Autor: Estrabón
miércoles, 28 de noviembre de 2001
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Silberius
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Costumbres de los antiguos pueblos hispanos según Estrabón.
El geógrafo griego Estrabón, que vivió en tiempos de Augusto, nos dejó una viva descripción de la Península Ibérica. Según este escritor, la región del Betis, la Turdetania, más culta e industriosa, estaba ya muy romanizada. Sus naves eran las mayores que arribaban a Italia. La Celtiberia, de suelo y clima inhóspitos, y la fértil tierra levantina, también habían adoptado las costumbres romanas, aunque en grado menos avanzado. En cambio, los lusitanos seguían aferrados a sus costumbres ancestrales, los galáicos, astures y cántabros, aislados en sus reductos montañosos, practicaban aún una vida selvática.
A pesar de esta visión individualizada de los pueblos peninsulares, Estrabón ve en ellos un conjunto humano dotado de algunas características comunes. Como a los griegos, el orgullo les impidió a los hispanos aglutinarse en una comunidad política grande y poderosa que hubiera podido defender su independencia nacional frente a los invasores de Carthago o de Roma.
He aquí cómo nos describe Estrabón las costumbres de los lusitanos:
«La comarca situada entre el Tajo y los Artabros (costa norte) está habitada por cincuentra tribus. Aunque el país es, en parte, rico en frutos del campo y en ganado, en oro y plata, la mayoría de sus habitantes preferían el oro al cultivo de la tierra y vivían en contínuas guerras entre sí y con sus vecinos del otro lado del Tajo.»
«Los lusitanos son sacrificadores fervientes, y examinan las entrañas de las víctimas inmoladas, pero no las cortan; también examinan y tientan las venas de los costados. Tal adivinación visceral la practicaban asimismo en los prisioneros, y para ello los envuelven en capas; si entonces dan en las entrañas de la víctima, por la caída de ésta, efectúan el presagio. También cortan las manos a los prisioneros y cuelgan la derecha.»
«Todas las tribus de la montaña viven de manera sencilla, beben agua y duermen sobre el suelo desnudo. Los hombres llevan el pelo largo, como las mujeres; durante la pelea se lo atan con un frontal. Comen preferente carne de cabra; a su dios de la guerra le sacrifican un macho cabrío y asimismo los prisioneros con sus caballos. Organizan sacrificios en masa (hecatombes) de toda especie, como los griegos. Les gustan también los desafíos, tanto gimnásticos como en armas y a caballo, y se ejercitan en el pugilato, en el tiro y ela lucha en bandos. Dos tercios del año viven de bellotas, que se secan, machacan, muelen y convierten en pan, a fin de tener provisiones. También tienen cerveza. Les falta vino; pero si alguna vez logran poseerlo, lo beben pronto, organizando para ello una fiesta del clan. En lugar de aceite usan manteca. Para comer se sientan en un blanco adosado a la pared, según edad y rango; el manjar da la vuelta. Para beber se sirven de vasijas de madera, como los celtas. Cuando están embriagados bailan una danza en círculo, al son de la flauta o el cuerno, durante la cual saltan y se arrodillan. Su vestido consiste, por lo general, en una capa negra, sobre la que duermen en el suelo; pero las mujeres gustan de trajes abigarrados. En lugar de monedas usan objetos de cambio o rudas piezas de plata. Los condenados a muerte son despeñados de lo alto de las rocas, y al parricida lo apedrean delante del a frontera del país. Tienen una sola mujer, como los griegos. A los enfermos los colocan junto a un camino, por si pasa alguien que entienda la enfermedad. Hasta el tiempo de Bruto usaban barcos de piel a causa de las inundaciones y pantanos, así como tambien piraguas; pero actualmente son raros. Su sal es roja, pero se vuelve blanca triturándola. Esta es la vida de las tribus montañesas, entre las que comprendo los batiantes de la región nórdica: los galaicos, astures, cántabros, hasta los vascones y los Pirineos.»
La descripción es el fiel retrato de un pueblo primitivo. Sin embargo se trata de una aportación masiva de hechos aislados, de costumbres privativas de ciertas tribus, que no podríamos atribuir a todos los pueblos hispanos del Norte y Noroeste, desde los vascones del Pirineo a los lusitanos del Tajo.
Más informacióen en: http://usuario.tiscalinet.es/dulcitius/hispaniaprerromana
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Comentarios
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Muy interesante tu aportación. ¿Sabes si se puede encontrar más información de Estrabón sobre el resto de la península?
Salud
Pues sí... el libro III de su Geografía, está dedicado monográficamente a la Península. Está publicado en Gredos. No es muy barato, pero de cuando en cuando la editorial reedita varios de sus libros en una colección a precios más asequibles... a lo mejor en una librería de viejo encuentras algo.
Sólo para advertir que la traducción de Gredos tiene algunos fallos de interpretación de pasajes (que a veces ocurren a los filólogos), no está muy actualizado en bibliografía reciente ni epigrafía (para las ubicaciones) y el mapa no sirve de mucho, es más bien protohistórico, e incluso (cito de memoria), no vienen ubicadas Córdoba ni Sevilla.
Por otro lado, Ricardo (y los demás a quienes pueda interesar), existe en red una traducción castellana del libro III (Iberia), que colgó un miembro de Celtiberia, DelaCarpetania (en el mundo real Antonio Morales), que corresponde a la traducción comentada de García y Bellido de Espasa Calpe, con notas; sólo hay que tener un poco de cuidado con las notas que proceden de J.R. Pellón (pero están indicadas). Incluye también otras referencias a Iberia en otros libros de la Geografía:
http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/estrabon.html
http://www.libroiiiestrabon.galeon.com
Que lo disfrutes/-éis.
El que lo quiera leer en inglés, o quiera comparar ambas versiones, vaya a la más utilizada:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html, a partir de la de Loeb de 1932, con la que el amigo Bill Thayer va avanzando, la tiene por la mitad, pero el III hace tiempo, dividido en 5 partes: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/3A*.html, etc.
Os recomiendo que leais la descripción que hace Javier Arce de Estrabón y su obra:
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/arce.htm
Uy, sobre esto habría "mucho bacalao que cortar", qué pena no tener bastante tiempo. Pero resumiendo: Si se trata de describir la Hispania de la época de Augusto (o la helenística), me fío más de Estrabón que de Javier Arce (¡o de mí misma!).
Tiene gracia eso de decir que "Estrabón no visitó Hispania" pero en plan de descalificar lo que dice. Aunque usaba bibliotecas de Roma, y debió de conocer una infinidad de gente que venía de aquí, y le contaba.
Mira qué gracia. ¿Pues no escribimos nosotros, dos mil años después, y a veces nos pagan por ello?, ¡y eso que hemos llegado tarde a todo! ;-)
Pues que se empiece a cortar ese bacalao!
A.M.Canto, tienes razón en lo que dices, pero claro, Estrabón, es lo único que tenemos.
Por otra parte, no parecen razonables los argumentos de Javier Arce?
Zu2wait:
No, cómo van a ser razonables sus argumentos, ¡si ni siquiera son verdad! Como dije, me falta el tiempo, pero para dar una idea de lo que digo pondré tres ejemplos mal tratados por Javier Arce en este artículo, ya que casi todas las cosas que él dice que Estrabón dice de los Vascones, en realidad no les son aplicables:
1) Arce adjudica esto que sigue a los vascones, como si viniera en Str. III, 2, que en realidad es III, 3, 2 (pero será un lapsus, como adjudicar la anécdota del hablar rústico a Trajano, cuando corresponde a Adriano): "Creo que bastan estas premisas generales, a las que se podrían añadir otras muchas más, para entender mejor la imagen que los escritores antiguos nos ofrecen de los vascones -en las pocas ocasiones en las que lo hacen- y para comprender el distanciamiento que se toman con respecto a ellos. y de este modo entendemos mejor cuando Estrabón, describiendo, siempre genéricamente, esta tierra, habla de que "además de su rudeza, es muy fría y está junto al Océano, y es inhóspita, y por tanto sus habitantes tienen aversión al contacto con otros países. Es un lugar horrible para vivir..."
Pero, como sabemos bien, el territorio propio de los vascones
a) no está junto al Océano (sólo una franja de unos 20 km, la de Oiassó/Oyarzun/Oiartzun/Irun es costera),
b) la mayor parte de su territorio no era "accidentado en extremo" (sólo la zona pirenaica),
c) además de estar bien comunicado, cuando Estrabón escribe, con una calzada importante que lo unía con el Mediterráneo y con Aquitania (la calzada Tarraco-Burdigala), y que pasaba por la propia Pompaelo. De hecho describe la calzada en III, 4, 10, y dice que llega "a los más alejados de los Vascones, los que están en el Oceáno".
2) En cuanto a III, 4, 16, hablando de lavarse con orina, etc., está igualmente referido en Estrabón a los pueblos oceánicos, y el propio Estrabón lo concreta al final del párrafo: "como hacen, según dicen, los Cántabros y sus vecinos". Mal adjudicado también, pues, a los Vascones, pues, como también sabemos, éstos no eran vecinos de los Cántabros.
3) Y lo mismo cabe decir, por último, de todo el cap. III, 3, 7, el más prolijo en Estrabón, que describe a los montañeses y sus rudas formas de vivir, frío, aislamiento, etc. Según dice Arce: "En esta categorización Estrabón coloca a todos Callaeci, Asturi, Cantabri, Vascones. Todos ellos tienen un modo de vida similar...."
Pero esto vuelve a ser falso, porque no ha leído bien a Estrabón, que dice: "todos los pueblos del norte, costeros "hasta los Vascones y los Pirineos". Es decir, "hasta llegar a", excluyendo formalmente a los Vascones de esos pueblos montañeses y atrasados, con toda lógica pues, como antes dije, no están en la costa norte. Y, de hecho, si seguimos leyendo, en III, 3, 8 (intratabilidad, salvajismo...), Estrabón mismo nos ratifica de quiénes está hablando: "Pero ahora, como ya dije, han cesado por completo de hacer la guerra, ya que todos, los Cántabros y sus vecinos, han sido subyugados por el César Augusto".
En donde comprobamos fácilmente que NADA de lo antes dicho, en III, 3, 7 y 8, se refiere a los Vascones, pues las guerras de Augusto no les afectaron, ni fueron sometidos por él. Al revés, los Vascones estaban perfectamente integrados desde el siglo II a.C. (fundación de Gracchurris, 179 a.C.), se enrolaban y luchaban junto a los romanos (bronce de Ascoli 89 a.C.), y tenían una capital territorial de nombre romano (Pompaelo) ya en el siglo anterior. Por eso a Estrabón ni se le ocurre tratarlos como salvajes, intratables y desconocidos...
Y por eso resumía ayer que "había mucho bacalao que cortar" en este artículo, y que me fiaba más de Estrabón que de Arce. Siento no poder pararme más, pero con esto poco creo que ya se puede ver otra vez el problema, al que me he referido en Celtiberia tantas veces, de las deficientes lecturas de los clásicos, y las interpretaciones, a veces gratuitas, a veces erróneas, de lo que en realidad dicen. A ver si un día me animo y puedo, y pongo esto por escrito más a fondo.
Cuando voy con prisas, siempre se me escurre algún cierre de cursivas, lo siento. Se terminaban tras "César Augusto".
No suelo duplicar, pero pongo otra vez el mensaje corregido, porque resulta molesto al lector no poder distinguir las citas del texto:
Zu2wait:
No, cómo van a ser razonables sus argumentos, ¡si ni siquiera son verdad! Como dije, me falta el tiempo, pero para dar una idea de lo que digo pondré tres ejemplos mal tratados por Javier Arce en este artículo, ya que casi todas las cosas que él dice que Estrabón dice de los Vascones, en realidad no les son aplicables:
1) Arce adjudica esto que sigue a los vascones, como si viniera en Str. III, 2, que en realidad es III, 3, 2 (pero será un lapsus, como adjudicar la anécdota del hablar rústico a Trajano, cuando corresponde a Adriano): "Creo que bastan estas premisas generales, a las que se podrían añadir otras muchas más, para entender mejor la imagen que los escritores antiguos nos ofrecen de los vascones -en las pocas ocasiones en las que lo hacen- y para comprender el distanciamiento que se toman con respecto a ellos. y de este modo entendemos mejor cuando Estrabón, describiendo, siempre genéricamente, esta tierra, habla de que "además de su rudeza, es muy fría y está junto al Océano, y es inhóspita, y por tanto sus habitantes tienen aversión al contacto con otros países. Es un lugar horrible para vivir..."
Pero, como sabemos bien, el territorio propio de los vascones
a) no está junto al Océano (sólo una franja de unos 20 km, la de Oiassó/Oyarzun/Oiartzun/Irun es costera),
b) la mayor parte de su territorio no era "accidentado en extremo" (sólo la zona pirenaica),
c) además de estar bien comunicado, cuando Estrabón escribe, con una calzada importante que lo unía con el Mediterráneo y con Aquitania (la calzada Tarraco-Burdigala), y que pasaba por la propia Pompaelo. De hecho describe la calzada en III, 4, 10, y dice que llega "a los más alejados de los Vascones, los que están en el Oceáno".
2) En cuanto a III, 4, 16, hablando de lavarse con orina, etc., está igualmente referido en Estrabón a los pueblos oceánicos, y el propio Estrabón lo concreta al final del párrafo: "como hacen, según dicen, los Cántabros y sus vecinos". Mal adjudicado también, pues, a los Vascones, pues, como también sabemos, éstos no eran vecinos de los Cántabros.
3) Y lo mismo cabe decir, por último, de todo el cap. III, 3, 7, el más prolijo en Estrabón, que describe a los montañeses y sus rudas formas de vivir, frío, aislamiento, etc. Según dice Arce: "En esta categorización Estrabón coloca a todos Callaeci, Asturi, Cantabri, Vascones. Todos ellos tienen un modo de vida similar...."
Pero esto vuelve a ser falso, porque no ha leído bien a Estrabón, que dice: "todos los pueblos del norte, costeros "hasta los Vascones y los Pirineos". Es decir, "hasta llegar a", excluyendo formalmente a los Vascones de esos pueblos montañeses y atrasados, con toda lógica pues, como antes dije, no están en la costa norte. Y, de hecho, si seguimos leyendo, en III, 3, 8 (intratabilidad, salvajismo...), Estrabón mismo nos ratifica de quiénes está hablando: "Pero ahora, como ya dije, han cesado por completo de hacer la guerra, ya que todos, los Cántabros y sus vecinos, han sido subyugados por el César Augusto".
En donde comprobamos fácilmente que NADA de lo antes dicho, en III, 3, 7 y 8, se refiere a los Vascones, pues las guerras de Augusto no les afectaron, ni fueron sometidos por él. Al revés, los Vascones estaban perfectamente integrados desde el siglo II a.C. (fundación de Gracchurris, 179 a.C.), se enrolaban y luchaban junto a los romanos (bronce de Ascoli 89 a.C.), y tenían una capital territorial de nombre romano (Pompaelo) ya en el siglo anterior. Por eso a Estrabón ni se le ocurre tratarlos como salvajes, intratables y desconocidos...
Y por eso resumía ayer que "había mucho bacalao que cortar" en este artículo, y que me fiaba más de Estrabón que de Arce. Siento no poder pararme más, pero con esto poco creo que ya se puede ver otra vez el problema, al que me he referido en Celtiberia tantas veces, de las deficientes lecturas de los clásicos, y las interpretaciones, a veces gratuitas, a veces erróneas, de lo que en realidad dicen. A ver si un día me animo y puedo, y pongo esto por escrito más a fondo.
Hace ya tiempo que en Galicia, en la Universidad, se han analizado las aportaciones de Esrabón, para verificar qué tenía de cierto y qué de propaganda del Imperio. Bermejo Barrera fue el que inició los estudios y fue seguido por un grupo grande en sus logros. Se ha demostrado que panificaban mucho más cereales que las bellotas, a través de los análisis arqueológicos (Vázquez Varela), que no eran ateos ya que el número más abundante de divinidades indígenas conservadas se encuentran en el norte (Penas TRuque, García Fernández-Albalát) que sus elevadas y lógicas insitituciones han perdurado hasta la Edad Media (Pena GRaña) y que la mayor parte del folclore actual gallego deriva de la cosmogonía y simbología celta (García Fernández-albalát). Como veis para lo que es útil Estrabón es para reflexionar sobre el primer historiador al servicio del poder, papel que ahora desarrollan los periodistas. Esperemos no caer en la misma trampa de despreciar a antepasados y congéneres.
Hola, A.M.Canto:
Lo primero decir que he actuado en una labor de "zirikatzaile" (de instigador, casi de provocador, diría) Es un tema que me parece muy interesante, y como yo no tengo gran cosa que aportar, pues he metido un poco de cizaña, a ver si los eruditos del lugar, entrabaís un poco "al trapo".
Como bién dices, la tópica imagen que se da siempre de los vascones, como la de los demás pueblos del norte peninsular, es la de toscos, fieros, primitivos, etc.
Tus argumentos para los ejemplos que citas de Javier Arce, son irreprochables, pero... tampoco se hace una mención explícita de los vascones como mas cultos, mas civilizados o con características generales que les diferencie del resto de los otros pueblos del norte, es más, el idioma les debería resultar, incluso, mas "bárbaro" que el de las otras tribus, se supone que, de idiomas mas "cercanos" al latín.
Por otra parte, cuando se han hecho descripciones específicas de los vascones (Aimeric Picaud, por ejemplo) estas han sido también para resaltar su primitivismo, y eso que, habían pasado unos cuantos siglos para "civilizarse" un poco (se incivilizaron quizás)
En fin, que si realmente, Estrabón hubieran querido dar tanta precisión a sus palabras y descripciones, habría hecho alguna mención a las singularidades de los vascones.
Tampoco me parece nada extraño, que haya mucha "propaganda", como dice Sencha, o, al menos, muchas generalizaciones y tópicos.
A.M.Canto, a ver si es verdad y te animas a hacer esas reflexiones, aquí me quedo expectante, y a ver si alguién mas se anima a intervenir en éste tema.
Saludos.
Cuando leemos los textos clásicos de Estrabón y otros referidos a nuestros antepasados, podemos pensar que son cosas que pasaron hace demasiadoo tiempo (+ o - 2000 años) que yá no tienen nada que ver con nosotros. El caso es que, si en vez de contar ese tiempo pasado por años, lo contamos por generaciones y a cada generación le damos un valor de unos venticinco años, vemos que nos separan ochenta generaciones nada más, con lo que igual ya no se nos hacen sentir tan lejos de nosotros esos hechos y sus protagonistas.
Y no es sólo que se nos hagan cercanos, sino que aquella manera de sentir y ser, siga viva de alguna manera, a través nuestro, como sus descendientes que somos.
Para darnos cuenta, vamos ver un ejemplo sacado de unas citas de Estrabón: "Los que están enfermos, como se hacía en la antigüedad entre los asirios, salen a los caminos para ser curados por los que sufrieron el mismo mal"
Estrabón III 3-7
y
"...el que se laven con orines guardados algún tiempo en cisternas y que tanto hombre como mujeres froten los dientes con ellos, como hacen, según dicen, los cántabros y sus vecinos..."
Estrabón III 4-16.
Ahora vamos a ver algunas tradiciones asturianas que sin duda serán compartidas por otros pueblos:
En el pueblo de Xardín (La Ribera), vivía allá por el año 1870 una niña de nombre María (sería más tarde conocida en Mieres por María la Riberana, muriendo ahogada en Uñón, barrio de Mieres, en las inundaciones de 1940) esta niña un mes de febrero, fué a lavar al río y se dio cuenta que sangraba por entre las piernas, ¡bastante sabía ella,lo que era la regla!. Asustada puso la ropa mojada y parece ser "que la sangre tiróse-y a la cabeza" quedando como atontada. Los padres la llevaron al saludador (simplificando, especie de curandero) y yá al final al médico,pero nada; hasta que un día que estaba hilando la madre a la puerta de casa y la niña allí al lado tirada, acertó pasar un pobre que vió la niña tan apocada que le preguntó que le pasaba y consiguió que la niña se lo contase. cuando éste lo supo, le dijo a la madre que si hacían lo que él les mandase, la niña sanaría.
Como la madre estuvo de acuerdo en hacer lo que les díjese, éste les mandó que tenía que beber su orina, o si no, la de un niño pequeño, teniendo que tomarlo en ayunas, y que esta orina no fuese de lo primero que orinase, ni de lo último y tomarlo nueve días y dejarlo otros nueve para volver a tomarlo otros nueve y yá sanaba.
A los nueve días de tomarlo yá le vino el periodo, recuperándose plenamente y entonces el padre hizo una misa en agradecimiento a la Virgen de la Cabeza.
Otros usos tradicionales de la orina son para curar sabañones tratada con un hierro al rojo vivo, para curar dolores de cabeza aplicado con un paño húmedo y algunos otros....
Bueno, lo de la orina es que es de lo más claro en ese sentido. De siempre los pastores se han lavado con la suya propia las manos (¿quién no recuerda a Rabal en "Los santos inocentes"?) y, de hecho, la mayoría de las cremas actuales, más o menos líquidas, para tratar la piel cuarteada, seca, agrietada, llevan urea, que es el fundamento de la orina, e incluso se ve en sus nombres, como el popular Ureisdin y muchas otras. Así que los cántabros lo habían descubierto a causa del extremo frío que tenían que padecer en invierno.
Aquí todo un repertorio de los beneficios, para la salud y para la enfermedad, de beber, aspirar, frotarse o bañarse en la propia orina: http://users.erols.com/martinlara/E-usar.html. Curioso.
Los usos terapéuticos de los orines...como siempre...que sabios eran nuestros mayores! :D
Sobre costumbres “un tanto grimosillas” habría mucho que decir (utilización por parte de “curandeiros” o “curandeiras” de viandas varias: vísceras de animales, orines, raices, hiervas, uñas, pelos, unguentos indescriptibles,…(toda enfermedad que no curase por medios naturales “era cosa de meigallo”). En meigas creerás o no, haberlas hailas….
La forma de proceder siempre era la misma, todo enfermo que no se curase con medios médicos recurría a los curanderos y después de estos, era visita obligada a un santuario (normalmente Santas), Nosa Señora da Cabeza, Nosa Señora do Corpiño (especialista en sacar el demonio del cuerpo), …esta última sigue siendo la más venerada en Galicia por los "incurables", os dejo una página interesante sobre ella (en gallego):
http://www.triplov.com/seoane/meigallo.html
(Hasta hace muy poco, en los muros de la iglesia figuraban las historias de los fieles, cartas de agradecimiento, su curación, sus fotografías,…Fueron retiradas por el nuevo párroco, según el no daban una "buena imagen del santuario")
Zu2wait:
Estrabón dedica más tiempo a comentar las connotaciones etnográficas en los pueblos menos conocidos o más salvajes. Por tanto, del hecho de que no lo haga con los vascones se puede deducir lo contrario. Por otro lado, aprovecho para aclarar algo: cuando digo que "me fío más de Estrabón que de Arce" (30/08/2005, 21:21:03 y Ayer a las 10:18), me refiero a en este artículo y tema, obviamente.
A. M. Canto, unas cuestiones, a ver si estoy interpretando lo correcto (del texto de Estrabón):
Lusitania….territorio que ocupaba:
III, 3. Al septentrión del Tágos se extiende la Lysitanía, la más fuerte de las naciones iberas y la que durante más tiempo luchó contra los rhomaíoi. Limitan esta región: hacia el lado Sur, el Tágos; por el Oeste y el Norte, el Océano, y al Este, las teirras de los karpetanoí, los ouéttones, los ouakkaíoi y los kallaikoí, por no citar sino los más conocidos. Los demás pueblos no son dignos de mención por su pequeñez y poca importancia; aunque, contrariamente a lo dicho, algunos autores modernos llaman a éstos también lysitanoí. Hacia la parte de Oriente los kallaikoí limitan con los ástoures y con los [kelt]íberes, y los demás con los keltíberes. Su longitud es de trescientos stadios, y su anchura, muchos menor desde el lado oriental a la costa opuesta.
•….al sur con el Tajo, oeste y norte con el océano. Al norte, ¿incluiría ( mas menos) la actual provincia de Coruña?¿quizás también parte de la actual o todo Lugo? (comenta al final que su territorio era mucho más “largo que ancho”)
Cántabros y vascones
III, 7-Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Podría hacer la lista de estos pueblos más larga; pero renuncio a una descripción aburrida, pues a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges, y otros nombres menos bellos y más ignorados.
•…los cántabros ocupaban toda la costa cántabra desde el territorio astur hasta los pirineos, ¿vivían entonces los vascones en el interior?
Os dejo una dirección muy interesante con textos de Apiano y Estrabón entre otros temas (centrada sobretodo en los cántabros):
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos.htm
En algunos lugares de la costa gallega, cuando te picaba una faneca, el remedio habitual era echarle orina encima.
Y no estamos hablando sólo de los pueblos del norte. Recordemos la referencia de Catulo a la costumbre celtíbera de lavarse los dientes con orina.
Al respecto de lo dicho por Sencha... es cierto que los galaicos de "ateos", nada. Ahora bien, afirmaciones como que las instituciones indígenas sobrevivieron hasta la Edad Media o que la mayoría del folclore gallego es de origen celta... en efecto, son las teorías de Graña y Fernández-Albalat. Pero no es ni mucho menos la opinión de todos los autores.
Ainé:
A la primera pregunta:
Tal como lo dice él, que en este caso está basándose posiblemente en la Geografía de Iberia de Artemidoro, de hacia 100 a.C., sí. Pero hay que combinar con ello que D. Junio Bruto, hacia 137 a.C., fue llamado por su triunfo "Galaico"; de paso, te recuerdo, aquí: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4449.
A la segunda pregunta:
En efecto, como dije arriba (Ayer, a las 10:04, punto a), los Vascones de Iberia eran un pueblo interior, excepto la franja costera de Oyarzun/Irún, unos 15-20 km. Pero creo que los Cántabros no llegaban a los Pirineos, pues entre ellos estarían las tribus de origen céltico, costeras, que Estrabón dice que son de nombres complejos, como los Bardiétai, que deben ser lo mismo que los Várdulos del latín. Si me permites, te recomendaría este estudio, aunque aún sin terminar en su versión electrónica: http://es.geocities.com/los_vascones/, y sobre todo este mapa, donde se aprecia mejor: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
Había olvidado citar este útil resumen del libro III de Estrabón, de F. Beltrán, de la Univ. de Zaragoza (aunque, al modo tradicional, incluye a los Vascones entre las tribus salvajes montañesas): http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/Hisp.Str.3.html
Brigantinus
La utilización de la orina en la antigüedad como profiláctico estaba muy extendida, entre otros elementos en su composición cuenta con Amoníaco (NH3):
Fueron los egipcios quienes lo descubrieron hace miles de años. El amoníaco o "sal amoniacal" , llamado así en memoria del dios Ammon.
Los santuarios de Ammón en la antigüedad, debido a la obtención de las sales amoniacales, tenía carácter medicinal. Estas sales antimicrobianas es uno de los pocos remedios profilácticos contra por ejemplo la peste.
En la antigüedad, en el interior de las piscinas de Ammon se producían, por destilación de las cornamentas de carnero que se depositaban en su interior, las sales amoniacales, (sales de Ammón),
Los sacerdotes de Ammón tenían además de poderes adivinatorios, conocimientos de medicina que les revestían de un carácter doblemente trascendente.
"El Oráculo de Amón - el Cuerno de Amón- de ilustre crédito y verdad; y la fuente que llaman del Sol. La fuente a media noche está hirviendo y luego, entibiándose poco a poco, viene con el día a quedar fría. Después, como el Sol va subiendo, así se va enfriando más, y así cuando llega el mediodía es cuando queda en su mayor frialdad. Desde allí torna poco a poco a entibiarse hasta que vuelve a hervir cuando la noche es ya mediada."
Pomponio Mela, geógrafo del siglo I d.C.
La fuente del Sol, poseía agua amoniacada, el amoniaco se evapora a -20º y condensa a 40º, por lo tanto en la noche, con bajas temperaturas y cuando era visitada por los fieles, parecía hervir y durante el día con más calor, permanecía en tranquilidad.
La obtención más rápida de amoniaco en la antigüedad era a partir de la propia orina, por ello se practicaba de manera generalizada su uso tópico para luchar contra enfermedades.
Hoy tenemos el producto farmacéutico “After-bite” que es amoniaco puro para uso tópico en caso de picaduras y otros problemas de la piel.
A.M.Canto...dos cuestiones más, dice:
1- "Pero creo que los Cántabros no llegaban a los Pirineos, pues entre ellos estarían las tribus de origen céltico, costeras, que Estrabón dice que son de nombres complejos, como los Bardiétai…( bardyétai)
Lo que dice Estrabón: "los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne…..Podría hacer la lista de estos pueblos más larga…. a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges y otros nombres menos bellos y más ignorados."
Menos bellos ¿?, será porque le sonaban muy “raro”?………Yo entiendo que es “hasta” los Pirineos, puede que hubiera alguno de estos pueblos “salvajes”, pero no los vascos. ¿?
2- Menciona en el otro artículo (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478):
"III. 4.10 (al final): “Esta misma región está cruzada por la vía que parte de Tarrákon y va hasta los ouáskones del borde del Océano, a Pompélon y a Oiáson, ciudad alzada sobre el mismo Océano.
…..Yo entiendo la via va “hasta” los vascones del borde del océano y (continúa más allá) “hasta” Oiáson, ciudad que está “tocando” el océano” . ¿Esposible que Oiáson fuera ciudad de uno de esos pueblos “de nombre complejo” y “menos bello”? Si esa ciudad fuera de los vascones, ¿por qué decir que la via va hasta los vascones y "además" llega a la ciudad "oceánica"? (debería decir "va hasta la ciudad vascona de Oiáson", ¿no?)
(no entiendo nada...supongo será cosa de tiempo)
Ainé: Qué dos buenas preguntas para estas horas.
A la 1ª)
"La lista de estos pueblos que a nadie agradaría leer", según Estrabón, y que podría "alargar" son, por tanto, los pueblos montañeses sobre los que acaba de hacer su excurso de III, 3,7-8. Por lo tanto hay que entender que "plentauroi", "bardyétai" y "allótriges"
1) son del grupo de "los salvajes" (es un decir),
2) se hallan en la franja cantábrica" y
3) no son vascones.
Los "Pleutauroi", de los que no existe otra mención, pueden ser por tanto igual a, o parientes de, los "Plentoúisoi" (la u y la n griega se confunden fácilmente), citados por el propio Estrabón al final del mismo párrafo (III, 3, 8), junto a los "Koniakoì" (que son los mismos "Konískoi" de III, 4, 12, fronterizos de los celtíberos Berones), ambas tribus "habitando junto a las fuentes del Ebro" y vecinos de los Cántabros que, como éstos, han sido sometidos por Augusto, y ya no hacen más la guerra sino que sirven en el ejército romano. Por lo tanto, en el área de Fontibre.
Los "Barduétai" (en realidad Estrabón no pone "Bardyetai" ) o "Barduítai" (III, 4, 12) son evidentemente los mismos que los "Barduaioi", extraordinariamente crueles y quizá por eso la escolta de C. Mario hacia 87 a.C. (Tovar, 59). Parecen sin duda versiones griegas de los "Vardulli" o Várdulos que conocemos por Mela, Plinio y Ptolomeo. Estos Várdulos eran distintos de los Cántabros y distintos de los Vascones, eran marítimos y, a juzgar por sus ciudades, ocupaban más o menos la actual Guipúzcoa.
Los “Allótrigai” (así lo da), por último, se supone que son lo mismo que los “Autrigones”. Aunque de esto no estoy del todo convencida por razones que ahora no hacen al caso, si fueran ellos, están bien situados como oceánicos e interiores (montañeses) pues Ptolomeo los pone lindando por el E con los Cántabros y los Murbogos y, según Tovar (p. 63) entraban bastante en Vizcaya, y su toponimia es bastante indoeuropea.
Dicho todo esto, la razón más importante por la que ninguno de estos pueblos puede ser vascón, aparte de lo de “hasta” y todo lo ya dicho, es que Estrabón no habla de los Vascones hasta el capítulo siguiente, y bien metidos, tras los Iacetanos de Jaca (HU), en una serie lógica que viene de E a O desde Tarraco.
A la 2ª)
En cuanto a su segunda pregunta, Estrabón dice que la calzada llega hasta el Océano, hasta los vascones más lejanos (puesto que antes hay, y pasa, por otras ciudades vasconas), y detalla que Oiassó es vascona aunque está al borde del Océano.
Y precisamente ésta es una especie de “prueba del 9”, ya que ninguna otra ciudad vascona era oceánica... Pero, por si acaso le quedan dudas, sabemos además que Oiassó era vascona por Plinio y por Ptolomeo. Curiosamente, cuando los datos se analizan con cierto detalle, no suele haber contradicciones.
Hola, muy interesante el debate sobre la descripción de Estrabón, yo soy el tal Antonio Morales que menciona A.M.Canto y casualidades de la vida, llevo más de tres años sin tocar esa web que tengo inacabada, pero precisamente en estos días estaba pensando en ponerme otra vez con ella para terminarla y mejorarla, y aquí me encuentro con esta mención jajaja, así que nada, ahora me siento un poco, bueno mucho más obligado, aparte que soy un poco chapuzas porque se pierde mucho tiempo acudiendo a los comentarios, así que los quiero poner en la misma página del texto para que el enlace sea más rápido, porque los servidores gratuitos ya se sabe que van muy lentos, así que nada, cuando lo tenga completado con los comentarios de J.R.Pellón y bien colacados los comentarios para que se llegue a ellos más rapidamente ya os aviso, por cierto, A.M.Canto, ya que eres una especialista en el tema, ¿qué te parece el diccionario ese que sacó J.R.Pellón sobre la vida en Iberia durante el primer milenio antes de C. y que estoy usando para añadir a los comentarios de García y Bellido?, ¿es de fiar este autor?, a mi la verdad que me ha hecho ver de manera más clara muchos temas sobre los pueblos prerromanos, pero claro, cada autor te dice una cosa y siempre le queda a uno la duda; por ejemplo sobre el tema de los vascones, que tanto se está tratando aquí, despeja un poco las dudas sobre su origen, según este autor, más o menos te viene a decir, que los vascones era un pueblo de origen racial céltico, o de contenido genético mayoritario céltico, que hablaba una lengua íbera, con lo que queda un poco zanjado el problema sobre el origen de esa lengua, claro que sigue estando el problema de encontrar el origen de la lengua y del pueblo íbero, aunque la configuración de éste sea muy complejo, pero vamos para simplificar un poco, esa fue más o menos la idea que me quedó al respecto, ¿qué nos puedes decir al respecto?, gracias de antemano a ti y a todos, se aprende mucho por aquí.
Pues, Antonio, esa web suya es interesante que la cuide, porque sigue siendo la única traducción completa de la Iberia de Estrabón que hay en red, de modo que no lo deje. Le sugeriría que de los capítulos que están divididos en dos partes ponga también el link en la página inicial porque sólo al final de la primera parte se ve que continúan, y a los lectores se les puede escapar. Por otro lado, las notas aparte están cómodas, no creo que sea más lento, pero Ud. verá.
En cuanto al Diccionario por el que me pregunta, ya en el mensaje donde hablaba de su web (30/08/2005 13:13:52) avisaba de que debían tomarse con más cuidado. Por ejemplo, todo el apartado de la etnia y lengua de los vascones, con pinzas, eso de que eran de etnia celta y lengua íbera, o "la división territorial tribal característica celtíbera", de la que habla en p. 670, en fin, como que no (¿qué "tribus vasconas" conocemos?). Considera la escritura del SO como una variante de la ibérica levantina, cuando es al menos dos siglos anterior (y llama a todas "alfabetos"), la bibliografía es muy corta y poco específica, no cita casi nunca los textos antiguos, la lista de términos es inútil, etc. Otras cosas están bien, vamos, son ortodoxas, y lo cierto es que, antes y después de aparecer, en 2001, es lo único de su tipo que hay.
Gracias por las aclaraciones A.M.Canto, cuando no tienes demasiada documentación te puedes labrar ideas equivocadas, lo bueno, claro está, si te interesan ciertos temas es ir contrastando y sacar tus propias conclusiones, pero aún así, siempre corres cierto riesgo cuando solo eres un aficionado y no puedes verificar la información que te llega. Bueno, y sobre Estrabón, lo que dice de que es el único texto íntegro de su su libro III que hay en red traducido al castellano no lo sabía, así que me hace tomar mayor responsabilidad sobre el tema (de lo que si me había dado cuenta es de que los administradores de celtiberia.net lo habían colodado entre los enlaces, lo cual me me hizo sentir útil jaja), así que tomo nota para mejorarlo, y haré lo que dice de poner el link para facilitar su localización. Muchas gracias por los consejos.
[i]...de poner el link en la página inicial para localizar las segundas partes de los capítulos[/i], quería decir
A.M. Canto, muchas gracias por sus respuestas (estoy procesando...no dispongo de mucho tiempo y es mucha la información)
Para A.M. Canto / DelaCarpetania
Hablando de Estrabón y sus textos traducidos, antes he indicado un enlace:
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos.htm
Bien es cierto que lo he ojeado "muy por encima", pero contiene textos de ESTRABÓN y APIANO TRADUCIDOS (si están completos o no, no lo he comprobado).
Algo que extraigo de allí:
"En esta sección pretendemos ir añadiendo articulos de información relacionados con la historia de la Cantabria Antigua, de los pueblos celtas en general e hispanos en particular."
"Orgenomescos era el nombre de uno de los populi o ciuitates cántabros de la Antigüedad, con un territorio que se extendía, como nos dicen los geógrafos Mela y Ptolomeo y el naturalista Plinio el Viejo, entre el río Namnasa por el este y el Salia o Saelia (actualmente Nansa y Sella) por el oeste, al nordeste de los vadinienses y a lo largo de las costas de las actuales Asturias Oriental y Cantabria Occidental.
Limitaban, por tanto, al norte con el mar llamado por los griegos Kantabrios Okeanos y Mare Cantabricum por los romanos, al oeste con los astures lugones, al este con los avariginos y al sur probablemente con los concanos, que ocuparían el territorio interior desde Cangas de Onís hasta Liébana. Suyo sería el Portus Uereasueca, probablemente el actual San Vicente de la Barquera."
Agradecería comentarios, a mi me ha parecido (en general y a "vista de pájaro") muy interesante, ¿cual es vuestra opinión?
Un saludo
Ainé: De nada. He hecho unas catas, y lo de organomescos.com parece copiado de DelaCarpetania, y no encuentro que le citen. Si es así, está muy mal, y no porque en principio la traducción de Estrabón sea de A. García y Bellido, que según creo no está en el dominio público, por lo que es imprescindible citarle debidamente (como perfectamente hace Antonio), sino porque el trabajo de transcripción del texto para subirlo a la red es a su vez de otra persona, DelaCarpetania, a la cual parece, digo "parece" que se le birla su esfuerzo personal (ni siquiera aparece en los enlaces).
Y ya que he ido por ese sitio, me ha llamado la atención su traducción del texto de Apiano, en 5 capítulos, de 2002, que es exactamente la misma edición que Flavio puso aquí en 2004 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=325 y ss.), sin citar a su vez fuente o web, por lo que quizá Flavio sea su autor, digo yo (porque, en cambio, en la Vida de Sertorio sí puso al final de quién era la traducción: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=314).
En cuanto al mismo texto de las Res Gestae de Augusto en orgenomescos.com, está en http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_principado.shtml, pero aquí, como es lo ético, sí se cita al especialista al que se debe la traducción, el Prof. Guillermo Fatás, y el sitio de Red de donde la tomaron: http://FyL.unizar.es/HAnt/index.html y http://155.210.60.15/HAnt/Fuentes/resgestae.html (aunque éste hoy no está operativo), como también se hace al comienzo en el único otro website donde está en español: http://www.ricardocosta.com/textos/regestae.htm.
En fin, un ejemplo más de cosas que no se deben hacer. Lo mínimo cuando uno utiliza el trabajo de otra persona es citarle. Quizá por eso no haya más cosas en Red en español, y muchos autores no quieran subir sus trabajos para no verse expuestos a este tipo de copias. Aunque de este mismo vicio hay ejemplos muy lamentables en papel, incluso en el mundo académico, y no ya en traducciones, que también suponen un esfuerzo y aplicar conocimientos personales, sino hasta en ideas e investigaciones. Cuando veo estas cosas a veces me acuerdo de otro párrafo de Estrabón, muy expresivo.
para empezar Estrabon es un tipo que trabaja a sueldo de los romanos, para el todos los pueblos del norte son unos salvajes que Roma a de civilizar, similar a la vision de muchos europeos cuando se colonizo Africa.Sus escritos evidentemente son la unica referencia a las tribus prerromanas. pero no es objetivo, para empezar las tribus de galicia no tienen tanta similitud con los cantabros aunque el dice que son iguales, la fiereza de los cantabros no creo que fuera comun a los galaicos, o los zoelas astures. sobre el tema vasco recientes estudios de ADN, demuestran su similitud con el resto de españoles y los norteafricanos, su lengua no es indoeuropea, posiblemente su origen este en el actual Magreb ( pueblo ibero), que por sus caracteristicas permanecio aislado. Repito Estrabon no es imparcial es un cronista romano.
QUIERO ....saber que idioma es ..y q significa la cancion de el grupo era..ameno..
Dori me
Interimo adapare dori me
Ameno ameno latire
Latiremo
Dori me
Ameno
Omenare imperavi ameno
Dimere dimere matiro
Matiremo
Ameno
Omenare imperavi emulari
Ameno
Omenare imperavi emulari
[Chorus:]
Ameno
Ameno dore
Ameno dori me (2x)
Ameno dom
Dori me reo
Ameno dori me (2x)
Dori me am
Ameno
Omenare imperavi ameno
Dimere dimere matiro
Matiremo
Ameno
Omenare imperavi emulari
Ameno
Omenare imperavi emulari
mi email es pablo_zurita13@hotmail.com para q m manden la traduccion....
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