Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.
Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.
En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés.
Según desvelan algunos exPertos en Historia Antigua consultados por este Periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir.
Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el Periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.
No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos.
En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los exPertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, Pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco.
Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuPerar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas.
Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php
Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús
Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba
Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana
El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica.
El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo.
revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava.
En principio, los diferentes exPertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado.
De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del ImPerio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe.
De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha.
En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo.
De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php
Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza
La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda
La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad suPerior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo.
La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico.
Sin embargo, esas piezas también han suPerado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia.
Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los exPertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación.
Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php
Huellas sagradas
Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente).
Los exPertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia.
El conjunto epigráfico recuPerado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz Persecución, ya se rendía culto a Jesús.
Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés.
Templos y Eremitas
Construcciones más antiguas
En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva.
Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas.
De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia Permanente de la media luna.
De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras.
Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos.
Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php
'Grafittis' penados con la muerte
El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, Pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emPeradores de Roma decretaban las Persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo.
Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la Persecución ordenada por el emPerador Valeriano en el año 257.
No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona.
Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emPerador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura.
Tras ese Periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un Período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una Persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma.
Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
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El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón
Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan suPermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés.
De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña.
"No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó.
Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
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Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto
El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011
Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento.
En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta exPeriencia".
Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro.
"Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
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¿Cómo es posible que estando los materiales protegidos en su cápsula del tiempo desde la destrucción de la urbe en el siglo III, se encuentren sólo unos trescientos trozos inconexos?
Porque no son inconexos. En época antigua, en la que el papel (papiro) era caro y de importación se escribía mucho sobre trozos de vasijas rotas, por las fotos terra sigillata, que tenía un barniz sobre el que se escribía bien con un punzón. Si escribían también sobre madera, papel, plomo u otras cosas se han Perdido por tratarse de materias orgánicas o por haberse reaprovechado.
Una precisión: Lo que se quemó fue la villa, o al menos este sector de ella, y fue en el siglo V. Por eso digo que las escrituras pueden ser posteriores a la datación formal de la cerámica. La verdad es que es un batiburrillo cultural algo extraño, Pero hay que dar fe a los arqueólogos si aseguran que es un espacio sellado por el incendio.
¡Eureka! esto del Internet es una gozada, creía que nunca iba a encontrar la información que solicito en mi otro escrito y ya me he enterado de algo. Según el corpus de Untermann sólo hay tres inscripciones ibéricas en escritura latina. Si tenemos en cuenta que la epigrafía ibérica es la más rica de las Periféricas del mundo clásico se comprueba que, efectivamente, encontrar palabras en euskera es un descubrimiento extraordinario.
LA EPIGRAFÍA IBÉRICA DE LOS NOVENTA
JAVIER DE HOZ
UNIVERSIDAD COMPLUTENSE
En concreto el corpus de Untermann incluye mil cuatrocientas inscripciones en lengua y escritura ibérica, cincuenta y cuatro cecas con leyendas de ese mismo tipo a las que tal vez habría que añadir algunas cecas del valle del Ebro, veinticuatro inscripciones greco-ibéricas, veintinueve inscripciones en lengua ibérica y escritura meridional a las que tal vez habría que sumar algunas otras en el mismo tipo de escritura de ascripción lingüística indeterminada, ocho cecas con leyenda meridional, y tres inscripciones ibéricas en escritura latina.
...
Para hacerse una idea de la importancia cuantitativa de la epigrafía ibérica basta pensar que de acuerdo con los corpora disponibles los textos oscos no llegan a los cuatrocientos más un pequeño número de leyendas monetales 4. Posiblemente la epigrafía ibérica es, tras la etrusca, la más rica de las Periféricas del mundo clásico, entre las que se incluyen corpora tan significativos como el frigio, cario, licio, mesapio, véneto o galo.
A Cogorzota, las tienes en la intervención de A.M. Canto el 10/06/2006 12:15:17
Que si no me equivoco vienen a ser para los vascones
Selatse, Lacubegi, y añado Losa e Itsacurrinne
Y para los aquitanos
Erriapus, Garri, Baeserte, Baigorixo, “Herculi Ilunno Andose”, Beisirisse (Júpiter), Artahe, Ilurone, “Marti Leherenni” (Marte), Marti Arixone, Marti Daho.
De acuerdo con Sotero21 en cuanto a lo extremadamente sorprendente del hallazgo, Pero creo que el ejemplo de las inscripciones en ibero no vale en este caso ya que si no he entendido mal éstas tienen un carácter oficial mientras que aquellas son anotaciones digamos domesticas o privadas, además aunque no hay demasiada información las fechas siglo III? hacen que de haber una inscripción en euskera arcaico, o vasco-aquitano esta se produciría en alfabeto latino, creo que lo sorprendente sería lo contrario, que además se hubiera escrito con caracteres ibéricos. De ser cierto que esas palabras se haya escrito en euskera sería un hallazgo extraordinario Pero creo que no por ello casi improbable teniendo en cuenta la existencia de antropónimos y teónimos vasco-aquitanos no veo por qué quienes dedicaban esas aras y estelas no dejaran nada escrito en su lengua. En cualquier caso sabemos poco de la Pervivencia de las lenguas prerromanas bajo la época imPerial, las fuentes clásicas nos dicen tan poco que creo que la única es la de Tácito en Anales IV 45 refiriéndose al habla de un termestino, a el que hay que suponer un idioma celtiberico
Creo que hay que tener paciencia y no precipitarse ni hacia un lado ni hacia el otro
Interesante....Iruña-Veleia se encuentra en el camino entre "tierras sagradas"...esos caminos de Peregrinación ancestrales..."prerromano-pagano", albores del cristianismo, Prisciliano, San Martín de Tours-Dumio,...Apostol Santiago,...hasta los Peregrinos actuales. Es fácil deducir que era lugar de paso y estancia para los cristianos desde tiempos inmemoriales.
http://www.cyara.net/caminosantiago/home.htm
Recordar también que está en suelo cristiano-hispano desde el año 800 (apróx), por lo que también se encuentra topónimos "gemelos" a los que se pueden encontrar en Portugal, León, Asturias y Galicia (la cuestión por saber...si por "bautismo" o conservación...interesante de todas formas)
Otro aliciente más que interesante para hacer el Camino de Santiago.
;)
Ahora, hasta yo mísmo me sumo a la paciencia.
Pero es inquietante... para quien le interese: http://www.elpater.com/arqueopatol06.html
¡Qué envidia! Nuestro gran yacimiento romano, el de nuestra Iruña (Pamplona) fue destruido para hacer un aparcamiento. ¡lo qué se habrá Perdido! Suerte para los alaveses y que lo hagan muy bien
Sra. Ainé, dijo usted:
"si por "bautismo" o conservación"
Me veo en la obligación de recordarle que, si bien el primero es "bautismo", el segundo no es "conservación", sino "confirmación", que no es lo mismo aunque sea parecido. Porque iba de eso, ¿no?
En otro orden de cosas, dígale al autor del mapa que no se dice "tú fuistes", sino "tú fuiste". Que no derroche las eses, que en este momento abundan, Pero nunca se sabe cuándo pueden venir las vacas flacas.
PS: Sra. Canto, Sr. Cadwaladr: Obrigado. ¡Qué cosas se hacen cuando uno es joven! ;-)
Reitero...."bautismo" o "conservación"...los antiguos topónimos no tuvieron por qué Perderse o cambiarse.
Respondiendo a Amalur, no tengo nada claro que el orden nombre + adjetivo sea debido a influencia latina, en la onom. aquitana hay varios ejemplos de N + Adj, como Herauscorrisehe, que parece tener entre los formantes a herauts 'verraco', y gorri 'rojo', con la oclusiva que pasa a sorda por influencia de la africada del nombre. También está el frecuente Baigorri.
Por otra parte, en la conocida inscripción de Lerga aparece un Ummesahar, 'niño viejo'. Es cierto que esas inscripciones ocurren cuando ya llevan siglos bajo el dominio / influencia romano Pero parece que un rasgo tan básico como el orden N + A haya podido ser cambiado.
Habrá que esPerar a que se den noticias más completas, en vez de las migajas que hay hasta ahora.
Lo de las frases es de importancia capital, las glosas emilianenses constan de dos frases con un contenido muy simple, con escasa información, desgraciadamente; un padrenuestro completo, por poner un ejemplo, daría muchísima más información, daría cuenta de de más casos que el ergativo de las glosas emilianenses, casos locativos, formas verbales, vocabulario, etc.
Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las fotografías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con Personajes de la Eneida. La transcripción sería, más o menos, así:
ANQVISIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO
Lo primero que me llamó la atención fue el uso de la "E" arcaica ("II"), aunque como desconozco cuál es la fecha final de utilización de esa grafía, puede que siguiera en uso en el s. III dC. Seguro que alguien me lo aclara. Lo segundo fue que el nombre de Julio no estuviese en nominativo ("IVLIVS"), sino que terminase en "o"; como no creí que estuviese en dativo o ablativo, supuse que serían cosas del latín vulgar del s. III. Exactamente igual que, pensé, ocurría en caso de "ENIIAS", cuando lo esPerable en un correcto latín libro hubiese sido AENIIAS. Y, aún así, seguía mirando la foto de la pieza con su texto y algo seguía chirriándome: el nombre del padre de Eneas, Anquises. En el "ostrakon" aparece como "ANQVISIIS", cuando la forma latina, al menos la que yo conozco, es "Anchises", por lo que lo esPerable en la pieza sería algo así como ANCHISIIS. Curiosamente, de los idiomas que he mirado, el único en el que el nombre del padre de Eneas se escribe Anquises y no Anchises o similar (siempre con "ch") es el castellano. Y curiosamente también, la forma latina "Anchises" no es sino la traslación del original griego "Anjises" (lo siento, no sé meter alfabeto griego; donde está la "j", léase la "X" griega), mientras que en latín la forma "Anquises" sonaría "ankuises", lejos del original. En fin, y ahí va la pregunta:
¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la forma "Anquises" para referirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo fuera, estaríamos ante una mala falsificación? Yo, como Mulder, quiero creer, Pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.
Quiero agradecer a la gente de este sitio su paciencia conmigo. Desisto de intervenir más por razones obvias, el nivel de discusión es demasiado para mí. De todas formas seguiré con atención sus intervenciones, porque el tema es bonito y ciertamente apasionante. Los elementos encontrados hacer volar la fantasía y no será raro que alguien esté Pergeñando ya una novela histórica del tipo “Sinuhé, el egipcio euskaldún” o algo así.
Que se califique a este yacimiento como uno de los más importantes del mundo romano, similar a la propia ¡Roma! ¡Pompeya!, en fin, me parece una bilbainada, impropia del señor director de las excavaciones. Que el Vaticano ande entre bambalinas me parece una sinsorgada como un piano. Lo cierto es que la Prensa nos lo viste todo con un ropaje de oropel que lo hace todo dificil de creer. Estoy deseando ver ese euskera escrito. ¿Porqué no nos enseñan nada?.
Para liar más la manta, en la dirección http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg acompañando a la noticia del descubrimiento aparece una foto con el ¿calvario? encontrado (no es un calvario, al menos se ven cuatro cruces y se adiniva otra) Pero no es el que conocemos. ¿Es también de Veleia? y sí no lo es ¿de dónde es?
Muchas gracias
Creo que todos los que estamos participando en este articulo estamos literalmente flipando con el hallazgo Pero bueno con lo que sabemos no se que me parece el poner en duda el trabajo de los arqueólogos. Por lo que se, (casi nada) las piezas no las encontraron ayer y salieron corriendo a los medios de comunicación, hace ya tiempo que se conocen y se están estudiando, tampoco se han publicado conclusiones de ningún tipo, de hecho lo que sabemos de las posibles palabras en euskera se debe a una filtración Periodística y habrá que esPerar a que se publique su trascripción e interpretación, mientras tanto teniendo en cuenta lo increíble de lo encontrado entiendo que se puedan plantear todas las dudas que se quieran Pero no se hasta que punto pueden sacarse conclusiones.
Tras conocerse el hallazgo se le preguntó sobre el tema al obispado (de Vitoria creo) y no quiso hacer declaraciones, (tampoco se que querían que dijera, Pero bueno) Lo del Vaticano entra también dentro de lo flipante.
Más de cuatro cruces, parece que eso es algo más que Cristo y los dos ladrones, Sotero21 esPero que no dejes de intervenir y me sumo a tu pregunta, ¿Pertenece a Veleia?
Lo más flipante de la imagen a la que se refiere Sotero, que ahora os subo, es que los pies de los crucificados están uno sobre otro, con un solo clavo, Pero colocados lateralmente, como realmente se hacía en época romana, lo cual indicaría que se están dibujando crucifixiones reales, anteriores a su fijación iconográfica por el cristianismo.
Respecto a Anqu- por Anch-, grafías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra). El clásico tema de la dinastía Julia desde Troya (la Eneida, claro), curiosamente tiene un fuerte reverdecimiento en los finales de Roma: el último emPerador legítimo de Occidente, Julio Nepote y su suplantador por las bravas de su padre, Rómulo Augústulo, llevan nombres de esa línea.
No es tan sorprendente que empiecen a aparecer datos que replanteen viejas cronologías; lo raro sería que una religión (o un cuento chino, para los que así lo vean) que se inicia en el siglo I y aparece triunfante en el IV/ V no tenga huellas de su expansión entre Roma Urbe y su Orbe. En alguna parte he visto yo reproducido un grafito de Cristo crucificado con cabeza de burro (vieja acusación de los no partidarios), creo que romano y preconstantiniano al que se parece lo de Iruña.
También la 'escama céltica' del lenguaje galo se menciona en el s. V, y el aprender lenguas germánicas un romano; se olvida que el manejo de varias lenguas es más bien lo normal -no sólo para los 'erasmos' de hoy en día-, y es previsible el aplicar de una a otra lengua destrezas técnicas como la escritura.
EsPeremos que el mundo no se hunda antes de ver lo que da de sí esa maravilla.
SYLSB (Hoy, a las 13:02): Le felicito por su agudeza. En mi segundo mensaje (09/06/2006, 11:38:16) ya señalé como curioso, "que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas", Pero creí que se referían a las "euskéricas". Pero desde que, el día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio exPertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto.
Por si no sale la foto, el link es: http://static.flickr.com/63/163524946_d196fee48e.jpg?v=0
Y le contesto, pues, con las reservas del caso: Tiene Ud. mucha razón en cuanto al padre de Eneas, que es Anchises y no "Anquises", como en cuanto a Aeneas, que no se escribe "Eneas". Y, respecto al hijo, le aclararé que no es "Iulius" sino Iulo, en efecto... Pero con una sola L, no con dos como aparece escrito en el grafito. La E cursiva (II) es posible encontrarla en fecha tardía, Pero es lo más raro. De igual modo, le añado mi extrañeza en cuanto a las dos flechas que aparecen también en el texto. Y, aunque una errata ortográfica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota. Saludos.
Gastiz: pues tienes razon, no me habia dado cuenta, Pero me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi), tal vez esas palabras sean de dos frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver.
Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy significaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita).
Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y esPero que mas...
Agur!
Esto es de Isid. Etym I 21 De notis sententiarum tal como recoge Angus Graham el texto de W. M. Lindsay, Isidori Hispalensis Episcopi Etymologiarum sive Originum libri XX (Oxford 1911):
[3] – Obolus, id est, virgula iacens, adponitur in verbis vel sententiis suPerflue iteratis, sive in his locis, ubi lectio aliqua falsitate notata est, ut quasi sagitta iugulet suPervacua atque falsa confodiat. Sagitta enim Graece OBELOS dicitur.
[13] > Diple. [15] [16] à Diple OBOLISMENE interponitur ad separandos in comoediis vel tragoediis Periodos.
óbolo (obelós en griego) o sagita es una raya horizontal (uírgula iacens ‘coma tumbada’) Diple es un ángulo > Diple obolismene es una diple obeliscada (¿cómo? el dibujo no se ve correctamente) o sagitada, que “se pone en medio para separar” frases en comedias o tragedias.
No sé si el signo => puede ser una diple obolismene.
Casi más raro es la división de palabras, aunque no imposible, y más fácil (parecería) al ser un esquema de nombres
Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse (aunque visto lo que se ve en naciones de Astérix y Obélix...)
Por cierto, más que IVLLO parece leerse, sino es un trampantojo, LVLLO (con la L primera más adornada, el trazo horizontal ondulado y no recto), lo que reflejaría una forma palatalizada también del grupo inicial, como correspondería a una grafía fonética típica: leído más o menos 'llullo'.
(Conste que no soy yo el redactor del texto, Pero a mí me gusta; me imagino un Julito alavés que se distrae en la escuela escribiendo su nombre en una forma mítica).
Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta." Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para comentar).
En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: "En la parte suPerior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit suPer crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
Lo de RIP por INRI apostaría que es un error del Periodista, Pero lo dicho, wait and see.
¿Error del Periodista? ¡Si, ahora que lo he leído, lo veo hasta en la foto pequeña! Fíjate bien, aunque voy a tratar de ampliarlo.
Es verdad, se ve Perfectamente. Mira más arriba los crucificados con las piernas torcidas.
Lo amplié para comprobar si se leía el RIP, Pero al tratar de ponerlo aquí no se vería nada, sale demasiado chica, como de 1 o 2 KB, no vale la pena. Creo que se ve de todos modos bien en las ya puestas. Lo de las piernas, bastante raro anche. Y, por cierto, el sonido del "Anchises" griego no sería en latín "Anqui", sino "Anji", o sea, "Anchi". En definitiva: Imposible de confundir con un "ancui". Bona nit.
Siento disentir de ti, Pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, Pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, Pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.
Bueno, es que esta familia no parece muy vulgar, con un paedagogium propio...
Y, en cuanto a lo de que las piernas así no te parezca raro, o más bien, lo normal en época romana ("con un clavo en los tobillos, que atravesaba las piernas dobladas de lado"), supongo que lo dices por el esqueleto de Giv'at ha-Mitvar. Pero es que ese tema años después se revisó; tendría que buscarlo, Pero ya será mañana.
zu2wait: jeje tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscripciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el.
Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).
Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esPeran encontrar mas cosas!
Ondo segi!
Pues parece que sí hay nuevas noticias, copio de "El correo español": http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060615/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/15/ALA-ACT-398.html
Nuevas palabras en euskera halladas en Iruña-Veleia aluden a la Sagrada Familia
La referencia a la Virgen como 'Mirian' hace pensar a los exPertos en el origen oriental y no latino de los vocablos del yacimiento alavés
I. OCHOA DE OLANO i.o.olano@diario-elcorreo.com/VITORIA
El poblado alavés de Iruña-Veleia, a 10 kilómetros al oeste de Vitoria, sigue deparando sorpresas a los arqueólogos. Tras el hallazgo de varias inscripciones en euskera que podrían datar de entre los siglos III y IV -lo que las convertiría en las más antiguas que se conocen-, el yacimiento ha proporcionado ahora una secuencia de vocablos que aluden a la Sagrada Familia.
Según ha podido saber EL CORREO, una pieza de cerámica recién rescatada reza 'Iesus Iose ata ta Mirian ama' ('Jesús, padre José y madre María'). La referencia a la Virgen como 'Mirian' -'María' en hebreo- hace pensar a los exPertos en el origen oriental y no latino de los vocablos. En un primer análisis, y a falta de realizar un estudio a fondo, consideran que «está más cerca de Palestina que de Roma».
Esta circunstancia, unida a la constatación de que en la Iruña-Veleia de hace diecisiete siglos existía una escuela o 'paedagogium' con un preceptor de origen egipcio y cultura grecolatina, ha Permitido dibujar una primera hipótesis. A juicio de los estudiosos, en aquella ciudad pudieron coincidir un grupo integrado por un egipcio, o bien un romano procedente de la tierra de los faraones, y autóctonos que intercambiaron información y lenguas, «posiblemente con un carácter pedagógico».
Conclusiones en 4 meses
Este último hallazgo de elementos en euskera se une a anteriores, como una pieza de cerámica en la que se lee -siempre en mayúsculas- 'urdin isar' (estrella azul o grisácea). Los exPertos creen ahora que ambas palabras, separadas por un asterisco o estrella, no están asociadas.
La expresión 'gure ata', plasmada en otro trozo de barro, puede tratarse de una invocación, un extracto de una oración o el primer fragmento del Padrenuestro. Por último, la secuencia que incluye 'Ian', 'Edan' y 'Lo' ('comer', 'beber' y 'dormir') es, a juicio de los exPertos, una mera designación de verbos «de todos los días». Los investigadores tienen por delante mucho trabajo hasta ofrecer, en octubre o noviembre, conclusiones más sólidas.
Señora Canto: Permítame comentarle la imagen más antigua del crucificado del Museo Británico, (Ivory Vox), 420-430.
La imagen que está en el tropaeum, no representa a una Persona humana crucificada. Sólo tiene dos clavos en las manos y ningún clavo en los pies. Los clavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y la imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada.
Sólo quiero hacer esta breve observación, porque al leer este interesante dialogo me doy cuenta estamos hablando de un crucificado cuyas fuentes son literarias y no históricas, y por otra parte la imagen más antigua que tenemos no es la de un crucificado sino la de una efigie clavada a un tropaeum.
Un saludo.
Pedro
Parece que de ha desecho un enredo, y, como se escribe en la noticia de El correo, no había un sintagma "urdin izar", simplemente aparecían esas dos palabras cerca.
Lo que me sigue extrañando es el "geure ata", el posesivo "reforzado" geure tiene origen, de no estar equivocado, en gu + haur + -e, es decir, el pronombre de 1ª Persona plural gu, el demostrativo de gradop cercano haur "este, esta" y la antigua marca de posesivo -e. Que en el siglo III o IV ya haya ocurrido la contracción me parece chocante, habrá que esPerar a tener más información.
El *ata "padre" tiene precedente en la onom. aquitana donde creo recordar hay un Ataconis, que sería el genitivo de *Ataco, quizás "padrecito", con el sufijo hipocorístico -ko, bastante abundante en la antroponimia aquitana.
Señora Canto:
Siento no haberle enviado el enlace del IVORY BOX:
http://freestockphotos.com/CHRISTIAN/GospelPanels1.JPG
La imagen que está en el tropaeum, no representa a una Persona humana crucificada. Sólo tiene dos clavos en las manos y ningún clavo en los pies. Los clavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y la imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada.
Un saludo
Pedro
Pedro: Un saludo. Debe de haber algún error, porque en los dos mensajes donde puse paralelos de Cristo en la cruz (09/06/2006 20:38:20 y 21:39), no citaba esta interesante cajita cajita de marfil del Museo Británico, porque es ya del siglo V. De todos modos, no tiene ningún tropaeum, sino un calvario completo. Un "trofeo" es una estructura de tipo militar, que simulaba los auténticos, donde se amontonaban corazas, cascos, estandartes y armas del enemigo. En cualquier caso, el hecho de que en el crucificado que me dice falte el detalle de los clavos de los pies (puede ser cualquier olvido, o temor por Perforar el marfil si tenía alguna grieta), no influye para la correcta interpretación de la figura como tal.
Una foto buena de detalle en: http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/bmCrucifixion.jpg
Sra. Canto: Gracias por el link. Lo he estudiado con detalle. El tropaeum está también en la otra imagen. No tiene las proporciones de una cruz.
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/bmIvoryCrucifixion.jpg
Cuando hablamos de un calvario completo estamos utilizando la "contraparte" (contrafaktiche) para describir lo que vemos o leemos:
El credo del concilio de Nicea (325) no sabe que Cristo fue crucificado
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/37.jpg
El credo del concilio de Constanopla (381) sí sabe que Cristo fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/38.jpg
El artesano que hace la Ivory Box ha visto en alguna parte esta imagen, o lo ha visto escrito, Pero no lo tiene claro o está diciendo otra cosa.
Porque los artesanos carolingios ponen un subpedáneo o la tierra que sostiene los pies
Pero en el Evangelio, que está escrito en griego, "crucificado", ni con las palabras ni con el sentido significa lo que hasta ahora hemos traducido. (y Perdón por copiar mi propia cita):
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc_nl.html#pedro
Los paralelos de "Cristo" en la cruz, me han gustado mucho, porque no los había visto antes, Pero la más pequeñita, no tiene algún elemento de rito órfico.
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29a.jpg
http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29b.jpg
Un saludo
Pedro
El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡EsPero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
P.D.- Sobre lo últimamente dicho: ¿No refuerza lo de "estrella azul" el que haya justamente una estrella (asterico: *) entre las dos palabras? Pregunto sólo.
Que interesante esta esto, incluso tiene su suspense...
Una estupida pregunta, lo siento, Pero es porque lo desconozco... ICPEDRO o quien lo sepa. Por qué haces referencia a la "caja de marfil" como Ivory box? es decir, no se traduce como "caja de marfil" porque es una denominación que se usa en arte o en arqueología?
Sé que es una pregunta estupida... Pero es que me pica la curiosidad si es por vocabulario técnico.
Salud
Pedro: No le entiendo mucho. Cómo no van a saber que fue crucificado, si está relatado en todos los evangelios... Además, en el credo niceno dice "et passus est", y con eso Perfectamente se puede resumir toda la pasión, incluida la crucifixión. El que no lo mencione expresamente no presupone ignorancia del hecho. Porque, si así fuera, fíjese que el niceno tampoco menciona al Espíritu Santo ni a la Virgen, sólo que "se encarnó". Imagínese si pensáramos que no sabían ni eso... Saludos.
Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas. Y lo cierto es que han desaparecido las dataciones radicales en el siglo III, al menos en la rueda de prensa que acaba de publicarse se apuesta más por el V, a lo mejor las filtraciones no les han venido tan mal... Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas. Lo tomo de El Mundo", que lo hace de EFE:
PODRÍAN SER DEL SIGLO V
Encuentran en Álava las primeras palabras comunes en euskera
Actualizado jueves 15/06/2006 15:09
VITORIA.- Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) han descubierto las primeras palabras comunes en euskera, datadas entre los siglos III y VI después de Cristo. Se trata de nombres de colores y verbos como comer y dormir.
Los responsables del yacimiento, ubicado a unos 10 kilómetros de Vitoria, ha presentado públicamente este hallazgo, que incluye palabras de dos tipos: unas son comunes y otras de temática religiosa.
Entre las primeras están "zuri, urdin, gori" (los colores blanco, azul y rojo), "urdin isar" (estrella azul), aunque los filólogos creen que en este caso el significado es separado -estrella y azul-; "edan, ian, lo" (beber, comer, dormir), "ian ta edan" (comer y beber), y "Jaun" (señor). Otras son religiosas: "Geure ata zutan" (nuestro padre entre nosotros), que es el saludo que utilizaban los antiguos cristianos, y "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la Virgen María), es decir, la Sagrada Familia.
Hasta ahora, sólo se conocían inscripciones más antiguas que éstas en euskera en lápidas y piedras encontradas en Aquitania, Pero que sólo contienen nombres propios.
Las primeras palabras comunes en euskera serían así las encontradas en Álava, adelantando en varios siglos la fecha de aparición del euskera escrito. El primer euskera que se conocía hasta el momento está, como el castellano, en las glosas de San Millán (La Rioja).
El director de las excavaciones, Eliseo Gil, y los filólogos Hendrike Knorr -vicepresidente de la Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia- y Joaquín Gorrotxategi, explicaron a la prensa que los hallazgos tienen una "importancia extraordinaria", a la que vez que pidieron tiempo para concluir las investigaciones.
Hallazgo en los cimientos de una casa
Las palabras se han encontrado en los cimientos de una casa, inscritas en ladrillos, aunque también hay algunas en vidrios y huesos. En la misma vivienda, además de las palabras en euskera, se han encontrado dibujos con escenas de la vida de Jesús, y lo que podría ser una representación de la última cena.
El análisis de los estratos encontrados indica que son probablemente del siglo quinto, y ampliando las posibilidades entre el tercero y el sexto. Hasta otoño no se conocerán las pruebas del carbono 14 que Permitirán datar exactamente los hallazgos.
El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos.
Las excavaciones proseguirán, por lo que es probable que en años posteriores haya nuevos hallazgos. Iruña es un yacimiento que se conoce desde hace siglos, Pero que hasta los años noventa no fue excavado sistemáticamente. Se calcula que en su época de esplendor, en los siglos III y IV, cuando se llamaba Veleia, tuvo unos cinco mil habitantes.
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html
Lo que sí tiene que llamarnos ahora la atención, y no hay más remedio, es el súbito avance de la cronología, y en dos siglos nada menos. Porque en todas las noticias de por arriba se daba como seguro el siglo III, con carbonos 14 y acelerador de partículas ya hechos, y no pendientes como aseguran ahora. Y, si uno cambia de opinión de un día para otro, debería de decir por qué, o los Periodistas preguntarlo. Tampoco hablan de los varios calvarios, cosa realmente sorprendente, y citan los hallazgos "en los cimientos de una casa", aunque esto último sí podría ser error del Periodista.
Veleienses:
Dije que no iba a opinar y no lo voy a hacer, Pero, por favor, si alguno de los que conoce los restos me pudiera decir si la fotografía que incluye la web.http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg y que jeromor cuelga un poco más arriba (lo siento todavía no se meter fotos aquí) es de uno de los encontrados en las excavaciones , le quedaría muy agradecido.
jeromor considera que son de Veleia porque tienen la misma técnica, Pero hay cinco cruces y algunas palabras. Además parece que los entendidos flipan por la postura de las piernas y del clavo. Si son de Veleia porqué no se le da más relevancia a este descubrimiento ¿Representan a Cristo o son la crónica de cinco crucifixiones,? parece que debajo de cada cruz hay un nombre.
Gracias
Me da la impresion de que esta rueda de prensa se centra unica y exclusivamente en los hallazgos relativos a las palabras en euskara y que el resto de piezas (calvarios diversos, jeroglificos, graffitis paleocristianos) Pertenecen a "otro hallazgo", si bien, claro esta, del mismo entorno.
Ante mis numerosas dudas, enmudezco.
PS: he encontrado referencias a este debate concreto de celtiberia en diversos blogs del mundo mundial...
no, no...YO NO DUDO... digo solo que la pronunciacion es castellana...
en realidad, no tengo bastante elementos por hacerlo
Pero no me digas que no sea extrano que estos vascos pronunciasen como castellanos actuales la QU y la M
aghhhhh! me cago en mi mismo!
Como me he podido tragar una H del verbo haber....? Me voy a poner un cilicio (Pero porque me gusta, eh) vuelvo a poner mi intervención con correción:
Cierzo
Hoy, a las 17:00 Me parece muy interesante lo de MOMOS "era el Demonio masculino (el Espíritu) de burlas, culpa, burla, desprecio, queja y la crítica picante." (traducción mas o menos de lo que Jeromor Ha puesto en inglés por si alguno lo requiere)
Estaría bien ver los otros nombres.
En la rueda de prensa una de las cosas que se han querido dejar claras es que los hallazgos no proceden del mismo punto sino de dos lugares distintos, no recuerdo como se reparten las piezas y no voy a decir cual corresponde a cual por no enmarañar más el asunto Pero creo que esto explicaría ese supuesto baile de fechas.
En cuanto a la autenticidad o no de las inscripciones, por lo que he entendido Joaquín Gorrotxategi ha asistido para avalar con su presencia y comentarios la autenticidad del hallazgo, que por cierto ha señalado otra novedad, el uso de la Z.
Si alguien quiere comprobar su indignación en el link que he dado más arriba de eitb24.com puede escuchar un pequeño archivo de audio.
A.M. Canto: Los evangelios no son documentos históricos, sino religiosos. No sabemos cómo fueron reescritos, ni cuántas reescrituras tienen.
No podemos confundir la literatura con la historia. Entre el hecho y el relato que nos ha llegado han pasado muchas reescrituras y la última reescritura puede estar muy lejos del acontecimiento. ¿Por qué consideramos los libros como la primera fuente cuando es lo último que se produce después de un hecho sobresaliente de la historia humana? Entre el acontecimiento y la escritura hay conmemoraciones, ritos, tradiciones, etc
¿Pero, ocurrió históricamente algo en Jerusalén según cuentan las pasiones de los evangelios?
Algunos exégetas ya reconocen que hay una reescritura en tiempos de Constantino. Pero lo único que ocurre en Jerusalén en tiempos de Constantino es que se construye la basílica martirial.
Leamos la ivestigación de Michael Fraser, de la unversidad de Durham:
http://www.encaenia.org/
Toda su tesis está en PDF:
http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf
Para su interés la basílica martirial o el Santo Sepulcro fue construida en el 324 por Constantino después de ser destruidos dos templos que construyó Adriano, en el 130, el templo a Júpiter o Iove (Yahveh) y el templo a Venus Genetrix.
Así que en aquellos casi doscientos años no había nada cristiano en Jerusalén. Todo fue reescrito, relocalizado y construido en varias fases. ¿Cuándo? Debemos investigar, nunca suponer.
Debemos leer a la historiadora Taylor que demuestra que no hubo en Jerusalén comunidades cristianas ni judeocristianas hasta el siglo IV:
JOAN E. TAYLOR
"Christians and the Holy Places"
http://www.wivenhoe.gov.uk/people/joan_taylor.htm
Simplemente quiero decir que si la crucifixión de Jesús en Jerusalén no puede demostrarse como dato histórico, los elementos que encontremos en la arqueología no pueden definirse como vestigios de aquello que no se ha demostrado que fuera una crucifixión histórica en Jerusalé.
El Teólogo Ethelbert Stauffer demostró hace cincuenta años que los elementos de la Pasión y la Liturgia de la Semana santa no siguen los evangelios. ¿Qué acontecimiento de la historia muestran?
Un saludo.
Pedro
EsPero que algún amable testigo de este descubrimiento me diga, por favor, si el trozo de cántara con los cinco crucificados, de los cuales sabemos que dos se llaman Momos y Curio (mil gracias jeromor). Si estos crucificados son una representración, no de Jesús, sino de unos delicuentes u opositores, la cosa adquiere un matiz increíble. Si son de antes de Constantino, no me quiero imaginar el Cristo que si iba a montar. Estos desgraciados no creo que sean cinco Cristos. ¿De donde procede este objeto?. ¿Es la joya escondida del tesoro?
Me muero de ganas por saberlo.
Ya veo por dónde va, Pedro, y siento decirle que está equivocado, la crucifixión de Jesús sí que está probada, al margen de los evangelios. Pero en ese caso, para ahorrarme tecleo, me Permito sugerirle que se lea este artículo que escribí para aquí en diciembre pasado, y que se llama "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth". Para hacerlo, deliberadamente, no incluí ningún autor cristiano, sino sólo romanos paganos, griegos y judíos. Está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Encontrará varios testimonios HISTÓRICOS de que Jesús fue crucificado, sin la menor duda, al menos Flavio Josefo, Luciano de Samósata y el propio Talmud hebreo, en el que así se reconoce. Un saludo.
Sólo comentar que comprendo Perfectamente el cabreo de los responsables.
Para Sotero21:
Yo también estaba muy mosca con la nueva foto, y he aquí los resultados de mi pequeña investigación (Perdón por el rollazo).
En primer lugar, he de decir que El Correo Español ha recibido datos privilegiados tanto para elaborar la información en torno al Calvario como a la relacionada con las palabras en euskera. Sospecho que el citado tratamiento privilegiado ha podido ser por afinidad ideológica (¿Diputación de Álava/Partido Popular?). Los responsables de la investigación que han ofrecido una rueda de prensa hoy a las 10h para hacer públicas sus conclusiones se han desayunado con la galleta de que la mayor parte de sus datos venían publicados en el Correo de hoy mismo.
Del mismo modo, el único medio que publicó una foto del Calvario fue El Correo Español (además de su hermano El Diario Vasco). Un alma caritativa escaneó la foto, la editó y la colocó en Flickr: http://tinyurl.com/k5lqp
En la página web, El Correo colocó la foto en su edición alavesa (http://tinyurl.com/g6bs4), Pero no en la de Bizkaia (http://tinyurl.com/pua9n), o eso pensaba yo.
Cuando me entero de que forumlibertas.com ha publicado una segunda foto y la veo, lo que hago es preguntarles directamente cómo la han logrado. Esta es su respuesta (muy de agradecer, por cierto):
"Lo cierto es que la imagen la encontramos en Periodistadigital.com y sospechamos que ellos la sacaron del diario El Correo. Por eso creemos que el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión.
Atentamente, el equipo de ForumLibertas.com".
Desde luego, discrepo con la frase de que " el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión", Pero la información me vale.
Entro en el link de Periogistadigital.com (http://tinyurl.com/qroz2), y descubro que efectivamente la foto proviene de El Correo Español. Reproduzco la dirección de la foto: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/fotos/200606/09/084D5VIZ002_1.jpg
Como se puede observar, Pertenece a la edición de Bizkaia (la cual, recordemos, no incluye ninguna foto en la actualidad).
Estos son los datos.
Mi teoría:
El Correo recibe más de una foto "privilegiada" (por lo menos dos, una del Calvario y otra en la que pueden verse más cruces), se confunden de foto en la edición de Bizkaia (no en la de Araba), y cuando se dan cuenta la retiran. Pero antes de retirarla, los listos de Periodistadigital ya la han pillado.
En todo caso, y respondiendo a la pregunta de Sotero21, pienso que la pieza de la nueva foto corresponde al mismo yacimiento que la primera foto del calvario.
Una curiosidad para acabar. En la información adelantada a la rueda de prensa de hoy, me parece que la foto en blanco y negro que incluyen del Calvario es la que el alma caritativa escaneó, editó y colocó en Flickr: http://tinyurl.com/ndsyx
Perdón por mi ignorancia, Pero ¿Valdegobia queda cerca de la zona de Iruña-Veleia?
¿Has visto la foto d ela que hablamos? ¿Es posible que la palabra no haya cambiado en 15 siglos, porque desde luego el sentido sería Perfecto, multitud de crucificados?
No, no la he visto... En cuanto a que una palabra quede inalterada durante 15 siglos... pues sí que es posible (lo digo sin conocer nada de nada sobre este concreto particular): ahí tenemos el CISON aquitano que sigue siendo GISON hoy en día; o el UMME de idéntico origen que sigue siendo UME; SAHAR que escribimos ZAHAR hoy en día... y estas palabras son viejas no ya de 15, sino de 20 ó 22 siglos.
Pero, Pero, Pero... yo, por mi parte, no realizo ninguna crítica porque carezco de datos y en gran medida de conocimientos... Y es evidente que el hecho de que esta parte concreta del descubrimiento fuera "real" me causaría inmena emoción y blablabla... Pero, de momento, hasta que no pueda leerme un estudio "en serio" sobre el tema... lo dejo todo en mera posibilidad.
*** *** ***
Por cierto, que esty recopilando algunos datos sobre bilingüismo entre los romanos (dejando de lado el idioma griego, claro; me refiero a las lenguas "nativas") para preparar un articulillo al respecto. A ver si me da tiempo a pulirlo y colgarlo aquí en un par de días a lo sumo.
Coñe... y yo pensaba que veía bien...
Momo, si recuerdo bien, creo que es un nombre romano no demasiado raro (aparte de la deidad del jaleo y todo eso)... creo recordarlo en relación con nombres de esclavos (Pero tengo que comprobarlo).
Si ese "tirlu" es en realidad un tirlu vasco... ¿podría estar haciendo referencia a alguna Persecución de cristianos? ¿Tal vez a alguna matanza o, al menos, a una ejecución múltiple? O bien ¿podría tratarse de otro nombre de crucificado?
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