Autor: amaco
jueves, 30 de marzo de 2006
Sección: Denuncias
Información publicada por: amaco
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Castilla y León, nacionalidad histórica
Me ha parecido tan sumamente grave y escandalosa la siguiente noticia aparecida en el Norte de Castilla, que no he podido menos que recogerla y sometarla a vuestra consideración.
NORTE DE CASTILLA, 30/3/2006
El Partido Popular estudia que el nuevo Estatuto denomine 'nacionalidad histórica' a la región
José Antonio de Santiago y Ángel Villalba abordan cuestiones de la reforma estatutaria en una reunión informal en la cafetería de las Cortes
S. ESCRIBANO/VALLADOLID
La definición que el Estatuto valenciano hace de esa comunidad como «nacionalidad histórica» no es en absoluto descartable para el de Castilla y León.
«El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana».
El artículo primero del Estatuto recién estrenado por los valencianos hace una mezcla entre comunidad autónoma y nacionalidad, aliñada con referencias a la raíz histórica y a la unidad de España.
Una fórmula que «sí gusta» en el PP de Castilla y León para incorporar a nuestro Estatuto de Autonomía, aunque el portavoz popular en las Cortes, José Antonio de Santiago, precisó ayer -a preguntas de este diario- que no hay nada descartado.
El texto pactado por populares y socialistas valencianos aborda su carácter de «nacionalidad histórica», además de en el artículo primero, en el preámbulo de la norma que les da el rango de comunidad autónoma. «Es motivo de esta reforma el reconocimiento de la Comunitat Valenciana, como Nacionalidad Histórica por sus raíces históricas, por su personalidad diferenciada, por su lengua y por su Derecho Civil Foral», recoge el preámbulo que da paso al articulado que agrupa todas las competencias asumidas o que puede asumir la Generalitat Valenciana.
El reconocimiento de la cualidad de «histórica» para Castilla y León, acordado por los responsables de PP, PSOE e IU en la reforma de 1999 y eliminado a instancias de las direcciones nacionales de populares y socialistas, sí se incluirá en los cambios que ahora se plantean para la norma que hace las veces de Constitución de la comunidad. El texto no hará referencia a Castilla y León como «región histórica» -la Constitución Española habla de regiones y nacionalidades- y el de «comunidad histórica» será el 'mínimo' que marcará el nuevo Estatuto.
Los socialistas se inclinan por esta última definición, según el acuerdo tomado por el Comité Regional del PSOE en julio pasado. «La moderna unión de esos territorios (las coronas de León y Castilla) en la Comunidad Autónoma de Castilla y León confiere a ésta su propio carácter histórico», finaliza la propuesta socialista de un artículo que hace referencia al papel «fundamental» de la comunidad en el desarrollo económico, social y político «de la historia de nuestro país». El PSOE propone incluir en el preámbulo una referencia a los reinos «de León y Castilla», en lo que Francisco Ramos, portavoz del partido, explica como una adaptación de la cronología histórica, puesto que primero fue el reino leonés.
Tanto populares como socialistas tienen prácticamente cerradas su propuestas del futuro Estatuto de Autonomía, que deben poner en común para consensuar un texto único. Un trabajo cuya recta final encarrilaron ayer, tras tres meses de tormentosa paralización, los portavoces parlamentarios, el popular José Antonio de Santiago y el socialista Ángel Villalba. Los dirigentes de ambas formaciones aprovecharon el reinicio del pleno de las Cortes para ultimar detalles en una mesa de la cafetería del castillo de Fuensaldaña, con el objetivo de intentar llegar al acuerdo definitivo la próxima semana.
Más informacióen en: http://www.nortecastilla.es/pg060330/prensa/noticias/Castilla_Leon/200603/30/VAL-CAS-114.html
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me lo creo prespas. No estoy hablando, como supongo que detectas del PP o del Psoe. Soy tan duro con el PP porque es su absoluta responsabilidad de lo que ocurre en Castilla y León. En otros lugares no estaría nada mal saber que hacen los del psoe. En Castilla y león te lo puedo decir: el ridículo.
Cuando hablamos de politica y economia en una región debemos tener en cuenta a los politicos locales de cada atomo, a los politicos regionales a los provinciales y al gobierno de España, y los papeles de cada partido fundamentalmente en sus labores de gobierno y en las de oposicion y no hablar solo de partidos sino de personas y lo triste es que los cambios estan al alcance de nuestras manos en las urnas, pero si la minoria culta, informada y formada se deja abducir con pasmosa facilidad por la demagogia, por el electoralismo, el populismo, se deja controlar por medios de comunicacion controlados por lobbys y poderes facticos, hasta el punto de que se alinea cuasincondicionalemnte al lado de formas de poder establecidas o de ideologias puramente somaticas y renuncia a una actividad politica independiente, coherente y practica ( por otro lado imposible al margen de los poderes economicos).... ¿que se puede esperar que haga la masa popular ya de por si limitada en educacion y practica para acceder a formas de informacion y formacion?
(Al leer esto los progresistas, democratas sociales e izquierdistas pensaran que me refiero a los alinenados conservadores, liberales, fascistas o neocentristas...y viceversa)
pues es muy probable...sólo tendrás que esperar para comprobarlo.
Kaerkes, desvías los temas que planteo porque eres incapaz de refutarlos. Primero con lo de los acólitos de UPL navegando en celtiberia y ahora con que el respeto a la historia, cultura e identidad de los leoneses no son importantes para el futturo de León, que nadie cuestiona tu identidad y que lo único que importa es el desarrollo ecónomico de León en el seno de la comunidad autónoma actual. ¿Es así verdad? Todo esto aderezado con expresiones del tipo "historietas como las que tu nos cuentas [...] que conllevan a estupideces peripateticas tales como a enterrar millones de euros por parte de la Diputación en el Aeropuerto de la Virgen del Camino (¿?)" o "las cantamañanadas se las puedes contar a un tio de albacete". Supongo que expresándote así crees que te cargas de razones...
Yo te he explicado que lo que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León es un nacionalismo castellano cutre, que la creación de esa comunidad autónoma vulnera lo establecido en el artículo 2 de la Constitución, que el pueblo leonés está desamparado pues no existe ninguna institución responsable de la conservación de su patrimonio histórico, cultural y artístico, responsable del respeto a su identidad histórica y que el gobieno autónomico actual atenta contra él, tergiversa la historia y oculta la existencia pasada y actual del León orientando sus actuaciones en la defensa de una identidad "castellano y leonesa" artificial que es vista por ellos y por el resto de España como castellana. Rebate ésto y no te vayas por las ramas.
Dices que nadie cuestiona tu leonesidad. Supongo que te refieres a la leonesidad como habitante de la provincia de León ya que la Junta realiza y participa en documentales en los que se refiere a Zamora y Salamanca como castellanos. Para la Junta, León es una provincia más, una provincia regionalmente "castellana y leonesa", de forma oficial, "castellana" en publicaciones, libros de texto, enciclopedias, congresos académicos, etc. que ella promueve. Si León es una provincia más, ¿Por qué la comunidad autónoma se llama Castilla y León? ¡Si hasta se han inventado el gentilicio "castellano y leonés" ¿Te parece serio? Cuando Rodríguez de Francisco (que no es santo de mi devoción) plantea en las cortes autónomicas si éstas impulsarán una "autonomía leonesa separada de una castellana" la portavoz de ejecutivo autónomico responde que no, aunque ella "como soriana y castellana y leonesa" respetaba los sentimientos de de Francisco y que "Yo que soy de Soria le puedo asegurar que los sorianos sí se sienten castellanos y leoneses". Kaerkes ¿Cómo puedes defender ésto? ¡Ésto sí que es ridículo! Fíjate a donde son capaces de llegar con tal de negar que la autonomía está integrada por dos entidades históricas distintas asociadas a dos pueblos españoles distintos, los leoneses y los castellanos.
¿Dices que nadie cuestiona tu leonesidad? Entonces por qué la Junta de Castilla y León crea un ente, la Fundación Villalar, para fomentar la identidad "castellano-leonesa" que a su vez edita un libro cuyo primer caítulo es encabezado con el texto: : “Desde comienzos del siglo XVI, y probablemente antes, todo el espacio intramontañoso al norte de la Cordillera Central, las llanuras fueron percibidas como una sola entidad, y con un solo nombre, Castilla la Vieja, como expresión culta de la Castilla por antonomasia. El de León se fue elidiendo progresivamente, pese al empeño de los eruditos; fue tan sólo una ciudad o una provincia más entre las otras de la región”. Para la Junta eres un castellano de la provincia de León, un "castellano y leonés" para que no te siente del todo mal y vayas tragando. ¡Es de locos!
¿Desarrollo económico para León? ¿Y por qué dentro de la comunidad autónoma de Castilla y León? León tiene derecho constitucional a su propia autonomía. Mira, Kaerkes, me veo tentado a exponerte cuál ha sido el desarrollo económico de León a lo largo de los últimos veinte años, cómo se ha producido su expolio económico (todo nacionalismo cutre tiene siempre un trasfondo económico) pero no te quiero dejar esa vía de escape.
Prespas, ¿qué dices? ¿De que región hablas? ¿León? ¿Castilla? ¿Piensas en comunidades autónomas? ¿Quien controla los medios de comunicación? ¿Que los cambios están en nuestras manos a través de las urnas? ¿demagogia? ¿electoralismo? ¿populismo? Mira Prespas, he expuesto mi argumentación clara y coherentemente. Rebate, si puedes, lo que expongo. No veo que lo que dices tenga relación. Más bien me parece que tratas de ridiculizar mi argumentación con planteamientos que asumimos todos. En lo que divergemos es en los agentes que ejercen esa manipulación y ya me dirás tú quien tiene la pasta.
Amaco, al nivel de lo que tú estas hablando estoy de acuerdo. La diferencia es que para tí es fundamental y para mí me parece un asunto secundario en el que se fundamentan partidos como la UPL. (esa diferencia entre causa y origen la pillaste muy bien hace unos cuantos mensajes). La UPL no genera, solo se retroalimenta y fomenta ese discurso para seguir consiguiendo ese puñadito de votos que le permitan ocupar concejalías de obras públicas y urbanismo.
Es lo que nos sucede en nuestra discusión. Para tí el origen de los males que aquejan a León reside en su pertenencia a la C.A de Castilla y León. Para mí el origen es otro, precisamente el mismo de los males que aquejan a Castilla (males muy similares). Tu argumentación sería lógica si las provincias castellanas hubieran sufrido un impulso y un desarrolllo proporcional al "expolio" (según tu) inflingidio a Leon por ellas. Y no es así. Las provincias castellanoviejas (excepto el norte de Burgos por la influencia del desarrollo de Euskadi), se encuentran en un estado de desarrollo pauperrimo aquejadas de nuestros mismos males. Con lo cual, el orígen ha de ser otro. Esa es mi lógica y el porque de mi oposición tan tozuda a tu discurso victimista que me parece de corta y estrecha visión.
Ahorrate la explicación de la evolución económica de León en los últimos años: te recuerdo que mi familia y yo mismo somos emigrantes del medio rural leones.
Ahorrate la explicacion de lo que hace la Junta con sus tonterías. Hace aún cosas peores que esa superchería de la Fundación Villalar.
Date una vuelta por los pueblos de Soria, de Zamora, de Valladolid, de Palencia, de.....etc, y ya me dirás lo que ves.
Yo miseria y descuaje social.
3.000 jovenes de la provincia de León salen cada año de la provincia, pero tambien en Valladolid. Y en el resto porque ya no hay tantos jovenes pero la proporción la misma.
Date una vuelta, de verdad y no te enrosques tanto en el agravio a la provincia o al reino de León. El agravio está bastante más extendido.
Por último: ¿qué tu piensas que con una autonomía leonesa esto se solucionaría?. Yo ni de coña. Los males sociales y políticos de León están ya tan interiorizados que pienso ademas que ya se ha llegado a un punto de no retorno. Lo de Zamora y Soria desde luego ya es innombrable. Lo patético es que aún ellos mismos se siguen sintiendo el centro del Universo (como los chorizos y el queso allí están tan ricos...)
En fin. concluyendo, que mis ataques furibundos a tu discurso son proporcionales a la indignación que siento cuando paso allí mis temporadas y veo lo que veo. Es pasión, aunque cuando me marcho siempre pienso que no merece la pena hacer nada, sino simplemente esperar a que se muera la gente que queda y que en un futuro se vuelva a repoblar y comience otra historia.
Porque allí (en León y también en Castilla), hace ya varios años que huele a muerto.
Sí, Kaerkes, en el fondo estamos de acuerdo. Yo no he dicho que las provincias castellanas sean las causantes del expolio económico al que sen ha visto sometidas las provincias leonesas desde hace más de 20 años. Sabes bien cual considero que es la que se beneficia de este marco autonómico.
Hace tiempo se consiguió arrancar al Procurador del Común las siguientes declaraciones:
"En definitiva, parece claro que la existencia de la Comunidad de Castilla y León responde a una decisión de carácter político en la cual coexisten dos elementos diferenciados: lo castellano y lo leonés. Así se puede observar en las definiciones de 'leonés' y 'castellano' proporcionadas por el Diccionario de la real Academia Española, el cuál diferencia entre los ciudadanos pertenecientes al antiguo reino de León y los pertenecientes a la región de Castilla, respectivamente. [...] Como ya tuve ocasión de poner de manifiesto en mi comparecencia ante las Cortes de Castilla y León en fecha 21 de septiembre de 2004, en más de una ocasión he intervenido en defensa de la existencia de una conciencia de lo leonés. En concreto, respecto al contenido de algunos textos escolares y a la sustitución del guión por la conjunción copulativa 'y' para las menciones de todo lo que tenga que ver con la Comunidad de Castilla y León" ó "Desearía subrayar que en diversas actuaciones realizadas en el pasado ya me he dirigido a la Administración autonómica, poniendo de manifiesto la necesidad de reconocer la existencia diferenciada de lo castellano y de lo leonés como elementos integrantes de la Comunidad Autónoma de Castilla y León”. Incluso el 25 de abril del 2000 se consiguió que los princiaples partidos de la provincia de León, PSOE (represantado entonces por Zapatero), el PP y UPL firmaran un documento en él se acordaba que en la Comunidad Autónoma de Castilla y León conviven dos identidades diferenciadas, que el concepto de identidad leonesa no se circunscribe a ámbitos políticos sino a toda la sociedad leonesa, que el gentilicio “castellano-leonés” es incorrecto, se comprometen a difundir la cultura leonesa así como la defensa del patrimonio artístico y cultural leonés e invitan a los medios de comunicación para que sean más respetuosos con el Pueblo Leonés al referirse a territorios leoneses. Este acuerdo fue presentado en las Cortes de Castilla y León pero se negaron a aceptarlo.
¿Por qué no reconocen algo tan simple como que Castilla y León es Castilla + León? Para ellos no es la unión de dos regiones históricas. Todo el conjunto es Castilla, una Castilla abierta, eso sí. La denominación tampoco les importa tanto: Región Duero, Castilla-León o "Castilla y León" siempre siempre propuesta como un todo uniforme hasta llegar al absurdo de denominar a cada uno de sus habitantes "castellano y leonés" ¡Hombre! ¿Y cómo denominan a la región leonesa? Oeste de Castilla y León. Y así todo...
¿pero Amaco, quien coño son ellos?
¿La Junta, los procuradores de las Cortes, los españoles en su conjunto, los castellanos en su conjunto , los vallisoletanos, los sorianos, los del pp, los del psoe?. Ellos.
¿Ellos? Los promotores de esa comunidad autónoma, los que hoy la sostienen.
Veo en el periódico que Juan Vicente Herrera ha terciado en esta cuestión. "Castilla y León es una Comunidad histórica, política y cultural y todo lo demás sobra y no es compartido por los ciudadanos". Dice también que cuando se quiere explicar lo que es y ha sido en la historia de Espña una comunidad histórica, política y cultura como es Castilla y León "basta con ver dónde figuran el león y el castillo del viejo reino, que en definitiva son la esencia de la región y el germen de un buen número de comunidades autónomas". ABC de 5/4/2006.
El león y el castillo del viejo reino...en el escudo de España...la esencia de la región... ¡Y tiene la desfachatez de acusar a Cataluña de interpretar el artículo 2 de la Constitución!
"Los promotores de esa comunidad autónoma, los que hoy la sostienen"
macho, no es coña, pero como no concretes más ...........
Q León ha sufrido expolio ,Amaco ? Date una vuelta por casi todo el resto de la comunidad ,viaja un poco al interior ,aunque si eres joven no apreciarás la auténtica degradación.
Viaja un poco por la tierra de campos ,donde los grandes proyectos siempre empiezan pero....Iba a ser hasta navegable..... y el proyecto de la II República del pantano de Riaño ,retomado por Franco q iba a regar 100.000 has. de tierra de campos , se han quedado 10.000 (hoy ninguna) . Ah ! recuerda q no viajas por Autovías .Quizás pasen la futura Vallodolid-León o Palencia -Benavente.
Viaja un poco por Zamora ( salvo Benavente) , por Palencia entera ,por Soria entera, por Salamanca entera ,por Segovia o por Avila.
Sólo Valladolid (sur) y Burgos (norte) crecen a un ritmo medio , MUY INFERIOR ,al q crecen zonas de todas las comunidades restantes de España.
Las empresas les cuesta instalarse en sitios mal comunicados ,despoblados y con gentes anímicamente abatidas (jubilados tb q es lo q más quedan). Avandonamos la comunidad las personas , las vacas (cuota´láctea) , ovejas , minería ,quesos , telas , catedráticos , cietíficos , mujeres...todo y el q pueda a vivir de subencines o a prejubilarse ,pero para compensar vamos a la cabeza en lo tener hijos.ja. o en lo de crear
nuestras empresas o cooperativas en los sectores q pide el mercado hoy ; eso si en lo de FACILITAR la creación de la empresa vamos a la cabeza de burocracia ,q se desanima el más pintao,
si es q ha llegado a enterarse de las ventajas o subencines . Los demás a esperar a q esto cambie o nos lo solucinen los políticos o los vecinos.
Cuando nos daremos cuenta q sólo la industria y el sector servicios fija población y q el resto viene por añadidura , sólamente hay q empujar la bola de nieve ladera abajo.
Q tiempos aquellos q los vacceos , cuando no podían hacer pan de trigo lo hacían de bellotas.
A propósito te has fijado q los castellanos en su afán de aumentar fronteras en las "gerras" con los leoneses siempre querían recuperar todo el territorio Vacceo ?
Lamekadelaceka, ¿Dices que "los castellanos [...] siempre querían recuperar todo el territorio vacceo? Recuperar, según el DRAE es "volver a tomar o adquirir lo que antes se tenía". Cuando aumentaban fronteras no recuperaban Tierra de Campos, a no ser que supieran que el destino se lo había reservado. Sobre lo del expolio... Si una región, en este caso la leonesa, no recibe lo que le corresponde (normalmente el criterio es el peso poblacional) quiere decir que el dinero que le corresponde es desviado a otro sitio lo cual incrementa el desequilibrio territorial. Ya lo dijo el presidente de la CEOE en Zamora el año pasado: “Zamora, León y Salamanca deberían pensar ya en reclamar una autonomía diferente” porque “el centralismo de Valladolid nos está matando poco a poco” (Opinión de Zamora 7/2/2005). Si tenemos en cuenta, por ejemplo, el presupuesto de la comunidad autónoma para el 2006, el conjunto de las provincias leonesas recibe 2.330 millones de euros. Sin embargo, según su peso poblacional debería recibir 3.842 millones de euros del total de 9.000 millones. Sólo la provincia de León debería recibir, por población, la quinta parte de las inversiones y muchas veces no recibe ni la novena parte. ¿Cómo se produce esta situación? Tampoco debe extrañarnos mucho ya que el 70% de los altos cargos de la comunidad autónoma son de Valladolid, Palencia y Burgos ("El eje del mal" ;)) cuando no deberían superar el 40%.
Kaerkes, los promotores fueron los que impulsaron la creación de esa comunidad autónoma, los partícipes de aquel regio-nacionalismo castellano que surgió en el siglo XIX y que ya tuvo propuestas similares durante la I y II República y que pretendían la formalización de una región que identificaban como Castilla ó Castilla-León indistintamente para la submeseta norte y capitalizada por Valladolid. Ésto ya lo hemos hablado otras veces. Formaciones políticas, académicos, escritoreres, militares, editoriales, medios de comunicación, Iglesia, etc. de ese entorno y con aquel proyecto fueron los que impulsaron la creación de esa autonomía. Ya en 1932, en el periódico leonés La Mañana del 3 de junio, aparecía la noticia: "Separado Valladolid de nosotros [se refiere a la región leonesa], con la pretensión ilusoria de erigirse en cabeza de una gran región, disputando a Burgos la supremacía y girando como un satélite en torno a ella, es baldío empeño retenerla. La lucha espiritual, la repulsión, hace ya muchos años que se inició (...). Váyanse enhorabuena con Castilla la Vieja si ello es su voluntad y modifíquese la geografía histórico política". Los que la sostienen son los mismos, una vez que ésta ha sido creada. Sin embargo ahora tienen mucho más poder económico.
Me siguen pareciendo antiguas, vagas y someras argumentaciones (del 1932, reseñas en periodicos como la Opinión, manifestaciones de hace 30 años, etc.). Me da la impresión de que tu óptica no va más alla de Leitariegos y de Tornavacas. Las provincias del Antiguo Reino así como todas las restantes de las C.A de Castilla y león, son subsidiarias, es decir reciben más del estado español que lo que aportan. Todo eso que dices, me temo que se queda en lo que es: practicamente nada, máxime cuando las C.A mediterraneas y las que aportan dinero al estado para las subsidiarias estan negociando nuevos modelos de financiación. Me parece que ese discurso leonesista es de muy corto alcance y escaso recorrido. Nunca me ha convencido y a medida que el tiempo pasa y los acontecimientos alcanzan otras escalas, aún menos: los axiomas en que se basa son muy poco consistentes y limitados. Además ante las argumentaciones que se dan en cuanto al reparto de la riqueza y la situación política general, es como si no se quisieran oir. Y eso que dices del 70% de los políticos de Castilla y León y su origen no es cierto. Los procuradores de las cortes se reparten en función de la población y la ley. No puede tener Soria más representación que León en las Cortes de CyL, porque a alguien le de la gana. Precisamente León y Vallaodlid, por criterios demográficos son los territorios que más procuradores aportan. Y te recuerdo que el principal impulsor de la autonomía actual fue nuestro paisano leonés Rodolfo Martin Villa.
Así que Amaco....mira a ver.
Kaerkes, no me he debido explicar bien... ¿A qué discurso leonesista te refieres? Me has preguntado que quienes son ellos y yo te he respondido. No te entiendo. ¿Cuestionas que el regionalismo castellano o castellanoleonés surge en el siglo XIX? ¿Cuestionas que ese regionalismo no identifica la Meseta Norte con Castilla? Porque si es así, lo tratamos.
En cuanto a lo segundo, independientemente de que sean o no subsidiarias, las provincias leonesas no reciben lo que les corresponde por su peso poblacional.
En último lugar, te estoy diciendo que LOS ALTOS CARGOS (no los procuradores) de la Junta de Castilla y León no se reparten de acuerdo a su peso poblacional. La función de estos altos cargos no es la de representar ningún territorio sino la de dirigir un área de una Consejería. Sin embargo me parece muy significativo que los que toman las decisiones de la comunidad son de Valladolid, Palencia o Burgos. Yo recuerdo algún año en el que incluso el 50% de los consejeros era de Valladolid. Eso explica muchas cosas.
Respecto al discurso leonesista me refiero al dichoso agravio de Valladolid que es el pilar fundamental de ese discurso. Y una vez identificados quien son ellos, más o menos has contestado que "ellos" son multiples personas de multipleas areas sociales, económicas, políticas e incluso artísticas. ¿y que hacemos?. Lo de los altos cargos y los directores generales ya sabrás que son cargos políticos puestos a dedo por los partidos que gobiernan, así que en este caso la responsabilidad es del PP, no de Valladolid ni de los malvados castellanos.
Ya sabes mi opinión desde hace tiempo: que ¿Castilla y León son dos regiones distintas?. Evidentemente , el mismo nombre de la Comunidad Autonoma así lo indica Castilla Y León. Una cosa es una región y otra una comunidad autónoma. ¿y?. ¿que hacemos?.¿ Lo de la propuesta de segregarse un formar una sóla C.A con tres provincias?. Bien, que lo proponga quien tenga a bien proponerlo. Ya te comente anteriormente mis dudas a que ninguna fuerza política plantee en serio esa propuesta. ¿Un movimiento ciudadano?. ¿donde está ese movimiento ciudadano? ¿te lo has preguntado?. Yo te lo digo: emigrado, haciendo oposiciones pa conseguir un curro en la Junta o currando ya de funcionario en ella, y cobrando pensiones.
De todas formas en una consulta de ese tipo yo me abstendría de votar, por supuesto. Otra cosa es si propusieran la eliminación de la autonomía de CyL , las diputaciones provinciales y la retirada absolutamente total de toda la pela y las competencias sobre urbanismo a todos absolutamente todos los ayuntamientos. En eso caso votaría por supuesto que SI.
Bueno Amaco, un saludo y por mi parte me despido, y ya me contarás como va la organización de ese referendum. A ver si cuando vuelva en verano ya tenemos Comunidad Autónoma Leonesa. Aunque no creo que se note mucho la diferencia en nada. Incluso los cargos políticos en los sillones supongo que serán los mismos o parecidos de los que ahora están.
Amaco, el dinero no sólo debería repartirse por población ,sino tb por extensión ,necesidades....y tambien por /º de aportación y aquí Valladolid si que sale perdiendo como es lógico ,en favor de las menos favorecidas
Para cualquiera que tenga un minimo concepto de verguenza y un poco de conocimiento en economia del sector publico, deberia saber que el dinero publico recaudado en todo el territorio de un estado (me ahorro el termino nacion) siguiendo los modernos criterios de progresividad o al menos uno minimamente justo de proporcionalidad, se debe distribuir con un primer y fundamental criterio que es el de dotar de los mismos servicios publicos a todos los ciudadanos, lo cual ya da un primer nivel de igualdad de oportunidades, (no entraremos tampocio en el debate de cuales han de ser "servicios de dotacion publica" y cuales no), quedando como funciones subsidiarias, que dependen ya de que la politica economica de un determinado pais (aunque en general en todos se aceptan como validos, aunque cada uno haga en ellos distinto hincapie) la de dirigir la economia buscando la creacion de una determinada serie de ventajas competitivas que redunden en un beneficio agregado (calculado habitualmente segun optimos de pareto) para el conjunto del estado, asi como una funcion redistributiva, que pretenda dos posibles acciones, o bien cubrir agravios pasados para obtener igualdad de oportunidades (politica de todo punto imposible, y siempre fuente de enfrentamientos y nuevos agravios) o bien redistribuir rentas para que los menos beneficiados por la politica economica se equiparen a unos niveles de renta considerados deseables (intentar equiparalos pcon los mas beneficados implica comunismo real y nuevos fracasos) o bien para que lso perjudicados, de haberlos se situen edentro del marco de ese optimo de pareto (politicas estas muy de moda y demandadas, que desde la perspectiva de cualquier economista serio son mas que discutibles)... Pero sobre todo olvidemonos del cuento del patito feo y de los señores malos de la capi que viene a quitarnos nuestra grandeza pasada.
Prespas y Lamekacelaceka ¿Qué opináis de "Castilla y León" sobre nacionalidad histórica?
y que opinas tu...? tu que sustentas tu argumentacion en dos puntos:
1º Leon no es reconocida dentro de Castilla y Leon ¿? como una realidad (¿por los leoneses? ¿por los castellanos?¿por ti?¿por Carod Robira?)
2º Como consecuencia y a la vez demostracion de este hecho, Leon (y las provincias cuyos habitantes lo quieran o no componen el espacio que para ti representa este ente) se ve sumida en una situacion de atraso economico (aqui entro yo como economista a explicarte como interviene y deben intervenir las administraciones publicas en el desarrollo economico de sus administrados)
Por lo demas como ya dije antes hablar sobre lo que pienso de esas manifestaciones entorno al estatuto y la nacionalidad historica castellano leonesa, seria repetir lo que inmejorablemente han expresado kaerkes, kullervo, F, Minaia, incluso en parte lameka , ofion y otros, a todos los que suscribo en lo referente a las afirmaciones sobre la nacionalidad historica de Leon que tu defiendes...en resumen intervengo para adherirme en un punto, y rebatirte en otro que tu mismo has generado (si es que te refieres a que alguien se alejaba del tema de debate en cuestion)
Prespas, ni yo he defendido la nacionalidad histórica de León, ni nadie ha opinado nada al respecto por lo que no sé qué es lo que suscribes. ¿En qué se supone que estás de acuerdo?
Ni el estatututo de autonomía de Castilla y León, ni sus promotores durante su gestación, ni sus actuales defensores han reconocido que está formada, como su nombre indica, por dos entidades regionales históricas distintas. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Consideras que esta comunidad autónoma no está formada por dos regiones distintas? ¿Consideras que Castilla y León es un todo? ¿Identificas tal vez esta unidad con Castilla? Me gustaría que me dieras de forma clara tu opinión.
Vallamos por partes, como decia Jack el Destripador....
LUBBOS: Ciertamente desconozco el problema de si Soria se considera castellana o no; mil disculpas por entrar en un tema que desconozco.
LAMEKALACEKA: cuando dices: "los castellanos uintentaban recuparar el territorio vacceo"... comiendo darle vueltas y lllego a conclusiones parecidas a las de otros contertulios: 1º) para reclamar algo ... primero hay que haberlo poseido, y el origen de Castilla esta en la zona de Burgos. Más bien la intencion de conquistar Tierra de Campos al Reino de León se pudiera dar por que supone una magnifica puerta de acceso a la capital del reino leones: tierras llanas y a pocas jornadas de este territotio en litigio; a men de ser un territorio bastante bueno para el culotivo del cereal, indispensable para cualquier pueblo.
Una vez leí que la respuesta mas sencilla suele ser la acertada.....puede que si, o que no.
Veo que el "insulto y menosprecio" que solia a parecer por estos lares no desaparece, aunque si está un poco mas disimulado.
Que la repartición de los ingresos publicos va en proporcionalidad de la población es algo que todos sabemos, no creo que haya que tener un minimo o un maximo de verguenza....Otra cosa esque sea cierto que se hace así. Deberiais miraros el reparto presupuestario de la Junta de Castilla, y León durante los años de mandato del anterior presidente del ente comunitario(que no regional); el Señor Juan José Lucas Jiménez.
Con ello no me quiero meter con nadie ni con ninguna provincia de esta comunidad Castellana y Leonesa, y menos con Valladolid (aunque lo mas llamativo es que todas las provincias se sientan discriminadas por ella) Me gustaria que alguna gente (sobre todo de León, Zamora y Salamanca, ... y de otras prvincias tambien) huebieran ido a clase o alos congresos que el profesor de economía Julian Lago, de la Facultad de Ciencias Economicas y empresariales de la Universidad de León, imparte de "Economía Leonesa" En ellos explica, sin demagogias, sin insultos, sin menosprecios, sin "pajaros en la cabeza" cual es la situación de Leon, de su economía y el porque.
Tampoco vamos a echarnos los leoneses siempre la mano en la cabeza y decir que toda la culpa es del exterior..... algo de culpatenemos nosotros. Y si vamos a esperar que Zapatero o Rajoy nos va a ayudar..... que Dios nos pille confesados.
PRESPAS: 1º Leon no es reconocida dentro de castilla y Leon ¿? como una realidad (¿por los leoneses? ¿por los castellanos?¿por ti?¿por Carod Robira?)
Deja a Rovira tranquilo, que se quede en su casa. Pero que mania teneis algunos de siempre mentar a los mismos. Si esque parece que os gusta...
Cierto es lo que dices KAERKES ... los politicos son el cancer que nos mata, da igual el color. Pero ya que van a estar siempre robandonos (a la plebe, me refiero) ¿porque no dejarnos regentar a nuestra propia region autonoma (que no comunidad)? ¿ o es que alguien tiene miedo a que demos mas pasos por nuestra cuenta que de la mano (o bajo el yugo, depende de quien opine) de otra comunidad o región?
El leonesismo, o el sentirse leonés, no es algo que aparezca o desaparezca porque si o porque a alguien le apetezca (esto fastidia a mas de uno) Somos leoneses porque asi nos sentimos ya seamos de Leon o de Zamora o Salamanca, y tenemos un sentimiendo de identificación a esta tierra heredado de nuestros antepasados, que pasara a nuestros hijos. Quizas yo no llegue a verlo, pero seguro que alguien de los mios lo hará.
Y para acabar, me reitero en otras intervenciones: MIS MEJORES DESEOS TANTO PARA CASTILLA COMO PARA LEÓN... pero cada uno por su lado, como vuenos vecinos y hermanos (esto de ser "hermanos" sólo ocurre cuando son dos seres diferentes pero que se ayudan...lo mismo que ocurre con la palabra "internacional")
Salú ya dixebra ;)
Bien Amaco, te digo:
La comunidad Autonoma de Castilla y Leon es una division regional administrativa, que responde evidentemente a un caracter geografico administrativo (apoyado en cierta medida por un aglutinante historico y cultural), que fue creada con discutible acierto en cuanto a los criterios anteriores. Su propio nombre es un nuevo intento (mas o menos acertado) de reconocer la diversidad que a su vez la compone. Efectivamente no existe reconocimiento para Leon como región, como no lo existe para castilla, pues la subdivision geografico-administrativa de la C.A. no es la region de territorialidad historica ( llamala como te de la gana) si no la provincia (de acuerdo al reparto realizado en el primer tercio del XIX, segun discutibles criterios). Los leoneses, desde mi punto de vista, como los sorianos, o los ponferradinos, tiene perfecto derecho de reclamar para si una comunidad autonoma propia, al igual que tienen derecho a no querer tenerla (otra cosa es que el estado español se la quiera reconocer, contad con mi voto en un referendum si mayoritariamente la solicitais). El sentimiento leones tiene pleno derecho a existir en vuestras almas, el problema es que en el area que reclamais para leon, y aun siquiera en la propia provincia del mismo nombre existe un apoyo popular mayoritario a una iniciativa de excision de la C.A de Castilla y Leon, y para vuestra desgracia existe un gran numero de personas que se sienten a un tiempo leonesas y castellanas (cosa que no es de extrañar si estudiamos con seriedad la historia y el tiempo que han estadao ambos entes separados y bajo una misma bandera). Ahora bien , otra cosa muy distinta es que me pidais que diga que me parece perfectamente coherente y una solucion optima la existencia de una C.A. de Leon que incluya las tres provincias, o siquiera que me pidas que diga que esa opcion es mejor que la actual (que por otra parte tampoco me parece precisamente gloriosa, y mucho menos el debate sobre la nacionalidad historica de la C.A. qeu ha dado lugar a este foro) y ni hablar ya de que acepte que la "perfida " existencia de la C.A. de Castilla y Leon y su castillaneidad son el motivo de la depresion economica de Leon y comarca.
Tampoco quiero que pienses qeu soy un borde, sencillamente interprete que insinuabas que me desviaba del tema.
Ah! renubieru ¿no te has percatado de la "fina" ironia en lo de carod?
Creo q me expresado mal :
Los castellanos cuando pudieron (o creían poder) intentaron unir para Castilla lo q había sido la antigua región vaccea (hasta Valderas +-).
ya q el resto de esa antigua región vaccea ya formaba ,entre otras ,parte de Castilla,(incluido el infantado de tierra de campos).
Por otra parte la región vaccea en tiempos de los romanos siempre estubo unida ,aunque en diferentes provincias.
Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;
creo lo más sabio es aportar soluciones , en cuanto a lo demás suscribo lo q dice PRESPAS arriba.
Bien,perdonadme por no haber leído todos vuestros motivos para hacer de Castilla-Leon una nacionalidad histórica ya que he visto que de motivos hay de sobras, pero si me dejais os diré mi franca opinion.
Para mi, despues de razonarlo bastante creo oportuno nombrar a los territorios que actualmente forman Castilla-Leon, castilla la Mancha, y la Comunidad autonoma de Madrid, comunidades historicas ya que estas tres junto a Rioja y Extremadura forman parte de la nación castellana en todos sus afectos y defectos. Ahora me explicaré, Cuando el condado de Castilla se anexionó Leon ( no entraré en detalles) tódo y anexionarse un reyno diferente a ella y eliminar sus fueros lo que nunca eliminó fuè su lengua y cultura ya que eran identicas (no introduzco Galicia ya que en ese caso , ya que en principio aún formando parte de la corona Leonesa,núnca se le impuso la lengua castellana en parte por su poco peso economico y de población y que se podria definir claramente como parte de la nación Galaico-portuguesa). En su expansion, Castilla utilizó el sistema de eliminacion progresiva de las culturas y lenguas ocupadas al igual que hizo en un principio la corona Catalano-aragonesa en ,Tarragona,Valencia,Mallorca.Simplemente expulsaron los "autoctonos" por los afines a la corona castellana.( ahora lo llamariamos "limpieza etnica"). Pero al hacer esta "limpieza", lo que lograba castilla era aparte de extender su ejemonía extender tambien su lengua y cultura por todo el território peninsular.Es por esa razón , que creo sinceramente, que todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana. Ya que, quien puede negar la nación castellana? nadie...es una realidad que, en parte muchos castellanos no reconocen para mantener la mal llamada nación española.
Perdonad mi mal castellano ya que casi nunca lo escrivo (ya que hace muchos años que lo aprendi en el colegio). Os pido disculpas.
Un abrazo: Santy Serra i Maurici
Estimado Almogaver,
Sin entrar a valorar tu opinión sobre esa nación castellana...
Sólo una puntualización: dices de Galicia que nunca se impuso la lengua y cultura castellana "por su poco peso economico y de población". Siento decirte que Galicia ha tenido un peso demográfico importantísimo en el total de España desde hace siglos.
Galicia cuenta con unos 2,8 millones de habitantes censados (2002), y a lo largo del siglo XIX y XX emigraron unos 3 millones de gallegos, de los cuales, en torno a 800.000 viven en el resto de España, y casi otro más conserva la nacionalidad española por todo el mundo. Es más, de la totalidad de núcleos de población recogidos en el nomenclátor de España casi la mitad corresponde a Galicia y una densidad demográfica de 91 h/km2 (una de las más altas de España que tiene 79,5), con mínimos en Lugo y Ourense y máximos en la costa, que tiene el 73% de la población (por ejemplo el municipio de A Coruña tiene 6.613 hab./km², la 5ª densidad más alta de España, Vigo 2.692 hab./km² -nº 12- y la provincia de Pontevedra tiene una media de 208 -9ª provincia por densidad media de españa-). En total, actualmente Galicia representa un 6,26% de la población de España (5ª comunidad que más aporta) y el 5,8% de la superficie (7ª CCAA por superficie), si bien ha ido perdiendo puestos desde hace siglos, pues llegó a representar más del 15%.
Datos del INE y IGE
Por cierto, si quitas de la lista de España a Catalunya, Valencia y Andalucía... apaga y vámonos
En 2002 Galicia representaba el 6,26% de la población española
1991 el 7,03%
En 1970 el 9,6%
En 1950 el 9,26%
En 1900 el 10,62%
No encontré datos anteriores, pero sé haberlos visto por alguna parte...
Ah! ranubieru... en cuanto a lo de que"... la repartición de los ingresos publicos va en proporcionalidad de la población ..." ¿es que no has leido la perorata que he soltado antes sobre hacienda y sector publico?
Disculpas PRESPAS, debo reconocer que lo lei rapidamente porque mi tiempo por estas redes es escaso..... espero sepais perdonarme por mis errores.
ALMOGAVER ... como AMERIGINH ya te ha indicado la representación de la población gallega dentro de la poblacion total de España siempre fue bastante elevada. Lo cual no quiere decir que no fuera castellanizada; lo que sucedió fue que las aldeas quedan muy aisladas de los grandes nucleos poblacionales, y fue alli donde se preservó la lengua gallega (puedes preguntarle a un galledo de una aldea de Lugo o Ourense a ver si lo que hablan en A Coruña es galego "galego" o ""chapurreado normativo") La recuperación del gallego en las grandes ciudades se consiguió dando clases en las trastiendas de bares y comercios...
Vuelvo a leer ALMOGAVER y no veo que nadie niegue la NACION CASTELLANA ... simplemente se esta diciendo que hay mas de una nacionalidad o reino historico dentro de la corona castellana. Ni los castellanos son leoneses, ni los leoneses castellanos (eso seria como que tú fueras tu primo, y tu primo fueras tú)
No discuto ideas ni ideologias, y menos sentimientos; cierto es que en el territorio leones hay gente que se siente Castellano-leones (que no Castellano y Leonés), pero para ser del todo congruentes con la realidad que nos rodea, te dire mi estimado PRESPAS que son una minoría. Al igual que tambien te digo que un amplio sector de habitantes de la Comarca de El Bierzo optaria por ser una provincia autonoma dentro de una región leonesa.
LAMEKALACEKA, personalmente creo que lo de las disputas del territorio de Tierra de Campos (Goticos) se cierne al tema de estrategia, dominacion de un territorio rico para la producion de cereales; pero respeto tu opinión... cualquiera de las dos pudiera ser la valida,... o ninguna ...jejeje, quien sabe. Por otra parte dices verdad ciuando dices que dicho territorio estuvo siempre (o casi siempre) unido independientemente al señor que los dominara. Tamién dices:"Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;creo lo más sabio es aportar soluciones" No podrias tener mas razón.
Salú ya dixebra.
Prespas, estudiemos con seriedad "la historia y el tiempo que han estadao ambos entes separados y bajo una misma bandera". León y Castilla la Vieja han sido entes separados hasta 1983 y no es cierto que existan "un gran numero de personas que se sienten a un tiempo leonesas y castellanas". ¿Cuando estuvieron unidos León y Castilla, Prespas? ¿Te refieres a la unión de 1230 que dio lugar a la corona de Castilla? No olvides que en esa corona estaban incluidos Galicia, Asturias, León, Extremadura, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva (antiguo reino de Toledo), Vizcaya, Andalucía, Murcia y Navarra. Observa que a pesar de esta unión, e incluso a pesar de la imposición del gentilicio castellano sobre todos estos territorios, todos ellos continuaron teniendo entidad e identidad propia hasta la actualidad. No es que haya personas que se sientan a un tiempo leonesas y castellanas sino que hay personas que han sido educadas durante mucho tiempo diciéndoles que son castellanos (un proceso que ha acentuado la Junta de Castilla y León en estos últimos veinte años) y que cuendo se ponen a profundizar en la historia de su tierra, no ven Castilla por parte alguna. Existe un gran interés por crear una Castilla en la cuenca del Duero que choca con la existencia de una Castilla y de un León históricos y con el deseo de los propios leoneses. Este interés es económico y es impulsado por una ciudad determinada que pretende ser su capital, es decir, que pretende crear un a región de la cual ser el centro y capital.
Dices también que "Los leoneses, desde mi punto de vista, como los sorianos, o los ponferradinos, tiene perfecto derecho de reclamar para si una comunidad autonoma propia" pero no es cierto, Prespas. El derecho a la autonomía está recogido en el artículo 2 de la Constitución y concretado en el 143. La Constitución no crea regiones ni pueblos sino que da derecho a autonomía a las regiones españolas. No se la da a las ciudades, ni a las provincias. Se la da a las regiones y ni la ciudad de León, ni la de Ponferrada ni Soria son regiones españolas. Por supuesto tampoco es región "Castilla y León" ya que para serlo, al menos debería tener un nombre propio y es evidente que en la actualidad no lo tiene.
Almogaver, ¿qué motivos hay de sobra para hacer de "Castilla y León" (pues esa es su denominación oficial y no la que tu expones) una nacionalidad histórica? Compártelo con nosotros. Tampoco entiendo que pretendas que "Castilla y León", Castilla-La Mancha y Madrid sean consideradas comunidades históricas ya que formen parte de una supuesta "nación castellana". ¿Castilla, nación de naciones? Sigo sin entender cuando dices, sin entrar en detalles que el Condado de Castilla se anexionó León y que no tuvo necesidad de eliminar su lengua y cultura porque ya eran previamente idénticas y quedo totalmente perplejo cuando concluyes que que "todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana". Es decir: Asturias, León, Extremadura, Cantabria, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, País Vasco, Navarra, Andalucía y Murcia.
¡Huy que carallo!, creo que soy un LEONÉS, de origen Xabrés, castellano-portu-galego hablante y que desde hace algún tiempo intento hacer de la comarca de Val dos Marcos(D. Vicente Martínez Risco, dixit) una república independiente, pero eso sí, con ánimo de anexionar me todo lo que caiga alrededor, y algo de los extramuros ibéricos.
¡Vamos a ver!, ¿ para cuando nuestros hombres SABIOS, dejarán lo de inculcarle a nuestros políticos, que la gente de León, a lo mejor tiene ideas, y que si se les pregunta igual son capaces de contestarlas?. Mientras dejemos solo a los que quieren mangonear la "Res publicae", vamos siempre un poco de c... espaldas.
SI NO ERES NADIE, NADIE TE HARÁ CASO, Y A NADIE COMERÁS EL ÚLTIMO.
Empieza uno a hacerse viejo, y cada dia más escéptico.
No quiero molestar a nadie, salvo al que se moleste.
Un abrazo a "tutticuanti"
En fin....a seguir discutiendo que es muy sano. Yo creo que los pueblos, grandes o pequeños, paises o regiones, ciudades o provincias, hacen "su" historia a su imagen o semejanza. Solo hay que coger un libro de historia de Portugal o Francia y ver los diferentes enfoques que tienen al nuestro en etapas compartidas. Un abrazo a todos los tertulianos.
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[URL=http://img217.imageshack.us/my.php?image=leonbk9.jpg][IMG]http://img217.imageshack.us/img217/8273/leonbk9.th.jpg[/IMG][/URL]
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A mi lo de "nacionalidades históricas" me parece el constructo político más estúpido del siglo, la cantidad de memeces que hay que aguantar....
Esto tampoco hay quién lo entienda, y con perdón y la mayor de mis simpatías. El condado de Castilla, fué heredado de su madre por Fernando Sánchez -I- llamado el Magno, y casado con doña Sancha reina de Galicia y León, después de la muerte de su hermano Bermudo muerto sin descendencia. Don Fernando era un principe navarro hijo del Rey de Pamplona Sancho Garcés, Conde de Aragón, de Sobrarde y Ribagorza, (1004-1035). Su madre era Elvira Sánchez hija de conde de Castilla Sancho García y hermana de García Sánchez, muerto sin descendencia y de quién hereda el condado.
La potencia hispana del siglo X fue Navarra y Aragón, en contraposición a Galicia y León. ¿En base a que Castilla se "anexiona" León?. ¿Simplemente por que un principe segundón se casa con su legítima reina?. No podemos hacer este tipo de lectura de la historia. Por favor, amigo ALMOGAVER entre en detalles.
Sobre el gallego en esta época -y corriendo el riesgo de parecer un ultranacionalista- simplemente decir que lejos de correr el riesgo en la Baja Edad Media (época en que Castilla fue condado), de serle impuesto un idioma ajeno, se encontraba en el comienzo de lo que sería su explendor cultural. Sopena que quermos negar la importancia de la lírica y la prosa galaico-portugesa, en el resto de los reinos cristianos. Cosa poco inteligente para quien lo intente. Solo tendría que leer las Cantigas de Santamaría. Sobre lo de la nación Galaico-portuguesa, digo lo mismo que lo del reino del Pais Vasco o de Andalucia, ¿cuando existió esa entidad política?. El nombre del reino donde el condado de Portugal se separa era Galicia.
Y no pretendo hacer siempre una defensa acérrima de mi tierra, pero me sirve estupéndamente clarar todos estes puntos, para enseñar de que forma nosotros mismos falseamos la historia, de forma que al final por nadie es asimilable. Para terminar soy un defensor de León como pueblo dentro del contexto de la España actual, y tampoco entiendo su exclusión cuando se sirvió el famoso "café para todos".
Sobre las nacionalidades históricas basicamente estoy de acuerdo contigo, pero solo puntualizar que existe un desconocimiento de lo que significa, a pesar de que forma parte de nuestra historia reciente. El Pais Vasco, Cataluña y Galicia, por este orden, son nacionalidades históricas por que sus estatutos de autonomía fueron votados durante la República. Simplemente, por esto se les llama históricas. Lo de nacionalidades es evidente, y sobre esto me niego a discutir por que nunca terminaríamos. El problema surge cuando la palabra "histórica" es usada para hacer distinciones poco afortunadas. Este es el comienzo de todo el embrollo posterior.
Saludos
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