Autor: Lykonius
lunes, 01 de mayo de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Lykonius
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Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.

El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de orígen vasco. Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.

EDITADO 1/5/2006 (nuevas relaciones, y rectificaciones incluidas)

El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de "orígen vasco". Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.

Si hubieran problemas con el inglés, en esta web se da un servicio automático de traducción completa:
http://www.freetranslation.com/free/web.htm
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RELATED LANGUAGES: BASQUE AND THE IBERIAN SUBSTRATE IN CATALAN.


Catalan: Romance language that was developed in the NE corner of the Iberian Peninsula, with an Iberian substrate. This substrate is less evident after the second romanization that operated after the conquest of Charlemagne of the Catalan Pyrinees, leaving the frontier with the Islam south of Barcelona, and leaving as unique way for Catalans the north (Provence-Occitania) to commerce, evolve culturally, religiously, etc. This second romanization is similar to that of Pyrinees' Mozarabian that displayed Basque-mediated phonetical evolutions, but after Catalanitzation the language disappeared and only toponimy keeps the traces of such extint language.
Basque: Isolated language spoken in the Basque Country, Navarra, and French nearer counties. Once it covered a more broader area: Aragonese Pyrinees, two counties in Catalonia (Ribagorça and Pallars), and Gascony.
Spanish: Evolved in a little region near the Basque Country; it is supposed to have had a Basque substrate. But as Celtic substrate is also evident, one could think if it had a Celetiberian substrate. In whichever case, with the Castillan reconquista many colons were Basque, so that they acted as adstrate and modified so the Mozarabian language spoken in Castilla, even replacing it in some counties. The ancient Mozarabian was also very influenced by Arab (superstrate): some 1500 loanwords.


CATALAN WORDS WITH A NON-LATIN BASE:
WORD (English adapted pronunciation) > meaning. Possible origin.

ESTALVI (estalbi) > savings / safe. From a Basque "estalpe" (protection); this Basque word has an origin in "estari" / "estali", meaning occult, covered, so that the derived "estalpe" means protection, but also stall in Basque. This last word also is parallel to Latin "stabulu", with the same meaning, and it is more logic to think in a Basque loanword (as substrate) than a Latin loanword... so that many Latin loanwords in Basque might be checked, and Latin might be worked hard as to find all non-Indoeuropean words that it might contain from a non-Indoeuropean Mediterranean set of languages...

ESQUERRA (eskerra) > left. Origin in Basque "ezquer", with the same meaning. Also Basque has supplied Spanish: "izquierda". The Basque word for left and right ("eskuin"), derive from "esku", which means hand. If Catalan has keept the derived sense for left, it could be sure to think that Iberian (its substrate language), also had the same root for hand: *ESKI or *ESKU.
ESQUERRÀ > left-handed. In Basque it is "ezkerti, ezker"



CARABASSA > pumpkin. Unk. etim.
CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot".
Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ?

NEN/NIN > kid. Onom. Basque in his side has "nieña" and "nerabe", even has "ninika" (bud), nini (kid), nimi (kid), ne-ska (girl), neba (ne + ba = girl + relative, that is brother)


ARPA/URPA > Animal or human hand with strong nails / hand. Latin origin in *harpare (to grasp strongly). But Basque has better chances to be the origin, as animal foot is "erpe" / "txerpa".

SOCARRAR (sokarrar) > "su" Basque (fire) + "kar" Basque (flame). Basque "sugarastatu" has the same meaning that Catalan "socarrar". Moreover Basque has"zuzi" (fire-lighter: zu + ziri = fire + stick) and "zuziatu" (to bright) that seem to have a common steem *TSU- related to fire.
SUTGE (sudge) > soot. Unkown origin, pre-Latin *SUDIA. To keep in mind also the English word... Basque in his side has "su" for fire, "sutalde" as home (fire + place), "sute" as fire, and "sutzar" as bonfire, so that there would be a derivated word from fire in Ibero-basque (*TSU) that would be *TSUT.

XERRAC (sherrak) > saw. Linked to Spanish "charrasco". Basque has "zerra" / "xerra", that could be a Latin loanword from SERRA (but this word comes theoricaly from SECARE, which is to reap so that Latin SERRA has an strange origin...), but also could be Ibero-basque loanwords towards Latin: Latin "serra" has given in Spanish "sierra" an in Catalan "serra". Moreover Basque "zerren" means kork, "zarba" (fresh firewood), "zardai" (long stick), "zare - zaran" (basket), "zarta" (stick), "zartailu" (to whip, also with flexible sticks then), ziri "stick"... so that "*zerr" could have meant "wood" in proto-Basque, so a verb to saw wood would be then a derivation.



BOC > goat
BUGARRA > goat. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR. But also German and Celtic languages have similar words for goat.

ISARD (izart) > wild ram. Pre-Latin origin, related to Basque "izar" (star), as this animal displays a kind of white star in his head.

BEC > beak. Celtic origin: "beccus". Latin has "picus". But Basque has "moko"... with initial change b/m ? Maybe, since "bekoki" is forehead, and "bekozko" is eyebrow..., so that is could be possible that in proto-history, the Ibero-basque word would have been *BEKO. Even a more stricking coincidence Basque-Latin is urraca: "mika", which corresponds to Latin "pica"... In fact such cases demonstrate that it is necessary to perform an exhaustive research into Latin to check if all "Latin loanwords" in Basque are in fact loanwords or are Latin substrate words related to Basque: per example, Latin "rhoncare" (to snare) corresponds to Basque "karrankade", and "zurrinka" is (snore); and "karrankatu" means to make noise with the theets.

SABATA > shoe. Insecure origin as variations are found in Romance languages, Turkish ("zabata"), and even Arab. By the Basque side, shoe is similar: "zapata", with also related words as "zapatu" (to step on), "zapasalto" (false step), "zapaka" (stepping on), and "zapaldu" (to step on repeteadly), so that it could have been an original Ibero-Basque *ZAPA for shoe or foot.


XERRI (sherri) > sheep's defecations. Spanish "chirle", with a Basque origin: zirri/txirri; in Basque also there is "xerri / txerri" for pig and for dirtyness. Moreover Basque "zirin" means bird's defecations. It might have been a common Ibero-basque stem *TSERR meaning "dirtyness".


GUIT/A (ghit) > agressive person or animal. Onom.
GUITZA (ghidza) > nuisance; rel. with Spanish "coz" (animal kick). Unk. or. Basque for "coz" is "uztar". Also Basque has "kitzika" (to move violently), "kitzikan" (inciting, nuising), "kitzikatzaile" (provocative perons) that seem linked in some way.

SOGA > thick cord. Same meaning and phonetics in Spanish. Possible Celtic origin... But Basque has: "suge" (snake), and "soka" (thick cord)...

SOCA > It is related to Spanish "zoquete". Possible Gallic origin, *tsukka. But Basque has "zuhaitz" / "zuhamu" meaning tree; "zugan" meaning bucket made of wood (so that a loss of intervocalic G could be seen here). So that a possible Ibero-basque root for tree would be *TSUKA (having an stem *TSURR, as in Basque "zur" means wood), allowing then a loanword towards Gallic.
It is necessary to question us which peoples inhabited Western Europe before the arrival of the Indoeuropeans, which substituted the forerunners of the megalithic civilization. Maybe they spoke Bascoid languages ? Let's check this short list of Irish Gaelic words without an IE ethimology:
carrac : rock - Basque "harri", from Proto-Basque "*karri" ?
adarc : branch - Basque "adar"
ainder : woman - Basque "andere"
eo (from *esok) : salmon - Basque "izokin" (water's meat)


SURRA > tanning. pre-Latin; Spanish has "zurra"
XURRIAC > tanning stick for animals. Sp. "zurriago", Basque "zurriaga". From a possible Latin *excorrigiata... but as has been seen, Basque "zur" means "wood" already...

XERRAR (sherrar) > to speak lofly. Linked to Aragonese "charrar", Spanish "charlar", Italian "ciarlare". From an obscure *TSHERR. Basque "txor-txor" has a similar meaning and corresponds to Spanish "cháchara". So "txor-txor" in Basque would mean chatting much, and the "txor" alone would mean "to chat". Then also in Basque there is "zerra" (gossip) and "erran" means to speak... So a possible Ibero-basque steem for "to speak" could be: *SHERR.
TXERRIC (sherrik) > big noise. Onom. Corresponds to Spanish "chirriar".
XEREC > lie
XERRAMECA > gossip
XERRADISSA > continuous chat



GORRA > Catalan cap (barretina) pronounced in certain areas, from a Basque origin as the barret is of red colour and "gorri" in Basque means precisely red.
CARRASCA > evergreen oak, also similar in Spanish and in Basque ("garraska", and "gardaska" for a kind of dwarf evergreen oak), from a common *karr-aska.
GARRIGA > evergreen oak; from a pre-Latin *garrika or *karr-ika.
Maybe the evergreen oak has an stem *KARR- (flame/fire) as this tree has the propierty to resist fires.



XANCA (shanka) > extended foots / long leg. Related to Spanish "zancos". Derived from tardive Latin "zanga", a kind of boot.
XANCLETA (shankleta) > a kind of shoe
ANCA > haunch / buttock. From germanic "hanka".
In whichever case Basque has "txanka", "anka" and "zango" which all mean leg. "txanket" / "zango-motz" means lame. It would be then more reasonable that there was a common Ibero-basque word for leg: *TSANKA, which would have acted as substrate loanword in Latin and Germanic (Proto-Germanic has around a 25% of unknown origin words, not related to IE, and the area were Proto-Germanic was developed is a megalithic area...).


SARRÓ > shepherd's bag; Basque origin, which has provided also Spanish "zorro" and "zurrón". Also the Basque word means paunch, which would be the original sense of the word.
SÀRRIA > big basket. Origin in an Iberian *SAREA. Basque "sare" is net / trap.

XOT (shot) > lamb. onom
XAI (shay) > lamb. Unk. origin.
Basque has "axo" (little ram), and "axuri" (lamb)... so that a possible *ATSHOLI could be a base for them.

QUEIXA (kesha) > Exclamation of pain / reclamation. Related to Spanish "queja". Possible Latin origin "quassicare" (to break)... But again Basque has more points to be the real origin: "kexa" (same meanings), "kexeri" (pain), and "kexu" (procupation). Then a problable I-B (Ibero-basque) *KESHA would have meant "pain".

ETZIBAR (edzib-ar) > to throw aggressively / to accuse agressively / to swallow. Unk. origin. Basque has "egotzi" meaning "to throw", so that a loss of intervocalic -G- could be part of the Catalan evolution.

ESQUENA (eskena) > back. Germanic origin: "skina" (meaning thig bone...). But Basque has with the same meaning "bizkar", so maybe Basque and Iberian substrate had an steem as *BESKE-

ORSA > A kind of ancorage. Spanish "orsa". Unsure origin, maybe from Latin "urcea" (jug)... But again Basque has good proofs as to be the origin: the same meaning has "aurtza". A common I-B *AURTSA can be postulated ?

ESCATA > scale / disseccated blood in the skin. Obscure origin, but present in Italian and Sardinian. But again Basque has a correspondence very similar with the same meaning: "ezkata". But this word could have an steem meaning "toe": "hatz" / "atzamar" (toe), seen also inside of "haztam" (sense of touch), "haztakatu" (to frisk), "azkura"/"hazkura" (itch), "hazka" (scraping), "haznahi" (itch), "azku" (habitity), "azazkal" (toe + ending > nail), "atzaparra" (claw), "hazteri" (itch), "ezkabia" (ringworm, skin parasit). The very interesting fact also, is that Latin has "scabo" (I scrap), "scaber" (asperous feel), and "scabies" (itch, leprosy), and it is evident that the Basque word "hazka" is not a loanword from Latin but the base for such Latin words ! So these words might come from the substrate of Latin.


GARÇA (garsa) > a kind of bird. Uncertain origin; Latin is "ardea". Basque has "koartza"... so that the Basque word seems to be much more conservative than that in Catalan and that in Latin... how Basque could have influenced Latin ...?


XOP (shop) > very wet. onom. Basque has "txipa egin" (to be wet)...
XÀFEC (shaphek) > rain (strong). onomat. Related to Spanish "chapotear" and "chaparrón". Basque has "zaparrada" with the same meaning...
XUMAR (shumar) > to expel liquids / to drink directly / to suckle. Obscure origin. Basque "zuhar" means "to bleed", with a possible elimination of intervocalic M.
XORRADA (shorrada) > falling water. related to Sp. "chorro". Basque has "txorro" with the same meaning, "zurrutan" (to fall water discontinuosly) and even has "xorta" (drop); and maybe "zarraka" / "zerrada" is a related word with an steem for "water" as it means "strong rain". These Basque words would derivate from "zara-zara", with the same meaning, possibly coming from a iteration of "zara" (rain) denotating the iteration its potency.
XARRUP (sharrup) > little deglution of liquids. Onom., but linked with Spanish "sorbo". Also Basque has related "onomatopoeias": "xurrupa" / "zurrupa" / "hurrupa" all three meaning "to slurp", and have a steem in "zurrut" (sip). Basque could have related words attached to a sense for "water": "xuko" (dry), "xurgatu" (to sucke), "zurruka" (river), "xurru" (mortar), "zurda" (frost), "sura" (object where the water leaks), "zurrupita" (strong rain), etc.
In Ibero-basque it might be an *TSO meaning "water", with variations: *TSOP' (wet ? rain ?) and *TSORR (drop ? rain ?). The most common actual Basque word for "water" is "ur" an derivates; as has been seen, Basque seems that has lost some intial TS-... but when this TS or S was keept inside of a word (as in composed words or verbs) it can be seen: "isuri" (liquid fluxe), "isuri" (derramar)

QUER (ker) > rock. Related to Basque "harri" (from "karri").
ESQUERDA > fragment of a hard object (usualy refered to rocks). Basque has "koskor" (fragment), "harrikoskor / harkaskor" (rock's fragment),


GARJOLA > kind of bag made with an animal stomach / paunch / cavity / prision. Basque has "kaiola" (jail)...
BARJOLA > bag made of leather / basket / pocket / paunch
BARRIOLA > net / animal stomach / big paunch. Unsure origin. Basque "barru" means interior side, gut... which is linked to "barriga" in Spanish.
BARRAL/BARRIL > recipe for liquids made of wood, leather, etc. Origin pre-Latin in *BARR-
Basque has "barruko" which means "interior", "mardo" means soft (it is usual the change B- > m- in Basque, as is intervocalic RR to rd), "marda" is paunch, "mardoera" means "thickness", and "mardotu" is to fatten. So that there might have been a common Ibero-basque stem wich would mean stomach or area of stomach: *BARRI.



MORRO > sout / lips. Basque *murru (actual mutur-mustur), linked to Sp. "morro" (for persons and animals). In vulgar Spanish "morrear" means to kiss.
MURRI > someone with wrong intentions. Has a relation with "morro". Basque uses "amurri" for those sheeps with mental illness, and "amurru" for rabies. In Basque "murri" means perverse, and "murrikari" means joker.
BARROER > rude person. Unk. origin.
MURMURI > from latin "murmureum", but Basque has with the same meaning "murmur" and "marmar". So as "murru" means "sout", it could have evolved from there "mar-mar", which means murmur, "marru" (animal voice), "marrakari" means cryer, "marraka" is a voice made by animals, "marrakaldi" means to scream, criying, animal voice, and even "murraskatu" is to chew, that there is a common stem for lips or mouth in Ibero-basque: *BORR

SOT > hole. Pre-roman origin: *SOTTU (hole, depression) with derivations in Gascon, Alpine dialects, and Basque: "soto" means cellar and hole.
SOTA > in Menorca island means diving, falling.
SOTRAC > collission. Onom.
So Ibero-basque *SOTO meant hole. But it is a coincidence that Basque has for hole "zulo" ? As this word keeps intervocalic -L- when the norm in Basque is to change -l- for -r-, which cause allowed its conservation ? Maybe the answer is that this word comes from a Proto-Basque *ZULLO as state some Bascologists, but it is interesting that Iberian has "seltar" which seems to mean tomb. If we combine *SOTO, *ZULLO and SELTAR we could merge them in an Ibero-Basque *TSELTO or *TSOLTO, so that Basque would have evolved towards *tsolto > *dzuldo > zul·lo > zulo, where Catalan would have derived *tselto > *sewt > sot. Even more, Basque has derived interesting words related to graveyards: "zulogile" is a grave-digger...


BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double), or to Basque "biki" (bessó), which has correspondences in "biko" (pair) and "bikun" (double). So here again it comes te question: Latin or Basque was before ? Surely Basque, since "bi" is two, where in Latin it was "duos", and Basque is in no way a "Satem" language (bikun versus bissone)... Even more, it could be reconstructed Catalan "bessó" from an Iberian *BISOIN, word that would unite "bi" (two) and "soin" / "sein" (kid in Basque, with related "seme" as "son", which comes from "*sen-be"); if this theory would be confirmed, we would have a clear Iberian numeral and a clear word for son...




BARRACA > hut. pre-Roman origin from *BARRA (hut made of bars). Basque has the same meaning and word: "barraka"
BARRA > long and strong piece. pre-Roman origin. Basque also has the same meaning and phonetics.
MARRO > kind of game linked to the "three-in-line" / conflict. In Basque there is "marroka" and "marro" with similar meanings.
MARRAR > to desviate from a line. Origin unkown. Basque has "marratu" (to line), and "marra" for line, trace.
So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria". Even with such etimology, it could be understood the initial meaning of ancient penis in Basque: "barroa" (in fact also actual Catalan keeps the parallelism branche - penis: "verga").
BARALLA (baraya) > verbal or phisical fight. Related to Spanish "barullo". Uncertain origin, but maybe related to Germanic "baratta" (fight), and a possible derivation from *barattula. Basque in whichever case has with the same meaning "baraila", so that it might be a derivated word from *BARR, meaning as "fight with bars", or "fight with branches". The Latin "vara" has an IE etymology ? or could have an "obscure" origin ?
BARREJAR > to mix / to put to flight animals, usually with an stick (cows, sheeps, etc.). Unclear origin, maybe from Latin "verrere". In whichever case Basque "barreiu" means to spread out, "barreiatu" is dissemination, and "barreiakor" is dispersive... so that a common origin for the Basque and Catalan words would be a root *BARR (branch) as a base to formate verbs meaning to mix/disperse as when with an stick we could scatter rocks in the soil or ashes in fires.
BARDISSA > natural barage in a field made from bushes or branches.
BARDA > barage in a field. Pre-Roman *barra. Basque "abar" means branch.



SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or.
XORRA (shorra) > sleepiness
XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey
XIRRA (shirra) > she-donkey
There would have been in Iberian *SHORR meaning "sleepiness, laziness". Even more, we have a Basque "zoramarro" with the same meaning, and less related there is Basque "sor" (deaf / insensitive).


CARCASSA > carcass, skeleton. Correspondences in Italian and French. Unk or. In Basque "karkail" means ugly / deformed person...
CARCÀ > In Tarragona's area it means hooked dirtyness.

GARRA > Animal hand, claw. Celtic origin... but basque has "garro" (tentacle), "karrakatu" (to gnaw), "karramarro" (crab), "karramixka" (scratch), so that it could have been a common Ibero-basque *KARRA which would mean "hand" (hand in actual Basque is "esku").
GARREPA > stealer / avaricious. From pre-Roman radical "garr-" (as to take with the hand).
ESGARRAPAR > to hurt with the nails / to scratch.
ARRANCAR > to unroot (also figuretively) / to pull up violently / to start to move. Origin unkown. Also Spanish has this verb with the same meaning. Basque in his side has "arrankatu" with the same meaning. Maybe it is related to "arra" (palm), "arrahartu" (to take again), "arraildu" (scratched), "arrankola" (hook made of iron), and "arrano" (eagle). All these terms seem to contain derivations from "arra", and that such "arra" comes in fact from "garra" / "karra", with K-/G- lost, so that from an ancient word for hand it would have evolved different words meaning "to take" or for objects charcterized by its propierties to take things.
ARROSSEGAR > to drag / to drag oneself / to hand catching the ground. Unsure origin. Basque has an exact correspondence: "arrastatu", and has developed meanings as "arrastakari" (reptile), "arrastagaile" (brake), "erratzo" (broom)... so that maybe a common Ibero-basque word meaning to drag would have been *ARRATZA, word that also again would be a derivared word from *KARRA/*GARRA/*ARRA (hand).
ARRONSAR > to hunch up / to put things nearer / to move with crowbars. Related to Spanish "ronzar". Arab loanword: "razm" (grimace). Basque has a very similar word to desigante approximation: "hurreratu" / "hurrandu", so that a common base *ARRUNTHO could have been possible.
ARRUFAR > to wrinckle / to frown. Unknown origin.


RATXA (rratsha) > sudden wind / sudden illumination / succession of acts. Unknown origin, but linked to Spanish "racha". Maybe also dialectal "retxegar" (to vomitate) is linked to this word as meaning sudden expulsion; also to keep in mind that Basque has "arraiza" which means south-west wind, that would keep the original steem inside.
RETXA/REIXA (rresha) > grille. No sure origin, but linked to Spanish "reja".
RATLLA (RALLA) (rraya) > line / scratch / limit. Linked with REIXA, also of obscure origin. Spanish "raya". Basque has "arraia" for the first meaning, but offers the doubt to be a loanword from Spanish to Basque or is a common Ibero-Basque word. Moreover Basque has "arradiz" meaning signal, track. So that maybe all these words come from a common Ibero-basque *ARRASH (track), loosing the Romance languages initial A- confusing it as member of the article (l'arreixa > la reixa).


GAVARRA > barge. Rel. to Basque "gaparra", with a common origin in *GAB- (cutting).
CAPARRA > barge. Basque origin: "kapar". "kapar" / "kabarra" / "gapar" means blackberry bush, an both have the propiety to hook; otherwise "kabarra" in Basque means dry, and might be related this term to this plant... Also another possible origin would be the fact that such plant has strong spines that can hook, and in some way it could be related to Basque "karra" - Iberian "garra", after loosing intervocalic -B-...



POTI-POTI. > blend of dirty things (Ripollés: "poti" for dirtyness). Linked to Sp. "potar", to vomitate. Onomatopoeia. Basque has "bota" to say "to throw", and from here has derived vomit with "botaka". It would lead us to a Ibero-basque steem *POTA for residues or dirtyness.
POTINER > person that handles dirtyness.
POTINERIA > a dirty thing.


MARRÀ > pork / dirty person / male sheep. Iberian origin: * MARR- with correspondences in Basque and Occitan.
MÀRREC > lamb.


COSQUELLES (koskeyes) > tickling. Has a radical K-S-K in all dialectal variations: "cosconelles", "cosquilles", and corresponds to the Spanish "cosquillas". Basque has "kilima", "kili-kili" for tickling, "kilikor" means excitable, and "kilikatu" is produce tickling.

TOS > back of the neck, also in animals. From a Pre-Latin *TAUCIA with relatives in Spanish (tozal, tozudo)
TOSSA, TOSSAL > hill. Derivation from "tos".

XIRIPA (shiripa) > casuality. Spanish origin: "chiripa"... but Basque has with the same meaning "xiripa", and to get "x" from Spanish "ch-tx"... Could be linked "xiripa" with Basque "zori" (luck / destiny) ?

PAPARRA > tick. Basque "papa" means insect, so "paparra" would mean a big one.
PAPA > insect / worm.
Basque for snail is "marraskilo" coming from an older "barraskilo", so that it could be got a more ancient stem *PA- for insects.


COC > back of the neck. Unsure origin. In whichever case Basque has "kokospe" for the double chin, and "kokor" for throat... It would be problable that there was in Ibero-basque *KOK for head or neck; even in vulgar Spanish "coco" means head, and moreover Basque has possible related words linked to the head/mind: "gogo" (mind), "gogamen" (inteligence), "gogai" (thought), "gogaldu" (to think), "gogoratu" (to remember), and even more descriptive: "gogor" (hard), and "kokonkatu" (to inclinate), "kukur" (crest), kukula (superior part of a tree) and "be-koki" (forehead).
CUCAVELA > to knock down with the head in the soil (Mall.)
COGOT > back of the neck. Basque origin: "kokote". Also there is "kokots" for chin; but latin had "CUCUTIU"


CATXUTXA (katshutsha) > beret, From Basque "katxutx", that gives Sp. "cachucha"
COTAR > to knock the animals with their heads. Unsure or., root in *COT (back of the neck)
CATX (katsh) > to inclinate (specially the head); linked to Spanish "gacho" and "agachar".
CATXO (katsho) > head (vulgar).
CATXAR (katshar) > to win a conversation / to mock on someone
ACATXAR (akatshar) > to inclinate (usually refered to the head) / to recline / to concordate in something. Unclear etim.
Maybe it existed in Ibero-basque *KOTS for head or neck. Otherwise the actual "canonical" word for head in Basque is "buru".

CLASCA/CLOSCA > hard bark or leather in animals and fruits / skull. From an onomatopoeia *KLOSK-. But Basque has "koskol" for animal leather, and "kusku" is the eggshell....
CASC > shell. Origin in a pre-Latin *KASK. Basque "kaska/o" has the same meaning and also means "head", "skull", and derivates "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg), and "be-kozko" (eyebrow).


PAP > food (vulgar). Theorically comes from Latin "pappa" with the same meaing, but there is Basque "papa" with also the same meaning. But Basque has moreover "papar" (double chin), which would indicate from where the word originated, being so more ancient that that in Latin. Even Basque has "papar" (breast), "paparda" (double chin), "paparo" (buch), "papo" (torax)
PAP > double chin. Origin in Spanish and Catalan from vulgar Latin PAPPARE (to eat)... but Basque has "papo" for chest, breast, double chin; also has "papar" for double chin; and even "lepape" for double chin.

MEC > dumb person. Curiously Basque has "makito" (dumb) and "meko" (weak person)
MECA > girl

ME/NA > she-dog to hunt (Mall)
MENO > calf (Pla Urgell)
ME/NS > lamb. Onom. With the same meaning: "BE", also an onomatopoeia. But curiously it keeps the Basque law B > M....
MA/MÈ > water (infantil). Surely linked to "amarar", which means to make a thing very wet. Basque has infantile "mama" for water. Interesting enough is that in Mallorca kids pronounce "BÈ" for water. But curiously it keeps the Basque law B > M....
Also for example ancient Catalans got a Germanic loanword ("worm") and catalan has developed it to "morm" and "borm".





GOLA > theorically has a Latin origin (gula) but Basque has "gola" for the double chin in pigs and "golo" for the double chin in fishes, so that even a Romance origin for the Basque word is dubious, moreover when usual evolution would be towards "gura" as was done with the Latin/Catholic loanword "gula > gura" for gluttony.
GARGAMELLA > a part of the throat. Onomatop.
GARGALL (gargay) > onomat. But Basque "karkaxa" means exactly the same, and means the throat also, where "korkox" is hump, and "gorgoil" is Adam's apple.
CORCOLL (korkoy) > its meaning is junction between head and neck, of unknown ethimology.

HÒSTIA (ostia) > slap (vulgar). Identical meaning and pronounce in Spanish and Basque. Basque has: "oste" (back, animal back), "ostiko" (kick, animal kick), "ostikarazi" (to step on), so that a Ibero-basque origin might have the Catalan "hòstia". Even in Basque "hosta-" means foliage, and "hostar" is a fresh branch, so that a "ostia" could have had an original sense as "to stick".


-TSHO > diminutive. As in Basque "ibai-txo" (little river) - Catalan "forn-atxo" "little oven"
-ARRA/O > aumentative. As Catalan "serpentarra" (big snake) is used as in the Basque -tzar "sugetzarra" (big snake).
Iterations, which mean quantity in Basque "urdin-urdin" (intense blue), similar happens in Sardinian "virdi-virdi" (intense green); but Catalan also has iterations but to express modality: "barrija-barreja" (blend), "poti-poti" (dirtyness), "gara-gara" (adulation).
Vigesimal system to count in Basque and in Catalan, but in Catalan almost extingished.

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OTHER CATALAN WORDS NO-LATIN BASED:

TARRÓ > A kind of plant. Unk. ethim. Basque has "darte" meaning bush.
BASSA > pool. Related to Sp. and Portuguese "balsa", which are pre-Indoeuropean; Basque "baltsa" and "basa" mean mud.
SARNA > itch. As its Spanish correlative, has not Latin origin.
SARGANTANA > a kind of lizard.
EIXORC (eshork) > esterile. Unk. or.
XORAR (shorar) > to steal. Basque has "xorkatu" and Spanish "chorrar"
PATAC - patacada > knock; onomat.
XEIXA (shesha) > a kind of wheat. Unk. or.
ORNI - lorni > A person that tries to appear that does not hear or understand. or. desc
EIXERIT (esherit) > lively. Unk. or.
GOJA > fairy. Related to French "gouge" (fatty woman)
XIC (shik) > little / kid. Related to Sp. "chico", Basque, Occitan dialects and Italian dialects, which come from an obscure *TSHIK
RAI > "no problem", "OK". Used in Languedoc also.
AVARCA > rustical shoe. Pre-Latin, with correspondence in Basque (abarka), Spanish, Portuguese and Occitan.
BOTA > boot. Unk. origin.
BORDA > hut. Basque origin: "borda"
SIBOC/SABOC > kind of bird / stupid person
BITXAC (bitshak) > kind of bird / principal root. Onom.
XITXARRA (shitsharra) > cicala / type of bird. Basque has "txitxar"
SARGA > kind of plant. from Basque "zarika", comming from Celtic salico, but Latin "salice" gives in catalan "salze"...
TARTALL (tartay) > sttutering. Onom. But Basque has "tartailo" and "totel" meaning the same...
TOPAR > to knock with the head. Onomat.
XOC (shok) > to knock. Onom. Sp. "choque"
GUARÀ > a kind of donkey.
TARRABASTALL > strong noise. Obscure origin... but Basque has "tarrapata"
BOSTA > animal defecation (cow, bull, etc.)
SAMARRO > astute
SAMARRA > a kind of wear, Or. Basque "zamar" / "txamarra".
MARGALL > Plant (Lolium Perenne). From a pre-IE *margalio
ARAGALL > flowing of water in the soil produced by rains. Pre-Latin *ARAG-/*ARG-
NONA - NYONYA > sleepeness. Onomat.
BURLA > jerk. Unk. or., with correspondences in Spanish and Basque.
CACA > shit (vulgar). Onom. Also Basque uses for shit "kaka", as does Italian with "caca"
LLESCA (yeska) > slicve. pre-Latin *LISKA
LLENCA (yenka) > strip Unk. or.
TIRRIA > animadversion. Onom. But Basque has "tarritadura" and "tarritamendi" for irritation, "tirria" is will...
MINYÓ > kid. Unsure origin.
PURRIA > ordinary people. Obscure origin. Related to Spanish "birria", and having a common origin in *PURR- (repugnancy)
RUC > donkey. Onom.
PARRA > vine. From a pre-Latin word
BAF > vapour / breath Onom. But this onomatopoeia is related to Spanish "vaho", Greek "vapor" and Basque "pafa"...
TARTER/A > stony area. Unk. or. With the same meaning, in Basque: "arrarte".
MATUSSER > clumsy.
BREGA > fight. From Germanic "brekan" (to break). But Basque has "borroka" meaning fight also...
BREGAR / BARGAR > to beat reed.
BIGOTI > moustach. Sp. origin (bigote). But Basque has "bibote" and "bipunttako". Moreover "bidar" / "bizar" is beard.
BITLLA (bidya) > . From Germanic *bikkul (die) which goes to French "bille". Spanish has "bolo"... and Basque "birla"...
MATA (var MATOLL, MATISSAR) > bush. Basque has "malda" / "malta".
ESCARRANSIT > little / avaricious. Unk. or.
SAGÍ > animal fat. Basque has "sain" (fishe's fat)
XARAGALL (sharagay) > track left by rainwater in bare soil. From pre-Roman arag- or arg-. Related ARAGALL, ARGALL
XOLLAR (shoyar) > to shear.
GARRÍ / GORRÍ > pig. onom. Basque has "ordots", "urdai", "iz-urde" that could have lost an initial G- ?...
GODALL > little pig / lamb
ARTIGA > cleaned area to cultivate
CIMORRA > nasal illness in horses
PITARRA > tick
MODORRA > ovine illness. Related to Sp. "modorro", of uncertain origin, but Basque has "modorro" as dumb animal.
ESQUIFIT - ESCAFIT > under-sized
PAPU > phantom (infantile). Basque "papao", phantom.
BURILLA > cigarette end. Spanish "colilla" (as "little tail"). Maybe related to BURÍ (burin), a kind of piece with a prominency to slash wood. Basque for head is "buru"... so that "burilla" would mean "little head of the cigarette" ?


PRE-ROMAN TOPONIMY IN CATALONIA:

Tivissa, Canigó, Bàscara, Sora, Lladurs, Odena, Gerri, Ogassa, Berrús, Soresa/Súria, Ascó, Garrotxa, etc.
IVARS > Basque "ibar" for valley.
GURRI (river) > from Basque "gorri" (red)
SANAÜJA (ancient Sa Naüja) > Basque "naba-oia" (valley's fold)
ONDARA (river) > Basque "ondar", sand
SEGARRA > From Basque "sagar", apple tree.
TOSSA de Mar > From a medieval Torsa, which comes from the classical period as "Turissa", which is related with the Basque "iturri", well
BESÓS (river) > with a "Basque" steem "bai", river.
LLENA (yena) < tile or firestone. From a pre-Latin *lena.
ILIBERRI (actual Elna) > Basque "iri" (city) and Basque "berri" (new): New City. It would point to a *BERRI as "new" in Ibero-basque.
CAUCOLIBERIS (actual Cotlliure) > Horbour of the New City, with Basque "kai / kuk" for harbour.
IBER - IBERIANS (actual Ebre river) > Corresponds to Basque "ibai" (river) and with "ibar" (valley).
ILURBEDA (actual Pyrinees) > formed with Basque "elur" (snow) ? "beda" would mean range, as another Iberian range was the "Orospeda", around the territory of the Oritani tribe. Even actual Catalan "Pirineus" contains "snow".


IF CATALAN SUBSTRATE WORDS AND TOPONONIMY (IBERIAN) ARE SO CLEARLY RELATED TO BASQUE WORDS, IT MIGHT BE POSSIBLE TO READ IBERIAN INSCRIPTIONS WITH SOME DEGREE OF ACCURACY. BUT BEING DIFFERENT LANGUAGES IT WOULD BE IMPOSSIBLE TO READ 100% (NOBODY COULD READ A ROMANIAN PHRASE WITH ONLY A DICTIONARY OF FRENCH, EVEN BEING BOTH ROMANCE LANGUAGES). In the other hand many lingusits are taxative to say that there is not relation Basque-Iberian as they aren't capable to translate Iberian inscriptions with Basque... Maybe such linguists need an Iberian dictionary...? Why they have found only one IE loanword from the 1500 recorded Iberian words ? Only a loanword when Iberians had Celts in the north, in the west, and Greeks in the sea ? But it is true that there are many "miracle-tranlators" that chop Iberian words and link them to the most nearer Basque sound doing stupid phrases as "The mother likes the grass when the wind is fresh", but there are also serious translators, with much or lees effectiveness, but they can translate with the aid of Basque. An exemple:
http://es.geocities.com/jaquemot/pag-principal.html


--------

COMMON BASQUE - IBERIAN FEATURES:

No F sound.
No intial R- (maybe by the overwelming presence of final -R in Iberian words: ar, ur, or, etc. to don't confusse words)
No intial P-, T-, K- is a common feature, maybe also related to -R endings which would sonorize such consonants as can be seen in interior groups in Basque (arti > ardi).
Basque "ertsi" (closed area) - Iberian "ars" (citadel)
Basque "egin" - Iberian "ekien" (to do)
"ibeni" - "ebanen" (to erect)
"eta" - "-te" (and)
"zaldi" - "saldu" (horse)
"iri" - "ili" (city)
SALIR (Iberian) > a few of the known meanings in Iberian, found in coins. It is linked to Basque "zalir", which means silver. But also it could be linked with Basque "sari": payment, price, and keept in "lansari" (work + payment = salary).
"erio" (death) - "erio" (death, possible meaning)
"*ebazi" (to win, actual irabazi from *e-ro-baz-i) - "e-bas-iren" (similar possible meaning)
"eutsi" (to give) - "iunstir" (possible similar meaning)
"beltz" from "*belts" (black) - "beles" (possible coincidence)
"ni" (I) - "mi" (in funerary inscriptions).
Basque and Iberian are aglutinative languages
-en (genitive) - -en (genitivo possesive)
-k (for plurals) - -k (for plurals)
-te (ablative agent) - -tik (ablative no agent)
-TAR (procedence) > bilbo-tar (from Bilbao city), saitabei-tar (from the city of Saitabe, Roman Saetabis)
-AR (procedence) > damasko-ar / bilbili-ars

Attested phonetic changes in Basque, Iberian, Catalan and Spanish:
A/E (Basque berri - barri)
E/O (Catalan rotundo > redó, Dertosa > Tortosa, fonoll-fenoll)
I/U (Basque zulo = zilo)
O/U (gorri - gurri, Gurriaran - Gorriaran, Catalan morir - murir)
AU > o (Basque aurtza - Catalan orsa)
R- > arr- (RATONE > arratoi in Basque) // vibrant R in Catalan (rratolí)
N- > m- (nerabe / mirabe)
B- > m- / 0 (bacillum / Basque "makila" - a-berri / herri -- merendare > Catalan "berenar")
G- > h-
P- > b- (Latin pace > Basque bake)
K- > g- (Basque kapar - gapar)
K- > ts- > z- ?? (kapar = zapar).
Z- > s- or z- (as between "th" and "sz")
Z- > 0 (Basque zapo > apo)
TS- > dz > z (as between th and sz) > inpr. /// tsh > sh
-D- > -b- (Basque abar = adar)
-RR- > -rd-
-GI- > i (Latin magister > Basque maizter)


LINKS WORTH TO VISIT:

http://lenguas-iberas.host.sk
http://www.webpersonal.net/jrr/index.htm
http://dcvb.iecat.net/
http://www1.euskadi.net/hizt_3000/

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Comentarios

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  1. #101 Piñolo 22 de abr. 2006

    Señor Hartza,se le va a caer a usted la Z.
    Irremediablemente traduzco lo de :hala!,a jugar a pala,como :vete a la mierda.
    Pues no,hombre,discuta pero no invite a nadie a irse de celtiberia,que al final se quedará tan vacía que no tendrá usted con quien echar la partidita.

  2. #102 hartza 22 de abr. 2006

    A ver, Piñolo y alguna otra compañía...

    Tú puedes entender lo que te dé la puñetera gana de lo que yo escriba, pero interpretarlo como que "invito a nadie a irse de celtiberia" es una clara muestra de estulticia.

    Sin embargo, aprovecharé para poner un par de puntos sobre un par de íes, porque últimamente me están sudando en demasía los tegumentos procreativos según que comportamientos en esta página.

    Vamos a ver: aquí puede oublicar un artículo cualquiera, evidentemente... Sin embargo parece que hay quien olvida que, de manera completamente anónima y sin pasar los filtros (comité de publicación) que existe en cualquier (repito: en cualquier) publicación científica al uso, aquí se puede publicar cualquier cosa>/b>.

    Servidor no es un lingüista, pero, al menos, conoce uno de los idiomas implicados en este artículo (cosa que no puede decirse del autor, que compara alegremente dos lenguas desconociendo una de ellas). Y servidor tiene asimismo el culo peladísimo de leer artículos de lingüistas (esos sí, con nombres, apellidos y trayectoria conocidas) que, precisamente y mire usted por donde, niegan de raíz lo expresado en esta colaboración.

    No soy el único que se ha mostrado escéptico con la metodología, ejemplos e información aquí vertidas. De hecho, he resaltado que de los tres enlaces señalados, dos no existen o no parecen funcionar y, el tercero, pertenece a un lingüista de reconocido prestigio que... ¡oh, sorpresa! en su trayectoria académica niega de plano la identificación entre euskera e ibero.

    Y, sin embrago, y tras recibir no solamente mis comentarios, sino las apreciacioens críticas de otros contertulios que sepan de esto al menos tanto como yo y probablemente más... el autor se permite concluir con una frase del pelo de:

    enfin,el "na-de-na" ya me aburre, ya desconfio de tu sinceridad incluso, (...)

    ...

    para que, además, a continuación aparezca otro documentado, el tal Piñolo, lingüista muy conocido en su casa a la hora de comer, y que no había asomado siquiera la cabecita en este debate, para aferame no sé qué de mi conducta...

    Concluyo: mirad, chavalitos. Que aquií cualquiera pueda publicar lo primero que se le pase por la cabeza no quiere decir, ni en broma, que los demás debamos admitirlo, reir las gracias, asumirlo como asunto de fé y, además, abstenernos de demostrar nuestro desacuerdo.

    Así que, especialmente para Piñolo, en tu caso, mira... sí: vete a la mierda.

  3. #103 hartza 22 de abr. 2006

    Ah, y ainé maja, lo mismo va para ti...

    Por segunda vez.

    (me fastidia increíblemente que alguien entre en un artículo úncia y exclusivamente para meter cizaña... pero como esto ya es un comportamiendo en este caso acreditado...)

  4. #104 Lykonius 22 de abr. 2006

    hartza... la actitud infantil puede que la tenga yo, es dificil verse la viga en el ojo propio, pero también sirve para ti esto, casi me da la sensación tu forma de rebatir la de un niño que llora y patalea porque no quiere ir el primer dia de colegio. Y en cuanto a críticas, podras ver que si tienen una base científica sólida las acepto, mientras que cuando alguiien te critica mandas a tomar por culo directamente; otra vez la viga en el ojo propio...? Y la verdad, decir que na-de-na no lo entiendo como debate científico ya que hay un mínimo de posibles relaciones vasco-íbero (declinaciones por ejemplo), así que entenderás que ese na-de-na lo vea como una reacción más de un niño que patalea que alguien que hace debate serio; o va a ser todo coincidéncia y hay un 0% de relación ?. Servidor no tiene ni puta idea de vasco, casi cierto aunque ya haya leído artículos y haya revisado las evoluciones fonéticas en el vasco precísamente para no cagarla, pero con un diccionario hasta un niño de 4 años puede saber que significa buru, Te agradecería que si has de contestar no insultes ni descalifiques; servidor intenta hacer proguesar los conocimientos de los antiguos íberos y talvez hasta de los antiguos vascos de buena voluntad y gratis, y no para joderte.

  5. #105 ainé 22 de abr. 2006

    hartza, has dicho:
    Hoy, a las 19:35 Ah, y ainé maja, lo mismo va para ti...

    Por segunda vez.

    (me fastidia increíblemente que alguien entre en un artículo úncia y exclusivamente para meter cizaña... pero como esto ya es un comportamiendo en este caso acreditado...)
    ..........................................................................................................

    ¿¿??

    Me gustaría respondieras a estas preguntas:
    ---¿A que te refieres con "lo mismo va para ti"? (antes de esa afirmación, hay palabras malsonantes, no quiero interpretar erróneamente)
    ---¿Que he dicho para que entiendas que entro a meter cizaña?
    ---¿Que quieres decir con comportamiento acreditado?


    Gracias

  6. #106 hartza 22 de abr. 2006

    mientras que cuando alguiien te critica mandas a tomar por culo directamente; otra vez la viga en el ojo propio...?

    Mira majo, y espero que con esto ya acabemos... No ha habido comentario de "hala, a jugar a pala"

    (que para ti es equivalente a "tomar por el culo"... expresión con la que también te saliste prematuramente del tiesto hallá por el 16/04/2006 20:09:06 "atzelari popatik eman zure aita - ¿alguna fijación anal, querido likonius? - )

    hasta el momento en el que te saliste, infantil y definitivamente (sí, tú) del tiesto, con tus comentarios de:

    No sé, los investigadores vascos tendriais que abrir un poco una puerta a esa posibilidad, (...)...

    y de:

    enfin,el "na-de-na" ya me aburre, ya desconfio de tu sinceridad incluso,

    el debate me parecía bastante sano, y bastante majo... y fíjate que no he sido yo él único (más bien el que menos) que rebatía tus propuestas.

    Pero la cuestión es la que te repito aquí y ahora: primero, que me fascina, como le fascinaría a cualquier lingüista profesional, un ejercicio comparativo entre dos idiomas.. uno de los cuales desconoce.

    La segunda, y yendo al grano: presenta este artículo para su publicación a una revista científica lingüística... lo que aquí te parecen "descalificaciones", allí te va a parecer... mero rocío primaveral que se desliza armoniasamente por tu rostro.

    PS: es evidente que no has pillado lo del na-de-na, pero hace referencia a un reciente, y bien conocido, artículo de Gorrotxategi.

    Un lingüista de esos.

  7. #107 Irluachair 22 de abr. 2006


    Lyconius, dices que -ARRO, puede ser un sufijo aumentativo. Por ejemplo en el caso de Secarral, puede ser posible, pero en los demás casos, no me termina de parecer que se suela usar como mero sufijo aumentativo...

    Aunque más bien SECARRAL, contiene el sentido de lugar con la cualidad de lo seco...

    Hay muchas más palabras

    Garra

    Chatarra

    Amarra



    Otra cosa es que no habría que ceñirse a la terminación -arra...sino que más puede ampliarse a -RR-

    Porque hay muchas otras palabras que pueden tener este añadido, por ejemplo CARRO, GUARRO, TARRO ETC..

  8. #108 hartza 22 de abr. 2006

    perdón, perdón...

    el artículo "na-de-na" (así se titula) no es de Gorrotxategi, sino de Joseba Lakarra.

    Otro lingüista de esos.

  9. #109 Lykonius 22 de abr. 2006

    En el catalán el sufijo -arro/a se usa para hacer aumentativos (normalmente de forma grosera): boca > bocarra, llop > loparro, etc. Me referia al catalán entonces y a la posibilidad que lapitz pasase talvez por lapitzarra-la pissarra. Lo curioso de este sufijo es que si es -ARRÓ/À denota diminutivo: cap > caparró.

  10. #110 Lykonius 22 de abr. 2006

    El na-de-na esta aqui:
    http://denda.ueu.org/pdfak/uztaro31.pdf

    mirandolo por encima veo mayormente críticas al emparejamiento con el berber, con el Na-Dené, y sobre métodos estadísticos, sobre el íbero escribe dos páginas pero por desgrácia necesitaré algun tiempo para entenderlo, pero no veo que pruebas contuindentes aporta... en dos páginas. Debe ser muy bueno el Lakarra ese, digo.

  11. #111 hartza 23 de abr. 2006

    pruebas contundentes, pruebas contundentes...

    ¡Qué manía tenéis algunos de confundir la lingüística con un episodio de CSI!

    Lakarra, J.; "Ná-de-ná", Uztaro 1991, n.31, pp-15-84...

    Y sí, Lakarra "es bastante bueno"... (y no publica bajo seudónimo en páginas web) aunque yo no haya dicho que su artículo se refierese en exclusiva a lo aquí debatido, eso te lo dices tú mismo, a mí simplemente me recordaba esta discusión.

    Pero bueno, si estás "tan aburrido" y "desconfías incluso de mi sinceridad...", qué quieres que te diga...

  12. #112 Amerginh 23 de abr. 2006

    Esto me empieza a parecer surrealista...

    Sólo quiero preguntar algo: ¿Qué lingüistas de más de "a euro" defienden la relación de la que hablais?

    PD: como dijo hartza, supongo que algo de euskera él sabe... más que yo seguro, y sigo sin q

  13. #113 hartza 23 de abr. 2006

    ¡Pero es que esa es la madre del cordero!

    Yo no he negado en ningún momento que exista una relación entre euskara e ibero...

    hartza 12/04/2006 10:46:21 Relacion entre vasco e ibero, haberla hayla... pero cual pueda haber sido... auskalo! Puede que tan solo de contacto.

    A lo que me niego de partida, de base, es a que:

    a) se nos intente convencer a ostias de que esa relación era "A" o "B" o "C" sin, a mi juicio (y a juicio de otros participantes de la página, y a juicio de la plana mayor de la lingüística comparativa vasco/ibérica actual);

    b) se acuse veladamente a los "lingüistas vascos" de poco abiertos por "no querer ver" esa relación en los términos aquí descritos; y

    c) se me comunique, a mí personalmente, que mi buena fé queda en entredicho..

    Aparte de:

    d) La aparición mamporrera de contertulios que, no habiendo participado en el debate lingüístico-histórico, se permiten sentar cátedra sobre el comportamiento debido en esta página... Y a mi entender con poca autoridad para ello.

    Lo dicho, que el autor, cuya solvencia científica, formación y trayectoria investigadora desconozco (desconocemos) presente esta artículo para su publicación a Fontes Linguae Vasconum, al Anuario del Seminario de Filología Vasca Julio de Urquijo, a Euskera, a la RIEV o a cualquier otra revista de reconocido prestigio en este ámbito... a ver qué comentarios recibe.





  14. #114 Amerginh 23 de abr. 2006

    Pues entonces, simplemente, que no llegue la sangre al río.

    Mientras no haya estudios concluyentes, ambas posibilidades y todas las escalas de relación son posibles en cierto grado... ergo ¿porqué tanta pelea?

    Además que yo sepa nadie sabe "leer" o "hablar" íbero para poder comparar con el euskera...

    Ambas (e incluso más) posturas son válidas, y ambas ( y las demás) posturas no dejan de ser suposiciones, especulaciones o, a lo sumo, posibilidades.

    "Un poquito de por favor" que la verdad absoluta no existe... no caigamos en el insulto.

    Chao!

  15. #115 elpater 23 de abr. 2006

    Una petición, Sr. Hartza, pero sólo si no le representa demasiada molestia.

    Soy incapaz de leer el artículo del que hablan por mi desconocimiento del euskera. Pero en la presentación se dice que dicho artículo nació como una recensión crítica del libro de Martínez Lizarduikoa "Euskal Zibilizazioa", libro que tampoco pude leer al estar igualmente en euskera.

    ¿Podría dar algún indicio, resumen o lo que se tercie de la opinión que merece a Lakarra el libro de Lizarduikoa?

    Sólo si no es molestia ni le representa pérdida de tiempo, insisto.

  16. #116 hartza 23 de abr. 2006

    No conozco el libro de Martínez Lizarduikoa... pero por lo que escribe Lakarra (quien sí me merece confianza, desde el punto de vista de la investigación científica) en su artículo, ni ganas que me quedan de leerlo. ML es profesor de Filosofía de la Ciencia, y al parecer las carencias (metodológicas, bibliográficas, incluso teóricas o conceptuales) de este trabajo suyo son abundantes.

    Bah, no... borremos lo de "al parecer" y elevemos uno o dos grados lo de "abundantes".

    Lakarra apunta lo escaso de la bibliografía aportada, que no recoge, además, los trabajos más recientes publicados en torno a los puntos que desarrolla ML.

    Se apuntan también otras críticas, como la de Jurgi Kintana (desde el punto de vista de la arqueología) sobre esta obra.

    Por resumir un poco, porque aunque tengo únicamente como referencia el texto de Lakarra y no la propia obra de ML, y citando directamente al primero (bueno, más bien citando a SG Thomason) - y a esto, y no a otra cosa, me refería cuando traje el artículo a colación - :

    "Es un error considerar (como hace un buen número de historiadores de la lingüística) que una explicación construída sobre una base pobre o escasa siemrpe resulta más adecuada que carecer por completo de explicación.

    Lo que quiero decir es esto: que para ser historiadores de la lingüística responsables, a veces deberemos confesar que no sabemos y que no podemos aventurar lo que sucedió en ciertos momentos históricos concretos".

    (La negrita es mía, lo mismo que la traducción.)

    ML es, al parecer, un "forjador de mitos históricos" desde una perspectiva política muy, pero que muy concreta (izquierda radical nacionalista vasca). No es un historiador, no es un lingüista, no es un arqueólogo... y desde estos tres ámbitos académicos, vascos y no sólo vascos, su obra ha encontrado una crítica frontal, fundamentada y continuada.


    NB: Por cierto... servidor es también adicto a las bitácoras escépticas...

  17. #117 Lykonius 23 de abr. 2006


    hartza 12/04/2006 10:46:21
    Relacion entre vasco e ibero, haberla hayla... pero cual pueda haber sido... auskalo! Puede que tan solo de contacto.

    hartza 21/04/2006 22:48:08
    Lykonius, "No sé, los investigadores vascos tendriais que abrir un poco una puerta a esa posibilidad, (...)..." Dame un punto de apoyo y...
    NB: Y, de momento, ni puntos ni comas. Na-de-na.

    hartza Hoy, a las 07:52
    Lakarra, J.; "Ná-de-ná", Uztaro 1991, n.31, pp-15-84... Y sí, Lakarra "es bastante bueno"... (y no publica bajo seudónimo en páginas web) aunque yo no haya dicho que su artículo se refierese en exclusiva a lo aquí debatido, eso te lo dices tú mismo, a mí simplemente me recordaba esta discusión.

    Hartza, visto así verás por ti mismo porqué me pongo a la defensiva: primero dices que ibero y vasco puede, luego que na-de-ná... eso me ha parecido una contradicción; y luego me dices que el artículo en que te basas para decir que nada de nada apenas trata sobre la temática: te parecería bién que te dijese que el artículo de tal y tal conocido lingüísta está a favor de la relación y luego en la realidad en una parte habla del vasco y en la otra del íbero sin juntarlos ?

    a) se nos intente convencer a ostias de que esa relación era "A" o "B" o "C"

    Eso de las ostias te lo pensarás tu, yo solo planteo símplemente que se haga este trabajo profesionalmente por profesionales para ver si se puede sacar algo (o no ) de la posible relación substrato íbero - vasco; para mí la relación está bastante clara teniendo en cuenta que las palabras de substrato apenas son residuos del antiguo íbero, 4 palabras, ya que si el catalán fuese un 70% románico y un 30% no-indoeuropeo este debate ya hubiese acabado hace décadas (favorablemente o positivamente, la verdad es que si hubiese el caso que se demostrara feacientemente que el vasco y el íbero no tenian relación genética pues bueno, no me moriría tampoco, sería eso y ya está).

  18. #118 elpater 23 de abr. 2006

    Muchas gracias, Sr. Hartza.

    Hace ya tiempo escribí esto:

    "Un ejemplo reciente que roza lo patético de estos comportamientos de ciencia patológica con motivaciones políticas nos remite, inevitablemente, al País Vasco. Los protagonistas son ahora el filósofo Fernando Savater por la parte racional, y Alfonso Martínez Lizarduikoa, profesor de Filosofía de la Ciencia en la Universidad del País Vasco, por la otra. No conocemos el texto original, el libro de Alfonso Martínez que da lugar a la polémica; un libro en euskera titulado Euskal Zibilizazioa al cual intelectuales vascos como Fernando Savater, Mikel Azurmendi o Jon Juaristi han dedicado duras críticas. De todas formas, algunos otros escritos del autor nos permiten entrever por dónde van sus teorías arqueológicas. Basándose, según propias palabras, en "las investigaciones, internacionalmente reconocidas, de eminentes intelectuales como Renfrew y Gimbutas (en arqueología), Cavalli-Sforza y Bertrand Petit (en genética), o Ruhlen y Greenberg (en paleolingüística)“, se concluye, en palabras de Mikel Azurmendi que el autor da por buenas, que "somos una comunidad que resiste aquí desde hace 30.000 años“, que "somos el único pueblo indígena de Europa“, que "somos los únicos descendientes directos del cromagnon“ y que "los valores que nos han hecho durar sin plegarnos a los de fuera, son el territorio, la lengua, el panteísmo, el feminismo matriarcal y el trabajo en común“ (Martínez, A. 1998).

    "De forma que está científicamente probado que el pueblo vasco lleva, por lo menos, 18.000 años (dieciocho mil años) viviendo ininterrumpidamente en el territorio de Euskal Herria. Y ese pueblo vasco ha protagonizado muchas veces la resistencia colectiva a la dominación extranjera que es el caldo de cultivo para el fenómeno nacionalista, para la manifestación de la voluntad de construirse como nación" (Martínez, s.f.b).

    El pueblo vasco es el único que, en toda Europa, resistió a la indoeuropeización alientante, permaneciendo intacto como indígena. Y "los pueblos indígenas como el vasco poseen una sabiduría milenaria relacionada con el medio natural, su aprovechamiento y gestión equilibrada, poseen además una historia (prehistoria) de la que proceden sus artes para la vida y el trabajo, así como su personalidad colectiva. Tienen muchos de ellos una fuerte conciencia matriarcal, colectivista e igualitaria que les convierten en la avanzadilla del socialismo real“. El resto de Europa bien puede estar representada por "esa masa civil española y francesa, alienada por una indoeuropeización de milenios, a la que queremos hacer partícipe de la sabiduría de un pueblo al que tienen el privilegio de observar muy de cerca: Euskal Herria, el último pueblo indígena de la Europa Antigua“ (Martínez, A. 1999). Y no es para menos: del cromagnon al socialismo real en un plumazo, y todo por haber sabido rechazar el imperialismo indoeuropeo y mantenerse como pastores de mandacarállidos, vulgo ovicápridos. Pues manda carallo.

    Al libro de Martínez Lizarduikoa dedicó uno de sus artículos el filósofo Fernando Savater, quien, entre otras cosas, decía:

    "Supongo que es inevitable que sandeces como las del libro de marras se publiquen y difundan. Lo único deseable sería que no estuvieran refrendadas por autoridades educativas ni se incluyeran en los planes de estudio del bachillerato, como parece que ha sido el caso de La civilización vasca. Pero el único remedio eficaz contra las fabulaciones de la ignorancia atrevida estimulada por el fanatismo es desarrollar la capacidad de dudar, de comprobar, de contrastar noticias y de fomentar un pensamiento mínimamente objetivo de la realidad. La educación de nuevo, ya ven" (Savater, F., 1998).

    La respuesta virulenta de Martínez no se hizo esperar. Al contraataque, respondía que "el antivasquismo de estos chicos del Foro de Ermua está alcanzando ya la categoría de patología“, y encontraba finalmente que el motivo de los ataques de Savater "no es más que el que se reivindique a Euskal Herria, con un montón de datos científicos incluídos, como el último territorio indígena de la Europa Antigua que aún sobrevive, a pesar del tremendo proceso de minorización y genocidio que ha sufrido (y sigue sufriendo) desde hace más de dos milenios“. ¿Cuál es el trasfondo de la discusión arqueológica? El autor lo tiene claro:

    "Si Galicia reinvindica su pasado celta, Cataluña su cultura romance, Andalucía su más que visible sustrato musulmán, las Islas Canarias su identidad guanche, Castilla su tradición libertaria comunera y, al fin, los vasco irredentos sus señas de identidad preindoeuropeas, ¿qué queda de España? Queda sólo Madrid" (Martínez, A. s.f.).

    Y el cromagnon, sin enterarse.

    Me parece que es más que suficiente para mostrar la utilización patológica de la arqueología y la prehistoria en el debate (y ojalá fuese sólo debate) político del presente."
    --------------------------

    De ahí mi interés por saber cómo había sido recibido el libro en ambientes científicos vascos. De nuevo, muchas gracias.



    PS: Añado las referencias bibliográficas, aunque ya no están en la red (o no las encuentro):

    MARTÍNEZ, A. s.f. Savater y los indígenas [en línea]. <> [Consulta: 6 de mayo de 2001].

    MARTÍNEZ, A. s.f.b. Euskal Herria, el pueblo-nación más antiguo de Europa, es una supervivencia [en línea]. <> [Consulta: 6 de mayo de 2001].

    MARTÍNEZ, A. 1998. Euskal Zibilizazioa y El País. Euskadi Información, 25 de octubre de 1998, 10. [Disponible en línea: ].

    MARTÍNEZ, A. 1999. Mentalidad de blanco. Gara, 12 de octubre de 1999. [Disponible en línea: ].

  19. #119 ofion_serpiente 24 de abr. 2006

    Hartza, no se si conoces al autor, a mi, dentro de lo poco que conozco de filología, me pareció serio. La web es EPIGRAFÍA IBÉRICA por Jesús Rodríguez Ramos (http://www.webpersonal.net/jrr/indice.htm) tiene un apartado concreto que me permito transcribir íntegro


    ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"



    --------------------------------------------------------------------------------

    Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.

    ¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.

    De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").

    Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:

    "Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).

    Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)

    Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.

    En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios

    Las relaciones entre el íbero y el vasco
    Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

    Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

    Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

    Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.

    Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).

    Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.

    Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.

    En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.




    --------------------------------------------------------------------------------

    1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona, http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,116448,00.html, y http://www.madrid.org/comun/bocm/Html/0,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).

  20. #120 ofion_serpiente 24 de abr. 2006

    Veo que la web que he puesto la pone también el autor del artículo

  21. #121 Gastiz 26 de abr. 2006

    Alguna nota (un poco pasada de tiempo):

    A Lykonius no hay dificultad para ningún lingüista, sea vasco o no, el relacionar el euskera y el aquitano, los datos son abrumadores para una lengua, el aquitano, que solamente legó nombres en inscripciones de época romana. No hay más que leer a Mitxelena o Gorrotxategi para concluir que el aquitano o era lengua predecesora del euskera, o era lengua hermana de la antecesora del euskera. La relación con el ibérico no puede compararse a la anterior de ninguna manera, tenemos textos ininteligibles, hay parecidos en secuencia silábicas con el euskera, lo que no es decir mucho teniendo en cuenta que tenian un sistema fonológicos con numerosos puntos en común. Y ahí es donde empieza el embrollo, una similitud grande (pero con diferencias manifiestas) puede ser debido a que se trata de lenguas emparentadas o a que ha habido un espacio grande de convivencia que ha sido acercando ambas lenguas. Problemas: si hay parentesco está muy bien simulado, los textos ibéricos continúan impenetrables, y los parecidos en léxico o morfología son escasos y/o dudosos. Si el parecido es debido a una larga convivencia, se esperaría un buen números de préstamos (en una u otra dirección), ya que para llegar a la uniformización del sistema fonológico es previsible que en otros ámbitos haya ocurrido un acercamiento aún mayor en otros elementos, que no han sido detectados. Resumiendo, el parentesco vasco-aquitano resulta diáfano, y las relaciones vasco-ibéricas son todavía de dudosa atribución.

    No cabe duda que la posibilidad de que con la ayuda del euskera se puedan leer los textos ibéricos pone los dientes largos a los vascólogos, que serían los que más tendrían que ganar: pero esa posibilidad está demasiado lejos, quizás algún día se descubra un buen texto bilingüe que pueda dar pistas sobre el ibérico, mientras tanto, un sano escepticismo.

    Lo del bissone latino es cosecha de Lykonius, en el texto: “BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double),”, no me he inventado nada, me he dedicado a comprobar los datos vascos. ‘Bi sein’ es correcto gramaticalmente, aunque un poco enrevesado, en el euskera que conozco es biki, sin más. También conozco un arcaísmo biritzi, recogido en el siglo XVI, y varios siglos antes, en la onomástica.

    Casco me parece préstamo evidente, no presenta cambio alguno con su forma en español, no se recoge hasta mediados del siglo XIX, en cuanto a la cantidad de derivados, en euskera es bastante fácil el crear palabras nuevas.

    La relación entre hondar ‘arena’ y harea ‘arena’ es más que complicada, a mí, por lo menos, me cuesta ver en hondar cualquier rastro de ‘arena’. Tampoco se sabe l origen del nombre Ondara, en vez de hacer mención a la arena, podría estar mencionado el agua, o haber tomado el nombre de un monte cercano…

    Sobre el euskera y Jaca, las tres lenguas que se mencionan en la prohibición son las de tres grupos étnicos, judíos, musulmanes y vascos. Más que pastores se trataría de comerciantes, en esto estoy de acuerdo con Lykonius. No creo que haya nada que haga pensar que en Jaca, hace menos de 700 años hubiera una situación de bilingüismo, aunque eso no signifique el negar la posibilidad de que hubiera una pequeña comunidad de gente vascoparlante. El vincular el euskera del siglo 14 al de hace 2000 años, por poner una cifra, y considerarlo un resto del antiguo euskera en Aragón me parece aventurado.

    La palabra chatarra mencionada por Irluarchair, se considera que tiene origen en el vasco zatar , con artículo zatarra, es de los no muy numerosos vasquismos presentes en castellano.


  22. #122 Lykonius 26 de abr. 2006

    Gastiz... leyéndote casi parece como si pensases que yo creo que vasco = íbero o que pienses tu que necesáriamente vasco casi = íbero. Las similitudes fonéticas y demás pueden ser préstamos, claro... pero no siempre (!), si las lenguas estibiesen emparentadas sería más fácil de entender este hecho (como en el holandés y el alemán por ejemplo).
    En cuanto a intentar traducir el íbero con el vasco tengo la impresión de que no se ha hecho con mucha gana: de entre 1500 palabras solo se ha encontrado un préstamo indoeuropeo, es una cosa estraña eso. En fin, ya el año en que me jubile (si las pensiones lo permiten...) ya me dedicaré si hasta entonces no se hubiese hecho un tiempo a intentar traducir el íbero (cogiendo las palabra no indoeuropeas del catalán, la toponímia no -IE , el proto-vasco...etc.) a ver si así funciona..

    Pero la etimología del "casco" español cual es ? como dicho, en latín cascus significa viejo, entonces...? de donde ha sacado el español ese casco ? La teoría más sencilla es...

    Sobre harea / hondar ha habido una confusión, daba el ejemplo de harea como prueba que en el vasco se pueden crear h- sin base alguna (latín ARENA), luego pues, hondar podría sufrir un cambio similar. Pero que tampoco es gran problema que hondar lleve una hache con raíz en una *G- o *K- por ejemplo, tampoco el catalán tiene una o final en "puerto" (port) y bién que están catalán y castellano vinculados...

  23. #123 Gastiz 26 de abr. 2006

    Lykonius, si vas a dedicar el tiempo a intentar traducir los textos ibéricos, ten en cuenta que tal tarea ya ha sido realizada numerosas veces, las lista de los que claman haber traducido los textos ibéricos es larga, y curiosamente sus traducciones no suelen coincidir. Hace décadas, cuando por fin se pudieron leer los textos ibéricos hubo gente que se puso a comprobar si la teoría vasco-ibérica tenía por fin una prueba. Ni que decir tiene que no hubo nada, la estructura silábica del euskera y del ibérico tiene bastante en común así que no tiene nada de raro que haya palabras que tengan la misma forma, desgraciadamente nos falta conocer el significado, mientras tanto, queda esperar a algún descubrimiento que permita entender algo los textos íberos.

    Pretender que kasko sea préstamo del castellano no tiene que ver con los cambios que dicha palabra haya podido sufrir en el idioma que presta, de todas formas, el parecido evidente, que casco no sea analizable por el euskera, no lo convierten en buen candidato para suponer que kasko pertenece al fondo patrimonial dela lengua vasca.

    Cuando se habla de hondar hay que tener en cuenta kondar que seguramente tengan alguna relación. Conociendo un poco la evolución del euskera podría suponerse que primero fue kondar, luego hondar, pero tampoco es de olvidar que hondar podría ser un derivado de (h)ondo, préstamo. Hace algún tiempo se discutió sobre dichas pallabras en: "Nombres de la arena en la lengua vascongada" http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6680

  24. #124 Lykonius 26 de abr. 2006

    No acabo de entender lo que "kasko" no es analizable en euskera si existe: kaska (cráneo), kaskail (pelado), kaskasoil (calvo), kasketa (fantasía), kasko (cabeza), "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg). Talvez la raiz se haya perdido después de X milenios y no se pueda retrotraer, pero me parece evidente que si 1. el vasco tiene más derivaciones y más variantes de significado que el supuesto préstamo español, y 2. el casco español no tiene origen latino... para mi lo más fácil es darle al vasco la invención de la palabra.

    En cuanto a lo consabido de que no se puede traducir el íbero con el vasco mantengo lo mismo: es dificilísimo traducir el francés con un diccionario de solo español (pero ambas lenguas vienen del latín), y que no hay profesionales talentosos. Esto que casi parece insultante es la cruda relaidad: el celtíbero apenas se puede traducir aunque se tengan conocimientos del proto-celta, del gaélico o del manx, tanto da, pero apenas hay algunas correspondéncias entre celta y celtíbero establecidas (talvez menos que las que hay entre íbero y vasco ?)... luego siguiendo el razonamiento aplicado al vasco-iberismo... el celtíbero habría que quitarlo de la família celta hasta que se demostrase lo contrario. O todos moros o todos cristianos... ;)

  25. #125 Lykonius 26 de abr. 2006

    Y se me olvidaba: has visitado esta página ?

    http://es.geocities.com/jaquemot/pag-principal.html

    No es mia. El autor se atreve a traducir con el vasco algunos fragmentos íberos con bastante coheréncia. Crees que tiene credibilidad ? Si la tuviese algo sería algo.

  26. #126 barkeno 27 de abr. 2006

    Yo soy Jaquemot Hace tiempo que no he podido conectarme con todos vosotros. Un saludo.
    Lykonius he realizado un trabajo como el tuyo del cual tengo una muestra en mi página Web. Lo presenté en el "Ateneu Terrassenc" de Terrassa en un curso titulado "Taller de cultura i llengua ibèrica". Me he "chupao" todo el Diccionario Etimológico de Lengua Española y el "Diccionari etimològi català" ambos de Joan Coromines además de su Onomasticon Cataloniae. He extraído todas las voces que he sabido hallar de origen prerromano ibéricas, tardo latinas hispánicas y mediterráneas no indoeuropeas y algunas que Corominas indica celtas pero muy dificil de probar. Todas ellas las he comparado con el Léxico Ibérico de Silgo Gauche y la M.L.H. de Untermann y he presentado las coincidencias.
    Tengo muchas discrepancias con las tuyas pero también muchas coincidencias.
    Abrazos.

  27. #127 Lykonius 28 de abr. 2006

    Hola Barkeno-Jaquemot; me podrías indicar como poder conseguir una copia de este trabajo ? está publicado en algun sitio ? (en la web no lo se encontrar). Vaya, y yo que pensaba que era el único habitante de este desierto... ;)

  28. #128 barkeno 29 de abr. 2006

    A Lykonius: Si vives en el área de Barcelona puedes ponerte en contacto con nuestro grupo "ibérico" a través de mi web.
    Saludos.

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