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1. 

   #51 Medraina 02 de mar. 2006

   Gracias termestina por el link.............. tiene miga, he empezado a leermelo despacio porque hay mogollón de información.
   
   Salud,

2. 

   #52 Brandan 02 de mar. 2006

   Yo también estoy con ello Termestina, lo que he leído me parece muy interesante.
   No sé si ya se ha sugerido también este enlace. Creo que merece la pena.
   http://www.pepe-rodriguez.com/Dios_mujer/Dios_mujer_catalogo_imag.htm
   
   Traigo una imagen, que viene al caso de la pregunta sobre los primeros matrimonios:
   
   
   "Los amantes de Gumelnita (c. segunda mitad V milenio a.C.). Pareja de dioses con sus atributos sexuales destacados que representan la primera muestra conocida del ritual del matrimonio sagrado de la Diosa con un dios fertilizador. Pertenecen a la cultura de los Balcanes orientales, son de terracota, miden 7 cm. y proceden de Gumelnita (Rumania). Se conservan en el Museo Arqueológico de Oltenita, Rumania."
   
   
   
   
   
   

3. 

   #53 Brandan 12 de mar. 2006

   Encuentro un artículo que incide sobre alguno de los aspectos comentados anteriormente. A ver que os parece:
   www.diariosur.es/.../ 200601/07/SUR-SOC-152.html
   
   M. LUISA GASPAR/EFE. PARÍS
   
   "Un estudio confirma que las mujeres dejaron su huella en el arte rupestre
   Los investigadores excluían la idea de la participación femenina en las obras prehistóricas al abundar en ellas signos de caza, atribuidos a los hombres Un nuevo programa informático permite descifrar los rastros encontrados
   M. LUISA GASPAR/EFE. PARÍS
   Las mujeres también dejaron las huellas de sus manos en las grutas rupestres, como demuestra un nuevo programa informático inspirado en el 'índice de Manning', según ha explicado el etnoarqueólogo francés Jean-Michel Chazine, uno de sus creadores. Aunque de manera implícita, los investigadores consideraban hasta ahora que las huellas de manos humanas prehistóricas descubiertas por todo el mundo eran únicamente de varones.
   El nuevo programa permite, en cambio, «estar seguros de que hay manos hechas por mujeres», recalcó Chazine, que creó el programa para el Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) en colaboración con el informático y experto en prehistoria Arnaud Noury. Para el CNRS, «en apenas un mes se ha franqueado un gran paso, que va a revolucionar la arqueología de la prehistoria» y abrir «a los investigadores del mundo entero un campo de interpretación todavía insospechado».
   «Antes se veía que había huellas prehistóricas de manos y se creía que quizá podía haber femeninas, pero implícitamente se pensaba que eran masculinas», precisa Chazine. La certeza actual de que las huellas son de «hombres y/o mujeres es algo completamente nuevo, que introduce una cuarta dimensión en el espacio de las grutas», añade.
   
   Rituales exclusivos
   En su opinión, los investigadores tendían a excluir la idea de una participación femenina en los rituales terapéuticos, mágicos, religiosos, adivinatorios o iniciáticos que dejan presentir las pinturas rupestres, al abundar en ellas los signos de caza «y asociar la caza a actividades masculinas».
   A modo de ejemplo, citó las grutas de pinturas rupestres del espacio franco-cantábrico, en el sur de Francia y el norte de España.
   En Altamira (Cantabria) se descubrieron en 1878 las primeras huellas de manos rupestres, recuerda, «muy interesado» en estudiarlas, aunque sin disponer todavía de fotos suficientemente netas y precisas."
   
   El índice estadístico de Manning establece que la relación de longitud entre dos dedos de una mano permite diferenciar la identidad sexual de un individuo, pues desde los primeros meses de la vida fetal los estrógenos influyen en la formación del índice y la testosterona en la del anular.
   
   Bautizado como 'Kalimain', el programa descifra las huellas de manos negativas, realizadas masticando y soplando una sustancia colorante sobre la mano previamente colocada sobre la pared de una gruta.
   

4. 

   #54 Rosa-ae 12 de mar. 2006

   Me gustaría comentar algunas cosas de las que se han dicho aquí con las que no estoy en absoluto de acuerdo. Parecerán detalles sin importancia, pero tratándose de temas históricos, en mi opinión, tienen más relevancia que todas las especulaciones respecto a la funcionalidad de estas figurillas.
   De partida, quiero señalar que la aplicación de una “razón práctica” o utilitarista para la explicación de la mayoría de los comportamientos de las sociedades prehistóricas y/o etnográficas (y mucho más cuando se trata de temas ideológicos o religiosos), conduce normalmente a proyectar sobre aquellos nuestros propios prejuicios y pautas culturales en general.
   Voy a poner un par de ejemplos:
   - que una mujer se dedique a trasladar brasas de su casa familiar a su nuevo hogar coincide con miles de tradiciones semejantes en todo el planeta, incluso en sociedades campesinas, y nada tiene que ver con las dificultades para hacer fuego (es a esto a lo que yo llamo una “explicación utilitarista”). A no ser que se quiera interpretar en esos términos la “lumbre nueva” de San Juan que nuestras sociedades tradicionales transportaban a sus casas desde las iglesias.
   - Decir, por otra parte, que “si lo que las figuras representan es la fertilidad, poco aportaban a la fertilidad los ojos, es saltarse directamente a la torera una teoría “primitiva” extendidísima según la cual el poder de creación reside fundamentalmente en los ojos. Ese poder de creación es el “mana” de los polinesios, del que están investidos los jefes en cuanto garantes de la fertilidad de sus respectivos países. Sin mencionar que en la teoría psicoanalítica el cegamiento se considera simbolizar la castración (como generalmente se interpreta el caso de Edipo). [Y no quiero decir con todo esto nada en absoluto respecto a las figurillas en cuestión]
   - Y otra explicación utilitarista, y que yo sepa actualmente desestimada, es que el tabú del incesto tiene por objeto impedir la transmisión de no sé qué taras genéticas producidas por la endogamia. Lo que sí quiere evitar, efectivamente, es la endogamia, pero este es un concepto relativo que no implica la prohibición del matrimonio entre parientes consanguíneos sino sólo entre parientes “no matrimoniables”; es decir, las normas exogámicas del grupo prescriben el casamiento bien con el primo cruzado, bien con el primo paralelo, pero los dos son primos carnales en la misma medida. Esto es exogamia desde un punto de vista, pero endogamia desde otra perspectiva, no es cierto? Esto nos enseña la teoría antropológica del parentesco.
   
   Sobre las figurillas..., yo recuerdo que, allá cuando estudiaba 1º de carrera, el profesor de Historia antigua del arte nos decía que en los manuales se conocían como “venus esteatopigias auriñacienses” pero que, irónicamente, no eran ni venus, ni esteatopigias, ni auriñacienses. Recordaría su argumentación si no fuese porque curse 1º en los albores del Holoceno.

5. 

   #55 silmarillion 12 de mar. 2006

   Medraina:
   El hombre comenzó a ser monógamo cuando surgió el concepto de propiedad privada y transmisible de padres a hijos, con lo cual debía asegurar la legalidad de la descendencia. Aclarando un poco, la monogamia estaba en muchos casos referida unicamente a la mujer que solo podía tener una pareja sexual, no al hombre que podía tener varias para así aumentar la procreación ( mayor cantidad de hijos = mayor cantidad de mano de obra)
   La monogamia no es natural ni para el hombre ni para la mujer. En las especies animales son sumamente scasas las parejas de individuso monógamos, y la monogamia corresponde solamente a una convención establecida por conveniencia social. El aumento de la complejidad de las necesidades de los grupos sociales deriva en especialización de las tareas, clases sociales etc. y también en posesión de objetos transmisibles de padres a hijos.
   
   BEALS, Ralph-HOIJER, Harry. 1978 Introducción a la antropología. Madrid, Aguilar.
   
   M. Segalen, 1992, Antropología histórica de la familia. Madrid, Taurus.
   
   J. Bestard 1993, El modelo de reproducción moderno y la conceptualización del parentesco y la familia
   
   Otro sí digo:
   
   Así a lo bestia, el arte griego lo dividimos en tres etapas : arcaico, clásico y helenismo. Los romanos toman contacto con el helenismo, no con el clasicismo. Lo que estás adjudicando a Roma como realismo no es algo que le pertenezca en exclusividad, lo que sí pertenece a Roma dentro del realismo como desarrollo propio es el retrato. Distingamos lo que es transcripción de la realidad física, de lo que es retrato, que dentro del arte son cosas diferentes.
   
   Según nuestra Santa Madre Rae, realismo es: Sistema estético que asigna como fin a las obras artísticas o literarias la imitación fiel de la naturaleza.
   
   Sobre el arte griego y el realismo, recomiendo leer a Hauser en Historia Social de la Literatura y el Arte que es bastante claro al respecto cuando plantea que el arte griego es naturalista antropomorfo en razón de estar guiados por un panteísmo antropomorfo.
   
   En lo que hace a la pregunta si existió un ser como Antinoo...Debe ser uno de los personajes históricos del que existen más retratos y todos muestran un adolescente muy hermoso. Cuál es la duda? O es que acaso no existen hoy personas de singular y especial belleza?
   
   
   
   Saludos al foro
   

6. 

   #56 Drancos 12 de mar. 2006

   
   Busto de Antínoo del Museo del Prado

7. 

   #57 Rosa-ae 12 de mar. 2006

   Pues en mi opinión:
   la monogamia es una opción cultural para la cual, en abstracto, no hay mejores razones ni jurídicas ni económicas que para la poligamia. Y viceversa.
   De la poligamia se conocen las dos versiones: la poligínica (hombre con varias esposas) y la poliándrica (mujer con varios esposos), y, desde luego, no puede demostrarse ninguna anterioridad histórica de una con respecto a la otra, o de ambas con respecto a la monogamia, porque todas estas opciones de lo que dependen es de coyunturas particulares (como todo lo demás en Antropología). Así que, mejor olvidarse de intentar dar soluciones globales al problema.
   Un saludo.

8. 

   #58 Medraina 13 de mar. 2006

   GRACIAS Silma.... aclarado de sobra, estaba equivocada totalmente al definir el realismo/idealismo estaba relacionando "ideal" de belleza con el "idealismo" en sí.
   
   Cuando puse el busto de Antinoo realmente estaba pensando en el ideal de belleza helenístico o más bien en la idealización que Adriano tenía de él, lo que hizo que llenara todo el Impero de estatuas del Efebo, en efecto hay "OTROS TIPOS DE BELLEZA" y dependen de los gustos de cada uno.
   
   Salu
   

9. 

   #59 migunda 13 de mar. 2006

   Bueno, tras venir aquí guiado por las recomendaciones en otras charlas de leer esta, tan sólo quiero apuntar algo sobre la monogamia.
   
   Apartando todo elemento cultural, propio (no sólo) de nuestra especie, el tema de la mono/poli gamia viene dado principalmente por el diformismo sexual (que a su vez vendrá dado por la evolución de cada especie como resultado de tantas cosas).
   
   Es relativamente sencillo, cuanto mayor sea el diformismo sexual, mayor será la poligamia, a favor de unos u otros. El caso más dado, el del tamaño, y por ende, la fuerza, que en tantos casos es un elemento evolutivo vital. Cuanto el macho sea mayor en relación con la hembra, mayor será su harén (el que pueda controlar).
   
   Ejemplo contrario, algunos cetáceos, son parecidos, (y en el caso de las ballenas, la mayoría de hembras son mayores), existe la monogamia, o formas parecidas. Otros casos, como rapaces, y demás, es similar. Hay muchos ejemplos.
   
   En nuestro caso, realmente hembras (mujeres) y machos (hombres) somos muy parecidos, por no decir prácticamente iguales, desde un punto de vista científico (a pesar de que hombres seamos más altos, más fuertes, e incluso nos gusta más el fútbol, no es mucho más, comparando con otros animales), por lo que lo normal es que en nuestra especie se tienda de por sí a uniones más monógamas que no (digamos que una hembra, casi, igual que tú no va a tolerar que estés con muchas, por variados motivos).
   
   Otra cosa es por qué en nuestra especie el camino de la evolución haya tomado esta senda, la de la poca diferenciación entre sexos. Quizás porque nuestras aptitudes para enfrentarnos a la naturaleza no tienen que ver con ser más rápidos, fuertes, ágiles, poseer un gran olfato, o resistir bajas temperaturas, al menos con nuestras herramientas predeterminadas. TIene que ver con nuestra capacidad de adaptación (gracias cerebro, a lo homer simpson) mediante la cultura. Y para eso, necesitamos sistema nervioso. Y para eso, no necesariamente debe haber ese diformismo sexual, que tendrá más que ver con tamaño, músculo, etc
   
   Eso sí, después la cultura entra, nuesra obra, y bueno, pues creamos sociedades de todo tipo, monógamas, polígamas, e incluso gastronómicas.
   
   Saludos

10. 

    #60 Brandan 13 de mar. 2006

    Visto lo visto, yo voy creyendo que lo de la caza (mayor), fue una estratagema que inventaron las mujeres para librarse del fastidio de tener que aguantar al hombre, siempre merodeando hembras, mientras tenían que, además, recolectar, pescar y cuidar a la prole.
    Eso sin contar lo de practicar la medicina natural, fabricar estatuillas y pintar en las paredes; si es que lo hacían.
    Luego inventaron el fútbol, cuando la caza ya no era suficiente.
    Cuentan también con el mérito de haber hecho creer a los hombres que las dos actividades las inventaron ellos; que no es poco.

11. 

    #61 Medraina 13 de mar. 2006

    jajajajajajaja, Brandan bonita teoría, "la mujer inventó el fúrbol para quitarse de encima a los hombres el domingo por la tarde".
    
    Pues yo afinaría más.... la mujer inventó la poligamía para así poder repartirse al hombre por las noches, y además os hicimos creer que la inventasteis vosotros.
    
    Ya en serio: Rosa la monogamia NO ES UNA OPCION CULTURAL, la monogamia es una IMPOSICION SOCIAL.
    
    Salud,
    
    
    
    

12. 

    #62 Rosa-ae 13 de mar. 2006

    Medraina: no vamos a jugar con la gramática. Una imposición social, de qué depende, de opciones culturales o de leyes naturales? Yo te digo que de opciones culturales, porque si no, no veo cómo la monogamia no es respuesta universal a todos los problemas de sucesión y descendencia que se plantea cualquier sociedad humana.
    Para verlo más claramente: de qué dependía que hasta ahora no pudiesen casarse los homosexuales, de imposiciones sociales u opciones culturales. ¿Te das cuenta de lo retórico de la disyuntiva?

13. 

    #63 migunda 13 de mar. 2006

    Pues eso mismo Rosa-ae. Parece ser que por leyes naturales, nos deberíamos acercar más a la monogamia, eso sí, no sé si sempiterna o sucesiva, eso es otra cuestión.
    
    Está claro que el resto es cultural (como tanto en nosotros), como se demuestra la cantidad de variantes a lo largo, ancho y alto del mundo mundial sobre parejas, tríos, harenes, fidelidades y promiscuidades.
    
    Sobre lo de imposición, toda norma socialmente aceptada... pues bueno, sí, para "almas libres" quizás, como lo es para alguien que quiera ser monógamo en una sociedad polígama. Por eso, hablaría de culturas...
    
    Somos animales sociales, pero animales al fin y al cabo...

14. 

    #64 Rosa-ae 14 de mar. 2006

    Migunda: me parece que hay algo de incoherente en tu razonamiento, si es que no te malinterpreto (que puede muy bien ser). "Por leyes naturales... deberíamos": si las leyes naturales actúan, o ES o NO ES. "el resto es cultural": pues si descartamos lo natural, no hay resto; todo es cultural.
    No es por desmontar tu argumentación, es que no veo qué le debe el matrimonio humano a la naturaleza (es una institución social, por eso hay tanta diversidad como tú bien dices; y también es independiente de la reproducción, por eso también hay matrimonios humanos entre personas del mismo sexo).
    A ver si descubrieron el gen de la monogamia recientemente y yo sin enterarme! (jaja, es broma).

15. 

    #65 migunda 14 de mar. 2006

    Las leyes naturales actúan, nos determinan, eso es indudable (yo por más que me tiro por la ventana, sólo consigo golpes... malditos pájaros!).
    Pero a nosotros no sólo nos determinan los genes y el ambiente. Nosotros mismos tenemos la capacidad de automodificarnos. El ser humano ya no evoluciona. Somos iguales que hace miles de años, y seremos iguales dentro de otros miles (si seguimos, o si dejamos que alguien siga). Ya no sobrevivimos gracias a adaptaciones evolutivas. Vivimos gracias a que nos hemos adaptado mediante la cultura. Entonces, no se trata de ES o NO ES. Se trata de que estamos doblemente condicionados. Por nuestra naturaleza, como cualquier animal, y por nuestra cultura, educación... Que muchas veces se sobrepone a nuestros instintos, y otras no, y a veces a ratos.
    Un ejemplo (todos los comportamientos servirían), sexual para despertar interés, y con toques religiosos, para causar escándalo, como marca la tele; Un cura, tiene apetitos carnales. Bueno, no sigo, pero se enlazaría con lo de sí, no y a ratos.
    
    De ahí, paso al tema de la monogamia. Yo no he hablado de matrimonio, que es una institución, regida con normas sociales. Un caballito de mar es monógamo hasta la médula, pero sin convenciones sociales. No celebra ceremonia, no se conocen casos de infidelidades (no tienen esa posibilidad, simplemente no pueden por sus instintos), ni se van de luna de miel.
    
    Me refiero que por instintos parece ser que en nuestra especie se hubiera acomodado a la vida en pareja monógama (dentro de grupos). Pero, ay, no somos insitinto. Somos eso y mucho más.
    
    Hay sociedades que han adoptado muchas y diferentes formas de unión sexual y social, dependiendo de como se han tenido que adaptar al medio y sus condiciones de vida (costumbres, religión...). Algunas veces, habrán sido a corriente de nuestra "naturaleza natural" y otras, claramente a contracoriente. Pero qué más da. Todo, creo yo, es igual de cosustancial al ser humano. No porque los genes me digan que soy omnívoro, diré que los vegetarianos no son personas (raras raras sí... chuleeta, mmhh)
    
    Por eso no veo contradicción, ni siqueira dualidad. Tan sólo condición humana (animales, culturales y sociales).
    
    Sobre lo de la reproducción, sí pero no. El fin de la unión sexual en animales sí debiera ser la perpetuación de la especie (no sólo la reproducción, sino la forma más eficiente para ello, y para el desarrollo y posterior reproducción de esos frutos de la reproducción). Los animales se reproducen no porque sean conscientes de lo que implica tal acto, sino porque están determinados a hacerlo. En el caso de animales con el sistema nervioso ya más desarrolado, pues podemos decirlo claramente, porque da gustito. Así que nuestro matrimonio, es una convención social (religiosa) como las hay muchas más, sobre un instinto. Ahora bien, yo en concreto, mi vida en pareja la veo como un método para crecer de forma personal ambos, y disfrutar del bonito camino que es la vida, de la mano. Así que ya ves.
    
    No sé si m'epliko, perdonda por el embrollo, pero en el intento de resumir, creo que complico un poco más.
    
    ps- por cierto, si se descubre el gen de la monogamia, cuidado, a lo mejor va uno y lo inhibe... (pero casi que daría igual)

16. 

    #66 Rosa-ae 14 de mar. 2006

    Perdona Migunda, pero no te entiendo muy bien.
    - Dices que estamos doblemente condicionados, pero no me cuentas de qué manera condiciona la naturaleza el matrimonio, que es lo que te discuto.
    - también dices “Me refiero que por instintos parece ser que nuestra especie se hubiera acomodado a la vida en pareja monógama (dentro de grupos)”. Creo que esto vuelve sobre lo que decías sobre el dimorfismo sexual y su condicionamiento de las pautas de emparejamiento (que por cierto, tampoco entiendo, porque los gibones son rigurosamente monógamos y los mandriles todo lo promiscuos que les da la gana, y no veo qué papel juega en todo ello el dimorfismo sexual –pero bueno, en esto mejor no me meto que soy una ignorante).
    - A renglón seguido dices: “ay, no somos instinto. Somos eso y mucho más”. Pues eso miso digo yo, y eso mismo matiza todo lo que dices anteriormente, que, prudentemente por cierto, expresas en tiempo hipotético “ hubiera acomodado”.
    No sé. Me huelo que nunca llegaremos a entendernos. Ya lo siento.

17. 

    #67 migunda 14 de mar. 2006

    Bueno bueno, que no se diga que no lo intentamos (entendernos)
    
    Siendo concreto (me cuesta un huevo):
    
    - La naturaleza es la que condiciona que existan relaciones entre sexos diferentes (y no sólo entendido como el coito, sino como la forma de encontrar la solución mejor a que exista una nueva generación y esta llegue a lo mismo). El matrimonio es la regulación humana del mismo. La base es nuestra circunstancia biológica, y la forma, tipo etc etc la cultural.
    
    - Sí, y los gorilas son polígamos. Son diferentes especies. Concretamente, en el caso del mandril, el macho es mucho más grande y fuerte que la hembra (de hecho, es un caso muy claro de dimorfismo sexual acusado).
    
    - Sobre esto, ahora soy yo quien creo no te entiendo. Claro que lo pongo en hipotético, porque lo que estoy intentado expresar todo el tiempo es que estamos condicionados biológicamente, pero también culturalmente, y no somos instinto. Más bien, muchas de nuestras convenciones sociales vienen a regular ese estado de "primitivismo" que tanto asustuba. Otras, simplemente, acompañan. Todo lo expresado con anterioridad venía a decir, a las claras, "somos animales, pero culturales" Una cosa no exime de la otra (de hecho, la cultura ya no se considera patrimonio únicamente de los hombres, pero sí casi en exclusiva. Primates, cetáceos cuentan con adapaciones culturales al medio no natas)
    
    

18. 

    #68 Rosa-ae 14 de mar. 2006

    Pero, entonces, que c... estamos discutiendo?? :-))

19. 

    #69 migunda 14 de mar. 2006

    Bueno bueno, que no se diga que no lo intentamos (entendernos)
    
    Siendo concreto (me cuesta un huevo):
    
    - La naturaleza es la que condiciona que existan relaciones entre sexos diferentes (y no sólo entendido como el coito, sino como la forma de encontrar la solución mejor a que exista una nueva generación y esta llegue a lo mismo). El matrimonio es la regulación humana del mismo. La base es nuestra circunstancia biológica, y la forma, tipo etc etc la cultural.
    
    - Sí, y los gorilas son polígamos. Son diferentes especies. Concretamente, en el caso del mandril, el macho es mucho más grande y fuerte que la hembra (de hecho, es un caso muy claro de dimorfismo sexual acusado).
    
    - Sobre esto, ahora soy yo quien creo no te entiendo. Claro que lo pongo en hipotético, porque lo que estoy intentado expresar todo el tiempo es que estamos condicionados biológicamente, pero también culturalmente, y no somos instinto. Más bien, muchas de nuestras convenciones sociales vienen a regular ese estado de "primitivismo" que tanto asustuba. Otras, simplemente, acompañan. Todo lo expresado con anterioridad venía a decir, a las claras, "somos animales, pero culturales" Una cosa no exime de la otra (de hecho, la cultura ya no se considera patrimonio únicamente de los hombres, pero sí casi en exclusiva. Primates, cetáceos cuentan con adapaciones culturales al medio no natas)
    
    

20. 

    #70 migunda 14 de mar. 2006

    Epa, perdón el F5, se me ha escapado.
    
    Pues sinceramente, nada. He entrado por si podía aclarar algo desde otro punto de vista.
    
    De hecho, en mi primera intervención entro con un "Pues eso mismo Rosa-ae", más que nada para reafirmar tus argumentos frente a los de Medraina.
    
    De hecho, estaba un poco sorprendido por tus respuestas, porque algo no me cuadraba.
    
    Y es una pena, porque soy un discutidor nato... (estará en mis genes, será cultural...?)
    
    

21. 

    #71 Rosa-ae 14 de mar. 2006

    Chico, qué alivio!!
    En mi caso, creo que es porque estoy "doblemente condicionada" ;-)
    

22. 

    #72 Brandan 16 de mar. 2006

    Bueno, lo de los caballitos de mar, será porque es el macho el que incuba la camada, probablemente.
    En la naturaleza se dan todo tipo de comportamientos sexuales, hasta los homosexuales, que algunos niegan.
    Y lo de la monogamia, vamos a ser serios, es un mito.
    ¿Cuantas parejas conocen ustedes que sean férreamente fieles de "pensamiento, palabra y obra"? Pocas, supongo.
    El instinto se las arregla divinamente para satisfacerse por encima de las convenciones sociales.
    No es mi caso, claro.
    Y por volver un poco al tema original, ¿No es posible que las líneas de protuberancias que rodean la cabeza de la venus de Willendorf, sean precisamente una multitud de ojos?

23. 

    #73 marprim 16 de mar. 2006

    Rosa/ae,s obre lo del utilitarismo y el fuego,yo no sé porqué tiene que ser descabellado pensar que muchas cosas probablemente empezarían por una razón de tipo práctico ,aunque a la vez se le añadan,antes o después,elementos simbólicos y/o religiosos.
    Además,el fuego se conoce desde mucho antes de que haya evidencias de comportamiento simbólico ,y era algo tan vital como para organizar su mantenimiento y asegurar su conservación.Eso no quita para que, por su caracter de fuerza de la naturaleza,por su caracter de "venido del cielo" (cuando se cogía de encendios provocados por el rayo),y por la necesidad para calentarse,protejerse de animales,etc,suscitara también,desde muy pronto, un comportamiento de tipo religioso.Estamos hablando de un proceso de como poco, medio millón de años, proceso paralelo al de la evolución hacia" homo sapiens".
    En realidad,en principio,lo que llamamos religión,en sus orígenes siempre tiene un propósito,el de proporcionar vida,en cualquiera de sus modalidades.
    Creo que todas las tradiciones que tratan de la conservación del fuego, como por ejemplo lo de las vestales,remiten a la prehistoria.
    
    Lo del fuego de la noche de San Juan,pertenece a un estadio cultural y religioso diferente,(y creo que no te estoy descubriendo nada nuevo, )a saber,el culto solar,el calendario agrícola ,etc (me consta que de esto hay gente en celtibería que sabeis más que yo,)y el hecho de llevarlo a casa me parece que tiene que ver con el hecho de tener en casa una "porción" de algo sagrado,en el fondo con el universal deseo de traer vida a la casa,los animales ,las cosechas etc.
    Cuando yo era pequeña,las mujeres guardaban la vela que había sido encendida en el cirio pascual el sábado de resurrección.Además,esas velas se encendían,a modo de protección durante las tormentas ,.Me imagino que aquí,como en el caso de San Juan,se mezclan ya sistemas distintos de creencias.

24. 

    #74 marprim 16 de mar. 2006

    Brandan me parece que no son miles de ojos.Creo que la figura está hecha de un modo muy narturalista,y la idea que transmite,creo,es la de un peinado o quizá una epecie de cesta ¿con que motivo?estoy de acuerdo con rosa en lo de los ojos como poseedores de fuerza "sobrenatural"
    Por ese mismo caracter de intensidad,puede ser una fuerza creadora,pero también destructora(al estilo de la mirada de la gorgona,o el basilisco etc)
    Entonces,se trataría de tapar los ojos de la divinidad para protejerse de su mirada (aunque no sé en que estadio de evolución estaría en aquel momento el concepto de divinidad.)
    
    También se me ocurre la posibilidad de que,al no proporcionarle un rostro concreto ,se puede convertir más facilmente en un prototipo,en una divinidad,.
    
    Hay otra figura con un tocado igual,creo que es la Venus de Espluge,o algo así,es un relieve,y lleva en la mano derecha una cornamenta,a modo de media luna.Probablemente la conocerás.
    puede que sea la representación fidedigna del tocado y los objetos que llevaban las mujeres,o una sola mujer ,elejida para la ocasión, en algún ritual femenino

25. 

    #75 marprim 16 de mar. 2006

    perdón,he puesto mal el dato acerca del conocimiento del fuego,creo que anda por los trescientos mil años

26. 

    #76 marprim 18 de mar. 2006

    No solo he puesto mal lo del fuego ,sino otras muchas cosas.Me estoy haciendo un lio con tanto nombre y tanta figurilla y además he estado casi dos semanas sin internet y recordando datos de memoria.,y además no sé porqué,las fotos que venían con el artículo han desaparecido,al menos en mi ordenador.
    Brandán,la descripción que te daba, no es de la Venus de Espluge(o como sea el nombre)sino de otra,que ahora que ahora mismo no sé cual es.Además,he conseguido entrar en la página de geocities sobre la sexualidad femenina en la prehistoria(ayer por la noche estaba colapsada(!!!!!!!!)y hay un relieve parecido al que te digo,pero con un tocado distinto.Yo estoy segura de haber visto otro con el mismo tocado de la Venus de Willemdorf,pero ya empiezo a dudar de mi memoria .intentaré encontrar el que te decía
    La página ,por lo poco que he visto está muy bién,pero dice cosas tan distintas de lo que se ha pensado siempre que es como una especie de shock.Los bastones con agujero del paleolítico,que no se sabía lo que eran,y que quizá se utilizaban para enderezar los astiles de las flechas,resulta que pueden ser falos que colgaban de la cintura. de las mujeres en ritos orgiasticos .Podria parecer una locura,sino fuera por una foto tomada en Africa en la que una mujer lleva algo parecido.

27. 

    #77 Rosa-ae 19 de mar. 2006

    Marprim: yo no digo que sea descabellado pensar que ciertos fenómenos sociales tengan razones de orden práctico. Lo que critico es la tendencia a explicarlo todo en esos términos, por el simple hecho de que nuestra imaginación no da más de sí (no estoy pensando en ti, sino en antropólogos como Marvin Harris, por ejemplo). Y en una interpretación utilitarista vuelves a caer, según mi opinión, cuando dices que “en principio, lo que llamamos religión, en sus orígenes siempre tiene un propósito, el de proporcionar vida, en cualquiera de sus modalidades”. Que todo tenga un propósito es algo a lo que se aferraron durante tiempo los funcionalistas, pero que no tiene mayor trascendencia como principio metodológico, porque es una obviedad cuya eficacia explicativa se agota en su propia definición (mira que me salió pedante...). Es decir, ni quita ni añade nada al conocimiento de las instituciones o fenómenos que se estudian porque, a un nivel muy superficial, efectivamente todo tiene su utilidad. Además, si me permites el chascarrillo, para proporcionar vida está la reproducción, no la religión :-)
    Vamos, que se me ocurren unas cuantas definiciones de “religión” donde no entran en consideración los propósitos reproductivos de la sociedad. A ver si así me explico.

28. 

    #78 Rosa-ae 19 de mar. 2006

    Se me olvidaba el tema del fuego. El fuego de San Juan tiene los mismos componentes que el de las Vestales: es simplemente el fuego comunitario que garantiza de alguna manera la continuidad social (dicho así, a lo burro). El traslado de los tizones en África me recuerda más al fuego de la griega Hestia, que es la guardiana del fuego del hogar. Si no tiene nada que ver con ésta o algo parecido, no será por causa de unos abstractos estadios culturales y religiosos, en los que mejor ni nos adentramos... (cuando se trata del “pensamiento simbólico”, no hay uno más “salvaje” que otro -que diría Lévi-Strauss).
    Ahora, si algo me parece de todo inverosímil es suponer que cuanto más simple es tecnológicamente una sociedad humana, mayor dependencia tendrá del fuego “sideral” (si tomamos la peli de Annaud en serio, tendremos al menos en cuenta que éstos no parecían tan sapiens sapiens como los que sí sabían hacer fuego, no?). En cualquier sociedad etnográfica en la “edad de piedra” tardan menos de 5 minutos en fabricarlo. Si me voy a perder una fría noche en el desierto del Kalahari, prefiero encontrarme con un bosquimano mil veces antes que con todo el cuerpo de técnicos de la NASA, por muchas cerillas que lleven en el bolsillo.
    En fin, yo sólo digo que mejor no ser muy categóric@ con estas cosas. Un saludo.

29. 

    #79 marprim 19 de mar. 2006

    Rosa_ae,aunque seguro que tendré que volver a rectificar mañana,porque así es la mecánica de los foros,dices algo aprisa y corriendo,le sigeues dadndo vueltas y se te ocurren más cosas,bueno.como iba diciendo:la verdad es que en general no soy demasiado utilitarista,y comparto tu opínión en lo de Malvin Harris,sobre todo al enfocar el tema de la religión chamanismo,etc,ahí creo que patina y bastante,en lo demás puede que esté mejor o incluso muy bien,no lo sé porque tampoco he leido demasiado de de antropologia,hice la carrera de aquella manera.
    
    Ya sé los bosquímanos tardan cinco minutos en hacer fuego y si hay que sobrevivir en el Kalahari, nadie mejor que ellos, pero yo lo del fuego me lo planteo como una evolución,lo mismo que hay una evolución desde los primeros guijarros de Olduvay hasta las bifaces ; es decir, algo que tiene un proceso, ( no se ahora mismo si desde el Homo Ergaster), hasta el H.Sapiens ,y que ,desde el uso ocasional del fuego sideral (si esto no lo hubiera dicho gente seria a mi me resultaria inimaginable), hasta el desarrollo de la capacidad de producir fuego a voluntad, trancurren muchos miles de años .
    
    Yo me imagino que el conocimiento del fuego ,Homo Sapiens lo hereda naturalmente de Homo Antecesor ( creo que este es el que precede a H.Sapiens.) y también me parece lógico suponer que todo el comportamiento religioso en torno al fuego va siguiendo una evolución paralela,que en este caso además, tiene la peculiaridad de ser una evolución paralela a la del mismo Homo,igual que lo de las herramientas de piedra.
    
    Es decir una evolución desde una capacidad simbólica pequeña (aunque quién sabe,)a una supuestamente mayor y definitiva,la de H sapiens. Por eso pienso que lo del fuego y general todo lo que ocurre en esos miles de años,quizá haya que analizarlo de un modo distinto,porque las demás tecnicas, (cerámica, metales y sus respectivos cambios mentales, religiosos, de comportamientos, etc, )ocurren cuando ya está totalmente desarrollada la capacidad simbólica del hombre y su destreza manual.
    
    (ahora,continuo el comentario,pero voy a enviar este porque estoy harta de escribir comentarios largos y de que se me borren)

30. 

    #80 marprim 19 de mar. 2006

    Es decir ,una evolución paralela al que se produce en el desarrollo del fenomeno religioso y ,en general ,del pensamiento simbólico por eso creo que en las tradiciones relacionadas con el hecho de conservar el fuego, queda un residuo de aquella preocupación primera por conservar el fuego.
    
    y en lo que dices de Hestia,la guardiana del hogar,estoy de acuerdo,porque en realidad es lo que decía yo ,lo que pasa es que yo creo que ese acto hunde sus raices en la la necesidad material y muy ancestral, de conservar el fuego, que más tarde se convierte en deseo de conservar simbólicamente el hogar ,que es una mezcla de calor,comida,protección,salud para las personas,y ya en tiempos neolíticos,tambien salud para los animales y las cosechas. (a esto me refiero cuando digo vida más que a la reproducción en sí )
    
    Entonces,me imagino que que cuando una mujer africana (por seguir con el caso que conozco), transporta unas brasas el dia de su boda,a modo ajuar,y las deposita en el lugar donde va a vivir, es casi como si hiciera una ceremonia de fundación de su hogar y familia.
    Todo esto me recuerda también a cuando los romanos se trasladaban y se llevaban sus lares y penates
    
    (Continúo más adelante con el tema de San Juan)

31. 

    #81 marprim 20 de mar. 2006

    Con lo de los estadios religiosos, en el caso de San Juan, me refiero a que ya se añaden ideas posteriores incorporadas durante el neolítico( ¿o el Bronce? ) como lo del calendario solar, pues si no me equivoco,San Juan coincide con el solsticio de verano.No sé si también coincidirá con alguna fase importante de las tareas agricolas, y lo que parece es que está relacionado no solo con el fuego ,sino también con el agua y la fecundidad.
    
    Ahora, lo que no se, es como se "entrevera" todo esto .
    Y además,la liturgia católica,que me imagino introducirá alguna variante,aunque ,como dice M.Eliade, aunque se vaya agregando complejidad,en las religiones todo tiende a recuperar su estructura primera (más o menos dice algo así,pero buscare sus palabras originales porque lo explican mucho mejor).
    
    Entonces se trata de buscar esa estructura primera, que a mi me parece que en este caso de San Juan a lo mejor son dos: la del agua y del fuego. (puede que esté diciendo una barbaridad)
    En la página citada más arriba por Termestina, de la antropóla Francisca Martín Cano,se habla de rituales de fecundidad en esas fechas (finales de Junio) asociadas a la petición de lluvia.No sé, miraré a ver
    
    Lo que dices del fuego comunitario que garantiza la continuidad , también estoy de acuerdo.Lo que no quita para que individualmente,se viva esa experiencia como una manera de llevar a la casa algo sagrado . yo el otro día hablaba de llevar "vida" a la casa (una manera de bendecirla ) pero me parece que hay tambien una connotación de renovación ,que quizá concuerda con el caracter de fiesta cíclica,astronómica.etc
    
    .
    De todas formas,que conste que cuando hablo de estadios culturales diferentes,eso no tiene ninguna connotación de superioridad,más bién incluso todo lo contrario,creo que desde el neolítico no hemos hecho más que complicarnos la vida
    
    Intentaré buscar un par de citas para completar todo esto.
    
    Un saludo

32. 

    #82 Brandan 20 de mar. 2006

    No hay que olvidar el uso del fuego como iluminación.

33. 

    #83 marprim 20 de mar. 2006

    Tienes razón,Brandan,y me imagino que de ahí viene también la relación con el sol y la aurara,en cuanto que alejan las tinieblas.(en los himnos védicos llaman a Agni "dios que aleja los espíritus atormentadores"Me imagino que tambien esto tendrá con la iluminación de tipo místico
    También sobre el fuego ,en los himnos védicos,"transportador de ofrendas"(añado yo,también a veces, de almas)
    También,transformador de la materia(la arcilla,los metales,la comida )
    Por todas estas cosas,elemento civilizador (Prometeo y otos más )

34. 

    #84 marprim 20 de mar. 2006

    Como no tengo escanner no puedo poner el prólogo a los" himnos védicos"de Francisco Villar Liébana ,lo estoy hojeando a cuenta de esto y es muy esclarecedor.También los propios himnos(.Al final,no hay nada como ir a las fuentes.)
    Liébana dice:
    "Ya hemos visto que el Rigveda establece una triple del universo en cielo,aire y tierra,.A cada una de esas partes corresponde un tipo de fuego (Agni):el fuego del altar en la tierra,el rayo en el aire,el sol en el cielo.........todos los libros del Rigveda comienzan con un himno a Agni ...............Entre sus funciones está ,en primer lugar,la de" Señor de la casa"(grahpati), circunstancia que hace de él, el dios de mayor intimidad con los hombres y justifica que se le llame "padre,hermano,amigo,madre etc......
    
    .....Por otra parte,Agni disipa la tinieblas y en conexión con esta función,también rechaza a los enemigos....Agni destruye los demonios o los pone en huida,de acuerdo con la idea primitiva de que la oscuridad y la noche son los dominios del demonio.También Agni aleja la enfermedad,,,,,,,,,,,Todas estas funciones de Agni deben ser consideradas el resultado de aspectos del fuego que impresionaron al hombre primitivo,al ser el fuego el centro de la vida doméstica,disipar la oscuridad,ser la fuerza cósmica responsable del crecimiento de animales y vegetales y depender de él el alimento y la riqueza..."
    Bueno,me tengo que ir.Continuaré

35. 

    #85 marprim 20 de mar. 2006

    Rosa,solo quería aclarar un par de cosas más.
    Cuando decia que la religión tiene el propósito de proporcionar vida,no estaba intentando definir el término religión.A mi de momento me vale la definición clásica,basada en la etimológia,es decir :religare/restablecer la relación con lo sagrado (creo que la idea es esa)
    Por otro lado,cuando digo que el propósito es proporcionar vida,no me refiero a una cuestión reproductiva,sino a vida en todas sus acepciones,desde fertilidad para los animales del corral hasta la curación de una enfermedad,esto en el ámbito más privado,pero también en el comunitario,como lo que tu decias de garantizar la continuidad social.De hecho todos los rituales comunitarios,una de las cosas que consiguen es una mayor cohesión entre las personas del grupo,lo cual también se puede traducir como "vida para la comunidad" expresado de un modo muy tosco.
    Cualquier oración que veas en cualquier lugar del mundo,siempre se hace para pedir algo.M.Eliade pone varios ejemplos de como se deja de rezar al "Deus ociosus" a pesar de ser el Creador,en favor de dioses menores. Este es uno de los bantues"Porque ibamos a ofrecerle sacrificios?No tenemos porque temerle, ya que,al contrario que nuestros muertos,no nos hace ningún daño"
    Y sobre lo de la utilidad de enfocar las cosas desde el punto de vista de la función que tienen,pues a mí si me ayuda a entender muchos fenómenos. A estas alturas de la vida, más bién de lo que empiezo a desconfiar es del exceso de abstracción .No digo que no tenga sus frutos,pero creo que no se puede desechar lo otro.
    Pues nada más,de momento es lo que se me ocurre.Un saludo
    
    

36. 

    #86 marprim 20 de mar. 2006

    En los comentarios sobre la prehistoria puede que me haya hecho un lio con los distintos "Homo",y puede que en vez de de bifaz,que se emplea antes del H.Sapiens,hubiera tenido que poner un "hacha de clovis "o algo así,pero creo que en general se entiende el razonamiento
    Sobre la página que hemos citado aqui varias veces,acerca de la mujer y la prehistoria,tiene cosas muy interesantes que yo no había oido nunca,pero no sé si a veces se pasan un,poco,porque si antes parecia que en la prehistoria,solo existían los hombres,ahora parece que solo existieron las mujeres,y creo que no se trata de volver a reproducir el esquema de hacer desaparecer al sexo opuesto.

37. 

    #87 Rosa-ae 20 de mar. 2006

    Me parece muy bien que sigas dándole vueltas a todos esos temas. Mi única intención era advertir de que nos aseguremos de no estar hablando realmente de nosotros mismos cuando lo que queremos es hablar de “los otros” (y no me refiero a los de Amenábar precisamente :-) Un saludo

38. 

    #88 Brandan 20 de mar. 2006

    Muy interesantes los datos que aportas, Marprim.
    La posibilidad de iluminar los lugares de habitación, permitiendo desarrollar actividades sociales y trabajos manuales, utilizando un tiempo del que antes no disponían, añadido a las ventajas que tú ya mencionas, debió cambiar la vida de las sociedades humanas de forma notable. ¿Podríamos decir que la religión nació de noche?
    Acertado también insistir sobre la indispensable colaboración entre sexos, para no proyectar sobre el pasado los problemas y situaciones del presente. Ahí me confieso culpable con todos los agraventes, unas veces en serio y otras en broma.
    Cuando los datos arqueológicos no ayudan al esclarecimiento de un hecho, que sin duda ha tenido lugar, esto es, el descubrimiento y la utilización del fuego, no queda más remedio que especular con posibilidades, descartando las descabelladas y considerando las proabables. Estamos de acuerdo sin embargo en que hacer una abstracción total y ponerse en la situación del individuo prehistórico es muy difícil, por no decir imposible.
    A este respecto, recuerdo una película cuyo protagonista era Wilian Hurt, en la que, mediante experimentos en una cámara de relajación y un potente fármaco, consigue "encarnar" un homínido, con consecuencias catastróficas, claro. Siento no recordar el título.
    Pues bien, mientras no logremos ese avance, habremos de seguir especulando.

39. 

    #89 marprim 20 de mar. 2006

    Rosa, miedo me dan siempre tus comentarios .Te aseguro que conozco bien el significado de la palabra "proyección"
    un saludo

40. 

    #90 Rosa-ae 20 de mar. 2006

    Ja, ja. Perdona Marprim, nada más lejos de mi intención que sugerir que no te enteras de lo que te digo. Sólo quería resumir brevemente lo que pretendía con mis intervenciones, porque otra cosa no puedo aportar al tema, francamente.
    
    "¿Podríamos decir que la religión nació de noche?". ¡Qué ingenioso, me encanta! (en el mejor sentido, de verdad) Me recuerda esa creencia popular de que la "Santa Compaña" y otros fenómenos similares desaparecieron, o se atenuaron, con la llegada de la luz eléctrica. Chapeau, Brandan! :-))
    

41. 

    #91 marprim 20 de mar. 2006

    Brandan, muchas veces he pensado que buena parte de la evolución de un tipo de conciencia se desarrolló mientras contemplaban ensimismados el fuego,puede que un principio de meditación,incluso el origen de algunas tecnicas de control de la respiración, todos hemos intentado reanimar un fuego a base de soplar y todos nos hemos quedado medio mareados haciéndolo.
    Puede que esto resulte una idea algo simple,pero es que creo que el hombre del paleolítico estaba continuamente enfrentandose a problemas de indole práctico,que ponían a prueba su inteligencia,es decir,su capacidad de establecer relaciones,y de coordinar todas sus habilidades "motoras" .Pero bueno,a lo mejor me paso
    Sobre los roles sexuales y los primates y varias cosas de las que hemos hablado aquí,encontré un artículo muy interesante en www.latribunahispana.com,pero por motivos largos de explicar no puedo colgarlo del foro(un problema de mi ordenador que aún no está arreglado)Despues busco el título por si quieres colgarlo tú.
    .
    Rosa,espero que no te haya molestado mi comentario anterior,pero es cuando abro "celtiberia "tengo la sensación de estar entrando en la arena del coliseo y a pelo,sin ningún tipo de arma.

42. 

    #92 marprim 20 de mar. 2006

    De acuerdo Rosa,!Pax!

43. 

    #93 Rosa-ae 20 de mar. 2006

    ;-)

44. 

    #94 marprim 20 de mar. 2006

    Brandan,el artículo está en www.latribunahispana.com/news/one_news.asp?ID News=5499 -47k-Resultado
    No es demasiado largo,osea que se puede poner aquí,yo lo intenté poner ayer pero no hubo manera.Tu verás.un saludo
    buenas noches a todos
    

45. 

    #95 silmarillion 21 de mar. 2006

    Estimado/a Marprim
    
    No tengo la más mínima idea de como ha llegado tu comentario sobre Clovis a este artículo, en verdad diría que me he extraviado entre tanta palabrería vertida.
    
    Señalo varias cosillas
    
    1) Clovis/ Folsom se corresponde al paleoindio temprano con una datación aproximada de unos - 11.000 años para América del Norte, aunque las excavaciones de sitios como Monteverde ponen en duda parte de la teoría del horizonte Clovis Folsom.
    
    2) Clovis es un complejo tipificado por PUNTAS no por hachas. Hablamos de puntas Clovis, caracterizadas por hojas talladas a presión y acanaladura proximal. Clovis se relaciona con la caza de megafauna americana.
    
    3) No se que ostras está haciendo el paleoindio americano mezclado en este artículo. Claro, entre bosquimanos y otras yerbas todo vale.
    Podríamos, a fin de preservar la cordura de los lectores no avanzados en la temática de la datación de prehistoria, evitar el mezclar el Achelense europeo ( industria de bifases, técnica levallois, etc etc), con el paleoindio americano?
    
    No es por ser molesta, solo es un tema de sanidad mental...... Gracias

46. 

    #96 silmarillion 21 de mar. 2006

    

    
    

    punta clovis

    
    
47. 

    #97 Brandan 21 de mar. 2006

    Gracias Rosa-ae.
    Marprim, parece que se te oyese decir... :-} a veces veo Rosas-aes...
    Aquí todos metemos la pata y, aunque nadie esté libre de culpa, la pedrada te la llevas segura.
    No soy capaz de sacar el artículo para colgarlo, revisa por favor el enlace a ver si hay algún fallo.
    Lo de entrar en el Coliseo a pelo nunca lo había considerado. Interesante.

48. 

    #98 Rosa-ae 21 de mar. 2006

    Silmarilion: tiene delito que antes y después de un “corta y pega” de manual universitario te atrevas a hablar de palabrería y de “sanidad mental” respecto a una mujer (o dos, que también me siento aludida) que lleva varios días devanándose los sesos con cosas a las que los manuales universitarios no dan respuesta.
    Sobre los bosquimanos... Los bosquimanos, precisamente, están en el punto de mira de los historiadores del arte prehistórico cuando estudian las pinturas rupestres del paleolítico superior (como las cuevas cantábricas, ya sabes...). Por no mencionar que cualquier estudio elemental de tecnología lítica parte de paralelos antropológicos, no de teoría del arte clásico.
    Pues eso, cuando advierto de los peligros de no ser categóricos, me refiero a afirmaciones como las tuyas.

49. 

    #99 Medraina 21 de mar. 2006

    ..... pues yo estoy muy, pero que muy agradecida a todos vosotros por las aportaciones que estais dando a mi modesto artículo sobre las venus prehistóricas.
    
    Rosa, la aportación de Silmarilion no me parece que sea palabreria, se agradece un montón que todo el mundo se "devane los sesos" buscando información, pero muchas veces las informaciones que encontramos está equivocadas y está muy bien que te aclaren.
    
    Es cuestión de respeto, solo eso.

50. 

    #100 Rosa-ae 21 de mar. 2006

    Me malinterpretas Medraina: es Silmarilion quien dice "me he extraviado entre tanta palabrería vertida" y a eso me refiero. Eso sí que, en mi opinión, es poco respetuoso.

Hay 116 comentarios.
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