Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.
Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los Faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.
En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíFicos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíFicos y graFías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés.
Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular Forma de escribir.
Los primeros jeroglíFicos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglíFica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que Facilitaba una Forma de escribir mucho más rápida. Estas Fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.
No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un signiFicado diFerente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de Forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos.
En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíFicos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los Faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diFerentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reFlejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco.
Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suFiciente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época Flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se ediFican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el Futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según maniFestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas.
Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php
Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la cruciFixión de Jesús
Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba
Iruña Veleia Figura entre los yacimientos más importantes de la época romana
El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráFico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la cruciFixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos Figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diFerentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica.
El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráFica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la cruciFixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo.
revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava.
En principio, los diFerentes expertos barajaban que la introducción de la Fe en Jesús se produjo de Forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado.
De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las diFicultades que tenían sus seguidores para propagar su Fe.
De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diFerentes puntos del territorio hasta la Fecha.
En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su signiFicado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo.
De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que oFrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que eFectuén los historiadores, según maniFestaron ayer desde la sede episcopal.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php
Los laboratorios de Toulousse y Groningen certiFican la validez y la cronología de la pieza
La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda
La validez de esa representación iconográFica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diFerentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certiFicar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en eFecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha conFirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo.
La certiFicación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico.
Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certiFica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia.
Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más especíFicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han reFrendado todas las hipótesis y los expertos han signiFicado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación.
Según maniFestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si Fuera una escena de un crimen". Esta Fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única Forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna inFormación en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna inFormación relevante, se envían a los laboratorios.
Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php
Huellas sagradas
Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también oFreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata AFricana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos graFitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente).
Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial Firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de Forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia.
El conjunto epigráFico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una Feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús.
Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús suFrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconograFías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva Fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés.
Templos y Eremitas
Construcciones más antiguas
En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la Fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa ediFicación nueva.
Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el reFugio de eremitas.
De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace reFerencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna.
De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo Funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras.
Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión proFunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos.
Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php
'GraFittis' penados con la muerte
El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráFica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, Fueron Fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva Fe del cristianismo.
Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que suFrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte Fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257.
No Fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que Fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona.
Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran oFrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la Forma más cruel: la cruciFixión, la muerte en la arena del circo o la tortura.
Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma.
Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
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El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón
Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", signiFicó el arqueólogo alavés.
De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para diFundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña.
"No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diFerentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a Fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó.
Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores inFraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para aFrontar en el Futuro otras prospecciones en la zona.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php
Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la Financiación del proyecto
El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011
Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la Financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de diFusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento.
En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido Fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia".
Euskotren Firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suFiciente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un Futuro.
"Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", deFendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava.
Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
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Mucho rollo y se me olvida decir que es muy improbable que Veleia Fuera destruida por los Franco-alamanes.
Saludos
La extrana imagen del asno cruciFicado, s III, puede verse v.gr. en Google. AlFabeto griego. Portal Fuenterrebollo.
No solamente puede ser una burla a un cristiano, tambien puede serlo a un gnostico setiano, en cuyo caso tendria Fundamento.
Otra extrana Figura es la de OrFeo cruciFicado, publicada por Eisler, puede verse en J.Campbell, Creat. Myth., y una breve discusion en Guthrie, OrFeo y la Rel. Griega. Es del s.III o IV. Eisler la considero de origen puramente pagano.
Tanto Set como OrFeo Baco tienen una curiosa relacion con Orion.
La cruz es una antiquisima representacion de la estrella, y esta de lo divino.
La acción bagauda en la tarraconense también ha tenido los suyos como la identiFicación casi inequivoca con los vascones, Sánchez Albornoz por ejemplo "como es sabido de estirpe vascona" ¿Cómo es sabido?
Bueno F. no me dejes con la duda, si no Fueron Francos ni alamanes los autores de las destrucciones a quién puede atribuirse esas destrucciones?
Hola AnaFkh:
Ciertamente la sombra de Sánchez-Albornoz es alargada pero en la actualidad casi nadie (yo no, desde luego) identiFica bagaudas con vascones. Te cito a dos que si lo hacen: J. Orlandis y, con algo más de seriedad pero sin convencerme, K. Larrañaga. Si el tema te interesa pongo algo de bibliograFía (o iniciamos un debate aparte).
En cuanto a la presunta (aún no he leído al respecto nada más que la noticia, así que si algún druida pone bibliograFía sobre Veleia lo agradeceré) destrucción de Veleia, pues no sé ¿un incendio? Suena poco emocionante, pero solía pasar.
Saludos
Mirad que nombre...el toponimo Veleia...en Italia existia una Velleia y el pueblo ligur de los Velleiates
http://www.cavazza.it/vedereoltre/1998num2/velleia.htm
-----
http://arteitaliano.net/arte/Vellèia-FA8.html
:
Vellèia
antica città sull'Appennino Ligure, i cui resti si trovano nel territorio del comune di Lugagnano Val d'Arda (Piacenza). Centro dei Liguri, poi romanizzato, cessò di esistere Fra il III e il IV sec. Gli scavi, iniziati Fin dal XVIII sec., hanno riportato alla luce le rovine di un anFiteatro, di una basilica e del Foro.
¿Destrucción de Veleia? ¿Cuando y de que manera?
El recinto amurallado de Veleia no parece surgir de un ataque a la ciudad, siempre nos lo han presentado enmarcado en la situación de "Crisis del Siglo III". De momento no se han registrado niveles de destrucción en Veleia, al menos en las zonas actualmente en excavación. La ciudad reduce su espacio y se construye la muralla desmantelando lo que posteriormente será el barrio extramuros y algunas de las casas intramuros.
BibliograFía, aunque un poco atrasada, creo que no se ha publicado mucho más, y es toda de los directores y del equipo actual de Veleia:
El clásico de los 50 sobre el yacimiento: NIETO GALLO, G: El Oppidum de Iruña, está descatalogado y se puede encontrar en algunas bibliotecas.
FILLOY, I.; GIL, E.: La Romanización. Guias del Museo de Arqueología de Álava, Diputación Foral de Álava, Vitoria, 2000.
GIL, E.: "El Poblamiento en el territorio alavés en época romana", Isturiz 8, Eusko Ikaskuntza, 1997. Me temo que ha habido algunos cambios, como la conFirmación de la ubicación de Deobriga en Arce-Mirapérez.
GIL E.: "El instrumental metálico de época romana en Álava. Testimonio de actividades domésticas y proFesionales", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997.
IRIARTE, A.: "La arquitectura del País Vasco peninsular en época romana. El caso alavés", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997.
IRIARTE, A.: "La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997.
FERNANDEZ, C.; MORILLO, A.: "La muralla de Iruña en el contexto de las FortiFicaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de Península Ibérica", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997.
GIL, E.: "IconograFía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña/Veleia", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997.
Creo que alguno de estos están colgados en la web de Eusko Ikaskuntza/Sociedad de Estudios Vascos.
Y en su momento ya hubo alguna polémica con la existencia, o no, de un teatro -romano, claro- en Iruña con un bonito riFi-raFe cientíFico entre E. Gil y J. Nuñez con un texto que publico esté último en uno de los dos primeros números de Iberia, que es la revista de estudios clásicos de la Universidad de La Rioja.
Creo que con esto ya teneís bibliograFía ¿actualizada? del sitio. Hay algunas cosas más sobre la romanización de Álava y del yac. de Iruña en congresos nacionales (Hispania de Teodosio, de la Junta de Castilla y León), y de algunas reuniones del ROMEC.
Es interesante la opinión de Gil sobre la "Crisis del III" y sus causas, no atribuibles a momentos violentos, sino a causas estructurales y la inexistencia de la invasión Franco-alamana en GIL, E.: "El Poblamiento en el territorio alavés en época romana", Isturiz 8, págs. 38 y 39.
Saludos
Gracias deobrigense, muy amable por la actualización bibliográFica. En cuanto a la presunta destrucción de Veleia, parece que pasa lo que con otras ciudades y asentamientos hispanos relacionados con la invasión del s. III: que no hay constancia de tal destrucción. Y que se suele hablar con poco conocimiento de causa y aludiendo a tópicos, muy cómodos para no tener que molestarse en comprobar los datos.
Saludos y gracias de nuevo.
Gastiz, hoy en dia en euskara los adjetivos van tras el nombre, pero tal vez no Fuera asi antiguamente; es mas, seria lo logico.
El euskara es un idioma SOV (el español es SVO), y lo comun en este tipo de lenguas es el orden adjetivo-sustantivo (y en los SVO, sustantivo-adjetivo); tal vez el euskara, por inFluencia latina cambiara ese orden original por el de ahora.
Por lo que he leido, aparte de palabras sueltas tambien se han encontrado conjuntos de palabras que pudieran ser Frases, incluso interconectadas unas con otras, por lo que estariamos ante el primer texto propiamente dicho en euskara, muy anterior a las pequeñas Frases de las glosas de San Millan.
Estoy impaciente por conocer los resultados, he leido que llevan mas de un año analizando lo encontrado, y que no lo han querido publicar para llevar a cabo el estudio con tranquilidad, para que nadie diga nada sin saber. Ahora ya se sabe algo, por lo que puedo presuponer que va a ser un 'boom' para el estudio del euskara arcaico.
Por cierto, un proFesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva Filologica las inscripciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema...
En la página web oFicial se dice que la decadencia deFinitiva del yacimiento
de Iruña-Veleia ocurre en siglo VI d.C.. Entonces ¿a qué ciudad se reFiere
la Crónica de AlFonso III que trancribo a continuación Uelegia Alabense
(Beleya de Álava)? ¿Se han encontrado restos posteriores al siglo VI?.
La crónica dice que era una ciudad sometida a los sarracenos ¿puede ser esto cierto?
Quizás algún druida quiera iluminarme
Ovetense, 13:
Post FaFFilani interitum AdeFonsus succesit in regnum, uir magne uirtutis
Filius Petri ducis, ex semine Leuuegildi et Reccaredi regum progenitus;
tempore Egicani et Uittizani princeps militie Fuit. Qui cum gratia diuina
regni suscepit sceptre. Arabum sepe ab eo Fuit audacia conpressa. Iste
quante gratie uel uirtutis atque auctoritatis Fuerit, subsequentia acta
declarant: simul cum Fratre suo Froilane multa aduersus Sarracenos prelia
gessit atque plurimas ciuitates ab eis olim oppresas cepit, id est,
Lucum, Tudem, Portucalem, Bracaram metropolitanam, Uiseo, Flauias,
Agata, Letesma, Salamantica, Zamora, Abela, Secobia, Astorica,
Legione, Saldania, Mabe, Amaia, Septemanca, Auca, Uelegia Alabense,
Miranda, Reuendeca, Carbonaria, Abeica, Brunes, Cinisaria, Alesanco,
Oxoma, Clunia, Argantia, Septempublica et cunctis castris cun uillis e
uiculis suis; omnes quoque Arabes occupatores supra dictarum ciuitatum
interFiciens Xpianos secum ad patriam duxit.
Traducción:
“Tras la muerte de Fávila le sucedió en el trono AlFonso, varón de gran valor,
hijo del duque Pedro, descendiente del linaje de los reyes Leovigildo y
Recaredo; en tiempo de Egica y de Vitiza Fue jeFe del ejército. Éste, con la
gracia divina, tomó el cetro del reino. Muchas veces Fue contenida por él la
osadía de los árabes. Hasta qué punto Fue éste un hombre dotado de gracia,
valor y autoridad, lo declaran los hechos siguientes: junto con su hermano
Fruela hizo muchas guerras contra los sarracenos, y tomó muchas ciudades
antaño oprimidas por ellos, es decir, Lugo, Tuy, Oporto, Braga la
Metropolitana,Viseo, Chaves, Agata, Ledesma, Salamanca, Zamora, Ávila,
Segovia, Astorga, León, Saldaña, Mave, Amaya, Simancas, Oca, Veleya de
Álava, Miranda, Revenga, Carbonarica, Abeica, Briones, Cenicero, Alesanco,
Osma, Coruña, Arganza, Sepúlveda, aparte de los castillos con sus villas y
aldeas todas; y dando muerte a todos los árabes que ocupaban las ciudades
dichas, se llevó consigo a los cristianos a la patria.”
La cronica de AlFonso I se reFiere a la Veleia sobre la que estamos tratando.
EFectivamente se han localizado restos posteriores al siglo VI: hay algún capitel prerrománico (asigno esta cronología por prudencia, porque tiene pinta de ser más antiguo) depositado en el Museo de Arqueología de Álava y hay tumbas de lajas de cronología medieval en el interior del recinto amurallado.
Supongo que la cita hay que entenderla como el Fin del periodo clásico que supuso el abandono de la ciudad, pero el encintado deFensivo se mantiene todavía hoy, y quedan torreones y Fragmentos de lienzos de más de 8 metros de altura, así que seguro que el lugar era bueno desde un punto de vista militar y seguía ocupado, aunque Fuese levemente, en la época de AlFonso I. Los expertos en documentación medieval te podrán decir que también Veleia Fue sede episcopal en la Alta Edad Media.
Con respecto a lo del sometimiento a los sarracenos en parte puede ser verdad, en parte puede ser propaganda. En mi opinión -personal- algunas de las localizaciones mencionadas podrían ser la sede, más o menos temporal, de pequeñas guarniciones bien de musulmanes o bien de restos de población más o menos autóctona sujetos a la nueva administración musulmana.
Por otra parte población árabe en zonas tan al Norte de la Península es complicado que hubiese puesto que se reservaron las zonas más productivas y páciFicas del sur, dejando guarniciones de origen NorteaFricano en la zona asaltada por AlFonso I.
Saludos
Si le interesara a alguien la imagen de OrFeo cruciFicado, en Google, Christian origins, Orpheos Bakkos cruciFied
Ayer José Luis Santos ha subido al blog de Terraeantiqvae un artículo muy extenso sobre estos hallazgos, con todas las noticias reunidas y Fotos ampliadas, está muy bien: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jerogliFicos-y-graFias-en-latin-de-la-historia-d.php
Gracias F. de todas Formas si no en el caso de Veleia si en otros casos se da ésta situación, por ejemplo Pompaelo, la arqueología Fecha en el siglo III destrucciones en la ciudad (no se de que envergadura) y una posterior reconstrucción y FortiFicación en el IV, como ya sabes tradicionalmente se ha atribuido a un ataque de Francos y alamanes, y que recuerde también se datan en el III incendios y destrucciones en villas y en alguna otra ciudad de la zona del Ebro como Libia.
Habría que valorar en su justa medida el alcance de estos incendios y destrucciones, hecho que como ya he dicho desconozco, en cualquier caso cuando se habla de una invasión de Francos y alamanes en el siglo III ¿En que Fuentes se basan?
En cuanto a la identiFicación vascones-bagaudas supongo que tu esperado articulo sobre los bagaudas responderá buena parte de mis dudas (esto es solo una amistosa Forma de presión, que espero no sea mal recibida)
Bueno imaginemos que los materiales encontrados son ciertos incluidas los escritos euskericos,demostraría esto que en la CAV se hablaba euskera en la antigüedad?? .El otro día hice un comentario sobre que me parecían más relevantes los datos medievales de extensión del euskera que los de época antigua porque de la edad media tenemos muchísimas reFerencias del euskera en miles y miles de topónimos y de la edad antígua sólo unos cientos de nombres.Alguien tiene posibilidad de oFrecernos una estadística de onomásticos indígenas en la antigüedad de las diFerentes comarcas que en la edad media hablan euskera para comparar la proporción de onomásticos célticos y euskéricos en las diFerentes área.Por cierto ayer volvió ha salir publicado en el periodico la rioja en artículo de 2 pag.que no hay nada euskerico en la rioja antes del siglo X.Saludos a todos
Agradezco a Deobrigense su respuesta. Siendo solo un mero curioso de estos temas no deja de parecerme Fantástico, casi mentira que de una tacada se descubran jeroglíFicos egipcios, un calvario muy completito, un padernuestro y otras cosas en euskera. Desconozco si se han encontrado restos jeroglíFicos tan Fuera del espacio y del tiempo como estos en el Imperio Romano. Me parece que la representación inconográFica no encaja para nada en la época y ya me gustaría saber desde cuando se representa no solo al Cristo y los ladrones, sino a la Virgen y San Juan. Lo del padrenuedstro en euskera es algo que si me lo tomo con humor solo podría suceder aquí. ¿Desde cuando los preceptores latinos escribían en lenguas bárbaras?¿Existen ejemplos abundantes en este proceder? ¿se han encontrado escritos en graFía latina del germano, del ibero, del celta?
¡Joder! ¡Cuanto "experto" y yo qué viejo!
PS: unos cuantos me recordáis sin dudarlo a esos jubiletas de los que controlan las obras públicas... y eso que habláis (escribís) de oídas, "analizando" los comentarios de una caterva de periodistas y entreviendo Fotos milimétricas de escasa resolución. ¡Lo que se pierde la NASA, pues ya con eso os vale!
Abrumado, lo conFieso, sólo me queda coincidir en que... ...es algo que si me lo tomo con humor solo podría suceder aquí.
Sotero 21, es comprensible tu escepticismo, dejemos pasar el tiempo y las pertinentes investigaciones para ver en que queda todo. Respecto al "Padrenuestro" lo único que aparece en la noticia de un periódico es la, presunta, aparición de la Frase "Geure ata" traducible como "Nuestro padre", el resto es una mera sugerencia del periodista...
JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
«Veleia por ahora sólo revela que en el siglo III se conocía el cristianismo en Euskadi»
A la vista de las inscripciones del yacimiento alavés de Iruña, el historiador cree prematuro adelantar dos siglos la cristianización en el País Vasco
BELÉN ELGUEA
El historiador Juan Santos Yanguas observa las inscripciones epigráFicas halladas en el yacimiento de Oiasso, en Irun, y las compara con las de Iruña-Veleia.
La euForia motivada por los últimos hallazgos arqueológicos en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia contrastan con la mesura y la prudencia de Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua de la UPV, especialista en epigraFía y miembro de la comisión de seguimiento de las excavaciones de Iruña. «Es preciso situar los hallazgos en el contexto histórico», aFirma Yanguas. Y es que pese a reconocer la importancia del conjunto de inscripciones, entre ellas la del Calvario del siglo III, muestra cautela a la hora de adelantar a esa Fecha la cristianización del País Vasco. «Los hallazgos revelan que en el siglo III en Euskadi se conocía la religión cristiana», puntualiza Santos Yanguas.
- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
- Dos conjuntos epigráFicos, uno de unas 300 inscripciones que están perFectamente calibradas y veriFicadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
- ¿Qué importancia histórica, artística y cultural tienen los hallazgos de la excavación?
- Se trata sin duda de uno de los conjuntos más importantes del Imperio Romano de los conocidos hasta el momento, por la cantidad y la concentración en un mismo sitio. Hay que decir que no se trata de un conjunto de inscripciones monumentales, no son las inscripciones honoríFicas del Foro, de Tarragona, o las monumentales de Roma o de Mérita-Augusta, pero sí es un conjunto de inscripciones, que conocemos como instrumenta porque reFlejan aspectos de la vida diaria y recogen nombres de los poseedores de los objetos.
- La inscripciones y dibujos encontrados en Veleia, ¿son equiparables a las de material bélico encontradas en Vindolanda (Reino Unido) o a los graFiti de arte erótico de Pompeya?
- Sí, pero en Vindolanda son inscripciones hechas sobre tablas de madera que están pintadas. En el yacimiento de Reino Unido los graFiti hacen reFerencia a la vida de una unidad militar en una de las Fronteras del Imperio Romano ,que han llegado hasta nosotros porque el día que la unidad se marchaba de ese asentamiento estaba lloviendo, hecho que impidió que las tablillas, que siempre se quemaban al partir, terminaran de arder. El clima y el tipo de suelo han hecho posible que hayan llegado hasta nosotros.
- En el caso de Iruña-Veleia, ¿ también ha inFluido la casualidad?
- Arqueológicamente el descubrimiento de los hallazgos de Veleia es de libro ya que se han encontrado en un nivel que estaba sellado por el derrumbe de una domus y quizás este hecho ha permitido que se hayan podido encontrar tantas inscripciones y tan concentradas en el sitio que probablemente se utilizaba como pedagogium, una escuela privada dentro de la casa de una Familia rica o de personajes relevantes.
Inscripciones religiosas
- ¿En qué estado se encuentran la inscripciones?
- Se encuentran en buen estado porque las inscripciones halladas están hechas con punzón sobre Fragmentos de cerámica, huesos e incluso vidrio y, al contrario de lo que sucede con las inscripciones hechas en piedra que están al aire libre, éstas al estar enterradas se mantienen mejor.
- Entre los últimos hallazgos se encuentra la representación del Calvario más antigua del mundo, datada en el siglo III después de Cristo. - EFectivamente, es una representación bastante anterior a las que conocíamos hasta el momento Fechadas en el siglo V. No obstante, la hipótesis que se maneja es que el preceptor o pedagogo de la casa de Iruña-Veleia, de origen oriental, estaba instruyendo en las letras, el dibujo y en las artes a los hijos de esa Familia. No es raro que, a su vez, les estuviera instruyendo en un tipo de religión como es el cristianismo que, si bien todavía no era oFicial a Finales del siglo III, estaba ya arraigada en el mundo romano.
- ¿Qué revela ese tipo de graFFiti?
- Nos revelan que, algunas personas a título individual, podían estar proFesando esa religión cristiana, pero no nos indican, como alguien se ha apresurado a decir, que era un medio cristianizado. No, lo que indican es que había una Familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales.
- Es decir, que no se puede hablar de un adelanto en la cristianización del País Vasco.
- A la vista del primer conjunto epigráFico, se puede hablar de que existía el conocimiento de esa religión, pero yo sería cauto al hablar de la cristianización entendida como la creación de comunidades.
- Sin embargo, la aparición del Calvario no deja de ser singular tanto por la Fecha como por el contenido
-Sí. La iconograFía cristiana no tenía entre sus elementos un Calvario como el aparecido en un estrato de Iruña-Veleia que lo sitúa en el siglo III.
- En la misma excavación se han encontrado graFías en latín, pero también jeroglíFicos de la historia de Egipto, una escritura que se había dejado de utilizar en Egipto 500 años antes. ¿Cómo se explica este hecho?
-En el siglo III los centros culturales más apreciados estaban en Grecia y Egipto. No es raro que esta Familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglíFica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura.
Palabras en euskera
- Entre los hallazgos destaca la aparición de lo que pueden ser las primeras palabras escritas en euskera datadas en el siglo III, Frente a las anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla, del siglo X u XI.
-Estas inscripciones pertenecen al segundo conjunto de inscripciones y no me gustaría hacer apreciaciones de las que luego tuviera que desdecirme. No obstante, si se comprobase que son de la misma época, sería un salto cualitativo importante porque conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores.
- Las instituciones y los lingüistas se han mostrasdo prudentes a la hora de pronunciarse sobre lo quepuede hacer revisar la historia del euskera, ¿qué veriFicaciones se deben realizar?
- Primero, ver y comprobar la estratigraFía, luego realizar un análisis de las patinas y de los propios Fragmentos de las cerámicas y luego otra comprobación de carácter paleográFico para determinar el modo en que están hechas estas inscripciones, si son equiparables o similares a otros graFFiti.
- Las pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas, ¿son suFicientes para veriFicar la autenticidad del primer conjunto epigráFico en el que se encuentra el Calvario más antiguo?
- Para mí las pruebas practicadas han sido suFicientes. Además, uno de los aspectos que da más verosimilitud a un conjunto y a una estratigraFía es que esté sellada de algún modo y, en este caso, estaba sellada por el derrumbe de la casa.
- El Vaticano ha mostrado interés por trasladar los hallazgos de Iruña-Veleia, ¿dónde están ahora mismo las inscripciones y, a su juicio, dónde deberían permanecer expuestas?
- Están dónde deben estar, en el Museo de Arqueología de Álava Y en el Futuro, el conjunto epigráFico debería Formar parte de la sala de romano del nuevo museo de Arqueología que se está construyendo en el Casco Medieval de Vitoria.
«El puerto de Oiasso es tan importante como el de Burdeos o el de Londres»
Además de analizar las inscripciones del yacimiento de Iruña-Veleia, Juan Santos Yanguas es presidente del Cine Arqueológico de Bidasoa y uno de los expertos que, junto a la proFesora Pilar Ciprés, estudian los graFFiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irun, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos.
- En el yacimiento de Iruña-Veleia Falta por excavar el 90%, ¿qué esconde este antiguo enclave romano?.
- Esconde toda la parte monumental que, por el momento, está intuida y esconde extramuros, restos de una ciudad romana importante, situada estratégicamente por ser paso de la vía de Astorga-Burdeos. Es que Iruña-Veleia es una de las ciudades más signiFicativas de toda la zona, junto a Pompaelo-Iruña y Oiasso-Irun.
- ¿Qué diFerencias hay entre Veleia y Oiasso?
- Tras la desaparición del Estado romano la ciudad de Iruña-Veleia Fue paulatinamente abandonada y, hoy en día, no hay que pegarse con los constructores para hacer arqueología mientras que en Irún, la ciudad moderna se levanta sobre la antigua opidum. Veleia era la más importante para los caristios, Oiasso, la más relevante de los vascones y con salida al mar, mientras que Pompaelo lo era para los vascones del interior.
- ¿Que importancia le otorga al puerto romano encontrado en la antigua Irún?
- Es tan importante como el de Burdeos o Londres aunque en un ámbito más reducido.
- ¿ Y en comparación con los descubrimientos en Veleia?
- Los dos son sobresalientes aunque quizás el hallazgo de Iruña-Veleia sea más importante por ser más novedoso tanto en cuanto a la temática como por el conjunto de graFFiti concentrado. Y es que en el caso de Oiasso, existen otros similares como los antes mencionados de Burdeos y Londres.
¡Oiga joven!
¿No habría por aquí algún Ferralla bregao?
Esto me llama la atención:
"había una Familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales."
"conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores"
Era para ver si me podía ir enterando de cuales son esas divinidades.
Gracias y dénselas también al segurata de la puerta.
Por cierto. ¿Nanclares de Oca, no podría ser de Olla?
Es cierto, me han pillado, soy casi jubileta de obras pública. Me conFienso ignorante. Pero la cosa me llama poderosamente la atención. Tanto que en mis ratos libres procuro acudir a este Foro a ilustrarme. Y como no sé, pregunto. No pongo en duda la solvencia cientíFica del equipo (¿como podría?), ni aventuro nada. Pero sí que me gustaría antes de bajar a los inFiernos, más que nada porque no sé donde encontrar inFormación y veo que aquí hay gente amable, saber si en los materiales paleográFicos imperiales encontrados hasta ahora existen ejemplos de transcripción a la graFía latina de lenguas bárbaras, aparte de la onomástica. ¿Cómo es posible que estando los materiales protegidos en su cápsula del tiempo desde la destrucción de la urbe en el siglo III, se encuentren sólo unos trescientos trozos inconexos?.¿no es más razonable que hubieran aparecido completos o era el basurero de la ikastola en cuestión?. ¿qué especie de genio era ese preceptor que, siendo cristiano nuevo, trasmitía el hermetismo geroglíFico, la Fe crisitiana y una lengua bárbara. Lo de Zubialde Fue un palo, no me gustaría que este Fuera otro.
Perdonen mi atevida ignorancia
¿Cómo es posible que estando los materiales protegidos en su cápsula del tiempo desde la destrucción de la urbe en el siglo III, se encuentren sólo unos trescientos trozos inconexos?
Porque no son inconexos. En época antigua, en la que el papel (papiro) era caro y de importación se escribía mucho sobre trozos de vasijas rotas, por las Fotos terra sigillata, que tenía un barniz sobre el que se escribía bien con un punzón. Si escribían también sobre madera, papel, plomo u otras cosas se han perdido por tratarse de materias orgánicas o por haberse reaprovechado.
Una precisión: Lo que se quemó Fue la villa, o al menos este sector de ella, y Fue en el siglo V. Por eso digo que las escrituras pueden ser posteriores a la datación Formal de la cerámica. La verdad es que es un batiburrillo cultural algo extraño, pero hay que dar Fe a los arqueólogos si aseguran que es un espacio sellado por el incendio.
¡Eureka! esto del Internet es una gozada, creía que nunca iba a encontrar la inFormación que solicito en mi otro escrito y ya me he enterado de algo. Según el corpus de Untermann sólo hay tres inscripciones ibéricas en escritura latina. Si tenemos en cuenta que la epigraFía ibérica es la más rica de las periFéricas del mundo clásico se comprueba que, eFectivamente, encontrar palabras en euskera es un descubrimiento extraordinario.
LA EPIGRAFÍA IBÉRICA DE LOS NOVENTA
JAVIER DE HOZ
UNIVERSIDAD COMPLUTENSE
En concreto el corpus de Untermann incluye mil cuatrocientas inscripciones en lengua y escritura ibérica, cincuenta y cuatro cecas con leyendas de ese mismo tipo a las que tal vez habría que añadir algunas cecas del valle del Ebro, veinticuatro inscripciones greco-ibéricas, veintinueve inscripciones en lengua ibérica y escritura meridional a las que tal vez habría que sumar algunas otras en el mismo tipo de escritura de ascripción lingüística indeterminada, ocho cecas con leyenda meridional, y tres inscripciones ibéricas en escritura latina.
...
Para hacerse una idea de la importancia cuantitativa de la epigraFía ibérica basta pensar que de acuerdo con los corpora disponibles los textos oscos no llegan a los cuatrocientos más un pequeño número de leyendas monetales 4. Posiblemente la epigraFía ibérica es, tras la etrusca, la más rica de las periFéricas del mundo clásico, entre las que se incluyen corpora tan signiFicativos como el Frigio, cario, licio, mesapio, véneto o galo.
A Cogorzota, las tienes en la intervención de A.M. Canto el 10/06/2006 12:15:17
Que si no me equivoco vienen a ser para los vascones
Selatse, Lacubegi, y añado Losa e Itsacurrinne
Y para los aquitanos
Erriapus, Garri, Baeserte, Baigorixo, “Herculi Ilunno Andose”, Beisirisse (Júpiter), Artahe, Ilurone, “Marti Leherenni” (Marte), Marti Arixone, Marti Daho.
De acuerdo con Sotero21 en cuanto a lo extremadamente sorprendente del hallazgo, pero creo que el ejemplo de las inscripciones en ibero no vale en este caso ya que si no he entendido mal éstas tienen un carácter oFicial mientras que aquellas son anotaciones digamos domesticas o privadas, además aunque no hay demasiada inFormación las Fechas siglo III? hacen que de haber una inscripción en euskera arcaico, o vasco-aquitano esta se produciría en alFabeto latino, creo que lo sorprendente sería lo contrario, que además se hubiera escrito con caracteres ibéricos. De ser cierto que esas palabras se haya escrito en euskera sería un hallazgo extraordinario pero creo que no por ello casi improbable teniendo en cuenta la existencia de antropónimos y teónimos vasco-aquitanos no veo por qué quienes dedicaban esas aras y estelas no dejaran nada escrito en su lengua. En cualquier caso sabemos poco de la pervivencia de las lenguas prerromanas bajo la época imperial, las Fuentes clásicas nos dicen tan poco que creo que la única es la de Tácito en Anales IV 45 reFiriéndose al habla de un termestino, a el que hay que suponer un idioma celtiberico
Creo que hay que tener paciencia y no precipitarse ni hacia un lado ni hacia el otro
Interesante....Iruña-Veleia se encuentra en el camino entre "tierras sagradas"...esos caminos de peregrinación ancestrales..."prerromano-pagano", albores del cristianismo, Prisciliano, San Martín de Tours-Dumio,...Apostol Santiago,...hasta los peregrinos actuales. Es Fácil deducir que era lugar de paso y estancia para los cristianos desde tiempos inmemoriales.
http://www.cyara.net/caminosantiago/home.htm
Recordar también que está en suelo cristiano-hispano desde el año 800 (apróx), por lo que también se encuentra topónimos "gemelos" a los que se pueden encontrar en Portugal, León, Asturias y Galicia (la cuestión por saber...si por "bautismo" o conservación...interesante de todas Formas)
Otro aliciente más que interesante para hacer el Camino de Santiago.
;)
Más declaraciones de hoy:
Santos Yanguas: «En la iconograFía cristiana no existía un calvario como el del yacimiento de Iruña»
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html
"No me extraña que aparezcan inscripciones en euskera en Veleia; los romanos siempre respetaron la cultura ajena"
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/12/sociedad/alava/d12ala6.378177.php
P.D.- Muy bien el link del Pater, eso de la "Engañología" da para mucho reFlexionar.
¡Qué envidia! Nuestro gran yacimiento romano, el de nuestra Iruña (Pamplona) Fue destruido para hacer un aparcamiento. ¡lo qué se habrá perdido! Suerte para los alaveses y que lo hagan muy bien
Sra. Ainé, dijo usted:
"si por "bautismo" o conservación"
Me veo en la obligación de recordarle que, si bien el primero es "bautismo", el segundo no es "conservación", sino "conFirmación", que no es lo mismo aunque sea parecido. Porque iba de eso, ¿no?
En otro orden de cosas, dígale al autor del mapa que no se dice "tú Fuistes", sino "tú Fuiste". Que no derroche las eses, que en este momento abundan, pero nunca se sabe cuándo pueden venir las vacas Flacas.
PS: Sra. Canto, Sr. Cadwaladr: Obrigado. ¡Qué cosas se hacen cuando uno es joven! ;-)
Respondiendo a Amalur, no tengo nada claro que el orden nombre + adjetivo sea debido a inFluencia latina, en la onom. aquitana hay varios ejemplos de N + Adj, como Herauscorrisehe, que parece tener entre los Formantes a herauts 'verraco', y gorri 'rojo', con la oclusiva que pasa a sorda por inFluencia de la aFricada del nombre. También está el Frecuente Baigorri.
Por otra parte, en la conocida inscripción de Lerga aparece un Ummesahar, 'niño viejo'. Es cierto que esas inscripciones ocurren cuando ya llevan siglos bajo el dominio / inFluencia romano pero parece que un rasgo tan básico como el orden N + A haya podido ser cambiado.
Habrá que esperar a que se den noticias más completas, en vez de las migajas que hay hasta ahora.
Lo de las Frases es de importancia capital, las glosas emilianenses constan de dos Frases con un contenido muy simple, con escasa inFormación, desgraciadamente; un padrenuestro completo, por poner un ejemplo, daría muchísima más inFormación, daría cuenta de de más casos que el ergativo de las glosas emilianenses, casos locativos, Formas verbales, vocabulario, etc.
Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los Foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las FotograFías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con personajes de la Eneida. La transcripción sería, más o menos, así:
ANQVISIIS ET VENUS (aquí viene una especie de Flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra Flecha) IVLIO
Lo primero que me llamó la atención Fue el uso de la "E" arcaica ("II"), aunque como desconozco cuál es la Fecha Final de utilización de esa graFía, puede que siguiera en uso en el s. III dC. Seguro que alguien me lo aclara. Lo segundo Fue que el nombre de Julio no estuviese en nominativo ("IVLIVS"), sino que terminase en "o"; como no creí que estuviese en dativo o ablativo, supuse que serían cosas del latín vulgar del s. III. Exactamente igual que, pensé, ocurría en caso de "ENIIAS", cuando lo esperable en un correcto latín libro hubiese sido AENIIAS. Y, aún así, seguía mirando la Foto de la pieza con su texto y algo seguía chirriándome: el nombre del padre de Eneas, Anquises. En el "ostrakon" aparece como "ANQVISIIS", cuando la Forma latina, al menos la que yo conozco, es "Anchises", por lo que lo esperable en la pieza sería algo así como ANCHISIIS. Curiosamente, de los idiomas que he mirado, el único en el que el nombre del padre de Eneas se escribe Anquises y no Anchises o similar (siempre con "ch") es el castellano. Y curiosamente también, la Forma latina "Anchises" no es sino la traslación del original griego "Anjises" (lo siento, no sé meter alFabeto griego; donde está la "j", léase la "X" griega), mientras que en latín la Forma "Anquises" sonaría "ankuises", lejos del original. En Fin, y ahí va la pregunta:
¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la Forma "Anquises" para reFerirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo Fuera, estaríamos ante una mala FalsiFicación? Yo, como Mulder, quiero creer, pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.
Quiero agradecer a la gente de este sitio su paciencia conmigo. Desisto de intervenir más por razones obvias, el nivel de discusión es demasiado para mí. De todas Formas seguiré con atención sus intervenciones, porque el tema es bonito y ciertamente apasionante. Los elementos encontrados hacer volar la Fantasía y no será raro que alguien esté pergeñando ya una novela histórica del tipo “Sinuhé, el egipcio euskaldún” o algo así.
Que se caliFique a este yacimiento como uno de los más importantes del mundo romano, similar a la propia ¡Roma! ¡Pompeya!, en Fin, me parece una bilbainada, impropia del señor director de las excavaciones. Que el Vaticano ande entre bambalinas me parece una sinsorgada como un piano. Lo cierto es que la Prensa nos lo viste todo con un ropaje de oropel que lo hace todo diFicil de creer. Estoy deseando ver ese euskera escrito. ¿Porqué no nos enseñan nada?.
Para liar más la manta, en la dirección http://www.Forumlibertas.com/adjuntos/Fichero_8395_20060609.jpg acompañando a la noticia del descubrimiento aparece una Foto con el ¿calvario? encontrado (no es un calvario, al menos se ven cuatro cruces y se adiniva otra) Pero no es el que conocemos. ¿Es también de Veleia? y sí no lo es ¿de dónde es?
Muchas gracias
Creo que todos los que estamos participando en este articulo estamos literalmente Flipando con el hallazgo pero bueno con lo que sabemos no se que me parece el poner en duda el trabajo de los arqueólogos. Por lo que se, (casi nada) las piezas no las encontraron ayer y salieron corriendo a los medios de comunicación, hace ya tiempo que se conocen y se están estudiando, tampoco se han publicado conclusiones de ningún tipo, de hecho lo que sabemos de las posibles palabras en euskera se debe a una Filtración periodística y habrá que esperar a que se publique su trascripción e interpretación, mientras tanto teniendo en cuenta lo increíble de lo encontrado entiendo que se puedan plantear todas las dudas que se quieran pero no se hasta que punto pueden sacarse conclusiones.
Tras conocerse el hallazgo se le preguntó sobre el tema al obispado (de Vitoria creo) y no quiso hacer declaraciones, (tampoco se que querían que dijera, pero bueno) Lo del Vaticano entra también dentro de lo Flipante.
Más de cuatro cruces, parece que eso es algo más que Cristo y los dos ladrones, Sotero21 espero que no dejes de intervenir y me sumo a tu pregunta, ¿Pertenece a Veleia?
Lo más Flipante de la imagen a la que se reFiere Sotero, que ahora os subo, es que los pies de los cruciFicados están uno sobre otro, con un solo clavo, pero colocados lateralmente, como realmente se hacía en época romana, lo cual indicaría que se están dibujando cruciFixiones reales, anteriores a su Fijación iconográFica por el cristianismo.
Respecto a Anqu- por Anch-, graFías de ese tipo se pueden ver en el Thesaurus: anquila v. ancyla; anchoralis/ ancora (agkyra). El clásico tema de la dinastía Julia desde Troya (la Eneida, claro), curiosamente tiene un Fuerte reverdecimiento en los Finales de Roma: el último emperador legítimo de Occidente, Julio Nepote y su suplantador por las bravas de su padre, Rómulo Augústulo, llevan nombres de esa línea.
No es tan sorprendente que empiecen a aparecer datos que replanteen viejas cronologías; lo raro sería que una religión (o un cuento chino, para los que así lo vean) que se inicia en el siglo I y aparece triunFante en el IV/ V no tenga huellas de su expansión entre Roma Urbe y su Orbe. En alguna parte he visto yo reproducido un graFito de Cristo cruciFicado con cabeza de burro (vieja acusación de los no partidarios), creo que romano y preconstantiniano al que se parece lo de Iruña.
También la 'escama céltica' del lenguaje galo se menciona en el s. V, y el aprender lenguas germánicas un romano; se olvida que el manejo de varias lenguas es más bien lo normal -no sólo para los 'erasmos' de hoy en día-, y es previsible el aplicar de una a otra lengua destrezas técnicas como la escritura.
Esperemos que el mundo no se hunda antes de ver lo que da de sí esa maravilla.
SYLSB (Hoy, a las 13:02): Le Felicito por su agudeza. En mi segundo mensaje (09/06/2006, 11:38:16) ya señalé como curioso, "que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas", pero creí que se reFerían a las "euskéricas". Pero desde que, el día 12, pude ver ese Fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las reFerencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto.
Por si no sale la Foto, el link es: http://static.Flickr.com/63/163524946_d196Fee48e.jpg?v=0
Y le contesto, pues, con las reservas del caso: Tiene Ud. mucha razón en cuanto al padre de Eneas, que es Anchises y no "Anquises", como en cuanto a Aeneas, que no se escribe "Eneas". Y, respecto al hijo, le aclararé que no es "Iulius" sino Iulo, en eFecto... pero con una sola L, no con dos como aparece escrito en el graFito. La E cursiva (II) es posible encontrarla en Fecha tardía, pero es lo más raro. De igual modo, le añado mi extrañeza en cuanto a las dos Flechas que aparecen también en el texto. Y, aunque una errata ortográFica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota. Saludos.
Gastiz: pues tienes razon, no me habia dado cuenta, pero me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi), tal vez esas palabras sean de dos Frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver.
Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy signiFicaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita).
Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y espero que mas...
Agur!
En cuanto a las anomalías la que no me encaja es la de Anquises por Anchises, no encuentro paralelos, salvo que la propnunciación /ankises/ sería la misma en ambos casos. Eneas por Aenas es banal en latín vulgar y Iullo por Iulo es un aultracorreccción también normal. El graFito de la Foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la Familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta. Con esto no quiero decir nada sobre la Falsedad o no del hallazgo, que hasta que no tengamos más datos, incluso la memoria de excavación, poco podemos opinar.
Alica: me gustaría tu opinión, ya que has publicado extensamente las Fuentes sobre el Cristo histórico, que opinaras sobre la posición de las piernas de los cruciFicados del otro graFito.
Esto es de Isid. Etym I 21 De notis sententiarum tal como recoge Angus Graham el texto de W. M. Lindsay, Isidori Hispalensis Episcopi Etymologiarum sive Originum libri XX (OxFord 1911):
[3] – Obolus, id est, virgula iacens, adponitur in verbis vel sententiis superFlue iteratis, sive in his locis, ubi lectio aliqua Falsitate notata est, ut quasi sagitta iugulet supervacua atque Falsa conFodiat. Sagitta enim Graece OBELOS dicitur.
[13] > Diple. [15] [16] à Diple OBOLISMENE interponitur ad separandos in comoediis vel tragoediis periodos.
óbolo (obelós en griego) o sagita es una raya horizontal (uírgula iacens ‘coma tumbada’) Diple es un ángulo > Diple obolismene es una diple obeliscada (¿cómo? el dibujo no se ve correctamente) o sagitada, que “se pone en medio para separar” Frases en comedias o tragedias.
No sé si el signo => puede ser una diple obolismene.
Casi más raro es la división de palabras, aunque no imposible, y más Fácil (parecería) al ser un esquema de nombres
Un exceso de errores o rarezas serían un tour de Force para un FalsiFicador que quisiera imponerse (aunque visto lo que se ve en naciones de Astérix y Obélix...)
Por cierto, más que IVLLO parece leerse, sino es un trampantojo, LVLLO (con la L primera más adornada, el trazo horizontal ondulado y no recto), lo que reFlejaría una Forma palatalizada también del grupo inicial, como correspondería a una graFía Fonética típica: leído más o menos 'llullo'.
(Conste que no soy yo el redactor del texto, pero a mí me gusta; me imagino un Julito alavés que se distrae en la escuela escribiendo su nombre en una Forma mítica).
Amalur: De donde has sacado esa lista de palabras que das, creo que no corresponden, exactamente, con las publicadas en prensa.
Es cirto que mañana van a dar una rueda de prensa al respecto?
Tienes inFormación "privilegiada"? je, je.
Jeromor, dijiste: "El graFito de la Foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la Familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta." Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortograFía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan Formada (letra sobre la que también habría para comentar).
En cuanto a los cruciFijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitaFio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura Funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el Famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una Fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En Fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
¿Error del periodista? ¡Si, ahora que lo he leído, lo veo hasta en la Foto pequeña! Fíjate bien, aunque voy a tratar de ampliarlo.
Es verdad, se ve perFectamente. Mira más arriba los cruciFicados con las piernas torcidas.
Lo amplié para comprobar si se leía el RIP, pero al tratar de ponerlo aquí no se vería nada, sale demasiado chica, como de 1 o 2 KB, no vale la pena. Creo que se ve de todos modos bien en las ya puestas. Lo de las piernas, bastante raro anche. Y, por cierto, el sonido del "Anchises" griego no sería en latín "Anqui", sino "Anji", o sea, "Anchi". En deFinitiva: Imposible de conFundir con un "ancui". Bona nit.
Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortograFía adopatando las graFías ch, ph, pero "...el triunFo de las aspiradas Fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no aFectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció inFluencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo.
Y lo de las piernas no es que sea raro, es que es la Forma en que se cruciFicaba en época romana. Con un clavo en los tobillos, que atravesaba las piernas dobladas de lado.
Bueno, es que esta Familia no parece muy vulgar, con un paedagogium propio...
Y, en cuanto a lo de que las piernas así no te parezca raro, o más bien, lo normal en época romana ("con un clavo en los tobillos, que atravesaba las piernas dobladas de lado"), supongo que lo dices por el esqueleto de Giv'at ha-Mitvar. Pero es que ese tema años después se revisó; tendría que buscarlo, pero ya será mañana.
zu2wait: jeje tengo inFormacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos Filologos encargados para el examen de las inscripciones en euskara es mi proFesor, y estuve hablando del tema con el.
Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).
Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas!
Ondo segi!
Pues parece que sí hay nuevas noticias, copio de "El correo español": http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060615/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/15/ALA-ACT-398.html
Nuevas palabras en euskera halladas en Iruña-Veleia aluden a la Sagrada Familia
La reFerencia a la Virgen como 'Mirian' hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos del yacimiento alavés
I. OCHOA DE OLANO i.o.olano@diario-elcorreo.com/VITORIA
El poblado alavés de Iruña-Veleia, a 10 kilómetros al oeste de Vitoria, sigue deparando sorpresas a los arqueólogos. Tras el hallazgo de varias inscripciones en euskera que podrían datar de entre los siglos III y IV -lo que las convertiría en las más antiguas que se conocen-, el yacimiento ha proporcionado ahora una secuencia de vocablos que aluden a la Sagrada Familia.
Según ha podido saber EL CORREO, una pieza de cerámica recién rescatada reza 'Iesus Iose ata ta Mirian ama' ('Jesús, padre José y madre María'). La reFerencia a la Virgen como 'Mirian' -'María' en hebreo- hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos. En un primer análisis, y a Falta de realizar un estudio a Fondo, consideran que «está más cerca de Palestina que de Roma».
Esta circunstancia, unida a la constatación de que en la Iruña-Veleia de hace diecisiete siglos existía una escuela o 'paedagogium' con un preceptor de origen egipcio y cultura grecolatina, ha permitido dibujar una primera hipótesis. A juicio de los estudiosos, en aquella ciudad pudieron coincidir un grupo integrado por un egipcio, o bien un romano procedente de la tierra de los Faraones, y autóctonos que intercambiaron inFormación y lenguas, «posiblemente con un carácter pedagógico».
Conclusiones en 4 meses
Este último hallazgo de elementos en euskera se une a anteriores, como una pieza de cerámica en la que se lee -siempre en mayúsculas- 'urdin isar' (estrella azul o grisácea). Los expertos creen ahora que ambas palabras, separadas por un asterisco o estrella, no están asociadas.
La expresión 'gure ata', plasmada en otro trozo de barro, puede tratarse de una invocación, un extracto de una oración o el primer Fragmento del Padrenuestro. Por último, la secuencia que incluye 'Ian', 'Edan' y 'Lo' ('comer', 'beber' y 'dormir') es, a juicio de los expertos, una mera designación de verbos «de todos los días». Los investigadores tienen por delante mucho trabajo hasta oFrecer, en octubre o noviembre, conclusiones más sólidas.
Señora Canto: Permítame comentarle la imagen más antigua del cruciFicado del Museo Británico, (Ivory Vox), 420-430.
La imagen que está en el tropaeum, no representa a una persona humana cruciFicada. Sólo tiene dos clavos en las manos y ningún clavo en los pies. Los clavos sostienen una eFigie, no un ser humano. Es muy Fácil conparar a judas colgado y la imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si Fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada.
Sólo quiero hacer esta breve observación, porque al leer este interesante dialogo me doy cuenta estamos hablando de un cruciFicado cuyas Fuentes son literarias y no históricas, y por otra parte la imagen más antigua que tenemos no es la de un cruciFicado sino la de una eFigie clavada a un tropaeum.
Un saludo.
Pedro
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