cayendo.
    Está por ver si somos capaces de integrar a los extracomunitarios, pero entre comunitarios no debería caber la duda.
    ¿En la era de la globalización el capital tiene fronteras?

  14. #64 adriano 25 de sep. 2006

    Entre Extremadura y el Alentejo hay un flujo diario y creciente de miles de personas, para negocios, para compras, para todo. En Badajoz capital es muy normal ir a comer a Portugal (Elvas, bellísima, Portalegre, Borba...) o incluso a tomar café, como si fueras a otro barrio de la ciudad, con la ventaja de que allí es una hora antes y cuando aquí a las 15:00 está todo lleno allí son las 14:00.

    A la frontera la llamamos La Raya, A Raia, porque es sólo eso, una raya.

    Se dice que en España "ni buen viento ni buen casamiento" por igual motivo que en mi pueblo se dice lo mismo del pueblo que está al Este, ya que el viento del Este suele ser cálido y pésimo para el campo.

    Entre nosotros hablamos en español y ellos en portugués, y si ellos quieren, que es lo normal, nos entendemos, y así sucede. (Digo si ellos quieren porque el portugués es fonéticamente más complicado para un oido español, incluso el brasileiro lo entendemos mucho mejor). Aquí cada vez más gente asiste a clases de portugués (segundo idioma tras el inglés) y las tiendas muestran carteles con las palabras "rebajas" y "rebaixas" llagada la época, sin problemas, porque la gente admite dos lenguas incluso una extranjera en su país si las cosas no se le imponen a la fuerza. Suelo hablar algo de portugués casi cada día, por puro placer.

    Cuando existían la peseta y el euro nosotros pagábamos en pesetas hasta en Lisboa y ellos aquí pagaban con sus escudos desde el pequeño comercio hasta el Corte Inglés, los Carrefour, etc.

    Hemos vivido espalda con espalda y parece que gracias a Europa ahora vivimos frente a frente y hemos descubierto un país maravilloso.

    Les sienta mal que vaya un español y diga que es el mismo país, porque no lo es, pero esto es normal, creo yo. La encuesta de que un tercio estaría dispuesto a unirse a nosotros no me extraña, porque realmente ellos nunca han tenido una gran animadversión hacia España, sino a Castilla, que es contra quien lucharon en su gran batalla nacional, A Batalha, Aljubarrota. Siglos después volvimos a compartir rey, Felipe II y luego otra vez cada uno por su lado.

    Lo español tiene gran prestigio en Portugal (y en muchas otras partes de Europa donde hace 10 años no lo teníamos).

    Creo que saldríamos ambos beneficiados por la unión porque seguro que se nos pegaría algo del buen gusto y la educación de los portugueses, que aquí se ha perdido.

    ¿Serían discriminados? Como dice Saramago, no más que otras partes de la propia España.

    En cuanto a la economía, realmente no cambiarían demasiado las cosas porque realmente ya vivimos un mercado único desde Lisboa hasta Helsinki y desde hace tiempo venimos interdependiendo económicamente.

    Por mi parte me encantaría que España y Portugal compartieran Estado, pero no olvidemos que los dos tercios de la encuesta estarían en contra y hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo.

  15. #65 adriano 25 de sep. 2006

    Pasar de Estado a parte integrante de no es "bajar de categoría".

    El ejemplo más trascendente de que no se baja de cateóría en la Europa de hoy fue la llamada "reunificación alemana", que fue realmente la absorción de la RDA por parte de la RFA, con sus länder correspondientes en pie de igualdad con los occidentales pero asumiendo absolutamente toda la legislación de la RFA, incluida la procedente de las comunidades europeas, como no podía ser de otra manera. Por cierto que la nueva Alemania renquea bastante tras la reunificación.

    Un día tendremos solo una nacionalidad, la europea, y tampoco habremos perdido "la categoría".

  16. #66 Llug 25 de sep. 2006

    Yo estuve en Alemania del este pocos años después de la reunificación, concretamente fue cuando el cambio del marco al euro. No conseguí ver un sólo Lada. Por lo visto los alemanes del este utilizaron gran parte del dinero que recibieron de alemania del oeste en comprarse un coche nuevo ;-) Por cierto, los alemanes del oeste que conocí estaban amargadísimos con la pila de impuestos que tenían que pagar, sabiendo después quién eran los beneficiarios (españoles en España, turcos en Alemania, alemanes del este...)

  17. #67 adriano 25 de sep. 2006

    Pero los alemanes saben, o deberían, que su dinero llegaba a España, Portugal, Grecia o Irlanda pero gran parte vuelve a Alemania cuando les compramos los vagones del AVE (Siemens) o sus Mercedes, Audis o BMWs etc. La economía europea es interdependiente.

    Lo de la discriminación de los del oeste, que existe, hacia los del este me parece lamentable.

  18. #68 hartza 25 de sep. 2006

    Hombre, el caso de Alemania "no vale"... precisamente porque en ambos Estados todo el mundo tenía muy claro, y de manera traumática, cómo el país había sido dividido en dos hacía bien poco tiempo (hablando en términos históricos).

    Cuando se hunde el bloque soviético, decenas de miles de ciudadanos huían de la RDA hacia Austria y la RFA a través de la frontera húngara... En la RFA, su propia ley fundamental jamás se había denominado "constitución" a la espera de una hipotética (y entonces inimaginable) reunificación...

    El problema que tuvieron, aparte de la diferencia de mentalidad para las generaciones educadas en el comunismo, fue el tipo de cambio entre marco RFA y marco RDA en el que se empecinó Kohl: uno por uno... y claro, un marco RDA no valía lo mismo que uno occidental ni de coña.

    No, ese ejemplo no me vale.

    Así como tampoco me valen alegaciones del corte de "...hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo. ¡Joder! Pregunta en España, a ver si se quieren "unificar" con Francia, a ver qué te cuentan... No, si al final, ser "nacionalista" es algo que sólo les ocurre a "los otros"...

    Y nacionalidad europea, en un futuro próximo seguro que sí: de momento tenemos ciudadanía europea, desde 1993...

    ¿Diferencias entre ciudadanía y nacionalidad? jeje

  19. #69 adriano 26 de sep. 2006

    hartza dijo: Yo no conozco ni un solo caso en el mundo mundial moderno de ninguna ciudadania que se avenga asi, por las buenas, a "bajar de categoria" desde "Estado" a "parte integrante de".

    Entonces no me añadas ahora conceptos para decir que "no vale". Por supuesto que vale, aunque quizás no a ti.

    Por desgracia el nacionalismo no sólo les ocurre a "los otros". Cuando digo que nadie se libra del nacionalismo también me refiero al nacionalismo español, ni que decir tiene, que no se sientan ofendidos y humillados sólo los nacionalistas no españoles.

    Efectivamente tenemos ciudadanía europea (pero no única, sino a la vez de la de cada cual) desde que el último país-¿Dinamarca? no recuerdo- aprobó el Tratado de la Unión Europes, más conocido como Tratado de Maastricht o de Mastrique, para los clásicos). Yo hablaba de nacionalidad únca y europea, como bien quedó escrito.

    Como dato curioso Kohl también se empecinó en que un euro fueran justo dos marcos y nosotros aquí multiplicando o dividiendo por o entre 166,386.

  20. #70 hartza 26 de sep. 2006

    No adriano, creo que lo he dicho bien desde el principio: "así por las buenas", y con la RDA en pura descomposición (sus ciudadanos estaban, literalmente, huyendo del país por centenares de miles - se calcula que un 10% de la población ya estaba fuera cuando "cae" el muro -) no creo que podamos decir que, "así por las buenas", la RDA decidiera diluirse en la RFA. De hecho, la RDA ya había desaparecido como Estado... antes de que su territorio se integrara en la RFA. Por eso el ejemplo no me vale.

    Y, por cierto, según decía Kohl, justificando jurídicamente tal hecho en "la aplicación del derecho de autodeterminación". Cosas veredes. (Ningún otro Estado de la UE votó para aceptar la incorporación de un nuevo miembro en el club... porque en realidad no se trataba de que entrase "un nuevo".)

    Para que exista nacionalidad única y Europea... primero deberían disolverse los actuales Estados miembros de la Unión... y eso no lo verán nuestros ojos.

  21. #71 adriano 26 de sep. 2006

    DIÁLOGO TÍPICO DE ESPAÑOLES

    López. -Yo he vivido un año entero en Madrid. Verá usted, era en 1925, y...
    Pérez. -¿En Madrid? Pues precisamente le decía yo ayer al doctor García...
    López. -De 1925 a 1926, en que fui profesor de literatura en la Universidad.
    Pérez. -Le decía yo: "Hombre, todo el que haya vivido en Madrid sabe lo que es eso."
    López. -Una cátedra especialmente creada para mí para que pudiera dictar mis cursos de Literatura.
    Pérez. -Exacto, exacto. Pues ayer mismo le decía yo al doctor García, que es muy amigo mío...
    López. -Y claro, cuando se ha vivido allí más de un año, uno sabe muy bien que el nivel de los estudios deja mucho que desear.
    Pérez. -Es un hijo de Paco García, que fue ministro de Comercio, y que criaba toros.
    López. -Una vergüenza, créame usted, una verdadera vergüenza.
    Pérez. -Sí, hombre, ni qué hablar. Pues este doctor García...

    Rayuela, Julio Cortázar, capítulo 41.

  22. #72 Hellene 26 de sep. 2006


    Artículo de hoy en Faro de Vigo:

    "SIMPATÍA POR LA UNIFICACIÓN EN PORTUGAL
    Vivir sin fronteras
    Los ciudadanos de Valença estarían dispuestos a la unión con España si les supone un beneficio.

    Ana Saá / Valença do Miño
    El 28 por ciento de los portugueses aceptaría unirse a España. Ésta es la conclusión a la que ha llegado el semanario lisboeta "El Sol" con una encuesta que ha realizado a mil personas del país. En el municipio portugués de Valença, en la frontera con España, son muchos los ciudadanos que desearían una unión entre los países peninsulares, pero "depende del tipo de unión. Económica, sí; política, no. Los beneficios no son nunca para un solo país, sino para los dos. Cuanto mayor sea un conglomerado social, mejor para todos", manifiesta el portugués Antonio Oliveira.
    El país vecino no pasa por su mejor momento. El desempleo, los salarios bajos y los altos impuestos hace que los lusos estén a la cola de la Unión Europea. "En España hay cosas mucho más baratas que en Portugal, y no entiendo como los españoles vienen a comprar aquí, por lo menos algunos artículos. Tenemos una economía muy baja, y los pobres son los que pagan siempre con todo", asegura la joyera Isabel Fernandes. "En España gobiernan mejor que en Portugal. El salario es mucho mejor que aquí. Trabajamos mucho y ganamos muy poco", añade.
    Valença vive de los turistas y de los españoles que van a comprar al municipio fronterizo. "Si tenemos el comercio que tenemos es por los españoles. En verano con tantos españoles no sabías si estabas en España o en Portugal", admite Cirilo Teixeira, dependiente de Casa Alvarinho.
    "En la situación en la que estamos yo creo que finalmente habrá una unión de los países ibéricos. A mí me gustaría que esto ocurriese, y pienso que algún día pasará, aunque no a corto plazo", reconoce la óptica Tania Carina Rocha.
    A pesar de la pobreza, no creen que su país esté tan atrasado como lo ven fuera de sus fronteras. "Yo no considero que Portugal sea un país atrasado en relación a España, simplemente está creciendo a un ritmo menor en los últimos años", comenta Antonio Oliveira. "Estamos en vías de desarrollo y de alcanzar la economía de otros países. La Unión Europea es suficiente para acabar con estos problemas", opina la sicóloga Anabela Rodrigues.
    "La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos", puntualiza Antonio Pereira, empresario de Domus Decorações.
    La encuesta realizada por "El Sol" reveló que el 97 por ciento de los portugueses une el desarrollo del país a una fusión con el España. "Es muy posible que el desarrollo estuviese ligado a la unión. Tiene mejores condiciones, principalmente en la parte de la salud y el empleo", aclara José Eduardo Cerqueira, empresario de la tienda de electrodomésticos Pioneer. "El desarrollo nos costaría mucho más. Aquí la gente está comodista: si hay que trabajar media hora más no lo hace. Vivimos al límite", explica Antonio Pereira.
    Según los habitantes de Valença, esa cohesión no sólo beneficiaría a Portugal. "Debería ser un solo país llamado Iberia y constituido por España y Portugal. Nos beneficiaría a nosotros, pero también tendría ventajas para España, ya que dispondría de nuestra costa atlántica y nuestros puertos", expone la valençana Teresa Lasaca.
    En el supuesto de unidad de ambas naciones, un 68 por ciento opina que los portugueses recibirían un trato de igualdad. Esto es lo que ha publicado el semanario dirigido por Antonio Saraiva. "Tal vez la unión haría que las cosas cambiasen. Pienso que seríamos bien acogidos, pero quizás lo condicione el hecho de que nosotros estemos en la frontera. Pero yo no soy partidaria de que los países peninsulares sean uno", asegura la quiosquera María da Conceição Pires. "La acogida sería buena, ya que nos tratan por hermanos", coincide Madalena Gonçalves, dependienta de Casa Fajú.
    Sin embargo, el 24 por ciento cree que se viviría en una situación de discriminación. "Nosotros somos más liberales y más acogedores. Si un español viene a Portugal le hablamos el castellano, pero ellos no se esfuerza por hablar el portugués. Son pequeños detalles que me hacen pensar que no nos aceptarían de buenas a primeras", asiente Antonio Pereira. "No sé si seríamos bien acogidos o no, pero también hay que ponerse en nuestro caso y podríamos ser nosotros los que no aceptásemos a los españoles", reconode el funcionario de banca João Paulo Pereira.
    Los valençanos, sin embargo, no consideran la lengua como una barrera. "En España hay varias lenguas: el gallego, el euskera, el catalán... y conviven en el mismo territorio, así que no lo veo un inconveniente", apunta Antonio Pereira.
    En cuanto a la organización política, la encuesta refleja que un 24 por ciento se decanta por la República, mientras que un 64 por ciento opta por la República.
    "Todo lo que sea integración y colaboración es bueno para ambas partes. Colaborando unos con otros, todos ganamos. La unión va sucediendo día a día. Si pensásemos que el objetivo último de Europa que nos une es la integración política total, todos los estados miembros están dando pasos en este sentido. No debemos pensar en la península ibérica sino en la Europa de los 25 y crecer un poco más", matiza Antonio Oliveira."

    Los propios portugueses ven económicamente beneficiosa una unión ibérica. La eonomía portuguesa representa un quinto de la economía española a igualdad de poder adquisitivo. Probablemente el mayor beneficio radica en el incremento de la inversión pública y en la promoción exterior (donde parece ser que España hace las cosas razonablemente bien -sobre todo gracias al papel de las oficinas del ICEX-, a pesar de que sigue exportando poco en relación a sus competidores), en doinde se pordrían sumar esfuerzos, especialmente en Asia e Iberoamérica.

  23. #73 Hellene 26 de sep. 2006

    Lo de que "La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos" me resulta galaicamente familiar... ;)

  24. #74 Hellene 26 de sep. 2006

    Lo de que "La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos" me resulta galaicamente familiar... ;)

  25. #75 kaerkes 26 de sep. 2006

    los que si que estarán encantados con las previsiones de la supuesta unión ibérica serán los de FCC, Vallehermoso y compañía..!.kilómetros y kilómetros de costa para urbanizar en primera línea!, rotondas, autovías, centros comerciales, !guau!...estos portugueses son unos sosos que no saben aplicar el "milagro" económico español.

  26. #76 MARCOVITO 26 de sep. 2006

    Kaerkes, te informo que no es necesario la unión para eso que comentas, te indico que empresas tan importantes como PRASA, grupo constructor, inició hace tiempo una importante expansión en el Algarbe, supongo que será un botón de la muestra pues yo este asunto lo conozco de primera mano y supongo que habrá muchas más constructoras que vayan por esa vía.

  27. #77 Kullervo 26 de sep. 2006

    Muy bueno, Kaerkes, aunque Marcovito tiene razón. Una anécdota: Ayer, mientras preparábamos la cena, mi novia y yo estábamos oyendo de fondo las noticias de France 2 (seguimos en el exilio) cuando escuchamos decir al presentador Pajadas (Se llama así) "beton, beton et plus de beton (cemento, cemento y más cemento)". Inmediatamente, me vino a la mente España y pensé "Van a hablar de la costa española".

    En efecto, a continuación echaron un reportaje sobre Mazarrón (Murcia) denunciando la construcción salvaje de la zona.

  28. #78 kaerkes 26 de sep. 2006

    pos seguro que sí....la última noticia que tengo es que estos buitres carroñeros están mirando con mucho interés la impoluta costa mediterranea marroquí., y la autopista que se está construyendo entre Tetuan y Nador. El grupo Barceló ya tiene compromisos para construir un complejo turístico a gran escala como los que inundan la costa tunecina.

    Una vez exprimida la teta del mediterraneo español van a por la ribera sur.

  29. #79 kaerkes 26 de sep. 2006

    y si los Barceló ya andan planificando su mierda por allí, no creo que tarden mucho tampoco los de la cadena Riu o Iberostar con los colmillos afilados y la cohorte de "pelotacistas" especuladores.

  30. #80 hed_ 26 de sep. 2006

    y yo me pregunto, si en la encuesta en vez de unirse a españa hubieran preguntado "le gustaria una union portugal reino unido "por ejemplo , que creeis que habrian contestado los portugueses encuestados?

  31. #81 Reuveannabaraecus 26 de sep. 2006

    Portugal posee aún decenas de kilómetros de costa atlántica salvaje, bravía e impoluta, que hasta la fecha se ha librado del betâo (hormigón); no voy a explicar la situación de estas costas para no dar pistas -aunque cualquiera que conozca medianamente Portugal sabrá a qué zonas me estoy refiriendo-. Que el personal siga invadiendo masivamente Figueira da Foz, Cascais, Estoril, Costa da Caparica y, sobre todo, el Algarve, que otros sabemos para dónde huir del ladrillo y el alquitrán...

    En cuanto al contenido de la encuesta, como buen conocedor que me considero de la tierra y del pueblo portugueses -en mi caso, son realmente vecinos-, no me extraña en absoluto que la mayoría de los portugueses (más de dos tercios) prefieran que Portugal no se asocie a España, aunque reconozcan (muy mayoritariamente) que con ello su país alcanzaría mayores cotas de desarrollo. Y esto se debe no sólo a su tradicional "amor a la independencia", como tanto gustan de proclamar los libros de texto portugueses, sino sobre todo a que la mayoría de ellos están convencidos de que ese hipotético "mayor desarrollo" que originaría la Unión Ibérica sólo beneficiaría a los de siempre (grandes corporaciones y Banca), ellos seguirían igual y además... perderían su identidade...

  32. #82 hartza 26 de sep. 2006

    Yo, y perdoneseme (o no) la cabezoneria, sigo sin ver base alguna a esa idea de que "con la union, Portugal alcanzaria mayores cotas de desarrollo".

    Por que las alcanzaria? Que tendria el pais que no tenga ahora?

  33. #83 Kullervo 26 de sep. 2006

    Por ejemplo, un sistema sanitario mejor pues, como bien sabemos los de la Beturia Céltica (yo también me apunto al carro del celtismo, toma ya), las mujeres portuguesas de más allá de la raya se vienen a dar a luz a Badajoz. Recientemente, la Junta de Extremadura ha firmado un convenio con el Gobierno Portugués para institucionalizar lo que hasta ahora se estaba haciendo: Mujeres portuguesas dando a luz y que se presentaban un domingo a las 4 de la mañana en las urgencias del Infanta Cristina por que casualmente pasaban por allí y al niño le dio por venir al mundo.

    Por cierto, creo que esos niños gozarán de la doble nacionalidad hasta los 18 años, momento en que eligirán la definitiva. Jejeje, y dentro de 18 años, ¿cual eligirán?

  34. #84 adriano 26 de sep. 2006

    Mayores cotas de desarrollo? A eso habrán de contestar el 96'5% de los portugueses encuestados, que contestaron que sí, porcentaje que habla por sí mismo.

    No tengo yo tampoco dato objetivo para opinar que eso sea así, dado que de hecho vivimos desde hace años en el mismo mercado a nivel europeo.

    Ahora bien, se me ocurre que si es verdad, totalmente verdad que un 96'5% de los portugueses piensan que sería mejor para su economía y que se desarrollarían más, os juro que acabaría siendo cierto!

    En cuanto a las grandes corporaciones, a los constructores y a la banca no les hace falta que compartamos un Estado, ya están allí desde hace tiempo y cuando empezó la cosa algunos comenzaron a verse como invadidos. De todos modos no es para tanto yo tengo mi dinero en un banco portugués y no me veo ni invadido ni utlizado desde fuera.

    Quizás parte de ese tercio que dice que le gustaría unirse a nosotros y de ese 96'5% que opina que mejoraría su economía se traduzca en amarga crítica su su actual y anteriores gobiernos, que han sometido y someten al pueblo a altos impuestos: un IVA de 21% desde julio (antes era el 19), lo cual es simplemente bestial, una bombona de butano al doble que en España (me enseñaron la factura hace poco e nuna cafetería) y con el combustible que hace que vengan a repostar a España incluso los que viven a más de una hora de camino!

    Ellos saben que cobran lo mismo o menos que los españoles y que pagan más impuestos, recibiendo nada a cambio, y encima ven a España como modelo de desarrollo. No son tan extraños los resultados.

  35. #85 hartza 26 de sep. 2006

    El sistema sanitario sera mejor... si la nueva "Hacienda Iberica" puede pagarlo, si no, no.

    Y mucho me temo que con con PIB per capita portugues de alrededor del 70% del espanol, lo que sucederia no es (sorpresa, sorpresa) que el sistema sanitario del pais vecino mejorara, sino que, ante el aumento de poblacion a atender... el sistema sanitario que conoce actualmente el espanolito medio se degradaria (aun mas, si cabe).

    Hmmm, vaya perspectiva.

  36. #86 adriano 26 de sep. 2006

    Si muchas mujeres portuguesas de por aquí cerca quieren seguir viniendo a dar a luz a Badajoz eso va a seguir siendo así y nadie va a poder cambiarlo, y cuanto más claro esté, pues mejor, porque nadie puede impedírselo. Y mientras podamos permitírnoslo, pues me parece bien. Esos futuros portugueses también hablarán muy bien de España, no como otros aquí nacidos.

  37. #87 hartza 26 de sep. 2006

    Lo cierto es que, desde 2000, la economia portuguesa va de capa caida... mal, mal, remal, con indice de crecimiento cero en los tres ultimos anyos.

    Y no es que la espanola vaya mucho mejor... eh, espera, por comparacion resulta que si va mucho mejor...

    O sea, que razones para estar quemadillos si que tienen, si.

    De todas formas, recordemos la muestra de portugueses consultados: 1029, y de ellos, solo 741 respuestas han sido validadas.

  38. #88 Kullervo 26 de sep. 2006

    Hombre, hartza, si algunas comunidades autónomas se aprietan el cinturón y dejan de endeudarse hasta las cejas sabiendo que, por motivos políticos, el gobierno central no les va a pedir cuentas (Leches, ya que estamos hablando de la sanidad), igual se puede hacer.

  39. #89 Kullervo 26 de sep. 2006

    O ya puestos, se unen, al cabo de cuatro o cinco años empiezan a amenazar con la independencia y ¡zaaaaaaaassssssss!, a invertir millones y millones en Portugal.

  40. #90 hartza 26 de sep. 2006

    Uy, pues la seguridad social no es el mejor sector que usar como referencia a la hora de "dejar de endeudarse hasta las cejas"...

  41. #91 Kullervo 26 de sep. 2006

    jejeje, peor es el i+D pero afortunadamente, ese no es el tema de este foro.

    Entonces las lágrimas me impedirían ver la pantalla del ordenador.

  42. #92 hartza 26 de sep. 2006

    jejeje, Kullervo... no creo que eso funcione asi.

    Te lo dice uno que viene de una "de esas" regiones y que toda su vida ha visto como lo que se invierte en ella es... lo que se produce en ella.
    Pocos millones he visto yo "lloviendo" de Madrid... Pocos, o ninguno.

  43. #93 hartza 26 de sep. 2006

    Veamos... porcentaje de PIB dedicado a I+D en Portugal y Espana en 2004:

    Portugal: 1% (0,59 en 1994)

    Espana: 1,07% (0,81 en 1994)

    Y, por poner un poner, Alemania: 2,49% (2,18 en 1994)

    Vaya...

  44. #94 adriano 26 de sep. 2006

    Parece ser que con la unión la inversión en I+D no iba a experimentar un fuerte espaldarazo, desde luego. Más bien sería otro costalazo.

  45. #95 MARCOVITO 26 de sep. 2006

    Pues yo digo como adriano, o los portugueses creen vivir mal, o creen que nostros vivimos mejor. En todo caso y siendo a encuesta un poco ridícula, así como hay respuesta en las que hay cierta igualdad, en la de la mejoría no hay parangón, vamos que si al final no es así la impresión es bastante clara. Por cierto se podría hacer la pregunta a la inversa, o sea los que contestarían serían los españoles. Algunos por aquí ya lo han hecho.

  46. #96 hartza 26 de sep. 2006

    Mendrugo -hombre crédulo y simple- le lleva a su mujer, presa en la cárcel, una cazuela de comida. Encuentra en el camino a dos pícaros que le entretienen hablándole de la tierra de jauja. Mendrugo escucha con la boca abierta que en jauja, isla de oro, la belleza y la alegría, los árboles dan buñuelos; los ríos leche; las fuentes, manteca, y las montañas, queso.

    isla deliciosa, y tanto,
    que allí ninguna persona
    puede aplicarse al trabajo,
    y al que trabaja le dan
    doscientos azotes agrios.

    Los pícaros siguen relatando las maravillas de la isla.las calles están pavimentadas con yemas de huevo; las murallas son de bronce dorado; las doce puertas, de diamantes; las paredes de ébano y marfil. Hay además:

    treinta mil hornos, y todos
    tienen, sin costar un cuarto,
    con abundancia de molletes,
    pan de aceite azucarado,
    bizcochos de mil maneras,
    chullas de tocino magro
    empanadas excelentes
    de pichones y gazapos,
    de pollos y de conejos,
    de faisanes y de pavos.

    Sus habitantes viven más de trescientos años, sin hacerse jamás viejos, y cuando mueren, mueren de risa..

    Mientras el infeliz mendrugo oye embobado estos prodigios, los dos pícaros les quitan la cazuela y se van dejando al pobre mendrugo soñando con la boca abierta.

  47. #97 Reuveannabaraecus 26 de sep. 2006

    A Hartza: hay una cosa en estadística que se llama muestreo y que forzosamente ha de ser limitado, normalmente muy limitado. Esas estadísticas que tan pomposamente nos venden los medios de comunicación como poco menos que definitivas, están realizadas sobre un muestreo que pocas veces supera el millar de individuos. Si ponemos en tela de juicio la validez de estos muestreos -lo cual suele suceder especialmente cuando los resultados de la estadística no coinciden con nuestros deseos-, estamos también cuestionando la validez de la propia ciencia Estadística, cosa que actualmente casi nadie se atreve abiertamente a hacer. Y, en caso de prosperar tal crítica, habría much@s que tendrían que buscar otro trabajo...

    En fin, puesto que, nos guste o no, la Estadística es hoy por hoy tal, y como tal funciona, me remito a los datos técnicos aportados por el propio Balsense:

    Trata-se de uma sondagem por amostra, estratificada pelas seis Regiões-Plano do território português, com 1029 entrevistas (741 validadas), o que corresponde a um erro de +- 3.05% para um intervalo de confiança de 95%.

    En esta encuesta leímos:
    2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
    Mais 96.5 %
    Menos 1.1 %


    Como venía a decir Adriano más arriba, si lo creen los propios portugueses, ¿por qué no lo íbamos a creer nosotros?

    Otra cosa -en la que ya no entro- es si esa hipotética Unión Ibérica sería no ya viable, sino incluso conveniente para ambas partes. Y que conste que a uno le atrae afectivamente la idea, pues Portugal y España como estados diferentes son consecuencias de la Historia medieval (y posterior); en estas regiones del Suroeste Ibérico nunca hubo verdaderas fronteras hasta la Edad Media y concretamente hasta la llamada "Reconquista" (portuguesa y castellano-leonesa), pues, con anterioridad a esa época, las tierras del Centro y Sur de Portugal y de Extremadura compartieron unas mismas unidades territoriales: provincia romana de Lusitania, Reino Taifa de Badajoz. Aún hoy, las tierras de Extremadura y Alentejo comparten mucho más que la latitud geográfica, y sólo hay que darse una vuelta por ellas -o, mejor aún, vivir en ellas- para darse cuenta de esto.



  48. #98 hartza 26 de sep. 2006

    Reuve,

    Conozco perfectamente, repito, ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.

    En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:

    a) que muestre una opinion significativa de la opinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
    b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica opinion "union = mayor desarrollo".

    Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.

  49. #99 adriano 26 de sep. 2006

    Oso que abandonas la espesura, desafiante...
    (iba para poeta)

    En el caso portugués claramente piensan que sus impuestos bajarían. Yo también lo pienso. No se pueden tener impuestos escandinavos y servicios balcánicos (me voy lejos para no herir sensibilidades).

    En cuanto a la sanidad pública, la ponemos verde y es manifiestamente mejorable, siendo no obstante del nivel de nuestro entorno. Que se abstengan los cachondos: en nuestro entorno no socioeconómico no incluye el Magreb, ni que decir tiene. Ante las dudas sugiero viaje.

  50. #100 hartza 26 de sep. 2006

    Si, eso si...

    Lo que no veo claro (empecinado oso), es que en Espana bajaran tambien los impuestos y, a la vez, se mejorase el nivel de servicios publicos del pais vecino.

    Vamos, que no me salen las cuentas.

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