Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano
Mostrado 91.221 veces.
Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)
Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica
LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
El equipo de investigadores llegó a esta inesPerada conclusión mediante el análisis de material genético de Personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.
Análisis de ADN
En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.
Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Hola. Vuestro debate sobre las teorías de Darwin es muy interesante Pero, si no os importa, me gustaría volver al tema original de este foro.
Entiendo que la conclusión del estudio genético presentado por B. Sykes es que los británicos actuales descienden de (entre otros grupos étnicos) los hombres que habitaban las islas hacia el año 4000 a. C., y que aquellos pobladores neolíticos tenían un parentesco étnico con los habitantes de la Península Ibérica. Lo de meter a los celtas en este asunto parece fruto de una érronea interpretación del Periodista que ha redactado la noticia. A mí las conclusiones de Sykes no me sorprenden demasiado, pues hace mucho tiempo que se cree que la población neolítica de las Islas Británicas era de estirpe mediterránea, y por ello se ha llegado a hablar también de una antigua raza "atlanto-mediterránea". La cultura megalítica que se desarrolló en las costas atlánticas en aquella época fue, además, bastante homogénea, y es muy probable que comenzara a difundirse desde lo que hoy es Portugal.
Tradicionalmente se ha identificado como los tres tipos raciales básicos de Europa Occidental los siguientes: 1) el tipo mediterráneo, 2) el tipo alpino y 3) el tipo nórdico. En la sangre del español medio actual sin duda se podrán encontrar los genes de estos tres tipos básicos, teniendo en cuenta que por aquí han pasado íberos, celtíberos, romanos, godos y bereberes islamizados. Se tiende a creer, sin embargo, que los únicos tipos raciales presentes en Gran Bretaña tendrían que haber sido el nórdico y el alpino, y tal vez el hecho que ha constatado Sykes es que los habitantes de Irlanda (que no fueron romanizados) también poseen una herencia genética de origen mediterráneo (además de la céltica), llegando a la conclusión de que las Islas Británicas estuvieron pobladas en el Neolítico por gentes de raza mediterránea.
En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales:
"El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)
Es posible que estos siluros descendiesen directamente de las poblaciones neolíticas de Gran Bretaña, y no se hubiesen mezclado apenas con las tribus célticas, y por ello Tácito los encontraba parecidos a los iberos (no a los celtas). En el párrafo anterior, Tácito también observaba que los caledonios, una tribu de Escocia, tenían el cabello rubio y la corpulencia de los germanos, lo que también debía de ser cierto.
Y con respecto a las leyendas irlandesas recogidas en el Leabhar Gabhala, en ellas se indica que los más antiguos pobladores de Irlanda fueron la llamada tribu de Partholon, de quienes se dice que procedían de Sicilia y España (es decir, serían de origen mediterráneo). También se dice que los últimos en llegar a la isla fueron los gaélicos, apodados milesios o Hijos de Miled. De éstos se dice que navegaron hasta Irlanda desde el noroeste de España (la zona de Brigantia) donde llevaban un tiempo establecidos, Pero que su origen étnico estaba en Escitia y habían pasado, además, algún tiempo en Egipto. Como ya he explicado en otros foros, pienso que esta parte de la leyenda se refiere ya a la Edad de Hierro, y seguramente recoge recuerdos un tanto mezclados de las tribus célticas indoeuropeas que poblaban entonces el norte de Galicia, y de los griegos jonios (milesios) que debieron de alcanzar en algunos sus viajes comerciales las costas de Galicia, Cornualles e Irlanda, y que habían establecido en Egipto la colonia de Naucratis. No creo que esta parte de la leyenda tenga mucha relación, por tanto, con las conclusiones de B. Sykes relativas al Periodo neolítico.
Es precisamente lo contrario de lo que tu dices. El sustrato común genético de los pueblos de la franja atlántica europea es el mismo que el de los pueblos de la europa central( alemanes, franceses, suízos) o mediterránea ocidental( italianos españoles) sólo que más alejado de las poblaciones de oriente medio y más occidental:
Es una enfatización o extremización de las características propias de los pueblos europeos occidentales, precisamente en los margenes occidentales de europa. Es justamente lo que cabría esPerar de acuerdo a la geografía y a la historia.
No existe una raza "nórdica" o " mediterránea" en europa.
Entre los catalanes, israelis, croatas, argelinos bereberes, italianos,egipcios y chipriotas no hay nada " racial" en común que los distinga de los pueblos vecinos y los aproxime más a los lejanos de las costas mediterráneas.
Un catalán no está más próximo geneticamente a un siciliano o a un tunecino de lo que lo está a un aragonés.
No existe ni una raza mediterranea ni una dieta mediterranea común ni nada parecido. Ni siquiera culturalemente: en el mediterráneo hay pueblos de lenguas itálicas, eslavas, árabes, bereberes, judeas, turcas...
Los caracteres físicos no definen a las razas: los pelirrojos irlandeses no dejan de ser descendientes próximos de europeos del sur-oeste porque tengan unas mutaciones tipicamente iralandesas para el pelo rojo.
Cosas como alpinos, mediterraneos y nórdicos no se encuentran en la literartura científica desde hace decénios porque no tienen base rigurosa ninguna. El hecho de que unos padres morenos puedan tener un hijo rubio, y de que dos hermanos que comparten el 50% de sus variación genética puedan ser físicamente muy distintos en altura, rasgos físicos, grado de pigmentación... deja bién claro el hecho de la irrelevancia de las caracteristicas físicas para inferir parentescos.
Repito: los delfines tienen forma de peces porque viven en el agua Pero no son peces, sino parientes cercanos de vacas.
Los irlandeses son rubios porque viven en el norte de europa como los finlandeses, Pero no hay un parentesco especial entre ambos pueblos, y sí con pueblos más diferentes físicamente como los cantábricos por ejemplo.
Oh, noble Rekhila, que eres celto-germánico como tú dices y que así lo atestiguan los análisis genéticos que aseguras que te han hecho en el Instituto Tecnolóxico de O Grove o de Frankfurt am Main, que lo mismo da, Permíteme que transcriba la descripción de tu bella Persona, extrapolable a todos los de tu noble linaje, que aparece en dichos análisis aunque quizás sean otros los análisis a que deberías someterte:
La figura asentada en un canto rodado grande al pie de una torre redonda era de inmensos hombros pecho profundo de grandes miembros ojos francos de pelo rojo pecoso barba peluda gran boca enorme nariz dolicocéfalo voz profunda rodillas desnudas manos fuertes piernas peludas cara rubicunda armado de honda, un héroe. De hombro al hombro medía varios codos y sus rodillas montañosas de roca cubiertas, al igual que además el resto de su cuerpo dondequiera que era visible, con fuerte pelo espinoso rojizo en la tonalidad y la dureza similares a la aulaga de la montaña (Ulex Europeus). Anchas las aletas nasales de las cuales las cerdas de la misma tonalidad rojiza proyectaban, eran de tal capacidad que dentro de su oscuridad cavernosa la alondra de campo podría fácilmente haber alojado su progenie. Los ojos en los cuales una lágrima y una sonrisa se lucharon siempre por prevalecer eran de las dimensiones de una coliflor de talla divina. La gran corriente caliente de la respiración emitida a intervalos regulares de la cavidad profunda de su boca a la vez que en resonancia rítmica las reverberaciones sanas fuertes ruidosas de su corazón formidable tronaban y retumbaban la tierra y la cumbre de la alta torre, y hacían vibrar y temblar las paredes más altas e inmóviles de la cueva.
Vestía largos ropajes sin mangas de pellejo de buey recientemente desollado que le llegaba a las rodillas, una amplia falda escocesa limitada en su centro por una faja de la paja trenzada y juncos. Debajo de esto vestía pantalones escoceses de piel de ciervo, cosidos rudamente con la tripa del animal. Sus extremidades inferiores lucían altos borceguíes teñidos en púrpura de liquen, calzados los pies con brogues, el zurriago hecho con la tráquea de la misma bestia. De su faja colgada una fila de piedras que se movían con cada uno de sus movimientos portentosos, en las cuales aparecían talladas con arte grosero muy llamativo las imágenes tribales de muchos héroes y heroínas irlandeses de la antigüedad, Cuchulin, capitán de cientos de batallas, Niall de los nueve rehenes, Brian de Kincora, el Ardri Malachi, Arte MacMurragh, Shane O'Neill, Padre John Murphy, Owen Roe, Patrick Sarsfield, Red Hugh O'Donnell, Red Jim MacDermott, Soggarth Eoghan O'Growney, Michael Dwyer, Francy Higgins, Henry Joy M'Cracken, Goliath, Horace Wheatley, Thomas Conneff, Peg Woffington, el Herrero de la Aldea, Capitán Moonlight, Capitán Boycott, Dante Alighieri, Cristóbal Colón, S. Fursa, S. Brendan, Marshall Mac-Mahon, Carlomagno, Theobald Wolfe Tone, la Madre de los Macabeos, el Último Mohicano, la Rosa de Castilla, el hombre de Galway, el hombre que hizo saltar la banca en Monte Carlo, el hombre en el precipicio, la mujer que no lo hizo, Benjamin Franklin, Napoleon Bonaparte, John L. Sullivan, Cleopatra, Savourneen Deelish, Julio César, Paracelso, sir Thomas Lipton, Guillermo Tell, Miguel Ángel, Hayes, Mahoma, la novia de Lammermoor, Pedro el Ermitaño, Peter el embalador, Dark Rosaleen, Patrick W. Shakespeare, Brian Confucio, Murtagh Gutenberg, Patricio Velázquez, capitán Nemo, Tristán e Isolda, el primer Príncipe de Gales, Thomas Cook e Hijo, el Soldadito Valiente, Arrah na Pogue, Dick Turpin, Ludwig Beethoven, Colleen Bawn, Waddler Healy, Angus the Culdee, Dolly Mount, el desfile de Sidney, Ben Howth, Valentine Greatrakes, Adán y Eva, Arthur Wellesley, jefe Croker, Herodoto, Jack el Matagigantes, Gautama Buda, Lady Godiva, el lirio de Killarney, Balor del mal de ojo, la Reina de Saba, Acky Nagle, Joe Nagle, Alessandro Volta, Jeremiah O'Donovan Rossa, Don Philip O'Sullivan Beare. Una poderosa lanza de granito reclinada sobre él mientras que a sus pies reposa un animal salvaje de la tribu canina cuyos gritos estertóreos de asombro anunciaban que se hallaba sumido en un sueño inquieto, suposición confirmada por gruñidos roncos y movimientos espasmódicos que su amo reprimía de vez en cuando con tranquilizadores soplos de un poderoso garrote groseramente hecho de piedra paleolítica.
Ulises, James Joyce, capítulo XII.
Se trata de la descripción en jocoso tono de leyenda céltica que Joyce hace de un tiparraco del Sinn Fein llamado “el ciudadano”, que dice lo que está bien y lo que está mal y que tiene un Perro sarnoso y antipático al que trata a patadas. Se pasan el día en la taberna. Como les pasa a algunos del foro 100 años más tarde, “todo es celta”. Termina llamándolo el cíclope, quizás por su rudeza y porque ve las cosas con un solo ojo.
Siendo polémicas y hasta lamentables casi todas las traducciones del Ulises, esta que os he ofrecido claramente bordea lo delictivo, Pero es lo que hay, no me voy a poner a escribir la buena que tengo en el libro porque no me merece la pena el tiempo que emplearía. Para los exquisitos tengo a mano el fragmento original, que subiré a la menor petición, aunque está en muchos sitios de la red.
" Cuanto tiempo se tardaría en volver a tener los tres fenotipos mediterráneo, alpino y nordico? "
Probablemente aún admitiendo que existieran tales fenotipos( mi padre es nórdico y yo alpino o viceversa, o somos mediterráneo-atlánticos despigmentados!?) actualmente nunca se llegaría al mismo resultado porque se parte de unas condicines iniciales muy concretas y unas influencias climáticas, nutricionales, tecnológicas y ecológicas muy diferentes.
Cuanto tiempo tardarían las ratas en evolucionar a primates en madagascar hasta dar al final homo sapiens que construyam ordenadores con microprocesadores intel de doble núcleo equipados con tarjetas gráficas de 512Mb?
Disculpame esta reducción al absurdo Pero ilustra bastante bién lo que quiero decir: los europeos paleolíticos no eran subsaharianos actuales, ni el clima y fluctuaciones galaciares se van a repetir milimetricamente, ni las fuentes nutricionales de vitamina D actuales se pueden comparar con las pre-históricas. POrtanto los determinantes ecológicos de las presiones selectivas sobre las poblaciones humanas son hoy en día muy diferentes.
Los niños negros que nacen en europa tienen tendencia al raquitismo: su piel no capta suficiente radiación solar como para sintetizar vitamina D, responsable de la absorción del calcio de la dieta. Pués bién, todos los pediatras actuales tienden a recetar a los neonatos afro-europeos suplementos nutricionales de calcio. Problema resuelto, ya no hace falta despigmentarse salvajemente para poder sobrevivir saludablemente a los nublados inviernos europeos, y ya no hace falta echarse cremita en los ombros para no sufrir de agresivas formas de cáncer de piel, ser negro protege de esto de por sí.
Eso por no hablar de las leches fortificados con vitaminas y minerales, de la asistencia sanitaria universal y gratuíta...de las futuras oscilaciones climáticas...del proceso de mestizaje imparable entre poblaciones mundiales...
Los fenotipos existen, es simple cuestión de estadística, Pero te evadiste de una manera muy cuca. Te hago la pregunta de otra manera: cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo? Lo digo porque leí hace poco que los germanos de la época de los romanos tenían el pelo más oscuro.
Y esto enlaza con la otra pregunta que tampoco me respondes: Dando ya por hecho que entendemos que el fenotipo varía a lo largo del tiempo según las condiciones del medio, no es razonable que A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, Pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características?
Lo siento, tengo poco tiempo. No evadi la pregunta sino que la contesté directamente: nunca llegaran los actuales afro-europeos a tener un aspecto europeo actual a menos que sus genes se difuminen mezclandose con los indígenas europeos.
"¿ cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo?"
Probablemente cuando los antepasados de los actuales europeos llegaron a europa eran ya muy blancos porque procedian del norte de rúsia y asia( de áfrica a asia y luega a europa). Además tuvieron que sufrir varias glaciaciones en europa con lo que probablemente se despigmentarían todavía más.
El concepto de " germanos" es muy impreciso: probablemente los germanos de la actual alsacia eran por termino medio mucho más morenos que los germanos de las islas del báltico Pertenecientes a suecia. Si un romano topaba con un germano de los alpes le parecería semejante a el en complexión física y pigmentación. Si otro romano iba a comerciar por las rutas del ámbar bálticas y se encontraba rodeado de " suecos" diría probablemente que eran gigantes rudos y rubios como el oro. Si el romano era del norte de italia no creo que se asustara de sus vecinos germanos del otro lado de los valles alpinos, ni que les parecieran especialmente estraños y diferentes.
" A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, Pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características? "
Desde luego es una aproximación posible y válida que hacemos habitualmente cuando vemos estudiantes ERASMUS, Pero es muy imprecisa y lleva a demasiados errores como para considerarla seriamente con estándares científicos.
Una rubia puede ser estonia, polaca, escocesa, finlandesa, italiana, de Luarca, de Croacia, Austria, Córdoba...
Rekhila. Yo admito que la genética es una disciplina que desconozco bastante, y siempre estoy dispuesto a aprender. Entiendo que tu idea es que las diferencias físicas en los seres humanos provienen de una adaptación al clima o al medio, y no de una base racial diferente. Bien, eso parece tener cierta lógica en la cuestión de la pigmentación de la piel, así que los europeos que habitan en países nórdicos tienden a ser rubios de ojos y piel clara, y todo eso. Pero a mí hay cosas que no me cuadran dentro de este esquema, ¿Por qué los individuos que viven en Asia oriental tienen un aspecto claramente diferente a los europeos, con sus ojos rasgados, aunque vivan en una zona climáticamente similar? ¿Y por qué los siberianos o los esquimales, que viven en zonas de clima muy frío desde el Paleolítico no se han vuelto rubios con el tiempo?
Y otra cosa, es cierto que hay Personas que no se parecen mucho físicamente a sus padres biológicos o a sus hermanos, Pero me reconocerás que estos casos no son los más frecuentes, y que eso ocurre normalmente porque el parecido físico lo tienen con algún abuelo o bisabuelo.
Un cordial saludo.
¿Por cierto,alguien ha Perdido el DNI?:
Rekhila ha dicho:
"Mira depopis no te puedo contestar como te mereces porque se muy bién que aquí sólo pueden hacerlo los españoles de verdad. Los que no somos españoles corremos el peligro de aportar información valiosa y ser insultados y vejados por gente como ti sin un mínimo de educación ni tolerancia ni saber estar.
No sé si vosotros los españoles teneis algun complejo, yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo como español sin que mi propia opinión cuente.
Lo siento mucho de verdad, todo esa bilis y veneno que teneis algunos sólo porque a nosotros nos guste conocer nuestra verdadera identidad y no la que nos enseñaron a golpes en la escuela junto con la lengua que estoy utlizando ahora.
Algunos no teneis remedio."
Quisiera resaltar esta lindeza:
"yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos".
Otro nazi.
Hala niño,a marcar el paso en Alemania.
O en Galisuevilandia,que es lo mismo,¿no?.
Me se olvidaba Rekhula:
Menos mal que no puedes contestar a depopis como se merece...
Pero tú no te cortes,apóyate en mi hombro y llora todos tus prejuicios y complejos.
Atte: la doctora FRANCIS
Perdón:
Quise decir la mula FRANCIS.
Rekhila dijo: Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad.
Hace años habia en algunas facultades de psicologia una asignatura que se llamaba "Fundamentos genéticos de la Personalidad" ¿La sigue habiendo o ya es políticamente correcta?
Es políticamente correcto que nos preocupemos de la raza de nuestros Perros (no diré de nuestros hijos adoptivos como algún Periodista malintencionado en un conocido medio de comunicación), Pero nos la resbala la raza de nuestros hijos, sobre todo a los que nacimos demasiado pronto para ser negros (o del color que se tercie), y demasiado demócratas para ser nazis... anarconazis, o anarconazionalsocialistas como se autdefine muchas veces Ego.
Que a la chicaRosa, ella es tan celtibera, no le gusten nada esta teorias que substituyen la emigración gallega por la invasión celtibero-gala de Galicia es comprensible. Pero la chica Rosa tiene que saber que las teorías científicas, invalidan las teorias sacadas de la manga de color de rosa. La alocada celtología invasionista, camelo, camelo, . Dejan en agua de borrajas las invasiones imaginarias de Galicia, su primera invasión de color de rosa sacada de la manga , invalidan su segunda invasión de Galicia de color de rosa extraida por el agujero del calcetín (esa chica es tan lista), y su tercera invasión de color de rosa sacada del forro (esa chica tiene tantos recursos). Y en último lugar invalidan esa invasión de color de rosa que os tenías preparadita desde la Celtiberita.
Pero eso, y aquello (lo de los nazis y anarconazis) le importa a Galicia un bledo y un comino (y a los de Galicia tambien). Hala niños y niñas, que aquí desfilamos todos a marcar el paso a la Galia, o a invasionceltiberalia y que sus aproveche.
Piñolo, en primer lugar, no existe una única raza africana puesto que habría que distinguir entre las distintas etnias. No es lo mismo un bantú que un etíope que un bosquimano. De modo que incluso en África hay distintos grados de pigmentación.
Sin embargo, quizás tengas algo de razón pues hace algún tiempo salió una noticia en la que se afirmaba que en torno un 20-30% de los afroamericanos tenían antepasados blancos. Evidentemente, en algunos casos esto seria el resultado de una historia de amor interracial Pero, en la mayor parte de los casos, los niños no serían sino el resultado del capricho del amo blanco en una calurosa noche sureña.
Por eso, como tú afirmas, los negros americanos son menos morenos que sus homónimos africanos. Yo soy firme partidario de la teoría de la evolución Pero creo que en 200 años ésta no ha tenido tiempo de empezar a actuar.
Por cierto, me gustaría que alguien me explicara qué es eso de los test genéticos para demostrar la etnicidad celto-germánica,... ¿Se consiguen en una tómbola de pueblo? ¿o llamando a un 803?
La argumentación lógica de Blázquez Caeiro, que señaló Giannini (22/09/2006 19:14:48) no es desdeñable, y deja claro que de momento lo de Sykes carece de prueba; leo en otra pagina: "En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la Periferia, de ahí que, por ejemplo, las poblaciones de Galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50» [lo que ya apuntó Cierzo: 21/09/2006 16:27:28]. En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5128295). Aparte de que lo del viaje más corto es cierto, puestos a "buscar titulares", tendría mucho más morbo decir que "los ingleses son nietos de los franceses".
Pero lo más impactante es lo de Tácito, que recordó Diocles (Ayer, a las 15:38)..., Tácito sin ADN ni nada, a pelo, y más preciso, porque habla de "los antiguos iberos": "En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales: "El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)"
En efecto, traducir "Iberians" por "gallegos" ya es bastante arriesgado. "Iberians" eran todos los de la P.Ib., como bien señaló Hartza (21/09/2006 15:00:19, en el punto 7). Incluso el propio Sykes no lo tiene claro: "Sykes explicó ayer a este diario que los celtas [sic?] llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=5128294).
Y saber por el ADN (The Independent) que eran "fishermen" ya es de nota. Ahora que, si tiene suficiente publicidad, como también apuntó Rosa-e (24/09/2006 17:41:56), la teoría se impondrá, por unos años al menos, independientemente de su rigor o validez real. Tenemos casos a puñados en Humanidades, Pero también en Ciencias. Una prueba al alcance de los que no sabemos de Genética más que "las generales de la ley": Los años que nos pasamos sin probar el aceite de oliva o el pescado azul a causa de sesudos estudios científicos. Que quizá sólo querían favorecer el aceite de girasol y otras hierbas, véase lo que dice el propio Sykes sobre el "sajonismo germanizado" de los británicos: Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Después de eso, y de otros muchos casos que conocemos en la Historia, todo escepticismo sobre estos temas es bien venido mientras no esté claro como la luz del sol. Lo cual en Prehistoria es bastante difícil.
P.D.- Piñolo: Lo siento mucho, le deseo todo lo mejor.
Perdón, por si queda alguna duda, aquí va el DRAE:
atezado, da.
(Del part. de atezar).
1. adj. Que tiene la piel tostada y oscurecida por el sol.
2. adj. De color negro.
De hecho, lo digo por el "coloratus vultus" de Tácito, aún seguimos diciendo "Personas de color"... Salud.
Después de esto, ¿algún pueblo del Norte-Noroeste se apunta a lo de ser "ancestros iberos de los ingleses"?
¡Pues claro! ya lo hizo en 1613 el Cangués Padre Luis Alfonso de Carvallo, en sus "Antiguedades y cosas memorables del Principado de Asturias", por cierto el primero que trajo a colación al tal Breogán o Brigo en España, y con esos mismos Siluros atezados (a lo mejor ya era del carbón de las minas):
De los Reyes antiguos de España
[..] A Hibero le sucedió Idubeda, y despues del su hijo Brigo, cerca del año de 1906 antes de la Natividad de Nuestro Señor. Cuentan de este Principe, que embio Españoles a poblar muchas provincias estrañas, y entra ellas la de Hibernia, que aora llaman Irlanda, y por caer a las partes Septentrionales, podemos conjeturar fueron Asturianos los que pasaron a poblarla, que tambien poblaron parte de Inglaterra, como a su tiempo diremos.
Los Asturianos pasan a poblar una parte de Inglaterra.
[..] Por estos tiempos, cerca del año de 255 antes de la venida de Nuestro Señor, los antiguos moradores de Asturias,siendo hombres Periros para la Mar, como siempre los huvo en estas Costas, pasavan muy de ordinario a la Isla de Bretania, que aora llaman Inglaterra, navegando las anchuras del mar Oceano hasta las partes Occidentales de Inglaterra, que poblaron y habitaron, haziendo sus casas de madera, y estacones hincados en la tierra, entretexidos con varas, y les llamaron los Siloros
No hay duda de que el P. Carballo había leído a Tácito, Pero no lo tradujo muy correctamente... no me imagino a los asturianos del 255 a.C. (qué precisión, Pero muy modernos ya de todos modos) "morenitos y con el pelo encrespado"...
Jajajaja, conmigo que no cuente tampoco. Por cierto, no sé si traduzco bien porque lo de los vikingos me encaja, Pero ¿Mongol warriors? ¿guerreros mongoles? ¿mande vuesa merced? Me quedo de piedra ¿Pero los ancestros no eran celtas que habían salido capitaneados por el caudillo Galmelo de la feligresía de San Pedro de Visma en La Coruña?
Este trabajo es de 1998: pagina 392 figura 5:
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf
Si os molestais en fijaros en la figura os diré que es una representación gráfica de las distancias genéticas ACTUALES entre diversas poblaciones europeas y del medio oriente. Las poblaciones cántabras, vascos y galaicos, aparecen al otro extremo de las de oriente medio y más cercanas a las de las islas británicas que a las del resto de europa. PURITITA GEOGRAFIA. Los galeses están ligeramente más cerca de galaicos y vascos que los ingleses. Nada de lo que dice Sykes es nuevo ni falso, salvo que probablemente como vosotros bién decis adereza convenientemente el asunto para crear publicidad y auto-bombo.
Desde luego la afirmación de que llegaran en barco y fueran pescadores es pura " genética-creativa" como ya dije.
El hecho de que hablaran lenguas celtas o indoeuropeos pre-celtas o protoceltas es una afirmación descontextualizada y polémica: los linguistas se dividen entre los que sugieren un origen paleolítico, neolítico o más reciente para la introducción de las lenguas indoeuropeas en europa.
El hecho de que se puedan considerar los actuales españoles o portugueses( sur-ibéricos) Pertenecientes a este fondo genético atlántico es falso como se puede ver en el gráfico.
Si remontaron el cantábrico y entraron por el canal de la mancha es irrelevante para la cuestión central.
Los actuales franceses no tienen el mismo grado de afinidad genética con galeses o irlandeses que los actuales galaicos, con lo cual la afirmación de que los ingleses descienden de franceses tendría más morbo Pero sería falsa.
La cuestión que Permanece inalterable es que las islas británicas y sus pobladores actuales son predominantemente descendientes de habitantes prehistóricos de la actual cornisa cantábrica y por tanto parientes cercanos de los galaicos o vascos actuales.
Ese link Pertenece a la universidad de california, esa revista es la revista de referencia europea para los trabajos más prestigiosos de genética y tiene ya 8 años, aunque el trabajo es de hace 10 años.
Si teneis dificultades técnicas en la comprensión de estas cosas es natural porque no sois especialistas, Pero no hagais críticas basadas en la ignorancia, en el insulto y descalificación, y en el desprecio de la gente que sí tiene mucho que aportar para la comprensión de la prehistoria.
Si os abstraeis del sensacionalismo y oportunismo de la noticia, la base de lo que dice Sykes es verdadera y coincida con trabajos catalanes, escandinavos, alemanes, irlandeses...
Este es el trabajo del Trinity College de hace dos años:
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/424697
No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina. Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean " más europeos" Pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla y ciega la razón y sólo aportais burlas y despechos.
Las actuales poblaciones que forman el estado español no son homogéneas geneticamente ni tienen el mismo origen, y esto a pesar de que formen parte de la misma estructura política y jurídica( forzosa y no libremente se podría añadir).
Os desafío a que encontreis un trabajo de prestígio internacional que ponga en cuestión con argumentos serios estas conclusiones, yo no lo encontré.
Por cierto, si que hay desciendientes de guerreros mongoles en Inglaterra, como llegaron allí todavía no se conoce.
Un descendiente directo por via paterna de Gengis Khan es profesor en una universidad de Florida:
http://www.outsidethebeltway.com/archives/2006/06/genghis_khan_descendant_a_florida_accountant/photo_tom_robinson_genghis_khan_descendant/
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,11069-2202048.html
Si ya sé que el tipo tiene toda la pinta de ser un americano-europeo medio, Pero lo cierto es que pocas dudas hay de que su lejano abuelo fuera un guerrero mongol.
El tal Sykes, que dió a conocer la noticia, puede ser un lince para los negocios Pero no miente descaradamente y sabe de lo que habla, a diferencia de la mayoría de vosotros.
Suena increíble Pero también parecía increíble que la tierra fuera redonda o que el hombre descendiera de un mono y la tierra no sea el centro del universo.
La ciencia es lo que tiene, no se basa en apariencias indemostrables como la mayoría de cosas que haceis vosotros, sino en fundamentos sólidos.
Si con lo de los mongoles pretendiais desprestigiar a Sykes y de paso " poner en su sitio" a los levantiscos y acomplejados galaicos de étnia bantu pois saíu-vos o tiro pola culata.
El noble Rekhila profirió, si se me Permite: "No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina.
Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean
" más europeos" Pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla (...)"
O meu caro, me parece bien que vayas por la vida de "celto-germánico" con tus "tests genéticos hechos"
(cosa que te convierte en un especímen de estudio) y que demuestres cierto grado racista contra el resto
de la Península (lo cual no te lleva sino al ridículo); Pero dime, majete, ¿qué te hace
a ti "más europeo" que al resto? Leyendo lo que escribes no entiendo qué es para ti Europa.
Europa comenzó en Grecia y tú no eres ni un milígramo más europeo que el resto.
¿Cómo puedes ir de científico hablando de razas humanas? ¿científico Pero de qué siglo?
Y lo de que los gallegos están en España a la fuerza lo piensas tú y otros cuantos, no la mayor parte de
los gallegos. Te regalo mil como tú y seguís siendo cuatro. Muchos menos que los que juran haber sido
abducidos por los marcianos.
Por que tomar muestras sólo de Galiza? No se tomaron muestras sólo de Galiza sino de toda europa, del cantábrico se tomaron muestras de EuskalHerria y Galiza para no tener que ir tomando datos comarca por comarca sino cogiendo los extremos. Nada de lo que tu insinuas.
Lo de más europeos está entre aspas por si no ves bién, yo no me creo ni más ni menos europeo que nadie, sois vosotros los que pareceis interpretarlo así a la vista d evuestros insultos y burlas.
Yo estoy en españa a la fuerza hasta que no se me Permita pronunciarme en un referendum de auto-determinación Nacional, Pero esto es ya otra historia que se sale del tema. Si somos 4 o 3 no deja de ser una imposición no tener la posibilidad de pronunciarse aunque Perdamos, que Perderíamos.
Voy a tratar de calmarme y explicar algunas cosas:
El señor Sykes estudia cromosomas Y. Los cromosomas y tienen 60 millones de pares de bases, 60 millones de moléculas secuencialmente ordenadas que pueden tomar 4 estados. Hay 240 millones de variaciones posibles( hay más Pero me extendería mucho explicarlo).
De estas posibles 240 millones de variaciones que haya una en concreto en una Persona que sea igual a otra Persona por simple azar es de 1/240.000.000.
Los estudios genéticos y las bases de datos que maneja Sykes poseen 30.000 mutaciones catalogadas.
La posibilidad de que dos Personas, una de escocia y otra de Viana do Bolo posean cromosomas y que comparten 60 o 200 de esas mutaciones debido al azar es de (1/240.000.000)*60.
Ahora haceis los cálculos y después os volveis a burlar de los guerreros mongoles y de los galaicos acomplejados.
Antes de abrir la boca y auto-consolaros con vuestras cómicas ocurrencias y chistosas complicidades deberíais tener un poquito de prudencia.
A mi nunca me vereis discutiendo chistosamente sobre si el lusitano era paleo-itálico o proto-celta, o si la raiz vasca arro- significa " aquellos que miran el salsa-rosa anonimamente comiendose una empanada de zamburiñas".
Se supone que todos podemos aprender algo aquí, aunque haya gente que sólo entra para insultar y hacer chistes fáciles. Pedid una colaboración en Gomaspuma y así nos reiremos todos.
Rekhila, me hablas diciendo "vosotros", "vuestros insultos y burlas". Ni Pertenezco a ningún "vosotros"
ni he insultado a nadie. Eso sí, hice un comentario ayer a las 17:21 que habrás de reconocer que es para
mearse de risa, porque sé que algo de sentido del humor sí tienes, y que es sacado de Joyce, un
irlandés más que cualquiera de nosotros, supongo, bastante gracioso, aparte de genio. Una cita
literaria y sentido del humor me parecen muy saludables entre tanto genotipo.
Pero, o meu rapaz, es que tu comentario: "yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test
genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que
siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo
como español sin que mi propia opinión cuente", es para enmarcarlo.
Puedes reconocer que te pasaste de rosca, seas español, sólo gallego o austrohúngaro?
El caso es que yo le había dado un cierto margen de confianza al señor B. Sykes (Ayer, a las 15:38), pensando que las incongruencias de su tesis se debían a una equivocada interpretación del Periódico LA RAZÓN, y hoy he leído la entrevista que le han hecho en LA VOZ DE GALICIA (colgada en Celtiberia por CoPernic) y resulta que es él mismo el que llama "celtas" a los habitantes neolíticos de Gran Bretaña y del norte de la Península Ibérica, no los Periodistas. Vamos, que es uno de los que creen que el círculo de Stonehenge lo construyeron los druidas celtas. Para mí tenía bastante sentido que los pobladores neolíticos de la fachada atlántica estuvieran genéticamente emparentados, Pero ¿que ya fuesen celtas...? ¿Muchísimo antes de la difusión hacia el oeste de las culturas centroeuropeas de Hallstat y La Tène, de nuevas formas de enterramiento, e incluso de la metalurgia?". Eso sí que sería reescribir la Historia.
Puede que su estudio sea riguroso desde el punto de vista genético, no lo sé, Pero para sacar conclusiones válidas de esa información creo que habría que contrastarlos con los datos arqueológicos, lingüísticos, etc. Es decir, lo que casi nadie hace: Un estudio interdisciplinar.
Rekilha....de las poquillas cosas que he leido, entiendo que sabes algo de genética (esta pregunta es medio en broma-medio en serio):
;)
Verás, yo soy gallega por los 16 costados (varias generaciones), mi grupo sanguíneo es el 0 - ....hace muy poco me comentaron que
se "creía o había teorías" que afirmaban que el grupo 0 era el que portaban los cromañones ¿¿¡¡!!??
Osease....que no soy celta, ni sueva, ni gallega...en realidad soy cromañona!!! (mi má!)
Y después me encuentro estas cosas en internet:
"...aunque los cromañones no estaban mejor adaptados al clima frío de Europa, sus sistemas de símbolos
les Permitieron realizar alianzas entre grupos, alianzas que se verían acrecentadas mediante 'mitos' e historias compartidas..."
(aclararte que mi interés por el estudio y comprensión de los símbolos es algo notorio y conocido
....y también que me gustan mucho os contos de lareira, lendas, historias,...)
Cosas veredes!!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
También me interesaría que comentaras algo a los coment que hice en:
Irlanda. Hallan cuerpo de la Edad de Hierro con fijador en el pelo
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1767
ainé
Hoy, a las 22:47
ainé
Hoy, a las 22:55
(a vei si os relajáis) .... ;)
Rekhila: por un momento pensé que me habría sobrepasado contigo, Pero ya veo que me quedé corto...
Te voy a hablar de mis genes (yo también tengo genes). Un antepasado mío, árabe, escribió este poema hace mil años en Córdoba:
LA BELLA EN LA ORGÍA
Su talle flexible era una rama que se balanceaba sobre el montón
de arena de su cadera y de la que cogía mi corazón frutos de fuego.
Los rubios cabellos que asomaban por sus sienes dibujaban un
lam en la blanca página de su mejilla, como oro que corre sobre la plata.
Estaba en el apogeo de su belleza, como la rama cuando se viste de hojas.
El vaso lleno de rojo néctar era, entre sus dedos blancos, como un
crepúsculo que amaneció encima de una aurora.
Salía el sol del vino, y era su boca el poniente, y el oriente la mano
del coPero, que al escanciar pronunciaba fórmulas corteses.
Y, al ponerse en el delicioso ocaso de sus labios, dejaba el
crepúsculo en su mejilla.
piensa que mientras mi antepasado (llevo sus genes y por cierto, era alto, rubio y de ojos azules) escribía este poema, ponle que tardara dos horas, el tuyo en ese preciso instante limpiaba 50 mierdas de vaca. Si crees que
aún así tus genes son suPeriores a los míos.... De mis antepasados se han escrito tantos libros que no llevo la cuenta...¿ Y de los tuyos?
supongo que lo más que han hecho es montar una farmacia en el pueblo o cosa así, aparte de peinarse sus cabellos rubios...
De lo que han hecho mis antepasados podría empezar y no parar. Y de lo que he hecho yo, que es lo importante, también. Soy investigador, dentro de unos días
saldrá a la luz mi trabajo (una investigación pagada con fondos europeos). Aparte de exposiciones de pintura en reconocidas galerías, traducciones de mis poemas al inglés, y voy a parar...
Recalco: de mis antepasados no hablo por pudor......
Pero es que,además, físicamente, mis antepasados le dan cuarenta vueltas a los tuyos... (ya digo que no hablo de ellos por pudor) Yo mido 1'91 metros, castaño, ojos verdes, piel clara... ¿entra dentro de lo respetable? ¿Se me puede respetar? Ya te gustaría tener el éxito que tengo yo con las tías.... Podría haber sido modelo, te lo aseguro.
Y acabo, hablar contigo no deja de ser una trampa para decir las tonterías que hay que decir, Pero no me dejas alternativa. Recuerda lo del poema y las vacas... igual te pone en el lugar que mereces.
Saúdos Ainé:
Realmente os cromanhons som umha definiçom genérica e anticuada para fazer referência aos primeiros homo sapiens que povoarom europa. Dous genes como os que ti indicas nom som suficientemente informativos como para tirar conclusons acerca das tuas origes. Repito que no cromosoma mais pequeno que é o Y, existem 240.000.000 possíveis variantes genéticas e 4 elevado a 240.000.000 possíveis sequencias. Por isso um violador cujo Perfil genético coincida cos restos de ADN achados em pelos ou semen tem o cárcere asegurado. Para mais temos 47 cromosomas, e todos com mais variantes que esse mencionado. Como verás a variabilidade genética é infinita e 4 ou 5 variantes que codifiquem para rasgos físicos aparentes nom som mui indicativos do resto en principio. Digo bem em princípio, porque a outra aportación que achegas, a orige familiar sí é relevante: se unimos as duas cousas podemos dizer que os Rh- e os grupos sanguíneos A e O som mais frequentes e típicos das marges occidentais de europa: de novo vascos, irlandeses, escoceses, galaicos...quer dizer dos mesmos povos que mostram um predominante sustrato paleo-europeo( paleolítico europeo ou " cromanhom"). Tes exactamente os mesmos grupos sanguíneos do meu pai, polo que nom me extranharia que a tua familia procedera da franja atlántica galega como eu mesmo. Assi que já o sabes, se tes um noivo ou marido Rh+ e pensas ter 1 ou 2 filhos deves lembrar-lhe ao médico que te injecta unas inmunoglobulinas: as mulheres Rh negativas tendem a matar a filhos Rh+, supom-se que isto constituiu umha barreira racial importante na pré-história dada a grande mortalidade infantil. Os Rh-, eu e todos os meus antepassados o somos, puderom ser o início de umha nova espécie humana porque som mecanismos principalmente inmunológicos como os que separam as diferentes raças e impidem a mescla dando lugar a novas espécies. Dado que esta mutaçom se originou no paleolítico europeu e todavia Persiste, supom-se que os seus portadores, as pessoas Rh-, tenhem algum tipo de vantage evolutiva sobre o resto da humanidade Rh+. O certo é que Arzallus nom sabia do que falava mas ficou curto, os Rh- som algo realmente interesante e fascinante para a ciência.
"Te voy a hablar de mis genes (yo también tengo genes). Un antepasado mío, árabe, escribió este poema hace mil años en Córdoba:
piensa que mientras mi antepasado (llevo sus genes y por cierto, era alto, rubio y de ojos azules) escribía este poema, ponle que tardara dos horas, el tuyo en ese preciso instante limpiaba 50 mierdas de vaca..."
O estoy fumao....o es que el Personal se le ha ido la cebolleta. O quizás dentro de un rato suene el desPertador y me tenga que levantar.
¿Es posible que haya tanta gente así (entre descendientes directos de suevos, celtas, arabes, tartesos, etc) o es que nos los comemos todos en esta web?.
Pero si el tema es de risa, hombre, ya lo decía yo ayer. Cualquier estudioso del megalitismo europeo pone en relación inmediatamente las poblaciones de las fachadas atlánticas continentales e insulares. Este estudio es un parturient montes, nascetur ridiculus mus orientado a la publicitación de sus promotores y al trinque de subvenciónes.
Ya advertía que reconocía, como no, que During Paleolithic and Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very homogenous area , no obstante limita la recogida de muestras a Galicia (para el resto usan datos publicados) y extrapolando los datos, como dice Rekhila, no aportando para hacer esa extrapolación ninguna metodología ni fundamento estadistico de ninguna clase.
Tampoco analiza específicamente el andén litoral Portugués (ni el onubense). Tampoco nos aclara nada de las poblaciones de la Aquitania, Bretaña y Normandía.
Todo este estudio pendiente arrojaría mucha luz sobre los movimientos de las poblaciones paleolíticas europeas y serviría para algo. ¿de que nos sirve sacar una pieza descontextualizada de él?: Para publicar con toda facilidad con el dinero de la Xunta.
es la creación del "moustruo" de frankestein: cojo una piernecita que he despedazao de un sitio, un bracito de otro cuerpo, la cabeza...así sucesivamente hasta que consigo el ser que me interesa.Le pongo nombre y ¡a rular.!.
Vaya desfachatez. Yo de genetica y de historia no tengo ni idea, Pero ya veo como utlizan todo (hasta la ganadería) para dar forma a su "creacion".
Joer Brigantinus, me dejas asustao por lo que entonces se está cociendo por allí arriba.
Rekhila
A tus poco rigurosos comentarios sobre tu "linaje celto-germánico" y el que las "Personas morenas y oscuras" se atrevan a insultarte ya te han contestado, Pero me parece que te deberían hacer reflexionar para auto-imponerte un poco más de humildad, en vez de ir tan sobrado faltando al Personal continuamente.
Respecto a tu creencia en las razas, te pongo una cita de Sykes, precisamente, en el artículo Is race real? de www.oxfordancestors.com
- “There’s no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all,” said Bryan Sykes, the Oxford geneticist -
Respecto al artículo en sí, la profesora Canto ya ha señalado bastantes de sus inconsistencias o tendencias al sensacionalismo. Añadiría otra que puede estar en la mano del Periodista del Independent, cuando detalla la lista de familias étnicas británicas. Se citan: Oisin-celtas, Wodan- primera ola de vikingos daneses, Sigurd-segunda ola de vikingos, Eshu-Africa, Re-Oriente Medio) Donde quedan los anglos, sajones, jutos, frisios, etc.?
El artículo original ya es de pago. Lo recogen gratis aquí:
http://debatalia.com/index.php?showtopic=63770&st=0
Otro punto que ya toca Alicia y donde insisto es que tanto los Periódicos como algunos intervinientes manipulan las frases originales para ceñirse al Noroeste y Galicia, concretamente, sin que hable más que de un "grupo que salió de la Península Ibérica"...algo bastante diferente.
Un punto que siempre me deja dudas de estos estudios genéticos es el siguiente:
Se nos venden como algo totalmente riguroso, inapelable, etc., Pero me parece los métodos que emplean se prestan a sesgos claros en distintas partes. Por ejemplo, cuando eligen a los grupos de las muestras se puede introducir un elemento de subjetividad de una mentalidad moderna. Se hacen pruebas retrocediendo 6000 años, por ej., y, sin embargo, se utilizan grupos basados en fronteras administrativas y políticas asentados mucho más recientemente que, además no tienen por qué tener homogeneidad poblacional. Siguiendo con esto con ejemplos en España: si vamos al País Vasco lo tendremos más fácil como investigadores, tirando del número de apellidos que dan una guía bastante aproximada (tampoco a prueba de bombas), Pero, y en el resto de las regiones? Creo que tendrían que incluirse grupos de control que mezclaran a gente de distintas zonas e hiciera otras combinaciones, a ver si nos daban sorpresas o no. Hago la pregunta de si esto se hace o no a gente que sepa más que yo, como Aladelta o Sibulco, si están por ahí.
Lo que es increíble es que un profesor de la Universidad de Oxford ignore por completo las invasiones anglosajonas de Gran Bretaña, o las pase por alto en su estudio, y considere además que unos pescadores neolíticos del V o el IV milenio a. C. eran un pueblo celta, es decir Pertenecientes a una cultura y/o etnia céltica, cuando ésta procede claramente de las culturas de la Edad de Bronce y del Hierro desarrolladas en el corazón de Europa (algo que no existía todavía en el Neolítico). Además, el estudio morfológico de los esqueletos hallados en los enterramientos neolíticos de las Islas Británicas han mostrado que aquellos hombres no eran exactamente de la misma "raza" que los hombres llegados a las islas en el II milenio a. C. (Edad de Bronce) o que los celtas que llegaron después.
Aunque el señor Sykes sea un profesor de Genética, y no de Historia o Arqueología, le bastaba con haber consultado una enciclopedia para haber evitado estos errores, o incluso el libro de Historia que había estudiado en el colegio.
(Pregunta extensible aos outros xenetistas galegos, que entendan do tema e poidan e queran respostar).
Estimado señor Rekila, coma vexo que sabe e entende vostede do tema, prégolle señor nos poida informar sobre o contido nos seguintes parágrafos:
Un Táin Bó Cúalnge, moi choqueiro e alleo a calqueira consideración científica, acaba de abrirse na Celtiberia. Unha nova base inserida na ‘Perda de nervios’ e no disparatado discurso invasionista celtibero alleo a calqueira consideración científica destes últimos tempos. Segundo este discurso, realizado ao longo dos derradeiros dez anos, a aparente celtización de Galicia deberíase a unha ficticia invasión de celtíberos do Ebro medio que nunha argallada ‘uer sacrum’ teria chegado a Galiza ‘Perseguindo uns tordos (sic)’.
Os datos xenéticos que agora triunfalmente se aportan, fornecidos pola asesora/or de Kaerkes, parécennos abondo suPerficiais, e examinados demoradamente, ‘presupoñen’ con bastante reserva ("it is presumed" -din- os comentarios), unhas vías de penetración de gando previsiblemente orixinado, segundo parece en tódolos casos, no Próximo Oriente, supostamente pola Europa central, e por mar a través do cabotaxe Mediterráneo.
Estes presupostos parecen clonados das autopsias vixentes ata hai unha década da Historia. Ditas autopsias viñan inseridaa en liñas interpretativas orientalistas: as vacas virían acompañando á agricultura dendende Oriente a Occidente. Ex Oriente Lux. Pero hai pouco tempo esta visión foi revisada, senon asaltada.
Tódolos datos que agora temos sobre o que se chama ‘neolitización’, apuntan a unha maior antigüidade do Neolítico Atlántico e centroeuropeo, fronte ao neolítico dos vales dos grandes ríos (Ganges, Tigris e Eufrates, Nilo), e a teoría da ‘agricultura expontanea’ por autofertilización tralas crecidas de ditos ríos, cede o paso á consideración da existencia de varios focos orientais e occidentais independentes, ou interdependientes, de Neolitización.
Preguntas:
1º ¿Cando e de onde chegou ese gando? ¿Había bóvidos na Península, e na Europa Atlántica como vemos representados nas pinturas rupestres?
2º Se se di que a invasión muslime da Península Ibérica trouxo o gando de África ¿non é posible que a reconquista esparciera gando do Noroeste e do Norte da Península Ibérica pola meseta?
¿Podería aclararnos vd., señor, cal é o valor real de conclusións como as contidas nos paragrafos que se seguen a continuación, e se débese concluír a procedencia meseteña da nosa raza rubia galega en base a elas ou en que medida sería lícito articular sobre estas teorías desde a meseta un discurso invasionista cara o norte?
En derradeiro lugar ¿Sería posible que este parentesco meseteño derivara da chamada Reconquista?
It is PRESUMED that most cattle breeds on the Iberian Peninsula, like Central European cattle, originate from the Near East (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route
Five mtDNA haplogroups have been described in cattle from Europe and Africa, denoted T, T1, T2, T3, and the primigenius type. The most frequently observed haplogroup in Europe is T3, which, along with T and T2, is common in the Near East (16, 17). Haplogroup T1 is common in Africa, where it is also believed to have originated (17, 18), and it has also been observed in extant Iberian and Latin American cattle breeds (19–22) but not elsewhere in Europe. The primigenius haplogroup is only known from six British aurochs (Bos primigenius) remains (16, 17).
IT IS PRESUMED THAT MOST CATTLE BREEDS ON THE IBERIAN PENINSULA, LIKE CENTRAL EUROPEAN CATTLE, ORIGINATE FROM THE NEAR EAST (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route (20). Moreover, North African Berbers MAY HAVE introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
AS COUSAS PORQUE SE PRESUMAN OU PRESUPOÑAN NON ESTAN PROBADAS. ¿Que dín eses datos xenéticos señor?
Moitas grazas.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Ya tardaban en aparecer:
Stephen Oppenheimer. "Prospect Magazine" (septiembre):
"Basándonos en una Perspectiva genética global del pueblo británico, parece que celtas, belgas, anglos, sajones, vikingos y normandos constituían grupos de inmigrantes minoritarios si los comparamos con los pioneros vascos (¡¡¡sic!!!), los primeros en aventurarse por las vacías y frescas tierras abandonadas tras las grandes heladas".
Sospecho que para estos señores, decir el "norte de España" es una generalización geográfica que les da más o menos igual. Supongo que ni se imaginan los cristos que se pueden montar aquí sobre si son "gallegos", "vascos" o de otro sitio...
Vamos a ver.
He leido el artículo y repasado la biblio...
Sykes es un apasionado de la genética nada tendencioso, al contrario que muchos; sin embargo, el hombre no tiene ni idea de las consecuencias que puede tener el usar el apelativo "celta", aunque lo haga creyendo que todo el mundo lo va a entender.
Él relaciona lo "celta" con el marcador R1b, muy extendido en Iberia (tanto la zona supuestamente de origen no indoeuropeo, como la supuesta de origen indoeuropeo), en el sur de Fancia, en las islas del mediterráneo occidental, en las islas británicas, y en los paises bajos. Aunque seguramente él incluiría en la clasificación de "celta" a los vascos. Lógicamente el significado de celta no es el que la mayoría tiende a tener, sino que se refiere una homogeneidad genética de la Europa occidental que se remonta a tiempos prehistóricos.
Por tanto da lo mismo que diga Sykes que los celtas vinieron de España y que todos los británicos son descendientes de celtas españoles, como que el tal Stephen Oppenheimer diga que los británicos son descendientes de "vascos", porque los vascos tienen un porcentaje de los más altos de dicho marcador R1b; ahí, vasco y celta, son sinónimos. Naturalmente eso en una web como esta donde todo el mundo ve las cosas como "blanco" o "negro", el leer eso, lleva a confusión y a polémica, Pero así somos. ¡Qué le vamos a hacer!
Repito, se refería al marcador R1b, el más extendido en toda Iberia, y occidente de Europa en general y que tiene su origen en Iberia, de donde se extendió después de la última glaciación, hace 11.000 años.
EsPero que sirva...por lo menos a alguno
Saludos
Se puede decir más alto Pero no más claro, vaya que si sirve.)
El Brujo Redivivo31 de oct. 2006Vaya, coño. Shrödinger. ¡Pero qué va a decir ése, si no sabe distinguir un gato vivo de uno muerto! ;-)
El Brujo Redivivo31 de oct. 2006Aceptado manzanas, Pero sólo si al caer le dan a un gato en la cabeza. Así se puede discutir si queda muerto o sólo atontado.
Pufff....que rapido he volvidado todo lo que aprendi en la universidad..Pero el problema de la ecuacion de Shrödinger, no dependia sobretodo de la capacidad de los ordenadores¿?, si es que los infirmaticos siempre tienen la culpa...XD
Yo también olvido, y no veas... Lo que me dijeron, o lo que recuerdo, era que no había un métido, algo así como una regla de Cramer -tan sencilla como eficaz- para resolver la dichosa ecuación. Hace poco leí que unos matemáticos chinos habían desarrollado un método, Pero era una noticia de prensa, y debió tratarse de una serpiente de verano porque, es de suponer que si lo hubiesen desarrollado les habría caído algún premio Nobel, vamos, digo yo, y no tengo noticia de tal cosa.
¡Abandonemos la mecánica cuántica! ¿Pero es que a alguien en su sano juicio se le va a ocurrir encerrar un gato en una caja con productos radiactivos para que después después algún Perturbado o algún incauto la abra y no pueda ni decir si el gato está vivo o no? ¡Newton vive! xDD
Pues no esPeraba yo que el ilustre Erwin Schrödinger fuese a dar tanto juego en Celtiberia, je, je... El caso es que no tengo mucha idea de física cuántica, ni de los exPerimentos que llevó a cabo este señor. Simplemente quise aprovechar la cita para poner en su sitio al profesor Sykes, quien al parecer nos quiere dar a todos gato (pueblos atlánticos del Neolítico) por liebre (los celtas).
Bueno, a mi no me parece una hipótesis tan descabellada, teniendo en cuenta que en el norte des España existía el pueblo de los Albiones y precisamente a Gran Bretaña se la conoce con el nombre de Albión. Además, y esto aún está por confirmar, Pero en en norte de Lugo, en Santiago de reinante, se ha encontrado lo que parece ser un henge de unos 4500 años, y creo que de confirmarse sería el primero que se encuentra fuera de las Islas Británicas. Lo que indica que en aquella época por lo menos existía relación fluida entre ambos lados del atlántico.
Hay 93 comentarios.
página anterior 1 2