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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Comentarios

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  1. #51 ainé 14 de jun. 2006

    Aclaración a la coincidencia anterior...no existe el topónimo Madruga en Galicia, la coincidencia es otra:

    Don Pedro Madruga

    “Durante el reinado de Enrique IV (1455-1474), don Pedro, beneficiándose del favor y la debilidad de la corona, consolida e incrementa sus dominios. Éstos consistían, inicialmente, en el Castillo de Soutomaior, que Vasco da Ponte (cronista gallego de comienzos del s. XVI), evalúa como casa de setenta u ochenta lanzas. Ejercía el control directo sobre otra serie de casa fuertes y torres que salpicaban el suroeste de Galicia desde el río Ulla hasta el Miño; entre ellas: Trinidad, Alba, Cotobade y Fornelos.

    Hacia 1467 obtuvo don Pedro, de Enrique IV, un interés de 150.000 maravedíes sobre las rentas reales de Pontevedra, Vigo y Redondela;…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga

  2. #52 giannini 14 de jun. 2006

    Piñolo, ya hombre. Pero esas frases hechas, tipo "¡para mariñeiros, nos!", no dejan de ser frases hechas. Como tú dices, los marineros gallegos, pero también los portugueses y canarios no eran tontos.

    Repito que me parece sugerente la hipótesis del Colón gallego, el hecho de que se enterrase en la misma iglesia vallisoletana que su supuesto padre, si quieres hasta la tradición oral que señala alguna casa como perteneciente a "o que descubriu as américas"... pero para estar convencido, me gustaría ver alguna prueba de peso, no sólo indicios.

    En cuanto a las "coincidencias"... las dejo también para el Sr. Jiménez, que como se dice ahora es PMI, o sea, Pura Mierda Industrial.

  3. #53 ainé 14 de jun. 2006

    Giannini...a poco que te interese en tema encontrarás "tochos de pesadísima y documentada información" de cada tesis habida y por haber .

    Me alegro que por fin te des cuenta que aquí el asunto va de "simples coincidencias".


    Un saludo


    (pa mi que Colón sabía perfectamente a donde iba....demasiadas "coincidencias")

  4. #54 giannini 14 de jun. 2006

    Vaya, había pensado que estábamos debatiendo en torno a algo que tenía visos de ser serio... pero si se trata de puras coincidencias -como cuando a uno le salen tres seises en el parcheesi-, entonces es porque no hay nada serio y de peso detrás. Ainé, cuando quiera investigar el origen gallego de Colón, te lo haré saber. Aquí lo único que se somete a debate es la hipótesis/tesis recogida en un artículo; si el texto que tú y Abo tuvisteis la gentileza de colgarnos presenta una formulación asentada sobre bases firmes, o si por el contrario, se apoya en unos pies de barro. Por lo expuesto hasta ahora -y lo lamento- parece evidente que van ganando por goleada los pies de barro.

    Repito la pregunta ¿qué se ha demostrado de un modo contrastable, indudable -o al menos con un margen de incertidumbre razonablemente pequeño- sobre la galleguidad de Colón?

    Repito también:
    1) Los que postulan un origen gallego no demuestran que la toponimia caribeña que aparece también en Galicia haya sido puesta por Colón.
    2) Los documentos pontevedreses del supuesto Colón, están en entredicho.
    3) Tampoco ha quedado claro que las palabras gallegas que emplea Colón en su correspondencia fuesen en realidad gallegas y no estuviesen relacionadas con su estancia en Portugal.

  5. #55 Amerginh 14 de jun. 2006

    Algunas de las palabras identificables como gallego-portuguesas que aparecen en los manuscritos de Colón son (sacadas del artículo de La Voz de Galicia sobre el tema del 21 de mayo):

    crime
    curral
    con (roca-piedra)
    custa
    logo
    noite
    povo
    perigo
    deter
    sede
    pardela (ave)
    fisga
    fame
    espeto
    corda
    força
    forno
    mozada (mordisco)
    faxones/faxoes (judías)
    luxengero (adulador)
    ...

    Otros rasgos:

    - Terminaciones en «m» (como um , bem , bom o tam)
    - esses en lugar de essos
    - género masculino en palabras que en castellano son femeninas: nariz, señal.
    ...
    - formas verbales: disse,...

  6. #56 Lusitanoi 14 de jun. 2006

    Tudo palavras portuguesas, se algumas apenas existem actualmente em gallego, existiam pelo menos no portugues do sec XV. QUE COINCIDENCIA....... EHEHEHHEHEHEH Já repararam como existem coincidencias entre portugal/portugues e Colombo? ehehehehhehe

    Gianini, tens toda a razão do mundo, é o que é! Tampouco está demonstrada a tese portuguesa, nem nenhuma das outras pois como sabemos tudo continua em aberto e desconfio que mesmo depois dos resultados das analises ao ADN tudo ficara mais ou menos como dantes.


    Agora vir para aqui com uma lista de coincidencias, apenas por serem coincidencias nao demonstradas, é o maior absurdo que já vi e custa me a acreditar que tal coisa venha da Ainé que até aqui eu tinha alguma consideração, mas como se diz em portugues,

    NO MELHOR PANO CAI A NÓDOA!


    Saludos

  7. #57 Amerginh 14 de jun. 2006

    Estimado Lusitanoi, sobre Dª. Leonor Perestrelo... se llegó a casar con Colón con ella?? creo que te equivocas de persona. Es más, en el Genea Portugal aparecen dos:

    Leonor Perestrelo
    Pai: João Lopes Perestrelo
    Mãe: Filipa Lourenço
    Casamentos
    Com: Gil Vicente da Maia
    Filhos
    João Pereira Perestrelo cc Isabel Tavares

    Leonor Perestrelo
    * c. 1470
    Casamentos
    Com: D. Garcia de Albuquerque * 1470
    Filhos
    D. Manuel de Albuquerque + Tânger
    D. Luis de Albuquerque * 1500 cc D. Inês de Castro cs

    Debes referirte a: "Colón se casó hacia el año 1479, en Portugal con una dama noble cuyo nombre era Felipa Muñiz de Perestrelo, de la cual tuvo un hijo, llamado Jaime (Diego). Así, cuando el descubridor llega a la corte de los Reyes Católicos, en 1485, su hijo tendría según ellos, entre 5 y 7 años. Mientras que durante su estancia –exponen con idéntica inocencia- a las tierras andaluzas, nacería Hernando de una relación amorosa mantenida con una cordobesa de nombre Beatriz”. (http://www.vidadelamemoria.com/portal/node/view/103)
    _____________________________________________________________

    UNA POLÉMICA QUE SE REAVIVA
    La Voz de Galicia.
    Colón y Pedro Madruga, la misma persona
    :: 10/10/2002

    (Carlos Fernández)
    En 1942, el historiador Ramón Menéndez Pidal, que era coruñés de nacimiento, escribió La lengua de Colón, publicada en el Boletín Hispánico y luego en la colección Austral de Espasa, en donde se manifestó en contra de las tesis del Colón pontevedrés y atribuyó todas las palabras de origen gallego empleadas por el descubridor a derivaciones del portugués, propias de quien ha permanecido tanto tiempo en dicho país y ha olvidado hasta el idioma propio, el italiano claro.

    A Menéndez Pidal le contestó, bastantes años después, Francisco Romero de Lema, con La lengua de Cristobal Colón, publicado en A Coruña por Moret en 1969.

    Pero el no va más de las teorías colón–galleguianas tiene por protagonista a Alfonso Philippot, un vigués, capitán de la Marina Civil, que en 1991 editó su obra La identidad de Cristobal Colón, voluminoso texto de 660 páginas, donde aparte insertar numerosa documentación sobre el tema, llega a la sorpredente conclusión de que Cristobal Colón y Pedro Madruga eran la misma persona.

    Philippot, que además es de ascendencia italiana, parte del convencimiento de que Cristobal Colón era de una familia noble, por lo que observando los árboles genealógicos de la familia Sotomayor y Colón (la gallega, obviamente) llega a tal conclusión. A mayor abundamiento señala que sale del puerto de Palos porque allí es señor el conde Cifuentes, Juan de Silva y Tenorio, primo de Pedro Madruga; que el rey de Portugal le llama en anterior carta «mi especial amigo»; que Colón al poner cinco anclas en su escudo, dijo que él «no era el primer almirante de su familia» (cada escudo significa un almirante) y la única familia gallega que contaba con cinco marinos de tal graduación en su linaje era la Sotomayor.

    Para Philippot, hombre que habla con gran convencimiento, la cuestión no ofrece dudas: Cristobal Colón era Pedro Madruga, hijo natural del conde de Sotomayor y de una Colón que, tras su enfrentamiento con los Reyes Católicos, adopta su identidad primitiva, constituyendo el ocultamiento de su personalidad una razón de Estado.

  8. #58 Amerginh 14 de jun. 2006

    Sobre el nombre de Cuba y su su origen "Alentejano":

    ORIGEN DEL NOMBRE CUBA, Y MAPA DE LAS PRIMERAS VILLAS

    Cristóbal Colón llamó a Cuba primero Juana (31 octubre 1492 - en nombre del hijo del Rey, Juan), después Alfa y Omega (5 diciembre - creyendo era un continente). El 28 de febrero de 1525 el Rey Fernando le cambia el nombre de Juana, por el de Fernandina. Otros personajes de la época le pusieron diferentes nombres, y hasta algunos cubanos querían llamarla Cubanacán,, pero siempre prevaleció el de Cuba. De acuerdo a Colón en su diario, entendió que los indios la llamaban Colba a Cuba. Aunque no se ha podido determinar exactamente el nombre original de Cuba, en 1514 Pedro Mártir estudioso de el nuevo continente, escribe: " ... Esta región de anchura desigual, que los indígenas llaman Cuba". Según dedicados a la lengua indígena del Caribe: Cuba es la contracción de Coa (lugar), y bana (grande), que al unirlas trae Coabana, y por consiguiente Coaba = Cuba = Lugar Grande. ... Guanabacoa = Lugar arboles grandes.

    http://aguadadepasajeros.bravepages.com/cubahistoria/directorio_historia_cuba.htm


    En http://etimologias.dechile.net/?Cuba dice lo mismo: Cubanacán > Cuba

  9. #59 Lusitanoi 14 de jun. 2006

    Si Amerginh, me equivoqué, tienes razon, ha sido Filipa Muniz de Perestrelo, el adelantado de la hora..... hace dessas cosas, gracias por tu correcion. Quanto a Cuba, es una explicacion que no me parece mal, pero no te olvides que estavamos hablando de coincidencias...... lololololol

    Obrigado

  10. #60 feligar 14 de jun. 2006

    Vamos a ver... En primer lugar, gracias a giannini por hacer referencia dos veces a mi intervención en el foro sobre el origen gallego de Colón anterior a éste, pero por lo que se ve, nadie se ha molestado en leerlo; así que lo que digo allí lo mantengo aquí también: es IMPOSIBLE que los topónimos puestos por Colón en la Española se conservaran tras el fin de su gobierno y, repito, la extensa labor colonizadora de Nicolás de Ovando entre 1501 y 1509. Además, muchos de esos pretendidos topónimos de origen gallego son términos geográficos y que por tanto se repiten no sólo en la Española sino en multitud de sitios más donde se habla castellano. Y algunos de gallegos nada, eh, un ejemplo, Nuestra Señora de la Gracia es en realidad Nuestra Señora de Altagracia, actual patrona de la República Dominicana, y cuya imagen fue llevada allí por unos colonos originarios de Garrovillas de Alconétar, en Cáceres, de la cual era (y es) patrona; curiosamente, esos colonos fueron a América con Ovando, casualidad? creo que no.
    Sobre el origen portugués y sobre otras cosas que se han dicho, como las palabras "portuguesas" o "gallegas" hay que ser parcial para ver en eso pruebas irrefutables del origen de Colón en una u otra zona... Vamos, decir que "non" es un galleguismo o un portuguesismo es una broma muy mala, porque cualquiera que lea documentos castellanos de finales del siglo XV, incluso de la corte, se encontrará "nones" por todas partes. Lo mismo sucede con asimilar la Cuba portuguesa con la americana, algo que ya se ha contestado...
    Para finalizar, quiero repetir el comentario que ya he hecho más de una vez en este debate: qué más da de donde fuera Colón? Es que acaso iba a cambiar la historia por eso? Es que acaso los habitantes de su lugar de nacimiento tendrían derecho a algo por una mera coincidencia? Por supuesto, la investigación histórica no puede pararse ni tiene justificación ninguna más que la búsqueda de la verdad, pero por desgracia este tipo de debates esconden enfrentamientos estúpidos entre territorios que no conducen a nada. Salud

  11. #61 ainé 14 de jun. 2006

    :DD

    A ver quién tiene narices pa resumir toooooda la información que hay sobre el Sr. Colón gallego (yo no dispongo de tpo. para "trasladar" a un foro tooodo lo que he leído). Un "tocho de peso" es este:

    Cristóbal Colón. Fuentes y documentos…en:

    http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/pcuartonivel.jsp?nomportal=colon&conten=catfuentesydocumentos


    (en realidad...no entiendo como algunos seguís participando...es dar descomunal importancia a algo que no la tiene)


  12. #62 giannini 14 de jun. 2006

    No es cuestión de trasladar todo lo que hay sobre Colón, y no sólo en la Biblioteca Virtual 'Miguel de Cervantes'. Los americanistas en AER están de enhorabuena porque tienen papelitos digitalizados de Indias, de Simancas y del Archivo Histórico Nacional. De lo que se trata, entiendo, es de citar tan sólo las fuentes documentales pertinentes, es decir, textos fiables que corroboren las hipótesis del autor del artículo. Me gustaría conocer la opinión de historiadores pontevedreses tan serios como Juan Juega Puig, del que me consta además de su seriedad, el profundo conocimiento de las fuentes documentales que afectan a su tierra. Aún a riesgo de poner todo esto perdido con el pasteleo, suscribo de arriba abajo todo lo dicho por feligar.

    Por si ese "no entender como algunos seguimos participando" fuese por mí, te aclaro ainé que dar respuesta a las preguntas planteadas, en mi opinión, tiene una importancia fundamental, entre otras cosas porque si no se resuelven las "pegas", el castillo de naipes se desmorona por su propio peso, o por la base, como quieras.

  13. #63 Coronel Foucellas 14 de jun. 2006

    Juan Juega tiene algunos problemillas de salud, así que no creo que esté para muchos fregaos.

  14. #64 giannini 14 de jun. 2006

    Vaya por dios, juraría que lo vi hace cosa de un mes y me pareció que estaba bien. Espero que sea algo pasajero y se restablezca cuanto antes.

  15. #65 ainé 14 de jun. 2006

    Giannini....sigo pensando que no has leido el artículo ni mis comentarios.

    Este es un "artículo-exposición de datos"...Por mi parte no afirmo ni desmiento (para eso están los expertos).

    Sigo sin pillar a onde quieres llegar ¿?

  16. #66 giannini 14 de jun. 2006

    ¡Ay!... ¡ay, ay, ay!... ¡que desgracias nos manda el Señor!...

    jajajajaja. Esto es de coña vamos. Lo he leído, al igual que tus comentarios, pero lamentablemente me parece que se apoyan en pies de barro, que no me parecen serios. A ver si así queda más clarito: que no me creo nada. Los datos sin una base en que apoyarse, los puedes mandar al INE por si pueden hacer con ellos alguna media aritmética, ponderada o darles algún otro uso estadístico y así le encuentran algún significado cualitativo.

    Está muy claro a dónde quiero llegar. Quiero llegar a un punto en el que esos datos resulten significativos y no sean una paja mental del autor, como me parece que lo son, por ahora. Y ¿cómo hacer que esos datos resulten significativos? Probando las afirmaciones con fuentes, y en este caso parece que las fuentes documentales son las pertinentes al caso. Me voy. Entro más tarde.

  17. #67 ainé 14 de jun. 2006

    Cuando entienda tu postura te avisaré...Entiendo lo que dices...pero no consigo encajarlo en el entorno del artículo (no tien sentido)

    De todas formas...a ver si lo sabes tu. Estos, afirma el autor que son nombres impuestos Colón:

    1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE.
    2.PTA. AGUDA. Costa SO. de La Tortuga al NO. de Santo Domingo (Haití)
    3.PTA. DEL FRAILE. Cuba NO. Y SO.
    4.ISLA DE FARO. Jamaica, extremo E.
    5.PTO. PRÍNCIPE. Cuba, costa S. y en La Española, costa N. interior.
    6.PTA. GALERA. Trinidad, extremo NE. al NE. de Venezuela
    7.I. S. MARTÍN. Isla de las pequeñas Antillas


    Es falso ¿?

  18. #68 Cibran 15 de jun. 2006

    Como tantas cosas referentes a Cristóbal Colón, no está demostrado que se hubiera casado con Felipa Muñiz de Perestrello, se sabe que tubo con ella a su hijo Diego. Lo que si se sabe es que esta era prima de Tereisa de Távora (la mujer de Pedro Alvarez de Sotomayor) y ambas primas del Rey de Portugal.

    Lo que yo creo, es que no podía casarse con Felipa Muñiz y tampoco con Beatriz Enriquez de Arana, por que ya estaba casado con Teresa de Távora. No podemos olvidar que Colón hizo referencia a "otros hijos de los que no volví a ocuparme".

    Tampoco podemos olvidar el hecho que Cristobal de Sotomayor, acompañara a Colón en su segundo viaje, y que un historiador Puerto Riqueño encontrara en un archivo local un escrito donde el primer alcalde del pueblo de Távora se refieriara a Sotomayor como "Cristóbal Colón de Sotomayor", siendo coetaneo de este.

  19. #69 giannini 15 de jun. 2006

    Seguimos con la coña marinera. Tú lo dices ainé, "Estos, afirma el autor que son nombres impuestos Colón". Pues eso. Lo afirma el autor, pero no lo demuestra. A ver si así está más claro, no dice:

    "1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE, según consta en el Diario de Colón, folio cual, de fecha esta. Y para que quede clarito, copio el párrafo completo en el que cita a la Boca de las Calaveras. Además, de acuerdo con el historiador local fulanito, en su obra tal página cual, la Boca de las Calaveras se pobló con gente desde el mismo momento del descubrimiento, su primer alcalde fue menganito y todo ello consta a mayores en el libro de actas de acuerdos municipales de Boca de las Calaveras, así como en los libros de bautizados de la parroquia de Boca de las Calaveras, en donde ya desde las primeras partidas aparece el topónimo, sin que se modificase hasta el día de hoy". Como no aparece nada de eso en el artículo que nos copiaste, sigo sin creerme el contenido. Si aparecen datos fiables y contrastados, cambiaré de opinión.

    Sí tiene mayor interés, a mi juicio, lo que añade Cibran con respecto a que "un historiador Puerto Riqueño encontrara en un archivo local un escrito donde el primer alcalde del pueblo de Távora se refieriara a Sotomayor como "Cristóbal Colón de Sotomayor", siendo coetaneo de este", aunque tampoco hay motivo para descartar que por muy coetáneo que fuese, se equivocase al escribir, que se le fuese la olla, como se nos va a casi todos. Al menos yo, me equivoco. De todos modos, habría que conocer el documento con precisión, porque también entra dentro de lo posible que fuese falso, como al parecer lo son los de Pontevedra. En mi opinión, de ser cierto, sería un grano, pero aún no hace granero.

  20. #70 ainé 15 de jun. 2006

    Bien Giannini….parece coña si…sigues sin leer lo que escribo (tas empeñao en que el artículo vaya de lo que no va)

    Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados…me parece una pérdida de tiempo explicar lo explicado y conocido. El que duda…investiga, confirma, desmiente,…en ello estamos (al menos yo...de lo tuyo ni idea).

    Si se demuestra que lo dicho por Tomás Barreiro es falso, impreciso, erróneo,….lo indicaré al inicio del artículo en letras bien grandes remarcadas en negrilla.


    Un saudo

  21. #71 ainé 15 de jun. 2006

    Yo sigo buscando coincidencias e intentando contrastar lo dicho y “lo por decir” (sin prisas…pa la jubilación me queda un trecho!!):


    CUBA
    -Cayo Tea (Tea= río que desemboca en el Miño en Salvaterra – Po.)
    -Punta Peregrina (Peregrina=patrona de Pontevedra)
    -Cayo Fragoso (Fragoso= en Pontevedra y varios en resto Galicia)
    -Cayo Lama (Lama= S. Salvador de A Lama – Pontevedra)
    -Cayo Murias (Murias= frecuente en norte Lugo y también Asturias)

    ------(Moa=se repite en Lugo, Coruña y Pontevedra---en A Lama - Po., existe A Moa)
    -Bahía de Cayo Moa
    -Ensenada de Cayo Moa
    -Punta de Cayo Moa
    -Cayo Moa Chiquito
    -Cayo Moa Grande

    ----otros curiosillos----
    -Cayos Bergantines (…bajel pirata que llaman…) …. ;)
    -Punta Bretón
    -Cayo Bretón


    (mmmm….los bretones llegaron antes!!...va ser que si!!)

    :D

  22. #72 Cibran 15 de jun. 2006

    giannini, una cosa es decir que el hecho de existir "Colones" en Pontevedra no demuestra ser una prueba irrefutable de la afanada oriundez (pero ayuda mucho), y otra bien distinta, que no entiendo, es la de empecinarse en decir que los documentos eran falsos una y otra vez. Cuando está más que demostrado de la existencia del apellido "colon" en Pontevedra:

    - Grabado en el cruceiro da casa da crus.
    - Grabado en piedra, igrexia de Santa María (Siglo XVI).
    - Documentos del siglo XVI aportados por C.G. de la Riega.
    - Documentos de nacimiento y defunción de "colones" (Siglos XVII y XVIII), en el monasterio de Poio.
    - Documento de venta por los "Veragua" de una de las propiedades donde la tradición dice haber pertenecido a la familia "colon".
    - Los documentos originales aportados por C.G.de la Riega, nunca fueron examinados por la Academia de la Historia, y por los que se tachó de falsos, fueron únicamente dos, de los cuales mediante estudios recientes se comprobó que habían sido calcados (imprudentemente) pero no alterado su contenido. Y lo que sobran son documentos, permitiendo prescindir de estos. No se puede seguir siempre con lo mismo!.

    Te parecerá increíble que nadie investigue por que este historiador llamaba al fundador de "La Aguada", Cristóbal Colón de Sotomayor, a mi también me parece increíble que nadie se interese por este asunto que puede ser transcendental. Lo cierto es que por error puse en la barra de búsqueda de Google "Cristobal Colon de Sotomayor" y aparecieron un montón de referencias Puerto Riqueñas al fundador de la primera ciudad de la isla y que curiosamente era el hijo de Pedro Madruga. Este documento existe, y seguramente la carta pueda estar en algún archivo de España p.ejem. Simancas.

    Este señor nunca relacionó al Sotomayor con Colón, simplemente encontró lógico poner el nombre del fundador de su pueblo tal como lo encontró en una fuente tan fiable. Pero todos sabemos que es imposible que nadie llevara el apellido Colón, a no ser que fuera familia del descubridor.

    El 25 de Noviembre de 1511 es la primera vez que apareció el nombre de Aguada en un documento oficial por carta que le escribió al Rey don Juan Cerón, Alcalde de San Juan (Caparra); haciéndole relación detallada de la muerte de don Cristóbal Colón de Sotomayor y de los habitantes y colonos bajo su mando, y de la destrucción de la Villa de Sotomayor?

    (Instituto de Cultura Puertorriqueña Archivo General de Puerto Rico. Apuntes de una visita (Enero-Mayo de 1960). Lino López Cañedo, O.F.M. Academy of American Franciscan History. San Juan, Puerto Rico, 1964.)


  23. #73 giannini 15 de jun. 2006

    Pues seguimos con la coña, que más que coña ya me parece un puteo. Dices ainé: "Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados". Tanto a lo de insignes investigadores como a que los topónimos están divinamente documentados, sólo se me ocurre esto: el movimiento se demuestra andando. Vengan aquí los documentos que documentan lo bien documentados que están los insignes. Por ahora todo es bla, bla, bla.

    Dices también: "El que duda…investiga, confirma, desmiente". Perdona, si tú me dices que a esta hora es de noche, eres tú y los insignes investigadores que lo "afirmen" (sic), los que tenéis que "probarlo" (sic) y "documentarlo" (sic). Mientras tanto, mientras no me convenzáis, seguiré pensando que es de día.

    No sé si lo dicho por Tomás Barrera es falso, lo que sí me parece es que, de lo comentado hasta ahora, saco en conclusión que el trabajo del Sr. Barrera me parece una "trapallada", entre otras cosas porque no prueba nada. Tú, ainé, puedes seguir poniendo topónimos "a esgalla". Te recomiendo ir con la teoría al programa del Sr. Jiménez. Lo normal sería que hiciesen un especial en el castillo de Sta. Cruz (Oleiros), que les gusta mucho. Creo que hace años intentaron hacer programas en otro castillo coruñés, y alguien con muy bien criterio les dijo más o menos: "¿pero tú de k vas, kaifás?", y se quedaron sin hacer el programita. Creo que este especial quedaría estupendo, pero tupendo, tupendísimo, en el castillo de Soutomaior.

    Ahora más serio para continuar el debate con Cibran. Me parece que tiene mucho más sentidiño todo lo que dices, pero en mi opinión, no aparece nada concluyente. No dudo que en Pontevedra existiese el apellido Colón, pero estarás conmigo en que eso no significa nada. Lópeces, a patadas y en todas partes. En cuanto a los documentos pontevedreses, ¿en dónde están? ¿Aparecen imágenes de los mismos en Internet?

    En cuanto a archivos de España, te cuento lo que acabo de hacer. En AER otra cosa no tendrán, pero documentos para estudiar la presencia español en América, "a esgalla". Ya se sabe que los fondos que interesan a los extranjeros están arregladísimos, pero los que nos interesan a los que pagamos impuestos en este país, están como están. Pues eso, que me fui a AER y busqué en Indias, en Simancas, en el Archivo Histórico Nacional, en el de la Corona de Aragón y en alguno más: Colón de Sotomayor, y Colón Sotomayor. Resultado de la búsqueda: no se encuentra nada. He visto, por encima, lo que aparece en San Google para la búsqueda "Colón de Sotomayor", y tampoco aparecen tantos resultados, trece pude contar yo. Y por cierto, si el Cristóbal Colón de Sotomayor muere en Indias ¿quién es el Cristóbal Colón que muere en pucela?

    Si todo lo que afirmas es "concluyente" y no son meros indicios, redacta un trabajo y publícalo. No creo que tuvieses dificultades, pero me gustaría ver algo de más peso, que se realizase la "conexión" entre el tal Cristóbal Colón de Sotomayor y el Colón descubridor de América.

  24. #74 Brigantinus 15 de jun. 2006

    Tea es un término náutico ¿no? (al margen del significado de antorcha)
    Ya sería raro bautizar un cayo con nombre de río.

    En fin, que muchos de los topónimos (fragoso, grande, negro...) tienen un aspecto descriptivo, que hace que haya que ponerlos como mínimo en cuarentena.

  25. #75 Amerginh 15 de jun. 2006

    Estoy de acuerdo con Brigantinus. Los topónimos no son una prueba precisamente irrefutable, además, que incluso yéndose al extremo, como mucho probaría la "gallego-portuguosidad", pues diferenciar además a partir de ellos si era Gallego o portugués... chungo lo veo. Los documentos y la teoría "Soutomaiorana" no me disgusta, pero no me convence, sigo sin ver pruebas suficientes. Desde luego, que sea Genovés cuela aún menos, sobre todo por el gran desajuste de fechas entre la edad de el Colombo genovés que se asume era Colón y lo que Colón contó en sus escritos (hay algo así como 8 años de desfase en la edad). Con lo cual me plantea tres grandes dudas:

    1. ¿Porqué Colón ocultaba que era genovés? Los genoveses eran grandes navegantes, y carecería de razones para ocultar su verdadera identidad
    2. Escribe al menos dos cartas a un amigo genovés... en castellano!!!!
    3. ¿Los años de menos implican que era un coqueto y se quitaba años de vez en cuando?

    O eso, o era un genovés renegado "de tó".

  26. #76 ainé 16 de jun. 2006

    Giannini...no digas palabros soeces!!....lo de que terminaré las cosas cuando me jubile no es coña (estoy en demasiados asuntos a la vez....calma)

    Estoy también en el asuntillo del "circulillo de la Torre de Hércules" (en las construcciones romanas también hay "marcas de cantero"...pero la cosa también va despacio). Échale un vistacillo a esto:

    Iglesia de San Tomé de Morgade
    http://celtiberia.net/verlugar.asp?id=631

    La imagen relacionada:



    (la verdad es que lo he colgado a toda prisa acordándome de tu pregunta sobre el "circulillo"....pero aquí no es tema)



    Verdaderamente interesante tu aportación Cibrán.

    Amerginh...pos va a ser que era cualquier cosa menos genovés (ete a saber!!)

  27. #77 giannini 16 de jun. 2006

    Miedo me das tú con el círculo, pero bueno, a ver que sale...

    Lo que no acabo de entender es la relación de la iglesia de San Tomé de Morgade con mi piedrolito, porque San Tomé de Morgade tiene de romano lo que yo de obispo de Curtis [esto último dedicado a mi Q.A. (o sea, querida amiga) per ;)].

  28. #78 ainé 16 de jun. 2006

    Eres bobanillamente encantador y pulgoso...jajajaja!!

    Las construcciones romanas a las que me refiero las mantengo en secreto de mom....tengo el tema verdecillo.

    :D

  29. #79 giannini 16 de jun. 2006

    Bueno, si se trata de un tema "clasificado", pues nada, esperaré pacientemente a que los desclasifiques. Y esa lengua!!! A ver si le tengo que decir que no seaburra :P

  30. #80 Cibran 16 de jun. 2006

    Me he explicado mal!! .-Cristóbal de Sotomayor era lugarteniente de Ponce de León en el segundo viaje de Colón, y era el cuarto hijo de Pedro Álvarez de Sotomayor (Señor de Sotomayor, de Mos, Conde de Camiña, etc.). A este señor, su coetáneo el alcalde de Caparra le llama Cristóbal Colón de Sotomayor.

    Creo que la toponimia, la tradición, las vidas paralelas, las voces gallegas, los parentescos, el apellido, el motivo para esconder su oriundez, la gallega (carabela), que le llamen Petrum Colonum, la tradición en las gentes de Pontevedra, las fincas en Poio propiedad de los Veragua, ser enterrado donde enterraban durante siglos a los Sotomayor y que el hijo de uno viaje con el otro, son indicios suficientes para tener en cuenta y ser estudiado.

    Estudiado no por mí, que me dedico a la venta de coches, muy mal van las cosas en este país y peor pueden ir si yo tengo que hacer un trabajo de algo tan serio, como mucho algún día me iré de vacaciones a Puerto Rico y miraré si me dejan cheirar en su archivo General.


  31. #81 Cibran 16 de jun. 2006

    Se me olvida algo importante, el interior de la capilla del castillo de soutomaior fué vendido a un industrial americano de Pennsysvania, donde ahora hay un museo de la historia americana "boal museum" y donde su mayor reclamo turístico es una capilla llamada "columbus chapel" donde se muestran las piezas sustraidas del castillo pontevedrés, en un escudo de una barandilla aparecen el escudo de Colón con las armas del marqués de mos dueño en aquella época del castillo, aparece también las sillas con adornos en forma de vieira y la espada de oro, todo ello concuerda con la relación que hizo Gaspar Massó, "Pedro Madruga de Soutomaior". Año 1975

    http://www.boalmuseum.com/chapel.htm

    Hay un trabajo llamado "El secreto de Maria Vinyals" al respecto, realizado por el historiador Alfonso Philippot Abeledo.

  32. #82 feligar 19 de jun. 2006

    Hola, compañeros! Quiero haceros partícipes de una pequeña reflexión que he tenido los últimos días sobre este asunto del origen de Colón, y es que me ha dado por pensar que seguro que Colón, esté donde esté, se estará riendo de todos nosotros porque en realidad le estamos siguiendo el juego.
    Me explico: el primero que creó polémica y misterio sobre el origen del almirante fue él mismo, un secretismo extraño,sobre todo si fuera verdad que era de origen noble, como ya he tenido ocasión de comentar en otra intervención; ser noble abría casi todas las puertas, y no tiene sentido que alguien que lo fuera se presentara como un simple navegante italiano. Lo mismo sucede con su supuesto origen gallego, por qué ocultarlo? Galicia no era un país extranjero, era un reino que formaba parte de la Corona de Castilla y por tanto sus "nativos" eran súbditos de Isabel y Fernando, con lo cual no habría motivos para esconderlo, mas bien todo lo contrario. Y sobre el origen portugués, por que entonces habría de venir a España? Y menos motivos si fuera, como alguien creo que de manera fantasiosa argumenta, miembro de la familia real del país vecino; está claro que Portugal tenía sus miras puestas en la India, en la de verdad, pero no creo que le hubiera hecho ascos a América, no creéis? Y con menos razón si Colón sabía a donde iba (otra hipótesis que nunca ha podido ser confirmada y que, veladamente, fue fomentada por Colón y sobre todo por su hijo Hernando). Hernando fue también quien sembró la simiente de los antepasados almirantes de su padre, algo que supuestamente le dijo en su lecho de muerte... Volvemos a lo mismo, si esto hubiera sido así, Colón no habría tenido más que decirlo y toda la oposición que hubo en la corte a su nombramiento (pensad sobre todo en los Enríquez, parientes de Fernando el Católico y almirantes de Castilla) no se hubiera producido.

    Por tanto, visto todo esto, mi conclusión es que Colón introdujo deliberadamente mentiras y medias verdades sobre su origen para desviar la atención sobre su origen verdadero, esto es, un simple marino que encima fue pirata, y cuyos conocimientos náuticos no eran nada del otro mundo. NO sé quien ha dicho aquí que esos conocimientos eran amplísimos, que conocía las corrientes marinas y no sé qué cuentos mas. Por lo que se ve, no tenia ni idea de medidas, porque los expertos de la universidad de Salamanca (tan denostados pero, en el fondo, tan llenos de razón) se dieron cuenta enseguida de que sus mediciones del Atlántico y de la distancia entre Europa y Oriente era no sólo fantasiosa, sino deliberadamente falsa. Así, al introducir dudas sobre su identidad, Colón intentaba legitimar la extraordinaria posición conseguida en las Capitulaciones de Santa Fe, y sus descendientes, sobre todo como decía su hijo Hernando, no hicieron más que continuar la trama..., y así hasta la actualidad.

  33. #83 Amerginh 19 de jun. 2006

    Según la teoría "gallega", el ocultarlo se debería a algo tan simple como que su familia, noble, habría sido una de las muchas familias gallegas que fue represaliada por su apoyo a Juana la Beltraneja, lo que motivó sus mayores simpatían iniciales a la corte portuguesa, y que recurriese a Castilla sólo como segunda opción. Sería nada menos que miembro de una de las familias "disidentes" principales al reinado de Isabel la Católica. Que ocultase ser gallego, o portugués, tendría pues así, cierta lógica, algo que no sucedería por contra de ser genovés, reputados navegantes y "amigos" de Castilla.

  34. #84 ainé 20 de jun. 2006

    Se ve que aparte de algunos gallegos, pocos conocen la "Verdadera Historia de los Reyes Católicos"...ser gallego, noble y no partidario de "los reinantes" en la época, era como ser hoy miembro de un grupo terrorista.

    (así es que por desconocimiento..... poco se puede hablar de algunos temas sin leer cosas raras)

  35. #85 giannini 20 de jun. 2006

    Seguimos con indicios, posibilidades... pero sigo pensando que sigue sin haber nada de peso sobre un supuesto origen gallego, nada concluyente en definitiva. En cualquier caso, ahora que el debate historiográfico creo que se centra más en la "legitimidad" de la conquista ¿qué importancia tiene que Colón sea de aquí o de allá? ¿Satisfacer un prurito localista? En el fondo, sea de donde sea, el origen de Colón es una mera anécdota.

  36. #86 migdeza 10 de jul. 2006

    Hola a todo el mundo! aunque no es la primera vez que consulto esta página, si es la primera vez que escribo. Me ha llamado mucho la atención sobre un comentario que ha hecho Ainé sobre las marcas de cantero de época romana. Soy arqueóloga, trabajo en Córdoba y he publicado un pequeño artículo sobre marcas de cantero romanas en mi ciudad y la próxima semana participo en un coloquio de gliptografía. Me gustaría poder ponerme en contacto con Ainé para intercambiar información, ya que tengo bastantes datos recogidos de Hispania, Italia, e incluso algo de Grecia y Asia.

    Un saludo y gracias.

    (No sé si era aquí donde debía poner esto)

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