Autor: Bandeirante
sábado, 18 de marzo de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Bandeirante


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O que é um Estado Nacional ?

Como definir um Estado Nacional ?

O que é um Estado Nacional ? A vitória das populações cristãs na guerra contra o islamismo na Península Ibérica apresentou um fundamental diferencial de qualidade organizacional. A cristandade ibérica inventou e produziu o fenômeno do Estado Nacional como a sua grande reserva e vantagem estratégico-institucional. No processo de formação e construção do Estado Nacional destaca-se a precocidade da organização, belicosidade e agressividade do Estado Nacional de Portugal. Portugal pode ser considerado o primeiro Estado Nacional Europeu, o seu primeiro Estado "Moderno". Um Estado Nacional apresentava os seguintes elementos: - Um centro de poder bem definido e uma hierarquia de poder centralizada e organizada. Um Rei e uma Dinastia Nacional na forma de uma única linhagem genealógica contínua. - Forças armadas e recursos militares eficientes para a defesa e ataque complementados com a criação de uma armada, uma força naval habilitada para a logística da guerra e dos descobrimentos mundiais. Milícias nacionais e recrutamento endogâmico sem necessidade de mercenários extra-nacionais. - Pessoal de Estado e uma "burocracia" organizada. Um Direito Nacional. As Ordenações do Reino de Portugal, um dos principais conjuntos jurídico-estatais de todo o ocidente. A renovação e reinvenção do direito romano e a criação de uma nova estrutura administrativo-estatal com concelhos, municípios, regras e representatividades político-territoriais próprias. Estabelecem-se tributos e estruturas de fiscalidade em bases não apenas impostas, mas também consensuadas em certos limites e grupos, dentro de conflitos e contradições inerentes à esfera do social que se quer fazer também em nacional. - Língua nacional. Uma língua étnica própria que se converte em língua de Estado e língua de um Império Mundial. Cria-se uma Universidade em língua nacional, uma literatura padronizada e assim se reforça a cultura nacional e os valores nacionais com uma elite dirigente e administrativa. Não há maior força do que a de um povo bem disposto e bem armado no espiritual e no temporal, decidido a manter e preservar a sua própria identidade. - A invenção de uma nova dimensão étnica própria. Um povo com uma mesma cultura, com os mesmos valores e com um senso de identificação próprio apto a elaborar a produção de um imaginário nacional e o compartilhar de novas experiências coletivas históricas. - Centros religiosos próprios e uma ideologia religiosa com nuances específicas e redes religiosas nacionalizadoras. - Território bem definido e estabelecido em tratados diplomáticos e pactos definidos externamente. - Um projeto mobilizador nacional. Um sonho nacional. Por que Portugal foi o primeiro Estado Nacional ibérico e europeu ? Portugal surgiu a partir de uma base relativamente consistente, homogênea, densa e contínua no espaço e no tempo. O antigo Convento Bracarense, do Minho ao Douro e com a oportunidade de uma fronteira disputável ao sul na área de Coimbra. A existência da fronteira militar é condição fundamental para o forjar-se de Portugal. O Estado de Portugal nasceu como uma necessidade entre as ondas almorávidas e almoádas, fatores catalizadores da existência de Portugal como Estado Nacional armado, estruturado e ungido com e pelas principais ordens militares religiosas da cristandade. Portugal nunca teve fronteiras estabelecidas com populações islâmicas. A única relação era a guerra. Portugal não estabelecia tratados ou entabulava intercâmbios com entidades islâmicas e nem poderia coexistir com uma fronteira islâmica. Portugal era a veradeira sociedade voltada para a guerra e para a expansão, por excelência e por Razão de Estado. Seria inimaginável e impensável a coexistência de Portugal com uma entidade islâmica na sua fronteira. Algo como uma Granada Islâmica contígua a Portugal jamais existiria. Inclusive foi Portugal que leva e conduz a guerra para o outro lado do estreito, para a África do Norte, enfraquecendo os mouros e como sempre pagando o maior preço na guerra em uma África do Norte portuguesa a drenar recursos mouros e permitir o isolamento e a queda de Granada do outro lado do estreito. Portugal também jamais admitiria uma população ou pequenos grupos mouros residuais no seu tecido social. Portugal como Estado Nacional nunca seria uma Bósnia-Herzegovina. Como decorrência dos seus valores e estruturas intrínsecos, Portugal montou uma última grande cruzada em África com o Rei Dom Sebastião em Alcácer Quibir, política inimaginável para um outro reino ibérico em termos de sua impetuosidade e ousadia arriscada. Os descobrimentos, a conquista e colonização do Brasil também foram outra decorrência do lançar-se português. O que é o potencial do Brasil em comparação com o estéril e árido Marrocos ? Descansai em paz os fantasmas de Alcacer Quibir porque a língua portuguesa se expandiria em terras muito mais distantes e muito mais férteis, justamente criadas por homens com a mesma fibra dos que lutaram e morreram na África do Norte. Portugal apresenta ao longo dos séculos uma materialidade demográfica relativamente homogênea. Portugal surgiu dentro do espaço que fora o centro original dos gallaici na desembocadura do Douro, adjacente ao que seria o núcleo duro do Reino Suevo em Braga e revitalizado depois com a existência da fronteira militar contra o islã. Portugal é antes de tudo uma idéia, uma paideia política e uma férrea vontade política e militar alicerçada inicialmente no formigueiro humano do Entre-Douro-e Minho. Portugal é um estado de espírito que não existiu em outras regiões ibéricas. Um Estado Nacional é ao mesmo tempo ontologia e praxis, tradição e invenção. O que é autêntico é e existe em si, independentemente se foi positivo ou negativo. Uma das melhores sínteses de Portugal está em Fernando Pessoa... Ó mar salgado, quanto do teu sal São lágrimas de Portugal! Por te cruzarmos, quantas mães choraram, Quantos filhos em vão rezaram! Quantas noivas ficaram por casar Para que fosses nosso, ó mar! Valeu a pena? Tudo vale a pena Se a alma não é pequena. Quem quere passar além do Bojador Tem que passar além da dor. Deus ao mar o perigo e o abismo deu, Mas nele é que espelhou o céu. http://nautilus.fis.uc.pt/personal/marques/old/pessoa/mensagem.html Cumprimentos d"O Bandeirante Tupi O Filho só pode existir se o Pai assim O conseguiu...

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    Con todos los respetos (y vaya por delante toda mi simpatía hacia el país hermano), el condado de Portucale, origen del posterior reino con Afonso Enríquez o I (1109-1185), no pudo ser independiente si antes no hubo otro "estado" que le concedió, o al que arrebató, su independencia. Echo, pues, en falta, en este patriótico texto la mención del rey Alfonso VI de León y Castilla que, como es sabido, casó a su hija ilegítima Teresa con el noble francés D. Henrique de Borgonha o Borgoña, concediendo a la pareja el citado condado de Portucale, lo mismo que dio el de Galicia, al norte del anterior, a su hija mayor y heredera, Urraca, casada con otro francés. El condado de Portucale llegaba del Miño hasta el Tajo porque desde Lisboa era territorio árabe. Alfonso I de Portugal todavía jura lealtad a Alfonso VII de León tras el ataque de éste a Guimarâes (1127). La política de enfrentamiento militar de Afonso Henniques con su madre Teresa de León, la búsqueda por todos los medios del apoyo papal, las victorias sobre los musulmanes, sobre todo Ourique (1139), y el gran el interés de Alfonso VII de León por ser emperador (para lo cual necesitaba tener reyes vasallos) confluyen para que sea reconocido el nuevo reino y su soberanía, entre 1139 (proclamación por las tropas), 1143, cuando lo reconoce Castilla-León, y 1179, cuando lo confirma la Santa Sede. Sus tomas a los árabes de Santarem (1146) y Lisboa (1147) empujan a los árabes al sur, pero no los eliminan. Tras ello, y ya que su hijo Sancho no toma Silves hasta 1191, necesariamente hay que pensar que hubo unas fronteras forzosas, que se mantienen al menos desde 1139 o 1147 hasta 1191. Es cierto que los portugueses son los primeros en expulsar a los árabes completamente de su territorio (o más bien de ampliar considerablemente éste a costa de los árabes), pero tampoco hay que llevar las cosas al extremo de negar que hubo nunca una "frontera" con ellos... ;-) En todo lo demás, de acuerdo. Saludos.

  2. #2 Brigantinus 18 de mar. 2006

    De entrada, hablar de "Estado" en el siglo XII ya supone una incorrección.. Por otro lado, en lo que se refiere a ese carácter pionero, supongo que los búlgaros, o los húngaros, o los franceses tendrían algo que decir.

  3. #3 ainé 18 de mar. 2006

    "...concediendo a la pareja el citado condado de Portucale, lo mismo que dio el de Galicia, al norte del anterior,..." Condado de Galicia ¿¿??...eso es nuevo para mi, ¿cual de los Condados gallegos? Lo que si se puede decir es que Portugal siempre fue un solo Reino...España hasta hace dos días era un "rosario de Reinos" (o no?)

  4. #4 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    "En 1096, Alfonso VI, para evitar cualquier posible restauración del Reino de Galicia, acordó partirlo en dos: El Condado de Galicia, al norte del río Miño, que pasa a manos de Raimundo de Borgoña, casado con Doña Urraca, y la Galicia del sur que pasa a manos de Teresa y Enrique de Borgoña, primo del anterior." (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia). "No 1096, Alfonso VI, que- como quedou dito era irmán de García-, para evitar calquera posible restauración do reino de Galicia, acordou partilo en dous: O condado de Galicia, ó norte do río Miño, que o pasa ás mans de Raimundo de Borgoña, casado con Dona Urraca, e a Galicia do sur que pasa a mans de Tareixa e Henrique de Borgoña, curmán do anterior. O fillo destes, Afonso Henríquez, proclamarase primeiro rei de Portugal en 1139." (http://www.galiciadigital.com/pcd/Biblioteca/publicaciones/Estatuto2002/3capi.html) "A separación definitiva de Galicia e o Norte de Portugal produciuse cando Alfonso VI (1040-1109) lle outorgue estes condados aos seus xenros: o Condado de Galicia, con corte en Compostela, a Raimundo de Borgoña en 1090 e o Condado de Portugal, con corte en Guimara_es, a Enrique de Borgoña seis anos máis tarde. " (http://www.eixoatlantico.com/cultura.asp) "Urraca I (c. 1080-1126) era una noble leonesa. Su padre era el rey Alfonso VI de León. Urraca I heredó de él el Reino de León con el condado de Galicia y el de Castilla." (http://es.wikipedia.org/wiki/Portal:Le%C3%B3n,_Zamora,_Salamanca) "Alfonso VI concedió a su hija Urraca y a su marido el condado de Galicia (todavía no se le otorgó [scil., devolvió] la categoría de reino) y a su segunda hija ilegítima llamada Teresa (casada con Enrique de Borgoña, noble francés) unas tierras al sur de Galicia que se empezaron a conocer como condado de Portugal." (http://es.wikipedia.org/wiki/Urraca_de_Le%C3%B3n) "En los años inmediatamente posteriores a la independencia del joven estado portugués (1139) del reino de Castilla y León no parece que el condado de Galicia, al norte, experimentara un importante cambio lingüístico. Sin embargo, a medida que la Reconquista avanzaba hacia el sur, tanto en Castilla y León como en el nuevo reino de Portugal, durante el siglo XII y siguientes, el centro de gravedad de la Península experimentó un inevitable desplazamiento. El aislamiento geográfico de Galicia con respecto a Castilla y León, posiblemente una de las razones por las que no sufrió los peores estragos de la conquista árabe y sus posteriores prácticas depredadoras, le convirtió en una especie de páramo entre Portugal, al sur, y unas escarpadas montañas al este." (http://www.proel.org/mundo/gallego.htm) "Antes de morir (Alfonso VII de León, el Emperador) ha dejado el Condado de Galicia a su hija Urraca, pero con una claúsula que estipulaba que si ésta se volvía a casar, el condado (aún no está considerado como reino) pasaría a su nieto Alfonso Raimúndez." (http://www.castillosdejirm.com/alfonsoVII.htm) "(Doña Urraca) se casó con don Raimundo de Borgoña, recibiendo como dote el condado de Galicia en 1102." (http://www.fuenterrebollo.com/Sala-Reyes/urraca.html) "En 1095 casó a Teresa, una hija bastarda, con Enrique de Borgoña, nieto del duque Roberto I de Borgoña y primo del conde de Galicia. El rey le encomendó el gobierno de la Terra Portucalense, que formaba parte del condado de Galicia. Enrique se convirtió así en conde de Portugal, vasallo de su primo Raimundo." (http://www.uv.es/ivorra/Historia/BEM/1090.htm) A este único condado de Galicia me refiero. Hay bastantes más referencias, pero creo que será suficiente. Y no tengo ganas de discutir obviedades, Ainé, ni cosas que no he dicho.

  5. #5 ainé 18 de mar. 2006

    A.M.Canto....dice: "Y no tengo ganas de discutir obviedades, Ainé, ni cosas que no he dicho." Me pregunto cuando dejará de buscarle tres pies al gato cuando pregunto algo. Lo mío es interés por saber más...no hay más. No se si recordará que en más de una ocasión he agradecido sus conocimientos y sus respuestas a mis preguntas (delas que en muchas ocasiones he sacado gran provecho). Usted sabe que he declarado mil veces mi ignorancia suprema en muchiiiiiisimos temas (cosa que para nada me averguenza...saberlo todo sobre todo lo catalogo como "enfermedad paranoica u obsesión enfermiza". Me quedé a cuadros con lo del Condado de Galicia...por eso formulé la pregunta tan "expresivamente": .............Condado de Galicia ¿¿??...eso es nuevo para mi, ¿cual de los Condados gallegos?........... La única lectura que se puede hacer "entre líneas" es mi ignorancia en el tema...lo dicho, no busque tres pies al gato (las discusiones son un pérdida de tiempo)...¿me ha visto discutir últimamente? Un saludo y gracias por su amplia y detallada respuesta

  6. #6 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    Bueno, Ainé, de nada, y lo que Ud. diga. Le agradezco los reconocimientos, pero esa referencia a España como "rosario de reinos" ¿de verdad tenía que ver con el tema? Porque no lo parece. Pero, en fin, será que una "peina canas", y está acostumbrada a leer entre líneas. Me alegro de que no sea así. Y, después de todo, recordemos que este artículo se ha hecho para debatir sobre Portugal.

  7. #7 ainé 18 de mar. 2006

    A.M.Canto No tiene nada que agradecerme...lo que si agradecería yo, sería no tener que darle de nuevo explicaciones de mis intenciones (por favor...antes de contestar a mis cuestiones, "entresaque" las oscuras intenciones porque no existen) Hablando de Portugal...por eso he dicho: "Lo que si se puede decir es que Portugal siempre fue un solo Reino..." ....observe que de todo lo que he dicho usted solo se "ha quedado" con el "rosario" (de ahí la mala interpretación posterior). El listado de reinos que aparecen en los escritos de los reyes después del s.XII, para mi, merece el calificativo de "rosario" (opinión absolutamente personal) Volviendo al tema que nos ocupa: "Portugal siempre fue un solo Reino", ¿no? (no se si en ello también estoy en un error) Un saludo

  8. #8 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    Como le he dicho, hay que respetar a Bandeirante y el tema de su artículo. Pero, como no hace Ud. caso, le contesto en el X-présate, que es el sitio para cosas personales o de menor cuantía.

  9. #9 ainé 18 de mar. 2006

    Recalco de nuevo la pregunta en relación al tema: Volviendo al tema que nos ocupa: "Portugal siempre fue un solo Reino", ¿no? (no se si en ello también estoy en un error)

  10. #10 Bandeirante 19 de mar. 2006

    Grato Amigos pelos comentários O grande teste para um Estado Nacional é a história de sua sobrevivência e expansão. Comparativamente a performance política da Península Ibérica em contraste com a Península Italiana ou mesmo uma França, Alemanha é sintomática. Um sistema competitivo de Estados fortes e rivais gerou competência e capacidade ofensiva. No tema da eficácia e da viabilidade estatal a grande prova e teste é o fenômeno da guerra. Somente Estados capazes e operacionais conseguem se defender nas guerras e se expandir em guerras. O vínculo entre a esfera política e a esfera militar foi apontado por um grande número de autores. Portugal´pode ser considerado o primeiro Estado Nacional "moderno" europeu por ter mantido e preservado a sua integridade e vocação inicial. A história dos Estados é longa e diversificada. Nem búlgaros, nem húngaros apresentam continuidade e capacidade ampliada de sobrevivência e muito menos a potencialidade de um Estado Matriz gerar outros Estados. Portugal fundou o Estado do Brasil como a forma embrionária do fenômeno estatal brasileiro desde 1548/1549, desde a fundaçã da Cidade de Salvador na Bahia e a criação do Governo Geral do Estado do Brasil, atualmente o maior Estado de origem ibérico no mundo. A França teve um longo percurso rumo às condições mínimas da centralidade política. Quando Portugal já era um Estado extremamente consolidado, um Império em expansão com a primeira colônia na África do Norte e uma verdadeira máquina de guerra ofensiva na Dinastia de Avis, a França ainda lutava para recuperar seus territórios com Joana D'Arc ! A denominada Guerra dos 100 anos e a langue d'oc apontam a incompletude do Estado francês em momentos em que Portugal é um paradigma de Estado Nacional. Como o mais duro teste é a guerra, o Estado Nacional português vence a guerra pelos litorais do Brasil no século XVI contra a França, representada pelos mercadores da Bretanha e da Normandia. Um Estado Nacional esmaga mercadores privados na Floresta Atlântica brasileira e no Rio de Janeiro, onde os franceses fundaram uma colônia com apoio dos índios locais. A França fracassou em termos da construção de um Império em comparação com a Península Ibérica pelo fato de não ser um Estado centralizado o suficiente. Pelo fato de lutarmos intensamente entre nós, sempre nos preparamos para vencer a terceiros ! Algo como Quebec revela a incompetência histórica de uma população colonial de origem francesa em construir o seu próprio Estado. A mesma coisa poderia ser relatada da Itália. A unificação da língua italiana é mais uma prova de fraqueza do que de força. Além do mais a experiência de 1580-1640, um apagão provisório no comando do Estado português, que manteve todas as suas prerrogativas e estruturas independentes, também revelou que tanto Portugal e principalmente o Brasil só perderam com a Unidade Ibérica. O Brasil foi atirado e entregue à voracidade das companhias mercantis holandesas, a West Indische Compagnie quase tomou o Brasil de assalto e só foi derrotada pela maior capacidade de resistência do povo brasileiro e do Estado do Brasil, motivo aliás de grande estímulo para a própria rebelião portuguesa e Restauração de 1640. Andamos melhores separados do que juntos. A nossa semelhança e proximidade lingüística, cultural e existencial sempre nos "condenou" a vivermos juntos, mas separados, lado a lado em nossas fronteiras e a nossa unidade deve sempre respeitar as nossas diferentes línguas e Estados. Como afirmava Darcy Ribeiro, não há no mundo inteiro espaço tão homogêneo e intercomunicativo como os das nossas várias línguas ibéricas, com a evidente exceção do basco que nos é absolutamente incompreensível. Acredito que para blocos gigantescos como uma China, Índia, um hipotético Califado Mundial, as nossas identidades comuns podem nos aproximar mais do que nos separar no século XXI. Sempre que preciso e necessário estivemos ombro a ombro e não peito a peito. Bom Domingo O Bandeirante Tupi RCO

  11. #11 Lusitanoi 19 de mar. 2006

    Concordo e dou te os meus parabens pelo belo texto que aqui trazes amigo Bandeirante, de vez em quando também lhes faz falta ter o prazer de levar com uma lufada da brisa atlântica lusofona. No entanto queria chamar a atenção que o estado nação de Portugal apenas se pode considerar assim depois de 1385, pois não existe evidência suficiente que antes dessa data houvesse consciencia da unidade nacional, tal como hoje a conhecemos. Apenas depois da batalha de Aljubarrota, com a eminência da perca da independência os portugueses ganharam a consciencia nacional que conhecemos hoje. Afinal e ironico ou não o maior ponto de união nacional foi desde sempre a vontade de independencia face a Espanha, mas so depois de 1385, com D. João I, mestre de Avis, essa consciencia de nação se formou em pleno. Quanto ao perído " negro" de 1580-1640, ha a salientar que no período do reinado de Filipe I de Portugal (Filipe II de Espanha), as condições foram boas para os portugueses e esse por isso esse monarca obteve o respeito do país, o que já nao aconteceu com os seguintes reis espanhois. O motivo deste 1º sucesso de Filipe I, talvez se prenda com o facto da sua mãe ser portuguesa e por isso mesmo ele tenha entendido e por isso respeitado o nosso caracter próprio. O que é uma coisa que "em geral" é muito dificil para os Espanhois, talvez daí a eterna imcompreensao mutua. Abraço Lusitanoi

  12. #12 Bandeirante 20 de mar. 2006

    De acordo ! Abraço Bandeirante

  13. #13 Brigantinus 20 de mar. 2006

    Los sucesores de Felipe II serían un desastre para Portugal... Pero también lo fueron para España. Que conste.

  14. #14 Amerginh 20 de mar. 2006

    Eu tenho umha visom muito particular da história, e sobretudo da relaçom Portugal-Espanha/Castilla. Sem dúvida É verdadeiro o desprezo que muitos espanhóis tiveram (e têm) para o português, mas, queridos vizinhos lusos, isso lhes passa aos "Espanhóis centrais" com quase todos os espanhóis/nacionalidades/nações periféricas... e igual que os sucessores de Felipe II foram um desastre para Portugal, foram-no para Espanha. Quanto ao que é uma nação... pese a quem lhe pese, fico com a definiçom número 1, 2 e 3 da RAL: Nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. 4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación. 5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra. de ~. 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural. Outra cousa é o que é um ESTADO... isso deixo-lho aos Politólogos... Pero como dixo umha vez Zapatero: Estado somos todos, incluso las Comunidades Autónomas y sus gobiernos... Segundo a RAL, um estado é (botade-lhe conta ás definiçoes 4, 5 e 6): Estado. (Del lat. status). 1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar. 2. m. Cada uno de los estamentos en que se dividía el cuerpo social; como el eclesiástico, el de nobles, el de plebeyos, etc. 3. m. Clase o condición a la cual está sujeta la vida de cada uno. 4. m. estado civil. 5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. 6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común. 7. m. Resumen por partidas generales que resulta de las relaciones hechas al por menor, y que ordinariamente se figura en una hoja de papel. Estado de las rentas del vecindario, del ejército 8. m. Ministerio de Estado. 9. m. Medida longitudinal tomada de la estatura regular del hombre, que se usaba para apreciar alturas o profundidades, y solía calcularse en siete pies. 10. m. Medida de superficie que tenía 49 pies cuadrados. 11. m. Manutención que acostumbraba dar el rey en ciertos lugares y ocasiones a su comitiva. 12. m. Sitio en que se la servía. 13. m. Esgr. Disposición y figura en que queda el cuerpo después de haber herido, reparado o desviado la espada del contrario. 14. m. Fís. Cada uno de los grados o modos de agregación de las moléculas de un cuerpo. Estado sólido, líquido, gaseoso 15. m. desus. Casa de comidas algo menos plebeya que el bodegón. 16. m. ant. Séquito, corte, acompañamiento.

  15. #15 21 de mar. 2006

    Pues puede que ese deseo de diferencia frente a "lo espanhol" es lo que mantiene unido al gigantesco Brasil -15 veces Espanha-. Los brasilenhos flipan con que en cien kilómetros se hable otra lengua diferente, demasiado "étnico" para ellos. En la península ibérica tenemos tres estados -con Andorra- y cuatro idiomas. En Brasil, indios de amazonia, nigerianos de Bahía, Alemanes de Río Grande, japoneses de Sao Paulo se consideran brasilenhos. Los pocos brotes independentistas -un alemán en el sur y algunos yanomanis en el interior- son considerados como conspiraciones yankees para debilitar la federación. Puede que el fútbol sea un actor unificador. Estado étnico a la manera de Israel o democracia pluriétnica de ciudanos? Estado diminuto, pero eficaz -Chequia- o mastodonte burocratizado? Área económica -Norte de Portugal-Galicia. País Vasco-Landas- o frontera de cartabón? Sacro Imperio Romano -UE- o pulverización -Escandinavia-?

  16. #16 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Amerginh, todos conhecemos exemplos que contrariam essas definições 1. 2. e 3., existem muitos estados com mais que uma naçao( Belgica com a Valonia e a Flandes), ou uma naçao repartida por varios estados (Kurdistao, repartido por Iraque, Turquia, Irao,etc) ou até mesmo nações sem estado como seriam os judeus antes da criação do estado de israel, exemplos nao faltam, isto para ja nao falar de Espanha, será que o pais basco nao é uma nação? e a Catalunha? Quanto a Galiza nao penso que tenha suficiente identidade nacional. Nem sempre a naçao coincide com o estado ou o territorio desse estado, independentemente daquilo que é a nossa opiniao particular, doa a quem doer. Cumprimentos

  17. #17 Brigantinus 25 de mar. 2006

    Lusitanoi... ¿Por qué los catalanes y los vascos son una nación y los gallegos no tenemos "suciente identidade nacional"?

  18. #18 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Buena pergunta Brigantinus! Pienso que la teras que hacer a los galegos y a Galiza en el colectivo. A ver, si comparas el Pais Vasco y Catalunha con Galiza, verás deprissa las distintas formas que tienen essas naciones de se opor a los castellanos de siempre. Em portugues expresso-me melhor. Eu penso que não têm suficiente identidade nacional porque historicamente têm sido sempre brandos (fracos, sem ofensa) perante o poder castelhano. Em termos de exemplos, ve o que os próprios galegos fizeram a sua propria lingua, encheram-na de castellanismos de tal forma que hoje o galego que se fala (nao o das normas) correntemente pela populaçao é mais castrapo que galego, nao? Um povo com forte identidade nacional, jamais renuncia a sua lingua, os exemplos do pais basco e da catalunha são os opostos do galego, além de se contaminarem muito menos de castellanismos, foram sempre cultivados pela populaçao enquanto que o galego ja quase nao se fala, nao é verdade? Eu que vejo o problema de fora acho que embora os galegos tenham muita afeiçao pela sua cultura propria ao mesmo tempo sentem um profunda atracçao pela cultura da meseta, nao sei de por real afeição sou se por falta de força para lutar contra ela. Enquanto os bascos e os catalães nutrem um profundo desprezo pela cultura castellana, acham-nos mais brutos, mais broncos, mais atrazados, mais fechados (e são de facto) em favor da sua propria cultura, ves isto todos os dias, e talvez ate mais na catalunha onde se sente o desprezo pelos castellanos. Esse sentimento é muito identico ao nosso (portugues) também sentimos esse desprezo, embora hoje em dia as coisas estejam mais atenuadas com a adesao ao UE. Como podes constatar tu melhor que eu, nao vejo os galegos com esse sentimento face a cultura castelhana, o que se nota é uma submissao ao poder central muito diferente de bascos, catalaes e portugueses. Aliás, o exemplo catalao conheço-o melhor porque pessoalmente conheço mais catalaes que galegos e quando nos encontramos, acabamos sempre a falar portugueses e catalaes do comum desprezo que sentimos pelos castellanos. Pelo que disse, concluo que a galiza tem um cultura própria bastante vincada face a Castela (meseta) e isso nota-se a cada passo, é inegável. Mas amigo brigantinus, sentimento e identidade nacional, até pode ser que alguns galegos a sintam, mas a maioria penso que nao sente e isso vê-se a cada passo até aqui no que se escreve diariamente neste forum. Com isto nao quero dizer que os galegos deviam ser mais violentos na oposiçao ao poder central, repara que a identidade nacional não se mede pela violência das acções, enquanto o Pais Basco actua violentamente e os resultados ate nem são assim tão bons, ve o que fazem os Catalaes que sem oposição violenta acabam por ser muito mais eficazes que os Bascos. Olha so o estatuto, a bronca que causou e a grande foda que deram nos castellanos. E claro que para nós, portugueses, é sempre um prazer ver a Espanha levar no cú! Abraço

  19. #19 Amerginh 25 de mar. 2006

    Estimado Lusitanoi: O problema da Galiza é sua falta de poder ECONÔMICO, não as vontades. Galiza foi sempre um espaço oprimido e cuja saída foi a emigração, enquanto em Cataluya e Euskadi gozaram de um forte desenvolvimento, em Galiza ficamos com as nossas vacas e nossa pessoal forma de auto-humilhar-nos coma povo. O bom era o espanhol, o castelhano, inclusive nosso idioma era de "pobres". Em definitiva, o problema é a baixa autoestima, é o único que nos põe por trás de vascos e catalães. Mas não há nada mais, no demais, temos tanta ou mais identidade nacional do que qualquer (inclusive vocês, os portugueses). A um galego podes mentar-lhe a sua mãe, mas nunca a sua terra, é um país de emigrantes com eterna morrinha, eterna saudade de sua terra. O sentimento nacional? É muito menos que a galeguidade, sinto-o, Galiza e MAIS que uma naçao, e um sentimento, e isso não morre, não se esquece, nem é uma razão de luta política, é a paciência levada ao extremo, a irreversibilidade de um futuro, que nos, os galegos, saberemos esperar e chegado o momento, lutar, como já alguns fazemos. Em definitiva, somos pobres... e pacientes.

  20. #20 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Pobres, também somos nós, ultimamente até a galiza ja tem um desenvolvimento em muitas areas superior ao nosso, talvez a auto-estima de que falas seja a palavra chave para esse problema, sente-se muita falta de auto-estima nas vossas intervençoes aqui e isso é fundamental. Mas repara, se fizeres um inquerito na galiza, pais Basco e na catalunha sobre a vontade de autodeterminaçãom, sobre a auto-estima da vossa maneira de ser própria achas que as respostas irao ser iguais nas 3 regioes? Penso que nesse caso a Galiza perderia bastante terreno face aos outros dois nao? Ha ainda uma questao que vejo muitas vezes por aqui também respeitante aos galegos que é a dicotomia que os galegos apresentam sempre entre espanha e portugal, porque sentem que ao tentar diferençiar se dos castellanos acabam por ficar iguais aos portugueses, entao para tentar nao ir na onda portuguesa, acabam por ficar mais igualitos aos castellanos. Eu entendo perfeitamente a vossa forma de pensar, mas assim acabam por nunca se encontrar a vos próprios nao? porque se se auto-negam o caracter proprio que é muito semelhante ao portugues, por razoes historicas e culturais obvias qual sera o vosso futuro em termos de identidade? so pode ser a castelhanizaçao total ou nao? Eu nao gosto muito de discutir este assunto aqui porque vem logo aqueles galegos pro-castellano com a mania que toda e qualquer semelhança com portugal é mera coincidencia, mas ja que veio a talhe de foice... Abraço

  21. #21 elpater 25 de mar. 2006

    Observo consternado, señor Lusitanoi, que define usted la conciencia de nación a partir del desprecio a las restantes naciones. Si ésa es la definición, coincido con usted en que en Galicia ese tipo de "conciencia nacional" no abunda. Permitame añadir que afortunadamente. Como enano, aprendí a subirme a hombros de gigantes. Para usted me subo hoy a dos: 1) Antonio Machado, nada sospechoso de "anticastellaneidad". Hace casi cien años, a orillas del Duero, denunciaba uno de los profundos defectos que veía en la Castilla de su tiempo: "Castilla miserable, ayer dominadora envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora" 2) Carlos Alonso del Real y Ramos. Decía el maestro que lo más parecido a un tonto de derechas es un tonto de izquierdas. Me atrevo a parafrasearlo y sostengo que lo más parecido a cualquier nacionalista tonto de cualquier país es cualquier otro nacionalista tonto de cualquier otro país. No me subo a los hombros de Eudald Carbonell porque está vivo y afortunadamente bien vivo; como para colmo es amigo, no es cuestión de someterlo a tal tortura. Pero hace poco afirmaba en una conferencia que una de las labores que nos toca afrontar es la integración; y que sólo puede integrarse lo diferente, y aun lo bien definido como diferente. La creatividad se incrementa con la sítesis integradora de lo diferente, no con la homogeneización globalizante al uso. No tengo esperanza de que usted lo entienda, pero ahí se lo dejo por si sonase la flauta por casualidad. "Soc d'aquí, no d'allá, un moment! Que ho sapigui tothom, que per mi te importança", decía Quico Pi de la Serra. Para Eudald soy gallego y para Carlos lo fui. Usted, desde su triste definición, considéreme apátrida. Absolutamente apátrida de las naciones del desprecio, del odio y del rechazo. Y Dios en la de todos.

  22. #22 Amerginh 25 de mar. 2006

    Ai ai ai... que razão tens. Mas o problema é e será o mesmo durante muito tempo, por várias razões, porque pouco a pouco essa falta de autoestima acabou com as possibilidades de chegar a decidir-nos a ser independentes, e porque Galiza vive numa forte dicotomia entre ser Espanhóis, ou ser... outra coisa, mas o que? Galegos somos, mas sós não sabemos sê-lo... esse é o problema. O "Sempre ficará Portugal" que tantas vezes usamos os galegos é uma falsidade: infundiram-nos esse ar de superioridade desde Castilla com tanta força que temo-lo creido coma certo, e claro, ser portugueses é ser menos... Ao mesmo tempo, a falta de recursos contribuíram sobremaneira a um regusto pela autocomplacencia, o servilismo ao poder (Castilla) e a resignação. E despois está o forte envelhecimento da população, e a castelanizaçao da juventude... Mas tens razão, isto é já outro tema, Galiza precisa seguir fazendo o seu caminho na sua velocidade. Só espero que o acabemos antes de destruir-nos como nação, e povo. Eu dende logo penso facelo quanto antes. Apertas e bicos (como se diz em galego normativo...)

  23. #23 Amerginh 25 de mar. 2006

    Estimado elpater, creo que hemos leído a dos Lusitanoi diferentes, yo no creo que hable de desprecio hacia el resto de naciones, sino autoafirmación, frente al DESPRECIO de las demás naciones. Por cierto, castillas hay dos, siempre las hubo, las famosas dos Españas, una, la que se enriquece con los pueblos que la componen, la otra, que trata de homogeneizarlos para librarse del "peligro" de ser diferentes. Me quedo con la España de A. Machado... y con la Galicia de Rosalía de Castro: Probe Galicia; non debes chamarte española, que España de ti se olvida cando eres, ¡ai! Tan fermosa. A GAITA GALEGA Rosalía de Castro Cando este cantar, poeta, na lira xemendo entonas, no sei o que por min pasa que as lagrimiñas me afogan, que ante de min cruzar vexo a virxen-martir que invocas, cos pes cravados de espiñas, cas mans cubertas de rosas. En vano a gaita, tocando unha alborada de groria, sons polos aires espalla que caen nas tembrantes ondas; en vano baila contenta nas eiras a turba louca, que aqueles sons, tal me afrixen, cousas tan tristes me contan, que eu podo decirche: non canta, que chora Vexo contigo estos ceos, vexo estas brancas auroras, vexo estos campos froridos donde se arrullan as pompas, y estas montañas xigantes, que aló cas nubes se tocan, cubertas de verdes pinos e de froliñas cheirosas; vexo esta tarre bendita donde o ben de Dios rebota e donde anxiños fermosos texen brillantes cororas; mais, ¡ai!, como tamen vexo pasar macilentas sombras, frilos de frro arrastrando entre sorrisas de mofa, anque mimosa gaitiña toqe alborada de groria, eu podo decirche: non canta, que chora Falas, i o meu pensamento mira pasar temerosas as sombras de esos cen portos que a o pe das ondiñas moran, e pouco a pouco marchado fráxiles, tristes e soias, vagar as naves soberbas aló nunha mar traidora. I ¡ai!, como ne las navegan os fillos das nosas costas con rumbo a America infanda que a morte con pan lles dona, desnudos pedindo en vano á patria misericordia, anque contenta a gaitiña toca, eu podo decirche: non canta, que chora. Probe Galicia; non debes chamarte españolas, que España de ti se olvida cando eres, ¡ai! Tan fermosa. Cal si na infamia naceras, Torpe, de ti se avergonza, Y a nai que un fillo despreça nai sin coraçon se noma. Naide por que te levantes che alarga a man bondadosa; nadie os teus prantos enxuga, i humilde choras e choras. Galicia, ti non tes patria, ti vives no mundo soia, i a prole fecunda túa se espalla en errantes hordas, mentras triste e solitaria tendida na verde alfombra, o mar esperanzas pides de Dios a esperanza imploras. Por eso aunque en son de festa alegre a gaitiña se oia, eu podo decirche: non canta, que chora "Espera Galicia, Espera" ¡Canto este grito consola! Páguecho Dios, bon poeta, mais e unha esperanza louca; que antes de que os tempos cheguen de dicha tan venturosa, antes de que galicia suba, co a cruz que o seu lombo agabia, aquel dificil camiño que ó pe dos abismos toca, quisais que de angustias morra. Paguecho dios bon poeta, esa esperanza de groria que de teu peito surxindo, a Virxen-martin coroa, i esta a recompensa sea de amargas penas tan fondas. Pagueche este cantar triste que as nosas tristezas conta, que solo ti…¡ti entre tantos! Das nosas magoas se acorda. ¡Dina voluntad de un xenio, alma pura e xenerosa! E cando a gaita galega aló nas Castillas oias, o teu coraçon pregunta, verás que che dí en resposta que a gaita galega non canta, que chora

  24. #24 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Para Amerginh: Esse é o eterno destino galego, já assim foi à 850 anos e assim continuará, algum dia a Galiza se ha-de encontrar a ela própria. Para elpater: Estava aqui a pensar se te deveria responder ou nao, mas como ha esmolas para os pobres de facto, também as ha para os pobres de espirito, por isso amigo também tens direito a resposta. Ora vamos lá, quem mais que ninguém utilizou desde sempre e continua a utilizar o desprezo para impor a homogeneização senão a Castilla arrogante que toda a peninsula conhece? quem? es capaz de me responder? voces passaram a vida a despreciar os galegos, a despreciar os portugueses, os andaluzes e tudo o que vos seja distinto, e se nao o fazem dos catalaes é porque sabem que eles sao mais fortes do que voces ou nao será. Desprezo é o que os castellanos mais utilizam para despreciar os outros povos da peninsula, por isso nao me fales de desprezo que os mestres nessa materia sempre foram os castellanos. E além disso como escreveu Amerginh estavamos a falar de auto-estima, so mesmo a vossa arrogancia propria poderia ver logo outras coisas. É que o que define bem os castellanos desde sempre é nao so o deprezo que fazem sentir aos outros mas também a vossa já característica arrogância. De tudo o que falei nao defini o sentido nacional como o desprezo pelos outros povos, nos os portugueses temos sentido nacional e nao sentimos desprezo pelos catalaes ou pelos galegos, apenas o sentimos pelos castelhanos por duas razoes: 1º porque eles sao de facto mais burros, mais parvos e mais atrazados culturalmente que os povos do litoral que sempre tiveram mais contactos com outras culturas e outras formas de ser 2º porque a arrogância dos castellanos apenas pode ser vencida pelo desprezo. e punto. E mais... que será da grandiosa Hespanha sem a catalunha e o pais basco? um deserto à deriva na meseta nao? ehehehhe ainda havemos de ver a verdadeira castilha tal como ela é, atrazada pobre de facto e de espirito.

  25. #25 elpater 25 de mar. 2006

    Apreciado Amerginh: Lamentablemente, las palabras de Lusitanoi son muy claras: "Enquanto os bascos e os catalães nutrem um profundo desprezo pela cultura castellana" [...] "e talvez ate mais na catalunha onde se sente o desprezo pelos castellanos. Esse sentimento é muito identico ao nosso (portugues) também sentimos esse desprezo" [...] "Como podes constatar tu melhor que eu, nao vejo os galegos com esse sentimento face a cultura castelhana" [...] "quando nos encontramos, acabamos sempre a falar portugueses e catalaes do comum desprezo que sentimos pelos castellanos" Puede ingresar con todo mérito en la Antología de la Pobreza Mental. Pero tampoco hay que darle mayor importancia. También en Portugal tiene que haber hooligans, claro, como aquí, como los del "Vigo no" y los del "puta Coruña". Aunque hagan mucho ruido, son pocos.

  26. #26 elpater 25 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi: Supongo que su "e punto" quiere decir que ahí se ha terminado su razonamiento, que eso es todo lo que da de sí. Pues no me parece demasiado, francamente.

  27. #27 Amerginh 25 de mar. 2006

    Por desgracia para muchos, si bien no con tanta claridad y menos radicalmente... concuerdo con Lusitanoi: 1. Castilla se ha definido a si misma por la arrogancia y la soberbia 2. El desprecio a lo "otro" es caro en la relación España-Portugal (pese a que portugal ha sido varios siglos, una mayor potencia que España, que sólo supo mirarse al ombligo). 3. Los nacionalismos "periféricos" españoles son fruto del desprecio que estas regiones/naciones sufrieron por parte de la "una grande y libre"... que muchos dicen ya no existe... pero pervive en el pensamiento politico de la derecha española y gran parte de la izquierda. 4. Siempre nos quedará Portugal Cada cual que se aplique el cuento a su gusto: soberbia. (Del lat. superbĭa). 1. f. Altivez y apetito desordenado de ser preferido a otros. 2. f. Satisfacción y envanecimiento por la contemplación de las propias prendas con menosprecio de los demás. 3. f. Especialmente hablando de los edificios, exceso en la magnificencia, suntuosidad o pompa. 4. f. Cólera e ira expresadas con acciones descompuestas o palabras altivas e injuriosas. 5. f. ant. Palabra o acción injuriosa. arrogante. (Del ant. part. act. de arrogar; lat. arrŏgans, -antis). 1. adj. Altanero, soberbio. 2. adj. Valiente, alentado, brioso. 3. adj. Gallardo, airoso. "Hay hombres tan arrogantes que no saben alabar a un gran hombre a quien admiran, sin representarlo como un eslabón o un sendero que conduce a ellos mismos". Nietzche Galicia, ti non tes patria, ti vives no mundo soia, i a prole fecunda túa se espalla en errantes hordas, mentras triste e solitaria tendida na verde alfombra, o mar esperanzas pides de Dios a esperanza imploras. Por eso aunque en son de festa alegre a gaitiña se oia, eu podo decirche: non canta, que chora

  28. #28 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    estas engañado Elpater, aqui somos muchos, somos todo un pais a despreciar Castilla, ehehheheheh quanto al punto, és que no me gusta gastar es cerebro con gente obstinada.

  29. #29 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Amerginh, que bonito el poema, pero triste....

  30. #30 Amerginh 25 de mar. 2006

    Bom... é uma poetisa do Romanticismo, e dado que gostaban de morir suicidados ou pior... pois... hehehehe Pero os sentimentos expressados som moi reais na Galiza de onte e de hoje

  31. #31 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Essa tristesa é muito parecida com a portuguesa, Tristesa - destino - fado - esperança Afinal somos povos irmaos, nao é verdade?

  32. #32 Amerginh 25 de mar. 2006

    Dicionário da RAG: fado s.m. 1. Forza sobrenatural que determina inevitablemente todo o que acontece. Ninguén pode burla- -lo seu fado. SIN. destino, fatalidade, fortuna. 2. Canción popular portuguesa, de carácter triste. Unha cantante de fados. Dicionário Estraviz da Língua: Fado s. m. (1) Divindade de força desconhecida que determina de modo inevitável o encadeamento dos acontecimentos. (2) Destino: amaldiçoar o fado. (3) Fatalidade: vítima do fado. (4) Vaticínio: já o anunciava o fado. (5) Cançom popular lisboeta, lamentosa e fatalista, linha melódica simples, ao som de guitarra ou do acordeom. (6) Balada característica dos estudantes de Coimbra, que interpretam nas serenatas. Sinóns. Agoiro, estrela, fadário, fortuna, oráculo, providência, sorte [lat. fatu]. Pois sim... tudos somos fadistas da terra :P, seja ao norde ou ao sul do Minho

  33. #33 eyna 25 de mar. 2006

    perdona,lusitanoi,pero creo que utilizas el término Castilla de una manera un tanto... arcaica? estás seguro que tus amigos catalanes no odian más bien lo "español"?, haberlos,haylos, y no es lo mismo. Si no es así,tanto tú como ellos os habeis quedado anclados en un punto de la Historia.

  34. #34 elpater 25 de mar. 2006

    Pues nada, Sr. Lusitanoi, siga usted con su desprecio. Por mi parte, supongo que debo sentirme afortunado por sentirme miembro de un colectivo sin necesidad de despreciar a ningún otro colectivo humano. Lamento que a usted no le suceda lo mismo.

  35. #35 Amerginh 25 de mar. 2006

    eyna, si a España le quitas Catalunya, Galiza, Euskadi, Navarra y otros rincones... que te queda? El usar Castilla es (por lo menos en mi caso) la identificación de esta con la España (una de las dos) egoista, soberbia y despreciada, usar España implicaría despreciar más de la cuenta (si es que soy un sentimental...) Pero yo no soy quien para contestar por Lusitanoi :P contesto por mi mismo (dado que use también Castilla. Yo no odio "España" sino la "idea de España" que representó la antigua Castilla, así que para mi aludir a Castilla es aludir a esa idea. Obviamente no tengo nada en conra de los vallisoletanos o los toledanos per se. PD: mi novio es español y castellano y no le odio... xDDD aunque en 4 meses se va a vivir a Lagos (Algarve) para seguir con su proceso de limpieza mental anti-españolista :P

  36. #36 Lusitanoi 25 de mar. 2006

    Eyna, es mas o menos esso que dice Amerginh, utilizo el termino Castilla porque si utilizo Espanha, refiro-me a todos espanhois e nao penso que todos os espanhois sao como os tradicionalistas castellanos. Em portugal, Castela é sinonimo de espanha e vice-versa, claro que de uma forma simbolica. castilla (castela em portugues) é sinonimo da espanha mais tradicionalista, arrogante e soberba tal como ja foi aqui referido. Mas se perguntares ao mais comum dos portugueses, eles referem-se sempre a espanha, raramente a castela ou castilha, tal como os catalaes, espanha sempre foi o nosso inimigo tradicional, é o destino, eehehehhe ou o nosso fado... De qualquer forma eu nao odeio espanha, ate gosto muito de espanha, vou muitas vezes de vacaciones para o vosso país, apenas nao gosto da arrogancia e altivez de alguns espanhois quando se referem a portugal, ok? E me gusta principalmente aquellos mapas (cartas territoriales) de España que en lugar de Portugal, apresentan la mar, me gustan espectacularmente, no me digas que nunca lo has visto.

  37. #37 elpater 26 de mar. 2006

    A mí me parece bien. Me ha quedado claro que cuando se escribe "quando nos encontramos, acabamos sempre a falar portugueses e catalaes do comum desprezo que sentimos pelos castellanos", se debe leer "en el último encuentro, coincidimos con los colegas catalanes en el análisis crítico de la Contrarreforma y de la política expansiva de la monarquía absoluta de Felipe II". Pues tanto mejor.

  38. #38 eyna 26 de mar. 2006

    Pues, aquí en Catalunya,los independentistas catalanes utilizan "Catalunya it's not Spain" y se entiende perfectamente a lo que se refieren. Si pusieran "not Castilla" pensariamos que nos están dando una clase de geografía y/o historia :P Por cierto,en una visita de nuestro queridiiiiiiisimo Bono, el que "canta", no el otro,le dedicaron una inmensa pancarta con una graciosa variante: "Ej que....Catalunya it's not Spain!" } ;)

  39. #39 Amerginh 26 de mar. 2006

    Estimada eyna, Indudablemente, en muchos ámbitos nacionalistas y en los radicales, la negación es contra España, pero ese es otro tema, pero créeme si te digo que en gran parte es fruto de la "otra" España, sólo que muchos han pasado a identificar a TODA España bajo esa imagen soberbia y con infundados aires de superioridad. Yo estaría encantado de vivir en una España plural... que queda muy bonito decirlo, pero hoy por hoy, no existe. Hay una España (Castilla) gobernante y dirigente, y una España (Periférica) oprimida... y que en gran parte quiere irse!!!!

  40. #40 Amerginh 26 de mar. 2006

    Por cierto... muy buen sentido del humor en Catalunya xDDD

  41. #41 Lusitanoi 26 de mar. 2006

    Elpater, estas esqueciendo que "Portugal is not Spain", no? para nosotros esso es passado, somos un país con mas de 850 años de idependencia, apenas con 60 años de unio a Espanha, tal como dice el texto de Bandeirante. Para nosotros la question no es la misma de catalunya, euskera ou galiza, porque la independencia ja la hemos ganado hace 850 años e despues en la restauracion en 1640, vale? No estoy hablando de nacionalismo, porque yo vivo en un pais independiente. Para mi y para todolos portugueses se trata de la forma depreciativa que utilizan una grande parte de los españioles castellanos o nó. el aire de superioridad con que nos tratam, el complexo interminable siempre omitindo el pais vecino, como se el no existira, porque para vosotros la existencia de portugal es un error historico, no es assi? habla lo que te vai en la alma, hombre, para que veamos todos o que ustedes piensan de portugal y de los portugueses, es esso. Queremos vuestro respecto si no, no los vamos a respectar, vale? Gracias Eyna, te entiendo perfectamente pero nuestra posicion es distinta porque ja no somos espanha, certo? abraço

  42. #42 elpater 26 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi, por estos pagos conocemos sobradamente las rebajas del tío Paco. Pero no me parece mal que vaya usted, aunque sea pasito a pasito, modificando sus primeras afirmaciones. Volviendo ahora a la pregunta de Brigantino, es decir, "¿Por qué los catalanes y los vascos son una nación y los gallegos no tenemos "suciente identidade nacional"?", y visto que sus argumentos basados en el desprecio a los vecinos han viajado al lugar al que van los "digo" cuando más tarde se dice "Diego", ¿hay algún argumento más que pueda apoyar esa afirmación suya acerca de la insuficiencia de la identidad nacional de Galicia? Porque de eso, le recuerdo, es de lo que se trataba, no de rebotes de hooligans.

  43. #43 Lusitanoi 26 de mar. 2006

    Sr Elpater, perdona-me voy escribir en portugues que es mas comodo para mi. Eu nao vejo os galegos lutando e impondo-se ao poder central espanhol como os bascos e os catalaes, tu ves? relativamente ao desprezo pelos outros povos, repara, os bascos e catalaes têm orgulho da sua identidade propria e é dai que resulta o desprezo pelos castellanos e daí também eles nao se considerarem espanhois tal como nos os portugueses. Agora pergunta a maioria dos galegos se eles se sentem espanhois ou nao, que te responde a maioria? penso que a maioria dos galegos se sente espanhois, logo que hão-de fazer com a identidade nacional? se se sentem espanhoies tal como tenho visto escrito aqui em diversos artigos deste forum, resulta necessariamente uma identidade nacional fraca, certo? Se um povo se considera como parte integrante de um estado, nao vejo que possa coexistir uma identidade nacional capaz de conduzir a independencia ou estou errado? Em conclusao, eu penso que os galegos têm uma identidade propria bastante diferenciada da oficial espanhola, mas nao um identidade nacional de tal forma que pensem em autodeterminação, concordas? Que fique bem entendido que eu nao concordo com as barbaridades e formas de luta dos bascos, em particular a ETA, certo? mas tens o exemplo da catalunha, que com outros metodos e formas tem feito o que tem a Espanha. Saludos

  44. #44 elpater 26 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi, los números (tanto de encuestas sociológicas como de resultados electorales) ponen de manifiesto la incorrección de sus afirmaciones. Y yo me quedo con los números (que no en los números).

  45. #45 Amerginh 26 de mar. 2006

    Sólo puedo decir: Aish... elpater... ¿de que números hablas? (lo desconozco, no dudo de tus afirmaciones) Los gallegos (hoy por hoy) no somos (hablaré en plural pero no me considero dentro de este grupo) ni mucho menos independentistas. El sentimiento más expresado es "Tan gallego como español" pero tiene dos vertientes muy distintas: - Los gallegos AMAMOS a nuestra tierra por encima de todo, y pese a siglos de opresión cultural y la emigración, los vínculos son muy potentes y duraderos - Los gallegos nos sentimos, aunque no lo expresemos INFERIORES a "España", no somos nada sin ella... porque llevamos siglos a su sombra, y nos hemos "acostumbrado" a ser pobres, inferiores y encima... maltratados. Esta es la pura y simple verdad, y como dice Lusitanoi... Galicia hoy por hoy no tendrían "suciente identidad nacional", o mejor dicho, no de "suficiente calidad", el problema no es la carencia o tenencia del sentimiento (está ahí, pero subyugado), el problema es la autoestima, la fuerza y el ímpetu del sentimiento. Quizás (y esto es una gran esperanza para Galicia) viendo lo que hacen vascos y catalanes, nosotros vayamos detrás... que al fin y al cabo es lo que llevamos decenios haciendo... tanto en la 2ª República, como los actuales estatutos.... y quizás el que viene... si nuestro PPdeG españolista, caudillista y caciquil no lo frena... Sonaré muy lastimero a oídos de Lusitanoi, lo reconozco, pero como él ha dicho: "para nosotros esso es passado, somos un país con mas de 850 años de idependencia, apenas con 60 años de unio a Espanha" (...) "Para nosotros la question no es la misma de catalunya, euskera ou galiza, porque la independencia ja la hemos ganado hace 850 años e despues en la restauracion en 1640" Ese es el gran matiz... "otro gallo cantaría" si Portugal hubiese quedado bajo el yugo de Castilla, la soberbia y la prepotencia, hubiesen dañado muy mucho ese orgullo nacional del que gozan (y que aún así, considero que ha conseguido afectar, y me atrevería que a ayudar a definir). Yo soy de esos pocos raros que visto lo visto... Ojalá Galiza nunca se hubiese dividido, ni necesitaríamos reafirmarnos como pueblo y como nación, ni harían falta "euroregiones" para desarrollarnos conjuntamente y hoy seríamos un gran país Atlántico, más gallego, más portugués, mas bonito, mas bello y más completo. Chao! PD. pese a todo, 850 años de frontera no han roto los lazos de sangre entre las dos orillas del Minho.... en pocos lugares se puede decir eso en el mundo

  46. #46 Lusitanoi 26 de mar. 2006

    no tengo palabras más, Amerginh ! Has dicho todo! És verdad que el orgullo português es lo que és, gracias a la prepotencia espanhola, es verdad esso que as dicho, nuestro sentimiento nacional esta siempre al de cima porque espanha es lo que es, es assí, no tiene discussion. En portugal también hay diferencias de norte a sul, pero se perguntas en qualquer lugar de norte o de sul se quiere ser espanhol, la respuesta es unica e solo una, NO! Aunque assi sejamos mas pobres mas pequeños, menos desarrolados, etc., esse es el precio de la independencia... Pero no te olvides que por distintas veces espanha intentó poner-nos el yugo, en el siglo XII luego al nascimiento, por distinta veces hasta aljubarrota, luego en 1580 con Filipe II, solo desde Olivença, nos ha quedado en paz y la respuesta ha sido siempre la misma, es el nuestro caracter.... acaso no fueran los lusitanos los mas dificiles de conquistar? En 1580, la union de los dos reinos, no ha sido una verdadera anexacion, quedo claro que teriamos nuestra lingua e nuestras intituiciones, Filipe II sabia lo que hacia, conocia nuestro caracter y ha sido lo unico que hasta hoy ha tenido el aprecio de los portugueses. Como seria distinto se Portugal o Galiza, tanto se me dá, fuera toda la costa atlantica, pero esso es sueño.....

  47. #47 ainé 26 de mar. 2006

    Pozi...a situación actual de Portugal é lixeiramente preocupante nestes últimos tempos: ---Cada día miles de portugueses cruzan los puentes del Miño para repostar en Arbo, Tui o Goián (50 litros de gasolina súper…10 euros más caro en Portugal). En un cartón de tabaco ahorran de 4 a 5 euros si lo compran en Galicia (y podríamos seguir con el “listado de productos varios” de los que abastecen "el maletero" los portugueses en Galicia) ---“contrabando de trabajadores lusos”…se calcula que hay unos 20.000 trabajadores portugueses trabajando en la construcción en Galicia (en Portugal cobran unos 400 euros al mes, en Galicia entre 600 y 1000 euros…la mayoría están con “contratos fantasma” y hacinados en pisitos que les proporciona el constructor). Me da que los lisboetas de estas cosas no se enteran, ¿verdad?

  48. #48 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    No se que tiene que ver con el tema, pero si te sirve de respuesta, los lisboetas van a Badajoz que es mas cerca. En portugal no hay nacionalismos Ainé, por más que los quieras buscar. Lo que passa en le norte de portugal mas cerda de Porto és tenia y tiene mucha "industria textil", no se mo dirlo en espanhol. Esta Industria se no lo sabes funcionava en portugal gracias a la mano de obra barata, bajos salarios. Actualmente existen los productos chineses que han acabado con grande parte de esta industria, porque tienen precios mui concorrenciales y la consequencia es que todolos dias se ferman empresas de este ramo, principalmente en minho y cercanias de Porto. Las consequencias han sido tales que ayer la region de Porto era mas rica y industrial que la de Lisboa y hoy se quedou al contrario. Esta crise ha tenido consequencias a nivel de operarios y practicamente todalas profissiones, incluso contables y auditores como yo. Mis "colegas" de profession de la region norte estan atravessando una grave crise por tudo esso, se no quedan empresas, no hay trabajo para nadie. Pero la culpa es que essas empresas no se han desarrolado ni tanpoco aprovechado los subdidios de la UE para modernizar-se y han continuado con la politica de bajos salarios y ningun inventimento, entendes? La situacion de la region norte todo la gente la conoce, basta ver los telejornales de la television portuguesa, vale? No seas separatista, amiga, ehehehhehehe Ahora dime, que tiene que ver el tema con la situacion portuguesa actual? En francia la situacion no es mejor, pienso que ate bastante mas grave que aqui, por acaso los franceses quieren ser espanholes por isso? Parece que estas querendo dizer alguma coisa nas entrelinhas, clarea o discurso e bota tudo ca pra fora, vá!

  49. #49 elpater 27 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi, lo siento. Vivo en 2006, y usted me habla, cuando se pone en plan moderno, con lenguaje del XIX. Las otras veces, con conceptos todavía anteriores. Siga usted con su pobreza, pero tenga claro que, como embajador de Portugal, ni está nombrado allí, ni está reconocido aquí.

  50. #50 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    A parte la crisis de la industria textil, estamos tendo a maior crise en la construcion. pero nos cuspas en el aire que te puede caer en cima, vale? O modelo economico portugues era e continua a ser infelizmente muito parecido ao espanhol e ai como aqui o motor economico é a construçao civil, a excepçao da catalunha e pais basco. O que aconteceu é que ja se construiram mais casas aqui do que sao precisas, e a construçao entrou no caos, no hay trabajo, ni encomiendas, ni nada. E é so esperares uns aninhos (nao muitos) e vais ver o que acontece a espanha.... a crise que esta cá, vem a caminho de espanha ou achas que ha milagres? nao fales muito pois o modelo espanhol e o mesmo e ha-de chegar a sua hora como chegou a de portugal, certo?

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