Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Corgo


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LENGUA LUSITANA

Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.

Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales. La opinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio. Frente a esa opinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imperial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización superficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo. Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, opiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica. Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible. Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales: Lamas de Moledo: RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi opinión, atendiendo a la fotografía. Cabeço das Fráguas: OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE. Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso. En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco. Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir. Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI). [Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal]. [NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esperable, pero se podría presentar como latinismo. Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)]. VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino. El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica. Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son: 1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos. 2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo. 3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales. [NOTA.- En la opinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos]. Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena: ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín. PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea. En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa. [Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca]. OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial. COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente. Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial). VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P. TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo. IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado. Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que: LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico. Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO). PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI. Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI. CAELOBRIGOI, de latín nada. ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA. LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”. El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad. ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.

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Comentarios

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  1. #51 Carr 29 de jun. 2006

    Giorgio, ho ussato i dati che mi hai dato ¨sulla lingua osca in un articolo che ho appena pubblicato in questa pagina. Spero che non sia un problema per te. Comunque grazie per la info

  2. #52 Corgo 29 de jun. 2006

    A GIORGIODIEFFE: PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PERCA, gr. PÉRKE y PERCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares superiores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B. Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares. Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO). Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).

  3. #53 Corgo 29 de jun. 2006

    A GIORGIODIEFFE: PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PERCA, gr. PÉRKE y PERCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares superiores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B. Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares. Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO). Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).

  4. #54 Corgo 29 de jun. 2006

    Perdón, señor@s, por el duplicado, que no es énfasis en la opinión, es pura cacodactilia hewlettpackardiana

  5. #55 Rekhila 29 de jun. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  6. #56 Rekhila 29 de jun. 2006

    Saludos Sr. Corgo, no tuve ocasión de acudir a una conferencia reciente sobre hidronimia en la comarca del Salnés, pero me gustaría preguntarle por hidrónimos como: Bermanha, Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...

  7. #57 Llug 29 de jun. 2006

    Respecto a la apariencia física y la ascendencia, es curioso ver cómo en las islas al norte de australia, en latitudes ecuatoriales, existen individuos de piel negra y pelo rizado, justo como en África, sin embargo no parece que desciendan de poblaciones africanas. Quién sabe si, de no haberse producido el "descubrimiento" de América, dentro de unos 20000 años encontraríamos en el Amazonas tribus indias de piel negra y pelo rizado. Todo parece indicar que son las condiciones del medio las que, con el paso del tiempo, van transformando las características físicas, (el fenotipo, creo que se llama). El tema es muy interesante, y queda mucho por descubrir todavía.

  8. #58 Rekhila 29 de jun. 2006

    " Todo parece indicar que son las condiciones del medio las que, con el paso del tiempo, van transformando las características físicas, (el fenotipo, creo que se llama)." Exactamente, sólo que está más que probado con experimentos con moscas y ratones que tienen unos ciclos de vida muy cortos que es así en realidad como funcionan las cosas. La idea es de Darwin y tiene casi dos siglos aunque algunos se niegan a aceptarla todavía hoy, como la ultraderecha americana y algunos despistados de izquierdas. Pondré un ejemplo fácil de comprender: los zorros, lobos y conejos del polo norte tienen el pelo blanco, y los de los alpes o áfrica el pelo castaño. Evidentemente es una adaptación evolutiva para el camuflaje en la nieve. Hay que ser de verdad completamente estúpido como para creer que un zorro blanco tiene más genes en común con un conejo blanco que con un zorro marrón de los alpes. El color del pelo es sólo una variación de entre las millones que existen en el genoma, y no implica que el resto de las características genéticas y parentesco tengan que ser iguales. Tampoco las ballenas son peces aunque tengan forma de pez, simplemente están adaptadas a vivir en el mar, pero su origen genético y parentesco próximo es más cercano a las vacas que a los peces de verdad. Bueno, creo que no es tan difícil de comprender aunque no se sea de ciencias... Con las poblaciones humanas pasa exactamente lo mismo: aparentemente alemanes y polacos parecen más próximos entre ellos que alemanes con asturianos o bretones. El problema es que analizando friamente los datos genéticos no es esa la conclusión que se extrae, sino la contraria. No obstante, este burdo error, esta burda confusión entre aspecto físico y origen étnico está en la base de ideologías tan lamentables como al " nordicismo" aleman y la supuesta( e irreral) raza " nórdica europea". Más patético aun es que a nivel popular todavía mucha gente cree que existe realmente una raza " mediterranea" y una raza " nórdica" europea. Lo mismito mismito que los mismos nazis inculcaron criminalmente en las cabecitas de los niños alemanes. Yo no pretendo ser más guay ni nórdico que nadie sólo ofrezco datos científicos contrastables. Lo que me saca de quicio es que alguien todavía dé más credito a sus impresiones personales y subjetivas que a miles de trabajos científicos y datos experimentais. No es ni bueno ni malo ser más o menos pariente de alemanes, franceses, vascos o bretones. Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social.

  9. #59 kaerkes 29 de jun. 2006

    ¿lo que si que debe ser malo es ser pariente de "moros" castellanos y andaluces eh....esos españoles ....

  10. #60 kaerkes 29 de jun. 2006

    ¿a que si?

  11. #61 kaerkes 29 de jun. 2006

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  12. #62 kaerkes 29 de jun. 2006

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  13. #63 Llug 29 de jun. 2006

    Conocía la teoría de la evolución, Rekhila ;-) pero esta implica que los seres peor dotados tienen menos éxito en la reproducción. Francamente, no me imaginaba que esto influyera en la especie humana, que hace tiempo que domina la naturaleza y el medio a su antojo, y también me imaginaba que esto ocurría en periodos de tiempo mucho más prolongados (no 50000 añitos de nada) pero no tengo ningún reparo en cambiar mis pre-juicios si la evidencia me demuestra lo contrario.

  14. #64 Rekhila 29 de jun. 2006

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  15. #65 Rekhila 29 de jun. 2006

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  16. #66 kaerkes 29 de jun. 2006

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  17. #67 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

    Muchas gracias Corgo. Por el contesto estoy de acuerdo que la lapida lusitana parezca referirse a un suovetaurilia....pero como se dice en italiano puede ser tb que "l'apparenza inganni"...creo que dudar sea siempre sano, si no es por otra cosa, almenos por razonar y dar mayor substancia a la ipotesis de suovetaurilia. Porkobhera no es un toponimo de un lugar habitado por Italicos, sino por Ligures. En particular, en Liguria es un idronimo. Por lo que concerne el venetico hay tesis contrapuestas, me parece... G. Devoto decia: "Una precisa definizione genealogica dei rapporti tra il Venetico e le altre lingue indoeuropee non ha senso. Il venetico è un resto cristallizzato nella regione di una serie di elementi linguistici indoeuropei". Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45 http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html Otros hablaron de similitud con el Ilirico y otros con las lenguas de la rama italica. http://members.tripod.com/adolfozavaroni/venet.htm Efectivamente, el sitio seguente dice que las opiniones en favor del Iliro ahora estan superadas: http://www.evolpub.com/LCA/VTLfacts.html Venetic Language Family: Indo-European. Venetic is quite certainly an Indo-European language, but the current question as to whether it belonged to the Italic group or not has not been satisfactorily answered. The once-held opinion that the language was of Illyrian extraction has now been discounted. We see in Venetic orthography the use of VH for the /f/ sound; also a characteristic of early Etruscan writing, which the Veneti inherited. The Etruscan alphabet, however, had already lost the signs for B, D, and G, and since Venetic does have these sounds, extra letters had to be adapted for the purpose. Etruscan PH is used for the /b/ sound, Z for /d/, and CH for /d/.

  18. #68 Llug 29 de jun. 2006

    Partiendo de la base de los derechos humanos, universales e inalienables, no entiendo por qué no se puede hablar de genética y de poblaciones humanas a lo largo del tiempo. Francamente, no me parece que los mensajes de Rekhila sean racistas. Y lo dice uno que tiene novia mulata y que está deseoso de hacer más "mulatitos" :-P

  19. #69 Corgo 29 de jun. 2006

    REKHILA: antes de nada, ¿me permite que le ruegue paz y algo más de mesura? Y esto se lo digo sin entrar en genes, razas, naciones y otras trécolas y futrosofías que me tienen rigurosamente prohibidas mi médico, mi director espiritual, mi asesor cultural y mi santa esposa. Y vamos con los ríos: Bermanha o BERMAÑA en grafía oficial, en CALDAS de REIS (Pontevedra), pudiera remitirse a ide. *GWHERM-, la raíz que tenemos en gr. THERMÓS y lat. FORMUS "caliente" y abundantísima en todo el ámbito europeo para caldas, termas, etc. con o sin culto y teónimos. En Caldas tenemos un teónimo EDOVIO que bien pudiera ser el "ardiente", el "calefactor" (si se me perdona el anacronismo), y en CALDAS de VIZELA (cerca de Braga) un DEO o REO BORMANICO, sin duda termal y a relacionar con BORMANON, AQUAE BORMIAE, BORMETOMAGUS, etc. en la Galia. ULLA, el problema empieza por su transmisión escrita: OYÍA en Ptolomeo, quizá ya con una pronunciación igual a la actual. La etimología no la tengo todo lo clara que quisiera, pero con U- (AU-, EU- ...) hay abundancia de hidrónimos. Si las cosas son así, resulta que la grafía medieval ULIA y la actual ULLA (o ULHA) son nuevas formas de reflejar la consonante sonora palatal. Y lo jodido de verdad es que me están dejando el Ulla sin salmones a golpe de minicentrales, purines y vertidos. Un CON, al parecer de un céltico *KAUNO, es un peñasco tremebundo porque se cubre con la marea y puede ser peligroso. El tal río debe tener uno en su desembocadura, creo que en la Ría de Arousa. UMIA, o UM-IA, con UM- abundante en hidronimia y término primario, "agua" (cf. de la misma raíz lat. UMEO, UMOR, UMIDUS ... y también H- no etimológica): en León el OMAÑA, en Galicia más de un medieval HUMANUM, con H- "etimologizante", y que hoy, con falso corte de lo que no era artículo, son O MAO y se malentienden como "el malo"; en Portugal el HOMEM, en Xerês, también H- indebida por asociación con HOME "hombre". ALMOFREI no es un hidrónimo primario. ALMOFREI es un nombre de origen germánico y en su forma deriva de un genitivo que nombraba al posesor de la tierra de la que el río recibe el nombre. Naturalmente, el significado del antropónimo germánico, "De gran paz", no afecta al hidrónimo, pero el río es hermoso, "dormido entre zarzas y mirlos" dijo un poeta, y truchero en tierras de Cotobade (PO) y afluente del Lérez (Ría de Pontevedra). Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...

  20. #70 kaerkes 29 de jun. 2006

    Por recomendacion de Alicia Canto y el respeto que todos los participantes de este debate se merecen, he suprimido las intervenciones insultantes hacia mi persona y las que yo he realizado con alusiones personales hacia un participante. Os pido disculpas en la parte de responsabilidad propia, pero como participante también soy sensible a algunos mensajes. Como asesor pido el máximo cuidado cuando se hagan referencias gratuitas incomodas o agresivas hacia otras culturas, otros pueblos y otras naciones . Eso se ha venido realizando con bastante minuciosidad en temas linguisticos,o en otros temas vascos, musulman o portugues. Creo que debe ser extensible a todas las sensibilidades: sean española, andaluza, asturiana, castellana, leonesa o cualesquiera, no solamente peninsulares.

  21. #71 Carr 30 de jun. 2006

    "Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social". Ya. Y ese bienestar social debe ser porque somos mejores en algo, ¿no?. Con el mismo discurso se justificaron y se siguen justificando políticas colonialistas, las mismas que diras aborrecer en Galiza o en EH. Me parece lamentable que tengas unas posiciones tan reaccionarias y que pretendas hacernos creer que es que, como tienes la suerte de ser europeo hasta el tuétano, ´lo tuyo no es aspiracional... que triste. Si Galicia-península ibérica es más o menos europea o más o menos africana no nos debería importar, si realmente no tuviéramos complejos. Esto es como la parábola de las dos madres que se peleaban por un niño, ante el rey Salomón. Saludos

  22. #72 crougintoudadigo 30 de jun. 2006

    COMAIAM ICCONA LOIMINNA “Quédese con el gato quien quiera gato, pero, claro está, que no piense que le dan liebre” EL ORÁCULO DE DELFOS Pues como le sabe Crougintoudadigo que Corgo no es de los que se andan parapetados en Medulio sin antender a razones a propósito de COMAIAM le expondremos algunas, a ver si esta vez se nos aviene. "COMAIAM, término muy discutido [por Corgo]. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente [por que no lo veo apropiado para andar por las rocas (sic)]". -Aunque [le añadimos nosotros que lo vemos apropiado para registrar un Asvamedha en una ceremonia entronizatoria¿no le parece corgo (IgMoral)? Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial). Pues eso, entre las otras alternativas, caro Corgo, le recordamos la que podría ser la más plausible EL CONTEXTO DE LA INSCRIPCIÓN El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por nuestra amiga Miranda Green entre otros muchos autores [(Dillon 1974); Mac Cone (1987); Stokes (1981), y más especialmente, Binchy (1970, 1-2); de Vries (1961, 235-247); Ö Cathasaig (1997:27-28); Dumézil 81970, 4-5), etc.] Pues eso, el carácter sagrado de la monarquía celta, y su asociación al rito de la entronización (Mattews 1985:55, Pena 1994) y circunvalación jurisdiccional, envuelve el significado de los ‘piacula’ sacrificiales de las inscripciones lusitanas. Si definiendo por la parte al animal, tal como el rabo define a la raposa “rabosa” traducimos el acusativo COMAIAM como UNA CRINOSA, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua de largas crines, motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales del Noroeste de la Península (algunos seguramente, 100 o 200 años antes de la dominación romana, otros del S. II a. C)- Sacrificada a la Luminosa Iccona (equivalente lusogalaico de la Epona gala), en el contexto de un ritual de entronización y una destacada asamblea estacional tribal, en la que viablemente –como así parecen sugerirlo los bronces- estarían presentes el Soberano, el clero y el pueblo. LE ROGAMOS, CARO KAERKES, QUE NO NOS SUPRIMA ESTO QUE ESCRIBIMOS AQUÍ , pues que nosotros, CROUGINTOUDADIGO y su paredros Andrés Pena Graña, también reclamamos nuestro derecho a equivocarnos, y le aseguramos que esta intervención NO SE HACE CON GANAS DE FASTIDIAR, ni de ir de divos, ni de ociosos, ni de poner la salva sea la parte del Crougin más alta que la salva sea la parte del Corgo, SINO que nos molestamos en escribir CON GANAS DE HACER CIENCIA Y DE ESCLARECER LA VERDAD -lo que pueda ser asible de la verdad , y aún sabiendo que las verdades de hoy serán las mentiras de mañana-, APORTANDO PRUEBAS TANGIBLES, ET NON OBSCURA PER OBSCURIORA] Y dicho esto, si el caro Kaerkes nos lo otorga “De COMAIAM, Antonio TOVAR, como ya sabe nuestro caro amigo MORALEJO, se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron significado de “oveja• sin criterios lingüísticos onvincetnes. Colmenero por su parte en una reciente publicación (1993:105) recoge, con una interrogante este significado de “oveja”. En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos del Occidente y del Noroeste Peninsular, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional del siglo III a. C. (según datación y estudio minucioso de Antonio Blanco FreijeiroO, en el de Cariño del Museo Arqueológico de La Coruña, en el bronce sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el instituto de Valencia de Don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado de pelo o cabello (Probablemente equino a juzgar por toda la parafernalia decorativa de estas piezas- los torques de los oficiantes, y el Oso alusiva en un contexto celta, como es el caso, a la Realeza), o bien lleva incorporado este motivo. La crin trenzada del caballo […] [–que en Don Juan, a nuestro modo de ver, de Crougintoudadigo y de nuestro paredros Pena Graña (2000) representa claramente el espacio jurisdiccional (= Trebaruna, Señora de[la posesion pacífica de] la Tierra en Paz, ai. Trebad y Trebaru)-] se convierte así junto al torques, al hacha y al caldero o situla, en un expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal y entronizatorio […] En este contexto es donde el obscuro y aparente substantivo en acusativo de singular COMAIAM podría aclararse un poco. [Para que le pueda aprovechar a nuestro amigo para salirse del Medulio atendiendo a razonables razonamientos] “En el folio 10 vuelto. Del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rey de Galicia Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la uilla de Boruene, cerca del río Miño, recibe como reposición (vestigio o versión gallega del irlandés del Tuarastal) ‘in offercione Kabalum cum alba coma”. De donde en una inscripción bajo imperial, como ya se nos acepta, Comaiam –separada sólo 600 años de la palabra latina coma del Tumbo A- se relacionaría con la palabra latina coma [auque sea coma prestamo del griego en el latín, eso es del todo irrelevante, pues con independencia de su procedencia es voz castellana y no inglesa futbolista, y es voz portuguesa y no inglesa fútebol]. Y la palabra latina coma significa “cabellera”, “crin” o “follaje” o incluso “rayos de una llama o de sol”, “rayos de luz” (cf. Cometes –ae. masc. cometa. Voces latinas procedentes del griego [al igual que el hombre procede de sus ancestros]) Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscripción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo. Pues bien, como demostró nuestro paredros Andrés Pena Graña – y lo sabe y conoce muy bien Igmoralejo- que se le mandó cumplida separata, esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, quien como es habitual en este género de hallazgos la confundió con una coticula de oftalmólogo. Esta loseta contiene un epígrafe muy importante, los restos de una clausula usada luego por la diplomática galaico-astur-leonesa, en la que ahora no entraremos “Quimqumqua auxe quaruqq(ue) verva quiqui […]”, formula correspondiente al conocido encabezamiento con que se inicia una cláusula conminatoria que obliga al conductor (este epígrafe fragmentado con otros de difícil lectura, se encuentra próximo a la parte superior de un biselado hecho e la placa para llevar un marco de madera, circunstancia esta que propició que, sin duda por descuido, Fermín la confundiese con una placa médica o cosmética para preparar mezclas. Pues bien, la utilización como registro de esta loseta, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos: IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales), los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales. ¿Pues que problema tiene señor Corgo para leer el epígrafe? Seguiremos analizando sus interesantes y eruditísimos comentarios, caro amigo y profesor. Crougintoudadigo y su caro Paredros le reiteran el testimonio de su consideración.

  23. #73 crougintoudadigo 30 de jun. 2006

    donde dice: esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, deberia decir: "esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, "

  24. #74 crougintoudadigo 30 de jun. 2006

    "Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica. Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible". Corgo, en su declaración de principios de este foro. ¿Vendrá autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible? Lo que no va a hacer tampoco crougintoudadigo es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay información al referente cultural, a la época de las inscripciones, minima y básica. Salud y Gloria, caros druidas.

  25. #75 crougintoudadigo 30 de jun. 2006

    Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscripción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo. Pues bien, la utilización como registro de esta loseta de Noville del siglo III o IV d. C, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos: IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales). los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales. En vista de estos antecedentes para leer COMAIAM ICCONA LOIMINNA, como "Un crinoso (mejor que crinosa pues que coma es masculino en latín) caballo" para la luminosa Señora de los Caballos, Iccona.¿Que problema hay?

  26. #76 celticvm 01 de jul. 2006

    Estimado corgo: ¿debemos suponer, por lo que usted nos dice, que en torno al siglo III d.C., la lengua indígena estaba totalmente intacta? Eso no es fácil de entender ni asimilar. Otra cuestión sería que el epigrafista intentase discernir entre lo que fuese formalmente correcto (latin literario) y al mismo tiempo reproducir lo que dialectalmente hablasen Rufino y Tiro, y puesto que el latin introducido en Hispania proviene en su mayor parte de la Campania, la combinación de todos estos elementos es...es la inscripción de Moledo, latin, indígenismo y osquismo, hablamos, por tanto, de diglosia amplia. Una buena evidencia, y de la que usted también duda, es cómo explicar ahí petranio (salvo la única traducción posible: el "pedrón" de Crougia de Maga). En cuanto a las formas de dativo oi, con su variante oe, estas son tardías, se repiten en media docena de inscripciones (la mayor parte en esta propia inscripción), frente a la más arcaica -ui, del que tenemos más de una docena de casos y cuya difusión es bastante amplia. Tampoco observo tal arcaismo en la inscripción de Moledo, perfectamente estructurado en su concepción sintáctica (OP-SV/OSub-SVP), morfológicamente no presenta ningún forma arcaizante (salvo el comentado y, curiosamente, tardío dativo oi), fonéticamente, se encuadra perfectamente dentro de esquemas formales propios del latin. Quiero decir, que nada extraño, misterioso y arcaico observo en dicha inscripción...y es natural, siendo del siglo III. Como acabo de escribir en las "lenguas indoeuropeas........", no saco conclusiones de lo que no es tangible ni observable como es la inscripción de Arroyo del Puerco, pero existen demasiados indicios que lo acercan al latín (p.e; como praisom y praison(do) muy cercano al latin praesum, si debiesemos leer vedagarom, estaríamos increiblemente ante una evolución semejante al del genitivo plural latino, que ni siquiera se habría dado en dialectos itálicos vecinos; o cómo se puede explicar en la inscripción la presencia del fonema ie. *eu, si todos los demás ejemplos lusitano prefieren la forma ou (u, o: Boutia, Butia, Bodia: ie. *bheudh-*bhoudh-), cómo debemos hacer, entonces, la lectura, utilizando evidentemente la copia de Gómez Moreno, de teucomsintamo, teucom sintamo, como sugería Tovar, o el latin (...) teu comsintamo(s) (del verbo consentio), y siempre y cuando, no se interpreten en este caso la aparición reiterada de indi como in die (dive) + nº latino). Lengua lusitana es sin duda la de Fraguas, y en contra de los propios argumentos y conclusiones de nuestros estudios y trabajos, exista la posibilidad de considerar porcom y taurom como indígenas, como los otros animales citados oilam "oveja" y a(g)iam "cabra", aunque pudiera ser también interferencia a través del latín. Sobre el tema TAVRVS galaica tiene un interesante trabajo que debiera de exponer aquí. Sobre INDI, habría mucho que discutir...le recuerdo, a modo de ejemplo, el osco INNI "et" y no sólo las formas germánicas

  27. #77 Corgo 01 de jul. 2006

    Perdónenme Crougin, Celticum y todos los contertulios que no tenga tiempo para intervenciones frecuentes y detalladas sobre este tema, en el que, además, no paso de tener buenas intenciones. Al amigo Crougin ya le dije en esta web y en conversaciones amistosas y repetidas que sus bases linguísticas son o me parecen notablemente débiles. En cuanto a que el lusitano no pueda ser lengua indígena, pero sus "rarezas" se expliquen por la vía de lo itálico, es presunción en la que no puedo entrar, pero apunto su singularidad, anomalía más bien, dentro del conjunto de epígrafes latinos tardíos de los que no cabe dudar de su latinidad con tales o cuales particularidades de origen o de evolución; habría que sustanciar muy sustanciadamente por qué en sólo en Lusitania se produce y se mantiene esa situación. En todo caso coger el oscuro Arroyo y darle una vuelta por el latín y por lo itálico será cosa que en revistas como Emerita, Palaeohispanica, Etudes Celtiques, etc. saludarán y, créanme, no hay la menor ironía en lo que escribo. ue pueda haber y haya latinismos en los textos lusitanos es axioma. Me gustaría preguntarles a Rufino y Tirón por qué después de SCRIPSERVNT no siguieron con DANT, o después de RVFINVS con ANGVM LAMATICVM, o después de ET con otro en lugar de INDI ... En fin, mi afecto y respeto a todos, pero créanme que salud y trabajos me tienen impedido de explayarme como bien quisiera en esta página y con gente tan guay.

  28. #78 crougintoudadigo 01 de jul. 2006

    DICÍA O MAGO MERLÍN, SEGUNDO RECOLLE RISCO (na sección de Etnografía da Hª de Galiza de Otero Pedrayo), QUE A AUGA DA CHUVIA ACUMULADA NOS CORGOS E AUGA BENTA E QUE A MILLOR ERA A DOS CORGOS DO PINDO. OS VICIÑOS SUBÍAN A RECOLLELA PARA BOTARLLA AO GANDO QUE ANDABA DOENTE A XENTE DÍ QUE DAS BOAS DOAS DOS DOANTES SANAN OS DOENTES ECHE BOA DOA NON ANDAR DOENTE, NIN OINTE....polo que poida pasar SAUDE Y SENTIDIÑO SALUD Y GLORIA A TODOS DRUIDAS

  29. #79 crougintoudadigo 01 de jul. 2006

    A AUGA DA CHUVIA ACUMULADA NOS CORGOS É AUGA BENTA SAUDE E SENTIDIÑO CON TODO O NOSO AFECTO

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