Autor: Rosa-ae
martes, 12 de septiembre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Rosa-ae
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A la mierda con César
Un texto de Servio recoge la única frase gala transmitida por los clásicos: "Cecos ac Cesar"
Un poco conocido pasaje de Servio, en sus comentarios a la Eneida virgiliana, recoge la única frase en lengua gala conocida a través de los clásicos. En este pasaje, alusivo al sitio de Gergovia durante las campañas cesarianas en la Galia, se comenta lo siguiente:
“Cayo Julio César es sorprendido por un enemigo, que lo recoge completamente armado y lo monta sobre su caballo, cuando otro galo, reconociendo a César, grita, como queriendo insultarlo: Cecos ac Cesar*, lo que en lengua gala quiere decir, “suéltalo”: dicho lo cual, aquel escapa. Esto mismo cuenta César en sus efemérides, en el pasaje en el que habla acerca de su suerte”**
La traducción al latín de la frase gala transmitida por Servio no parece ser muy literal, puesto que no se conoce en galo formas de imperativo en 2ª persona sg. rematadas en –os, como sería cecos, además de que esta palabra tampoco responde a una etimología céltica con tal significado. Añadido a esto el hecho de que se expresa una intención infamante en el grito, insultans, se observa que en realidad estamos más cerca de una procacidad.
Considerando esto, además de la posibilidad de una grafía sólo aproximada a la pronunciación real, se ha intentando buscar en celta una forma afín que responda a las premisas señaladas: así se encuentran formas como cacc en irlandés, con el significado de “boñiga, excremento”; galés cach; córnico caugh; bretón kac’h, kaoc’h (en fin, todos los miembros de la familia lingüística céltica de la “caca”, con paralelos temáticos evidentes en latín, griego (cacare, kákke, etc.) y en muchas más lenguas indoeuropeas, cuyo origen se quiere buscar en una onomatopeya infantil). Sobre la preposición ac se supone que es paralela a la del galés â, ac “con”, cuyo uso irregular en este caso se atribuye a una licencia de la lengua hablada.
En fin, no deja de tener su gracia que la única frase que los latinos nos transmitieron del galo en su literatura fuese para mandar al mismísimo César a la mierda.
notas y bibliografía
* Los manuscritos de Servio, gramático del s. V d.C, presentan las siguientes variantes de la frase: Cecos, Caesar; Coecos ac Caesar; Caesar, Cesar
** Texto latino Gaius Iulius Caesar, cum dimicaret in Gallia et ab hoste raptus equo eius portaretur armatus, ocurrit quidam ex hostibus, qui eum nosset, et insultans ait: cecos ac Cesar, quod Gallorum lingua “dimitte” significat: et ita factum est, ut dimitteretur. Hoc autem ipse Caesar in ephemeride sua dicit, ubi propriam commemorat felicitatem Servio ad Eneid XI, 743
- Guyonvarc’h, Ch.-J, 1962: “Gaulois CECOS ac Cesar, Notes d’Étimologie et de Lexicographie Gauloises et Celtiques, XV. Ogam, XIV-6 (pp.602-4)
- http://perso.orange.fr/textes.histoire/Nap_3/L310.htm
[Se corrigió por suéltalo la expresión gala, que en la edición original del artículo constaba como lárgate]
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Comentarios
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Propongo otras posibilidades a ver que te parecen Rosa-ae
cachdan
vexation, Irish cacht, distress, prioner, Early Irish cachtaim, I capture, Welsh caeth, slave, confined: *kapto-, caught; Latin capio, captus; Gothic haban, English have.
(tiene que ver con capturar)
cearc
a hen, so Irish, Middle Irish cerc, *cercâ; from Indo-European qerqo, to sound, hence "a noise-making bird"; Greek @Gkérkos, a cock, @Gkréx, a fowl; Latin querquedula, a teal, Old Prus. kerko, a diver; Sanskrit kr@.ka-vâkus, a cock.
(gallina)
Mmmm... pero se supone que es insultante y es traducido por "lárgate". ¿Qué opinas?
Oye muy interesante esta anotación. A mí que me encantaba traducir a César...
Rosa-ae, opino que seguramente tienes razón pero era por poner algo alternativo por si se veia la oportunidad de una traducción alternativa.
De todas formas, por ejemplo, existía la expresión "a la mierda!" en latín o en griego? (me pica la curiosidad)
Yo no acabo de entenderlo: ¿que pasó? ¿César fué capturado, completamente armado, por un enemigo y otro galo le permite escapar? no lo cojo...
En realidad "dimite" me parece que es una orden que se le dirige al galo que lo había capturado, y habría entonces que traducirlo mejor como "déjalo escapar", en vez de "lárgate". Creo que aquí me lié un pelín (a ver si algún expert@...)
Cierzo: ni idea.
Al leer este artículo me he acordado enseguida de la película "La vida de Brian", cuando el protagonista escribe en una pintada: "Romanos, iros a vuestra casa"... Hasta me he imaginado al galo que manda a César a la mierda con la cara de uno de los Monty Python.
Ese galo seguro que era Fernando Fernan Gomez... "A la Mieeeerrrrda"
Ya me tardaba Fernán Gómez, jaja
Rosa, acabo de intentar ir a la página que pones como última referencia... Y me dice que no existe...
Por otra parte, felicitarte por esta curiosidad histórica que hace más amena mi mañana alergicosa, atchís
A ver si me la inventé?. Prueba aquí:
http://perso.orange.fr/textes.histoire/Nap_3/L310.htm
Anoto que en Thesaurus de textos latinos (CDRom) el texto de Servio que se lee es "insultans ait CAESAR CAESAR" y que en el Thesaurus Linguae Gallicae de Billy (obra competente en el tema) no se recoge ninguna de las variantes que figuran en la anécdota que transmite Servio. Pero me parece muy oportuna la vía de que a César se lo mande a la mierda, el texto sea un ¡MIERDA con CÉSAR! que en traducción fina sería un ¡déjalo ir, lárgalo ... ! o similar dicho por un galo al otro.
Para el griego KAKÓS 'malo' en todos los sentidos (físico, moral, etc.) no hay mejor etimología que la de la CACA: ¡Niño, caca! para lo que el niño no debe tocar ni hacer porque es o se supone malo.
Un pequeño inconveniente a lo que Servio transmite: el CA(C)ARE latino y todos sus muchos parientes indoeuropeos (galés CACH, irl. CACCAIM en lo céltico) tienen siempre vocalismo A (y geminación consonántico), es decir, los rasgo(s) característicos de las voces populares y, parece que en este caso, onomatopéyicas e infantiles. Nótese que de CACARE a nuestro CAGAR no se puede contar con geminada -CC-, sino con sólo -C-, pero CACA mantiene su -C- interior porque o proviene de -CC- o es expresiva del esfuerzo y/o la ruindad del producto ya exterior bruto, etc. y basta ya de detalles. A lo que iba es a que soprende el vocalismo de COECOS.
Y para terminar, dos consejos experimentados de los Sabios de Grecia:
Durum cacantes monuit ut nitant Thales, uséase, que hagan fuerza.
Ut bene cacaret ventrem palpavit Solo, uséase, un masaje siempre es bueno.
En griego, Comedia, abunda ¡Es kórakas!, (¡Vete) a los cuervos, es decir, a los vertederos, a la basura.
A quien pueda interesar ... "En verdad te digo que hueles y no a ambar precisamente", quicir: es que hay alguien al que realmente le interese esto¡¡¡
Rosa, compañera, no ponía en duda tu sinceridad... Simplemente, si te fijas, en la primera referencia hay un espacio entre Nap_3/ y el final del enlace. Por ello da error al hacer un copiar y pegar....
Oye vasallo, tu pregunta es retórica o es retórica por el contrario?
Corgo: en ese problema de vocalismo que señalas en cecos reparó Guyonvarc’h, quien no lo atribuye a ningún fenómeno fonético particular (infección vocálica, metafonía...), sino a algo tan simple como “una mala grafía o a la reproducción de una vocal gala mal articulada” (e por a), conclusión a la que llega incluso después de hacer unas cuantas consideraciones sobre el timbre de la vocal, etc. Es una explicación algo forzada, pero...
Las variantes de cecos que señalo, están recogidas de la dirección web que cito.
Kullervo: POR SUPUESTO, POR SUPUESTO!! No sé qué falló en el “corta y pega”, y son las típicas dudas que surgen ante la magia informática. Ahora lo corrijo.
Gracias
Algunas groserías en latín:
- Perite! ("que te jodan")
- Es stercus! ("eres una mierda")
- Futue te ipsum! ("que te jodan")
Más aquí (en inglés):
http://www.insultmonger.com/swearing/latin.htm
Y aquí dichos varios (también en inglés):
http://www.rktekt.com/ck/LatSayings.php
Ciao Sdan, cuanto tiempo :-)))
...yo pensaba: los franceses tienen siempre la "merde" en boca (metaforicamente)...como demuestra la celebre frase de monsieur Cambronne (merde!!!)...no me extrana que tb sus ancestres fueran asì
:-)))
Aquì en Piamonte hemos abandonado un poco esta practica de insulto, pero se escuchan todavia un poco frases como "va cagué", "seus 'na mèrda"... se escucha muy menos, ahora, la interieccion: "mèrda!!!", que mi madre todavia decìa, cuando hacia un error cosendo algo :-)))
de una consideracion asì, un gallego habria ya concluido que su madre fuera celta ...
Se dice "mierda!!!" en galicia???
En Francia no maldicen tanto.
oye sdan sí que mientan la mierda mucho los franceses,jaja, igual que los españoles, la mentamos mucho, pero es normal.
En málaga hay una palabra que no existe en otra parte de españa, que el "merdellón"; que viene a ser algo así como gente mala o mala persona, pero que tiene su origen en la época en que el ejército napoleónico invadió málaga. Al parecer los soldados franceses siempre decían "merde de gens" para referirse a los malagueños, y de ahí se quedó la palabra "merdellón" tan típica de esa ciudad andaluza.
Rosa tu traducción puede mejorarse, no creo que la palabra "cecos" se escribiera así, si realmente significa algo como "caca", porque en todos los idiomas actuales existe una palabra muy parecida, y no sólo en los idiomas celtas, en alemán por ej, es "kachen" no estoy totalmente seguro pero creo que es así en alemán, pero empiezan todas por "ca" o por un sonido gutural sordo, y no por una "z" interdental, quizás es lo que ha dicho ya, que el oído de los romanos no estaba acostumbrado a ciertos sonidos o incluso pude ser que la escritura representara ciertos sonidos que actualmente se han malinterpretado, fuere como fuere es muy raro que esa palabra empiece por una interdental. Y con respecto a la preposición "ac" creo que se puede traducir por "para" también en español, una preposición tiene un uso diferente aunque sea parecida a la de otro idioma, no tenemos más que fijarnos en italiano por ej. la preposición "su" significa "sobre", pero en español no se traduce como "sobre, encima de" sino como "en" (no en todos lo casos claro); por ej: "il mio celulare è sul tavolo" (sul es la preposición su articulada), la traducción sería "mi móvil está en la mesa" o " sale sul autobús" "sube al autobús", como véis en la traducción de una preposición dependiendo del contexto se traduce de un modo u otro, por eso pienso que es más lógico traducir "ac" como "para" y así nos daría; "mierda para César" que tiene más sentido que "mierda con césar", si lo que realmente se quería hacer era insultar a César, claro.
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giorgiodieffe
(Aquì en Piamonte hemos abandonado un poco esta practica de insulto, pero se escuchan todavia un poco frases como "va cagué", "seus 'na mèrda"... se escucha muy menos, ahora, la interieccion: "mèrda!!!", que mi madre todavia decìa, cuando hacia un error cosendo algo :-)))
de una consideracion asì, un gallego habria ya concluido que su madre fuera celta ...)
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caro giorgiodieffe: De una consideración así los gallegos concluiriamos que nuestra madre se ha pinchado cosiendo...
Por cierto... se sabe si los celtas eran "retranqueiros"?
:)
buxato: molto giusto! :-))) 1 a 0
sdan: http://www.1789-1815.com/wat_mot_cambr.htm
y
(voir la définition du "mot" selon le Dictionnaire de l'Académie, 1798.)
http://www.1789-1815.com/dict_m.htm
Merde, s. f. Excrément, matière fécale de l'homme. Il se dit aussi de quelques autres animaux, comme du chien, du chat, etc. Les gens bien élevés évitent avec soin d'employer ce mot dans la conversation.
On dit proverbialement et bassement, Plus on remue la merde, plus elle put, (sic), pour dire, que plus on approfondit une mauvaise affaire, plus on déshonore ceux qui y ont participé.
On dit proverbialement et bassement, d'une affaire où il y a quelque chose de honteux, qu'Il y a de la merde au bâton, au bout du bâton.
On appelle Couleur merde-d'oie, une couleur entre le vert et le jaune. Un taffetas merde-d'oie.
buscar tb "merde" en el "Tresor de la langue française"
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
.....
y "merda" en el "Tesoro della lingua italiana delle origini"
pinchando
"ricerca" (=busca)
Oui, Giò, j'sais bien ce que "merde" veut dire :-D
Pero decir mierda no es maldecir, hasta los niños dicen mierda y no pasa nada... :-D
"Caca" no deja de ser cierto eufemismo, igual que "pipí" :-D
Lo curioso es que los afrancesados del s. XVIII copiaron la expresión francesa "faire le pis" o "pisser" como forma fina para decir mear, "hacer pis", cuando en francés ésa es precisamente la forma vulgar.
Cosas de la lengua.
En Chile, en vez de "mierda" o "coño", como decimos los españoles, dicen "puta", pero con ese uso.
:-D
El sentido del "merde" de Cambronne te aseguro que no es un eufemismo, sino una mala eclamacion...pero tienes razon que no.
Per, en frances, "merde" puede utilizarse de varias formas:
1) para decir a uno que es un mierda (en senso muy despectivo)
2) para hacer una exclamacion (in italiano direi "esclamazione di disappunto" e, quindi, tradurrei "Cecos ac Cesar" con "al diavolo Cesare!", nel senso di : "Lascia perdere Cesare! Lascia andare Cesare!"
Eso lo harìa, piensando que en piamontes como en frances, "mèrda!" es una exclamacion que vale el italiano "al diavolo!"
Quien la dice no quiere "echar mierda sobre Cesar", sino decir "dejalo, que tenemos prisa y no puede estar util"
SI ES QUE LA TRADUCCION LATINA FUE PERFECTA: "DIMITTE!"
Perdona, he hecho errores:
El sentido del "merde" de Cambronne te aseguro que no es un eufemismo, sino una mala eclamacion...pero tienes razon que no es una maldicion
En frances, "merde" puede utilizarse de varias formas:
1) para decir a uno que es un mierda (en sentido muy despectivo y personal)
2) para hacer una exclamacion (in italiano direi "esclamazione di disappunto" e, quindi, tradurrei "Cecos ac Cesar" con "al diavolo Cesare!", nel senso di : "Lascia perdere Cesare! Lascia andare Cesare!"
Eso lo harìa, pensando que en piamontes como en frances, "mèrda!" es una exclamacion que vale el italiano "al diavolo!"
Quien la dice no quiere "echar mierda sobre Cesar", sino decir "dejalo, que tenemos prisa y no puede estar util"
SI ES QUE LA TRADUCCION LATINA FUE PERFECTA: "DIMITTE!"
Pues en castellano "¡vete a la mierda!" o "¡lárgate!" son equivalentes, más o menos, en el registro oral-coloquial.
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