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lunes, 18 de diciembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: diviciaco


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Comentarios

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  1. #1 diviciaco 05 de mayo de 2006

    No se descarta totalmente que estos muros esten sobre cimientos de otros más antiguos: [...] Ahora, aunque el equipo dirigido por Jorge Camino -responsable de las investigaciones en la zona- no descarta que los muros actuales estén reaprovechando otros anteriores, probablemente relacionados con las guerras contra Roma, el escenario bélico de La Carisa cambia de cara y abre nuevas hipótesis. http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1262&pIdSeccion=46&pIdNoticia=400816 De todas maneras esta datación habre muchas posibilidades. La noticia de C. rotense de la rebelión de los ástures en época de Wamba era tenida por problemática, ya que no se reflejaba en la Albeldense. También se había cuestionado su referencia a los vascos. Veremos ahora a la luz de estas evidencias materiales. Astores et Uascones crebro reuelantes plures uices edomuit et suo imperio subiugauit

  2. #2 diviciaco 05 de mayo de 2006

    Wamba sí que tenía que habrirme la cabeza, deberían de poderse editar los comentarios, al menos en 5 minutos después de insertarlos, así se corregirían estas barbaridades

  3. #3 A.M.Canto 05 de mayo de 2006

    Debía quizá decirse "adelantándolas", pues es traerlas más hacia nosotros. Por cierto, se me perdonará que recuerde que algunos me echaron varios perros en su momento (marzo 2005), cuando puse en duda, por una simple cuestión estratégica y lógica, y basándome en lo que dicen Floro, Orosio y Dión, que todo eso pudiera datarse en las guerras cántabras, ni menos ser astur... Fue cuando, a instancias del estudio del general Ramos, se empezó a hablar en La Carisa de una "alianza organizada de tribus astures contra Roma, «con mando único, gran coordinación y alto nivel de mentalización colectiva y social». Se conserva en: http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php, pero creo que por aquí también hubo algo de gresca.

  4. #4 diviciaco 05 de mayo de 2006

    Sí pero hay que recordar que el principal motivo de que se haya hablado de ello no es tanto el muro, o los muros, astures como el campamento romano que sigue allí y está perfectamento datado en la época del bellum cantabricum et asturicum Es, de hecho, el campamento romano situado a mayor altitud en todo el imperio. Nadie castramenta en esas condiciones alpinas, llevando al límite la resistencia humana, sino es absolutamente necesario. La perspectiva de aquello no cambia nada en realidad.

  5. #5 A.M.Canto 05 de mayo de 2006

    No sé que se hayan publicado los materiales que prueben que el campamento, si es romano, tiene que ver con las guerras y no es posterior y de vigilancia del territorio. Durante las guerras mismas no tiene mucho sentido, como ya comentamos en algún lugar, porque, según las fuentes, los astures se habían ido hacia la zona baja para preparar su triple ataque.

  6. #6 diviciaco 05 de mayo de 2006

    Tienen estos arqueólogos un libro publicado al respecto. http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=1005708 Se desenterró bastante material romano: estacas de hierro de tiendas, picos y zapas un dardo de catapulta y puntas de pilum y 4 monedas de aquella época, unaq de ellas del mismísimo Carisio, que por cierto da nombre al lugar y a la vía. El denario de plata localizado en La Carisa fue acuñado por Julio Cesar en la Galia a mediados del siglo I antes de Cristo. Una de las monedas de bronce se emitió hacia el año 30 antes de Cristo en una ciudad del valle del Ródano, muy probablemente en Arausio. Otra fue labrada en Celsa, la colonia más antigua del valle del Ebro, con anterioridad al 27 antes de Cristo, mientras que la cuarta moneda es una emisión imperial realizada por Publio Carisio, legado de Augusto, en torno al año 23 antes de Cristo. http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=389136&pIdSeccion=39&pNumEjemplar=1226

  7. #7 A.M.Canto 05 de mayo de 2006

    Gracias, Diviciaco, esta publicación no la conocía, y antes me la debo de leer. Pero lo cierto es que lo que dicen en LNE en marzo pasado: "Para ello [las diferentes tribus astures confederadas] no esperaron la llegada de los romanos a los valles interiores de la región, sino que subieron a la Cordillera para plantear una resistencia en la que habría de cumplir un papel relevante tanto la difícil orografía como las duras condiciones climatológicas durante el invierno... Uno de los principales puntos de defensa probablemente el mayor- se estableció en el pico Homón de Faro, un enclave desde el que los guerreros indígenas esperaban frenar el avance de los legionarios a través de la vía Carisa. La estrategia obtuvo los resultados apetecidos, al menos en principio, ya que las tropas imperiales se vieron retenidas en la zona y obligadas a construir un campamento en el cercano monte Curriechos ", choca directamente con lo que hicieron los astures según las fuentes literarias. De todos modos, la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las guerras.

  8. #8 iscander 05 de mayo de 2006

    Bueno, esto prueba, que el paso era conocido desde la Antiguedad como puerta de entrada al Principado. Fácilmente defendible con pocas tropas. Vuelto a utilizar y vuelto a utilizar, Vamos no me extrañaría nada que se hubiera utilizado en la Reconquista, Guerra de Independencia, el 34, el 37...Igual se me olvida alguno. Si los romanos se plantaron ahí y acamparon, el lugar desde luego no es el paraiso, así que hubo obligación de acampar, como en la Espina del Gallego... Desde luego algún tipo de obstáculo/oposición tenían delante. en la dirección de avance a Asturias , es decir por la cresta descendente, enfrente de esta muralla. Que después hallan reconstruido las murallas en otra epoca para volver a darles utilidad a posteriori, no es infrecuente y ya a pasado más de una vez. en distintos sitios , distintos lugares y épocas. Es lo que tienen los pasos estratégicos. No se puede descartar que se hayan construido las murallas encima de una base previa.

  9. #9 giorgiodieffe 07 de mayo de 2006

    Una consideracion personal sobre el C14 (manana traduzco): Facciamo proprio il caso dell’uso del Carbonio14 per le datazioni. La stessa prestigiosa rivista “Science” (nov. 1974, pag. 638-640) pose in dubbio la validità dell’impiego di “(san) Carbonio”, in un caso particolare. Quello d’un banco d’escrementi d’un animale, un enorme mammifero americano estinto, il “Perezoso gigante”, trovato nella grotta di Rampart, in prossimità del Gran Canyon. Orbene, seppure “perezoso” in spagnolo corrisponda a “paresseux” in francese, quindi “pigro” in italiano, questo animale avrebbe dovuto avere non solo movimenti lentissimi (da cui il nome), ma anche un intestino pigrissimo, perché, stando alle analisi scientifiche, lo sterco dello strato superiore avrebbe datato 10.500 anni fa e quello inferiore, fino a 35.000 anni. La rivista espresse, quindi, i propri dubbi nel seguente modo: “Così si può concludere che o il Perezoso gigante era una varietà animale che soffriva di altrettanto giganteschi problemi intestinali o la attività del radiocarbonio è andata aumentando nei tempi più vicini a noi: il che renderebbe inaffidabile il metodo di datazione”. Un aggiustamento di tale metodo è stato recentemente proposto dall’archeologo Paul Mellars sulla rivista Nature, nel numero del 26 febbraio 2006. Sulle pagine della medesima si spiega che, agli inizi degli anni ’60 del XX secolo, l’utilizzo della datazione con il Carbonio14 servì per sfatare l’ipotesi secondo la quale le civiltà megalitiche europee sarebbero state le eredi dei saperi antichi degli Egizi. Infatti, fu stabilito, che i Dolmens celtici della Bretagna avrebbero datato ben 5000 a.C., cioè molto prima che le grandi dinastie egizie. Uno scoglio, però fu quello della datazione del periodo di coesistenza tra uomini neanderthaliani e uomini sapiens sapiens: i risultati forniti allora furono di 10.000 anni e fecero sprecare pagine e pagine a illustri studiosi. Ora, ci si è accorti, però, che una contaminazione dell’1% in carbonio moderno fornisce un’età di 33.000 anni relativamente a un oggetto che in realtà dovrebbe datarne 40.000. Per un migliore risultato, quindi, si tende a usare spettrometri di massa, che contano direttamente i differenti isotopi di Carbonio. Poi, una infiltrazione di Carbonio permette di eliminare la materia organica moderna. Infine, la realizzazione di una curva di calibraggio corregge i risultati in funzione della variazione del tenore di Carbonio presente nell’atmosfera in questo periodo. Con tali accorgimenti, il surriferito periodo di coabitazione di neanderthaliani e sapiens sapiens si riduce a 6000/8000 anni. Una differenza che non è esattamente un bruscolino. E’ probabile, comunque, che in futuro il metodo verrà ulteriormente perfezionato.

  10. #10 giorgiodieffe 07 de mayo de 2006

    Bueno he encontrado material en castellano: Science, nov. 1974, pág. 638-640 En la cueva Rampart, cerca al final del Gran Cañón, hay un depósito de estiércol o excremento que parece más bien recién, y que se cree fue dejado por el extinto Perezoso Gigante de Tierra. La capa de arriba del estiércol fue sometida a la prueba de radiocarbono 14, que le puso una edad de 10.500 años. Estiércol hallado 1.6 metros debajo de la superficie, dio una lectura de cero radiocarbono 14. Si el radiocarbono 14 acierta, estos resultados dan a entender que el estiércol de abajo tiene más de 40.000 - 50.000 años. Lo cual quiere decir, por supuesto, que los Perezosos Gigantes depositaron 1.6 metros de estiércol en 35.000 años. Aun suponiendo que solo un Perezoso Gigante a la vez usaba esta cueva, esto quiere decir que sólo se le movía el estómago cada tres años. Así que uno puede concluir que, o los Perezosos Gigantes sufrían de estreñimiento agudo, o la actividad radiocarbono ha venido aumentándose en tiempos más cercanos, y por lo tanto no es un método confiable para fijar edades. ---- Una reparación de tal método ha sido propuesta recientemente por el arqueólogo Paul Mellars en la revista Nature, en el número del 26 de febrero de 2006. En las páginas de la misma se explica que, a los principios de los años '60 del siglo XX, el empleo de la datación con el Carbonio14 sirvió para refutar la hipótesis según la que las civilizaciones megalíticas europeas habrían estado las herederas de los conocimientos antiguos de los Egipcios. En efecto, fue establecido, que los Dolmens celtas de Bretaña habrían fechado bien 5000 A.C., es decir mucho antes de que las grandes dinastías egipcias. Una incongruencia, pero fue aquella de la datación del período de coexistencia entre hombres neanderthalianos y hombres sapiens sapiens: entonces los resultados dotados fueron de 10.000 años e hicieron desperdiciar páginas y páginas a ilustres estudiosos. Ahora, lo estudiosos se han percatado, en cambio, que una contaminación de las 1% en carbono moderno provee relativamente una edad de 33.000 años a un objeto que en realidad debería fechar 40.000 de ello. Por un resultado mejor, por lo tanto, se tiende a usar espectrómetros de masa, que cuentan directamente los diferentes isótopos de Carbono. Luego, una infiltración de Carbono permite de eliminar la materia orgánica moderna. Por fin, la realización de una curva de calibre corrige los resultados en función de la variación del tenor de Carbono presente en la atmósfera en este período. Con tales tretas, el susodicho período de cohabitación de neanderthalianos y sapiens sapiens se reduce a 6000/8000 años. Una diferencia que no es exactamente poco. Y probable, en todo caso, que en futuro el método vendrá ulteriormente perfeccionado.

  11. #11 Piñolo 08 de mayo de 2006

    En la Mesa las legiones de Roma dejaron un simbolo bien visible de su paso.Aficionados como eran a excavar,trazaron sobre el terreno un águila de considerable tamaño.Tras ella,la corona romana,cuyo estandarte representa a la montaña quebrada por el paso de la serpiente legionaria.Como simbolo bélico,una espada o puñal. Lo que no es claro es si sirvió como provocación al atrincherado enemigo,o burla,o fue realizada tan original obra a posteriori,una vez vencida la resistencia y con la intención de perpetuar la victoria sobre los astures de una determinada legión.

  12. #12 Virio 08 de mayo de 2006

    Yo me he leído dos veces el libro publicado : Title: Carisa, La "Astures y romanos frente a frente" Author: Camino Mayor, Jorge Publisher: Cajastur Year: 2005 Nº edition: 1 Language: Castellano Author(s): Viniegra Pacheco, Yolanda, Estrada García, Rogelio Binding: Rústica Pages: 286 Subject: Historia de Asturias, Castros asturianos, Arqueologia Book Status: General Y es que vaya... Todo es absolutamente relacionable con la época en cuestión. Las monedas ( absolutamente coherentes cronológicamente con la sucesión de hechos), las armas encontradas, la construcción hecha bajo presión ( prisas), el aprovechamiento del agua a esa altitud como medida de reserva excepcional, todo... Sería forzadísimo no establecer un paralelismo entre la muralla astur de Homón de Faro y el campamento romano de Monte Curriechos.

  13. #13 Virio 09 de mayo de 2006

    Por cierto, Piniolo; ¿Me puedes explicar dónde está el águila de la que hablas?

  14. #14 Virio 09 de mayo de 2006

    Ah ok ya me das la respuesta en el artículo sobre la manipulación informativa. Gracias. Saludos:)

  15. #15 Talassonauta 15 de mayo de 2006

    Hola, Gente (gente es por lo de la diversidad sexual). Soy aficionado a la etimología y estoy interesado en el significado de los términos Pico "Homón" de "Faro" ¿Está este enclave próximo o visible desde el mar? Saludos.

  16. #16 Virio 15 de mayo de 2006

    Según he leído en el libro recientemente publicado La Carisa, Astures y Romanos frente a frente, y por lo que ahora mismo recuerdo ( no tengo el libro a mano, toy en el curro, mañana te lo confirmo), creo que tiene que ver con homón de home ( hombre) y faro no lo sé, pero desde luego no está en la costa (¿ estuvo en la antiguedad iluminada la zona permanentemente? ). También relata que se encontró un esqueleto de un humano enorme (gigante) el siglo pasado o el anterior y que desde entonces le llaman homón (hombrón de faro sería la traducción). Es todo lo que puedo aportar de momento.

  17. #17 Virio 15 de mayo de 2006

    Esto último no es broma.:)

  18. #18 Talassonauta 16 de mayo de 2006

    Virio, tomo nota de tu información; aunque ese Faro si no está próximo al mar, ha de adquirir etimología en otro uso que no en el propio de advertir a navegantes de la aproximación de peligros en la costa. Por otro lado, el "hombrón" tiene tintes de etimología popular; sin desmerecer para nada el gran valor que aportan algunas de estas etimologías. Por lo leído hasta ahora parece ser que el lugar en cuestión (Homón de Faro) está ubicado en un acceso privilegiado y protegido, además de paso orográfico casi obligatorio para llegar a Asturias por la zona. Luego quizá aquí el "faro" haga de "punto de paso" entre montañas. Saludos.

  19. #19 diviciaco 16 de mayo de 2006

    Desde ahí se ve el mar efectivamente, pero lo de Faro ¿no será por un repetidor de señales lumínicas de aviso, existente en ese estratégico lugar en algún período indeterminado de la historia? Hay otro Faro próximo a Oviedo...

  20. #20 Virio 18 de mayo de 2006

    Pego aquí el párrafo del antedicho libro de donde extraje la información ( La Carisa, Astures y Romanos frente a frente, en el capítulo de Historias,Tradiciones y Montañas).: "Respecto a Homón de Faro, J.Concepción recogió entre los lugareños noticias acerca del antiguo hallazgo de un gran esqueleto humano, que pertenecería a una raza de gigantes que combatieron contra los conquistadores romanos y del que derivaría el nombre del monte. A dos centenares de metros del campamento, en la ladera septentrional, una gran piedra en posición vertical, aparentemente un afloramiento natural, fue inscrita con una cruz de tipo potenzado -todos sus brazos son cerrados por una corta línea perpendicular-, de tipología antigua en el mundo cristiano. Sin duda alguna es un aclaro signo de cristianización de creencias relacionadas con el lugar -¿Adoración a las piedras? - que pudiera relacionarse con los acontecimientos históricos de la Antiguedad. En definitiva, da la impresión de que muchas de esas noticias recogidas por diversos autores, que encuentran eco en la transmisión oral y que pudieran tener una cierta base legendaria, guardan bastante conexión con los contenidos de la obra de Tuñón y Quirós. el cual afirma o sugiere la intervención de su razonamiento personal en casi todas ellas. Así que es difícil determinar hoy en día si hay una fuente tradicional que se utilizó en la argumentación, o si, a la inversa, prima una difusión popular posterior a su teorías" He omitido otras leyendas que se describen antes como la que se sitúa en El Mayéu de Buschumoso, un pequeño rellano localizado bajo el monte Curriechos y al lado de La Vía Carisa, la resistencia final de los guerreros ástures y cántabros, y donde habría tenido lugar su inmolación con el veneno extraído del tejo. Quien primero narra esta noticia es Tuñón y Quirós en 1858, sin especificar la procedencia ni los motivos que se basa, siguiéndole después L. Menéndez Pidal en su aportación al concejo de Lena para la obra Asturias de O. bellmunt y F. Canella. Es bastante probable que el origen de esta pretendida tradición sea culto, pues arranca del texto de Floro en que narra los trágicos sucesos del monte Medulio. De hecho Tuñón y Quirós da a entender que es conjetura suya el que allí se hubiesen asentado los ástures. También se narran otras leyendas como la que mencioné del tal Caris que recogen E.García Jove y R.Pando Argüelles (redactores del texto del concejo de Ayer en la citada Asturias) que exponen que hay una tradición de una batalla en La Carisa, siendo probablemente la misma que consigna medio siglo más tarde C.Cabal, en la que dice intervino un general de nombre Caris, y a la que confiere una procedencia popular entre la gente mayor . Nuevamente asalta la duda por el cultismo que supone la alusión a Caris, en clara derivación de Carisio, que pudo difundirse a partir de la historia elaborada un siglo antes por Tuñón y Quirós. Sin embargo he mencionado expresamente la de El Mayéus porque curiosamente es en esa zona donde se están realizando las últimas excavaciones que han confirmado el hallazgo de puntas de flecha en cantidad sospechosamente desproporcionada yque podría estarse ante los inidicios de los restos de un choque armado. En los titulares de prensa que hablaron al respecto el otro día se comentó incluso la posibilidad de que fuese el lugar del choque final entre las dos fuerzas. Ahora con las nuevas conclusiones arrojadas por el C14 habrá que ampliar el puzzle de las posibilidades.

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