Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon
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http://www.telecable.es/personales/isapolo1/paginasf/sonidopopular.html
:D La verdad es que es realmente interesante el tema.
Abo, lo de CHICHIRIBÍO no tiene precio....jajajaja...me viene a la cabeza eso de: Chirulirí!, xibirilirí!, tirolirilo!, friririru!, firulí!, firulirilurí!,.....esos sonidillos cantarines que entonábamos al no tener a mano el susodicho instrumento...:DD
Estáme entrando morriña da nenez :((
Divi, me encanta como te emocionas con estas cosinas tan de pueblín (la verdad es que la página está mu bien)
;)
Tés razón, miña ruliña, tés razón; os anos non pasan en balde, deixemos eiquí o tema pois Hannon vainos chamar de novo "nostálxicos" ou morriñentos. Deica mañán. Abur.
Fabula de Polifemo y Galatea, estrofa 6
Dn. Luis de Góngora
De este, pues, formidable de la tierra
bostezo, el melancólico vacío
a Polifemo, horror de aquella sierra,
bárbara choza es, albergue umbrío
y redil espacioso donde encierra
cuanto las cumbres ásperas cabrío
de los montes esconde: copia bella
que un silbo junta y un peñasco sella.
"EL TXISTU, El Txilibitu, El Silbo
El txistu es una flauta de pico vertical de tres agujeros (los tres están situados en la parte inferior; dos en la parte delantera y uno en la trasera). Según se desprende de la documentación escrita, antiguamente los txistus solían ser de hueso o totalmente de madera (a semejanza de la actual txirula).
Es el instrumento de la música popular más extendido de los últimos tiempos (y también de tiempos anteriores). Uno de los ejemplos más rotundos de ello es que de la lista de los cerca de mil músicos que acudieron a las fiestas de Pamplona en el siglo XVIII son txistularis de diferentes regiones de Euskal Herria (la mayoría de Gipuzkoa y Navarra) (Ramos, 1990).
Existe abundante y antigua documentación sobre la historia de este instrumento de música. Para algunos, su primer vestigio es el txilibitu (silbato) de hueso hallado en la cueva “Laminazilo” de Isturitz en la Baja Navarra (según los expertos, data de hace 25.000 años). Cuenta con tres agujeros, todos en el mismo lado. El extremo está roto a la altura del tercer agujero, siendo ese el único trozo que se ha guardado. M. Barrenetxea recopiló información muy interesante respecto al uso del txistu de hueso en la zona del Gorbea (Barrenetxea, 1984).
Sea o no el txistu de Ustaritz el punto de partida del actual, es incuestionable que su música ha sido oída por vascos de numerosas generaciones. Tal y como puede apreciarse en antiguos documentos, el txistulari estaba plenamente unido con la sociedad en la que vivía, en los entornos en los que se mantenían los campesinos y la ancestral cultura y sus viejas costumbres (en algunos casos elementos culturales y creencias precristianas), participando con su música de la vida del pueblo, en actos relativos a trabajos, fiestas, bailes, celebraciones sociales, etc. (P. Donostia, 1952): En los pueblos de la costa, cuando aparecía la ballena el txistulari avisa a los pescadores con su txistu. / / En el pueblo de Oiartzun, en 1749, los txistularis tocaban para animar en su tarea a los trabajadores que construían el frontón de pelota. / / En Lekeitio, en 1573, sufrieron la peste durante nueve meses, y se contrató a un txistulari para aliviar con su música el dolor, la tristeza y la zozobra de la gente .. / / En las bodas, cuando los recién casados desfilaban por las calles con el arreo hacia su casa, el txistulari ocupaba la cabeza del séquito.
Se pueden enunciar innumerables ejemplos de este tipo para reseñar la función y situación social del txistulari.
Pero no todo ha sido siempre tan dulce para el txistulari. Aunque actualmente las relaciones que mantiene con la Iglesia y los estamentos oficiales son buenas en la mayoría de las ocasiones, a lo largo de la historia el txistulari ha padecido una severa marginación por su parte, ya que participaba e incluso ejercía como maestro de ceremonias en ciertos bailes, actos (que muchas veces se consideraban paganos) y antiguas tradiciones.
Presentamos a continuación algunos otros ejemplos que aparecen a lo largo de la historia (la mayoría de ellos extraídos del libro “Instrumentos Musicales ...” escrito por el P. Donostia): Al confesarse, tuvo que quemar el txistu y el tamboril de txistulari para lograr el perdón. / / El txistulari, o quien había sido txistulari, no podía ostentar cargos públicos en determinados lugares. Por eso, en ciertos pueblos los “tamborileros” solían ser agotes o gitanos, y en otros los traían de fuera para las fiestas. / / En el tribunal contra las brujas llevado por la Santa Inquisición en Hondarribia en 1611 en la declaración efectuada por un acusador, se manifiesta “que vio a Inesa Gaxengoa tocar el tamboril”. No sabemos a ciencia cierta por que utilizó ese motivo en su contra: bien por que a las mujeres les estaba prohibido tocar el txistu, bien por qué tocar el txistu ya era un pecado en si mismo, o bien por ambos motivos a la vez."
http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-715/es/contenidos/informacion/euskalmusikatresnak/es_1384/musica03_c.html
En cuanto al silvato, en el Rio de la Plata se le llama chifle y pito. Una expresión muy común es "Difícil que el chancho chifle" para algo que dificilmente suceda. También chifle es el asta de vacuno ahuecada con la base cerrada y la punta con un tapón para transportar agua para beber.
Aprovecho la intervención de macrad para hacer notar la importancia que el silbo, silbato o pito, tiene en las culturas precolombinas. La colección de figuras antropomorfas talladas en diversos materiales hueso, asta, madera, arenisca, piedra, etcétera...que estas culturas nos han legado es importante.
Hannon, creo que has realizado una búsqueda exhaustiva ¿convenimos en que el uso del silbato en el ejército romano no está recogido en las fuentes? ¿supondremos entonces que el silbato no se utilizaba?
Por que eso nos daría un punto de partida para empezar a indagar ¿Por qué?
Siento seguir machacándote el foro, Hannon, pero mira esto que he encontrado:
El Universo no comenzó con un "Bang" sino con un silbido
Al parecer fue con un tenue gemido que, poco a poco, se fue convirtiendo en un estruendo que dio lugar a un silbido ensordecedor…. Y estos sonidos dieron lugar a las primeras estrellas…
No se trata de una nueva versión de antiguos textos cosmogónicos, como el de las Estancias del Dzyan que nos hablan de una manera poética y profunda de las distintas fases por las que pasaba el naciente Cosmos, sino de la última versión establecida por un grupo de cosmólogos para representar el comienzo del mismo.
Aunque los cosmólogos no suelen normalmente pensar en términos de sonido, esta seductora representación parece ser una buena manera de imaginar y pensar acerca de estos comienzos. Esto es lo que dice el astrónomo Mark Whittle de la Universidad de Virginia (Charlottesville). Whittle ha reconstruido la cacofonía cósmica a partir de datos aportados en los últimos dos años por registros de alta resolución, proporcionados por la nave espacial WMAP de la NASA, respecto de la radiación de fondo cósmica de microondas: el resplandor crepuscular de los comienzos del universo.
Las variaciones en la radiación cósmica de fondo, revelan el relativo agrupamiento del universo primitivo en una variedad de diferentes escalas. Las variaciones de densidad comenzaron como fluctuaciones quánticas en los momentos primeros tras el "big bang" y luego se propagaron como ondas sonoras. Las regiones más densas se convirtieron en los nidos de galaxias y estrellas, lo que justifica el interés de los astrónomos por este tema.
El sonido del "big bang"
Traduciendo el espectro de frecuencias observado directamente, aún resultan tonos demasiado bajos para ser percibidos por el oído humano -unas 50 0ctavas por debajo de 440 hertzios-, pero traspolando todas estas octavas hacia arriba, pueden ser escuchadas.
En cuanto al volumen, la intensidad de las variaciones corresponde alrededor de 110 decibelios; algo así como un concierto de rock. Whittle ha utilizado también los mejores modelos cosmológicos a su alcance para mostrar la manera en que las vibraciones evolucionaron a lo largo del tiempo, mostrando así como los acordes del "big bang" cambiaron a lo largo del primer millón de años del universo.
En la fuente indicada al final se encuentra un archivo sonoro (de 0,5 Mb y tipo .wav) donde el sonido ha sido comprimido a cinco segundos y con el volumen constante.
Whittle mostró este registro sonoro en el encuentro de la Sociedad Astronómica América, en Denver.
Lo curioso del mismo es que el "big bang" comenzó con un silencio absoluto. Pero el sonido rápidamente se desarrolló en un estruendo cuyas notas correspondían, en términos musicales, al tercer acorde mayor, de tipo "majestuoso", que evolucionó poco a poco en un melancólico tercer acorde menor.
Para aquellos que duden de que pueda haber sonidos en el espacio, eso quizás pueda ser cierto actualmente, pero no en la infancia del universo. Durante, por ejemplo, el primer millón de años, el universo fue lo suficientemente pequeño y denso como para que las ondas sonoras pudieran viajar en él, y tan eficazmente, por cierto, que viajaban a la mitad de la velocidad de la luz.
Esta nueva reconstrucción sónica no implica ninguna nueva ciencia, dice Whittle, pero, a semejanza de un buen diagrama tridimensional, puede ayudar a los astrónomos a enseñar ideas complejas y puede hacer más comprensibles las observaciones aún para ellos mismos.
Como afirma el jefe de prensa de la sociedad, Steve Martin: "Todo el mundo estaba fascinado; y lo que hemos aprendido de esto es que el 'big bang' realmente fue silencioso; luego las cosas fueron cada vez más ruidosas…"
Reproducimos a continuación algunos fragmentos fascinantes del antiguo libro tibetano "Las Estancias del Dzyan" que comenta algunas de las fases del comienzo del universo. "… ¿Dónde estaba el Silencio? ¿En dónde los oídos para percibirlo? No; no había Silencio ni Sonido; nada salvo el incesante Hálito Eterno… La última Vibración palpita a través del Infinito… Cunde la vibración, y sus veloces alas tocan al Universo entero, y al Germen que está latente en las Tinieblas."
Fuentes: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99995092
Y "La Doctrina Secreta" (H.P.Blavatsky
Brandan:
Creo que Celtiberia nació para ser un foro de libre opinión, y creo también que tus intervenciones están dentro de ese marco. Nada que objetar por tanto, aunque debo confesar que yo ya estoy muy disperso.
Por lo demás; te equivocas, mi búsqueda no ha sido exhaustiva. Para poder afirmar tal cosa, habría que estar meses buscando información. Sólo me limité a ver que decían algunos de los autores más reconocidos en temas militares y constatar las citas que mencionaban.
Por último, insisto; que las fuentes no los mencionen, no quiere decir que no se utilizaran. Supongo que podría haber otros usos, como el corte de pelo, la barba, etc, etc. que las fuentes tampoco mencionan por ser obvias. Estoy seguro de que, si el ejército usaba silbatos, también lo hacían las guarniciones de las ciudades. Resumiendo, si todo el mundo sabía que los soldados utilizaban silbatos (fuera para lo que fuera), ¿para qué lo iban a mencionar las fuentes?.
Voy a parecer el abuelo cebolleta, pero, cuando estaba en la PA, en la mili, también llevaba silbato. Seguramente ese instrumento no se recoge como parte de la uniformidad de la PA. Pero bueno, esto son simples especulaciones.
Amigos, a veces nos unen las cosas más humildes e insospechadas. Me ha impresionado el comentario de Brandan sobre el txistu porque podía haber sido la descripción del uso que tradicionalmente se ha hecho de la flauta de tres agujeros en Extremadura. Ya sabía que era el mismo instrumento, el mismo que se toca en todas partes donde ha habido y hay pastores. Y siempre va unida al tamboril. Es con una flauta de tres agujeros y tamboril con lo que se tocan las sevillanas rocieras y "alboreás", y con lo que se llama a la gente a la misa y procesiones en el Rocío. Se usa en Extremadura para las mismas cosas que nombra Brandan: en bodas, bautizos, fiestas, bailes, cualquier acontecimiento festivo y actos religiosos. De hecho, tocar en la misa, en el momento de la consagración el himno nacional, es la máxima aspiración de cualquier tamborilero, y para ellos emocionante. Se ve que aquí la iglesia optó por meterlos dentro y evitarse problemas. Incluso el temor (antiguamente) debido a que muchas veces eran gente de paso y movimiento (transhumancia) y como el flautista de Hammelin (? no sé si está bien escrito) cuando el tamborilero sale a la calle la gente le sigue bailando detrás por donde quiera que vaya y se ve que más de una se perdió. Se utilizaban algunos toques de la flauta como aviso y señales en momentos de peligro, enemigos, etc. Lo normal. Y después de lo leido supongo que se usa de igual manera en todos aquellos lugares de tradición pastoril. ¡No hay nada como leer!
Alguien preguntó por otras formas de flautas, pitos o chiflas. Con una simple caña de trigo cuando aún está verde. Se tira de la espiga y el extremo de la cañita o paja con la que nos quedamos en la mano, está hueco. Se corta separándola del resto y basta con presionar un extremo con los dedos para hacer un pito, de nota única, eso sí (por eso es pito y no flauta). Claro que dependiendo del grosor de las pajitas, la nota será más o menos grave. Es un juego de niños en Extremadura, y de cualquier otro sitio donde se cultive trigo, supongo.
Sucaro31 de ene. 2006Sería a todas luces innecesario explicar algo que ya sabe todo el mundo.
También sabía todo el mundo que existían el cornu y la tuba, y sin embargo, hablan de ellos. Ese razonamiento no tiene sentido.
No se utilizaban silbatos. No hay un sólo reto de ellos procedente de ningún campo de batalla. ¿O es que después los recogían por alguna razón?
Sucaro:
"No hay un solo resto de ellos procedente de ningún campo de batalla".
No sabes cómo te agradezco tu trabajo de investigación. Entiendo que has consultado todas las publicaciones disponibles sobre campamentos romanos, sobre todo en la frontera germana y en la Gran Bretaña. Un trabajo ingente, desde luego.
De los "campos de batalla" no hablo, porque no se han encontrado demasiados (si exceptuamos los situados en ciudades o campamentos propiamente). En Cannae, Trasimeno, Trebia, Tesino, Munda, Baecula, Ilipa, Pidna, Cinoscéfalos, Gaugamela, Marathon, Platea, etc, etc. Debieron recoger muchas más cosas ademá de los silbatos, porque no se ha encontrado nada.
Eso me recuerda que quizás Teutoburgo nos pueda dar alguna pista. Aunque supongo que también lo habrás investigado, habida cuenta de tus afirmaciones.
Salud.
Si os sirve de consuelo (ya sé que no) los demás espectadores de la serie e internautas interesados en los romanos tienen el mismo problema, sólo hay que mirar por la web, por ejemplo en el foro de roman army, o en los demás y te encontrarás el mismo tema y la misma pregunta: salió un centurión con un silbato, ¿es correcto esto?. La respuesta siempre es la misma.
No hay evidencias por lo que parece. Ninguna. Pero sí sabemos que rotaban y se movían por sonidos (obviamente) y señales (estandarte, aquilifer). Lo que pasa es que eran de cornus, tuba y buccina etc. y nada se sabe de si el silbato era una tontería más que era tan obvia y estúpida que nadie la ha mencionado jamás, o bien si no lo usaban ara eso y por lo tanto es una invención de algún avispado de la serie.
Lo que yo creo es que, tras este resumen, lo mejor es encauzar la investigación hacia el responsable de que aquel centurión saliera con el silbato.
¿Podemos hacer esto?
Sucaro31 de ene. 2006Hannon:
Pues sí, he investigado, bastante más de lo que tú te piensas, yu el resultado es: nada, ni rastro de menciones de silbatos en el ejército romano, ni rastro de silbatos en los campamentos conocidos. No rastro de silbatos en los campos de batalla, donde en cambio sí que hay muchos otros restos: de cascos, de puntas de pilum, de trozos de lorica...
Si te empeñas en que los haya, allá tú, pero no existen evidencias.
Yo sigo tras los pasos del responsable:
Por aquí dicen que "seguramente es un anacronismo", refiriéndose de pasada a lo del silbato:
"Aptly, we begin in 52BC when Julius Caesar is victorious in Gaul, his command there is beginning to run out and the question of his ambitions is becoming ever more urgent in Rome. But we are starved of the historical context which would explain and deepen this crisis. All we get is Pompey v Caesar, fired up by some unhistorical subterfuges from Pompey and the ominous sound of a military officer blowing a whistle, surely an anachronism, when Caesar's men first engage."
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1606415,00.html
También nos dicen quién es el scriptwriter (guionista):
"the scriptwriter, Bruno Heller"
Buscamos a ver si este tipo dice algo. Y encontramos una crítica en la que al menos él responde ciertas cosas, pero no dice nada, sin embargo, más abajo la crítica cita lo del silbato, como destacándolo, pero sin decir nada más sobre el asunto.
"Battle scenes represent one of the few times the actual mechanics of the "Roman Wall" have been shown. Shoulder-to-shoulder, thrusting straight from above and below the shields, men on the front lines rotated to the rear every 40 seconds - alerted by a whistle - ensuring well-rested soldiers in the fight at all times."
http://jam.canoe.ca/Television/2005/08/26/1189140.html
Y por fin encontramos una entrevista en la misma web de la BBC en la que exponen que los actores y extras se entrenaron para parecer auténticos romanos en un campamento o en la batalla y cómo lo hacían y de ahí sacamos esto:
"Also, sound signals were very important. Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle, and the front line would fall to the back, leaving the next line to take up the fighting. This way the soldiers were always well-rested and had fresh weapons. "
"Different fighting patterns were signaled by different sounds, so they could change tactics in an instant. Each soldier carried a badge indicating his exact position within the ranks, so if he died, a soldier would take the badge to the reserves and the replacement would know exactly what position he needed to cover and where."
Que viene a decir que lo del silbato lo dan por hecho, sin entrar más en el tema. La traducción exacta de "Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle" sería: "Cada 30 o 40 segundos un oficial soplaría (tocaría) un silbato" para mover las tropas en rotación...
Conclusión: Sabiendo que no es la última palabra sobre esto, por lo que parece, creyeron que era así, lo vieron muy lógico y lo pusieron sin más, sin dedicarse a pensar si hay evidencias de ello o no.
Perdón, que se me ha olvidado, el vínculo de ese último párrafo es este:
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/08_august/26/rome_bootcamp.shtml
Exegesis:
Esta última es precisamente la cita con la que comenzaba el artículo. Pero quien la pronuncia no es más que el encargado de las "coreografías" bélicas.
Sucaro:
No creo que puedas saber lo que yo pienso sobre tus investigaciones, porque no me parece haber dado ninguna pista al respecto. Pero vamos, en tres días, tampoco se puede hacer mucho (publiqué el artículo el día 28).
Por lo demás, ´"podría",y digo "podría" considerarse que el silbato cuya imagen he colgado en el artículo procede de un entorno militar. Pero, por lo poco que he podido averiguar al respecto, ni siquiera hay una catalogación clara de Kent como "Roman Fort".
Ya señalé una pista de dónde podría encontrarse más información al respecto. Hay algunas enciclopedias bastante antiguas que siguen siendo de bastante utilidad (y podría ser que la información nos deje a todos con el culo al aire). El problema es que la facultad me pilla a 50 Km. y no me apetece demasiado acercarme allí sólo para buscar silbatos. Estoy seguro de que algún amable druida podrá consultar estas obras de referencia por nosotros. De lo contrario, esperaré al comienzo de las cursos, el día 16 de febrero y así "cazo dos pajaros de una pedrada".
Finalmente, ya he advertido que lo mío son "suposiciones", y, como tales, no tienen mayor fiabilidad. Tampoco se puede decir que haya removido toda la información disponible. Como podrás ver, la bibliografía utilizada es bastante "limitada".
Surgió el debate y yo traté de averiguar algo al respecto, no de zanjar la cuestión.
Saludos.
Pd: Te dejé una nota en el artículo de Aníbal. A ver qué te parece.
Sucaro31 de ene. 2006No, tres días no son mucho, pero es que llevo mirando desde que se emitió el primer capítulo, momento en que la cuestión se debatió en otros foros dedicados a Roma. Y si te parece que soy despectivo con la cuestión, tendrías que oír lo que dicen otros investigadores...
A ver si tengo tiempo de leer esa nota.
Sucaro:
De acuerdo entonces. De todas formas, no soy muy dado a efectuar ataques directos y mi mensaje de las 13:11 desde luego no lo era. Pero insisto, esto no se despacha tan fácilmente.
Lo más sencillo es negar la existencia de silbatos en el campo de batalla, pero, como dice Exegesis, habría que preguntarle al que se le ocurrió la idea. Yo, no puedo sino admitir que no he encontrado, por el momento nada de nada.
A ver si me pones los vinculos a lo que dicen otros. Me gustaría leerlo.
Un saludo.
La flauta de Pan no puede considerarse estrictamente un silbato, pero como tiene relación con la batalla, transcribo lo siguiente:
"Las primeras flautas de Pan o siringas griegas (hacia el 400 a. de J. C.) eran parecidas a las flautas pánicas chinas de la dinastía Han. El nombre exacto de la siringa griega era el de "syrinx polykalamós" (siringa de muchas cañas), frente ala "syrinx monokalamós", con que se designaba a la flauta vertical, de pico o dulce.
Se ha dicho que la siringa regulaba el movimiento en la danza y en las marchas militares. En este sentido, Herodoto, padre de la historia, habla de las tropas lidias que marchaban al son de la siringa en combinación con otros instrumentos musicales."
http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=52
Brandan:
En un mensaje anterior (29/01/2006 a las 23:06:00) hice mención al uso de la flauta en el mundo hoplita griego apoyado por una pasaje de Polieno. Pero eso está ya más que demostrado, incluso por la cerámica.
Aprovecho también para decir, puesto que no lo hice ayer, que, en contra de lo que sugiere Sucaro, yo no creo que el ejército romano usara silbatos en el campo de batalla, simplemente digo que no me parece del todo descabellado y que su omisión en las fuentes no significa absolutamente nada definitivo.
Es más, para hacer patente mi objetividad, añadiré ahora que, el hecho de que hayan aparecido en entornos militares (si es que finalmente encuentro información al respecto) tampoco significaría que se utilizó en el ejército, ya sea en batalla o instrucción. Vamos, que porque encontremos una armónica en un fuerte yankee, no podemos decir que la utilizaran con fines militares.
Saludos.
Hola colegas..........................encontré el foro del silbato.
Anoche me paré a ver detenidamente el momento de la batalla en la Galia.Si la BBC no hubiese estado segura de lo del detalle no lo habría repetido hasta tres o cuatro veces.Tampoco hubiese hecho un plano dede arriba para que viesemos claramente los movimientos en la batalla.Sugeriría, que antes de condenar ciertas cosas nos parásemos a pensar, y sobre todo , a buscar.Supongo que daremos con el origen de la información no?.
Y es que, la cuestión:
Nadie ha desdeñado NADA. Ni Hannon ni yo, que parece que se nos acusa de decir que no valía para eso, hemos dicho nunca: NO valía para eso.
Sólo que al no tener a NADIE que venga con evidencias o LO QUE SEA... es tan correcto decir: se lo han inventado (al menos la forma de usarlo) como decir que es cierto.
Y desde luego, lo que no voy a hacer a estas alturas de la vida, es creerme lo que sale en TV y después buscar y tal.
Prefiero NO creerme lo que sale y después buscar y tal.
ya que si creo en lo que sale, no habría duda.
Curioso, muy curioso:
Unos me acusan de defender sin pruebas el uso de silbatos en el ejército romano, y otros me acusan de contradecir a la BBC, y rechazar el uso de silbatos en el ejército romano.
Yo pregunto: ¿Tan ambiguo es el artículo? ¿Tan mal me explico? ¿Merezco semejante castigo por intentar sacar de dudas -y salir yo mismo de ellas- a un par de druidas?
¿No quedó claro que yo NO RECHAZO EL USO DE SILBATOS EN EL EJÉRCITO ROMANO?
¿No quedó claro que dije QUE INTENTARÉ BUSCAR MÁS DATOS CUANDO DISPONGA DE TIEMPO PARA ELLO?
¿No dije que NO ME PARECE DESCABELLADA LA IDEA DE QUE SE USARAN?
¿No dije, no obstante, QUE NO TENGO LAS PRUEBAS NECESARIAS?
¿No dije que SI MARCUS JUNKELMANN LE PONÍA SILBATOS AL DRACO POR ALGO SERíA?
¿No dije QUE PREFIERO LA TORTILLA DE PATATAS SIN CEBOLLA?
¡Ofion!, ¡Ofion! ¿Dónde narices se mete mi abogado cuando lo necesito?
Tejar: Relee y verás que sólo hay un druida que rechaza claramente el uso de silbatos.
Saludos.
Hannón, viendo tu aflicción llevo un rato en ello y, aunque debía llegar a la conclusión de que no hay tales "silbatos" militares en época romana (hay una fistula militaris, pero es un tipo de flauta), mantengo la duda. Me parece raro que Vegecio, que detalla tanto cómo mantener el orden antes y durante la batalla, y cómo se transmiten las órdenes, no diga nada de ello. He rescatado este párrafo suyo, III, 5, donde habla de los distintos medios para impartir órdenes, que son de tres tipos: con la voz, con otros sonidos y mudos:
III, 5. Multa quidem sunt dicenda atque observanda pugnantibus, siquidem nulla sit neglegentiae venia, ubi de salute certatur. Sed inter reliqua nihil magis ad victoriam proficit quam monitis obtemperare signorum. Nam cum voce sola inter proeliorum tumultus regi multitudo non possit et cum pro necessitate rerum plura ex tempore iubenda atque facienda sint, antiquus omnium gentium usus invenit, quomodo quod solus dux utile iudicasset per signa totus agnosceret et sequeretur exercitus.
Tria itaque genera constat esse signorum, vocalia semivocalia muta. Quorum vocalia et semivocalia percipiuntur auribus, muta vero referuntur ad oculos. Vocalia dicuntur quae voce humana pronuntiantur, sicut in vigilis vel in proelio pro signo dicitur, ut puta 'victoria' 'palma' 'virtus' 'Deus nobiscum' 'triumphus imperatoris' et alia, quaecumque voluerit dare is, qui in exercitu habet maximam potestatem. Sciendum tamen est ista vocabula cotidie debere variari, ne ex usu signum hostes agnoscant et explorantes inter nostros versentur inpune.
Semivocalia sunt quae per tubam aut cornu aut bucinam dantur; tuba quae directa est appellatur; bucina quae in semet aereo circulo flectitur; cornu quod ex uris agrestibus, argento nexum, temperatum arte spirituque canentis flatus emittit auditum. Nam indubitatis per haec sonis agnoscit exercitus, utrum stare vel progredi an certe regredi oporteat (utrum longe persequi fugientes an receptui canere). [aquí es donde tenía que haber mencionado los tales silbatos]
Muta signa sunt aquilae dracones vexilla flammulae tufae pinnae; quocumque enim haec ferri iusserit ductor, eo necesse est signum suum comitantes milites pergant. Sunt et alia muta signa, quae dux belli in equis aut in indumentis et in ipsis armis, ut dinoscatur hostis, praecipit custodiri; praeterea manu aliquid vel flagello more barbarico vel certe mota, qui utitur, veste significat. Quae omnia in sedibus intineribus, in omni exercitatione castrensi universi milites et sequi et intellegere consuescant. Continuus enim usus necessarius videtur in pace eius rei, quae in proelii confusione servanda sit. Item mutum et commune signum est, quotiens proficiscente turba excitatus pulvis ad similitudinem nubium surgit hostiumque prodit adventum; similiter si divisae sint copiae, per noctem flammis, per diem fumo significant sociis quod aliter non potest nuntiari. Aliquanti in castellorum aut urbium turribus adpendunt trabes, quibus aliquando erectis aliquando depositis indicant quae geruntur.
En este otro sector, donde habla de la "música legionaria", asigna a la corneta la misión de transmitir órdenes rápidas durante una acción:
II, 7: LEGIONARY MUSIC
"The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. F or reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace." (http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere05.php). Pero no perdamos la esperanza, si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario más inmediato al soldado, los romanos lo harían también.
exegesis.......creo que si no vas a buscar nada de nada entonces para que estás constantemente opinando?.Deja que los demás busquen o digan a su antojo, no crees?.Yo si que no me creo todo lo que dice la televisión............desde cuando no la ves?........yo llevo 4 años con ella apagada porque me toca los huevos su manipulación.Soy de los que piensan que si te engañan con la cocacola,deja de beberla e incluso en el cubalibre,pues no hace falta.La serie la conozco por una socia y me la he visto bajándomela del e-mule.Repito e insisto.....no se tu desde cuándo no la ves.
Hannon................si te digo esto no es para darte por el culo, ni nada de eso....pero si te ofende o piensas que lo digo para machacarte...pues bien...tu mismo.Tan sólo decir y dar un voto de confianza a lo que comentabas tu mismo de que la idea no era del todo descabellada.Simplemente.
Ya veo que lo del dichoso silbatito va a dar vueltas....pero por mi parte se terminó de dar pitorrazos.
Saludos.
Y que conste que no estoy cabreado pero en muchas ocasiones exagerais de gordo.................
Nos tomamos unas cervezas?.................Saludotes.
Y estoy muy de acuerdo con A.M.Canto en lo que ha dicho.......que si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario mas inmediato al soldado, los romanos lo harían también.
Tejar:
Insisto, sólo ha habido un druida que ha rechazado el uso de silbatos y, al parecer, él también ha buscado bastante, aunque no especificó.
Por lo demás, si te pones a revisar este foro y el de la serie Roma, verás que tengo razón. Unos me dicen que no puedo defender su uso sin pruebas, y otros que no puedo negar su existencia.
Si vuelves a revisar mi última intervención, verás que sólo había una frase dirigida a tí. Vamos, que no me hay cervezas, porque no me gustan demasiado, no por otra cosa.
También le tengo bastante respeto a la BBC. Si el silbato hubiera salido en Gladiator (por decir algo) ni me hubiera molestado en buscar.
Por lo demás, como dice la Dra Canto, y como yo mismo dejé plasmado en el artículo, el sentido común nos habla bien alto. Ahora, creo que estamos dandole vueltas y vueltas, pero nadie aporta nada al respecto, o, al menos, dice que ha buscado en x fuentes y no hay nada de nada.
Alicia:
Yo había pensado, más que en Vegecio, en ver los inventarios de objetos de los campamentos británicos y alemanes. Allí se conserva muchísimo material y en óptimas condiciones.
Además, Vegecio sólo se preocupa por los instrumentos que servían para dar órdenes (retirada, ataque, etc.) No creo que el silbato -DE UTILIZARSE (que se me echa la peña encima...) tuviera esas connotaciones, sino que estaría más bien destinado a "marcar los tiempos", por decirlo de alguna manera.
Es cierto, "fistula" es, al parecer, la traducción de silbato, pero también denomina a la flauta. ¿No habrá otro término latino más exacto?
¿Dirá quizás algo el Pauly's?
Un saludo.
Ya ni entiendo lo que escribo...
¡Se me olvidaba!
Alicia:
Tienes el texto de Vegecio en latín al final del artículo, después de las notas.
Y gracias por el interés.
Ah, vaya, ni me había dado cuenta, o me he olvidado, me habría ahorrado la búsqueda.
No, he andado mirando primero, porque era básico saber la palabra latina exacta para poder hacer las búsquedas (detalle que aún no había salido por aquí), y creo que fistula sería la más adecuada; pero es bastante polisémica y eso lo hace engorroso.
No hay de qué. Ya aparecerá, hay un par de fuentes maravillosas que no tengo en casa y que seguro que lo resuelven, afirmativa o negativamente. No son el Pauly's... ;-) Un buen sitio para buscar sería la Columna de Trajano (donde hay representado un draco) y, aunque a esta escala sería "buscar una aguja en un pajar", como se dice, quizá las mejores monografías sobre ella mencionan algo. No está todo perdido.
He introducido algunas reflexiones en un artículo que acabo de colgar y que tienen cierta relación con lo tratado en este foro. No resuelven nada, por supuesto, pero pueden ayudar a enfocar la cuestión desde un punto de vista algo más amplio.
A ver si nos inspiramos y damos con ello.
Un saludo.
un enlace interesante
http://www.soundcenter.it/synaulia.htm
En el mensual italiano Archeo del mes pasado se encuentra la imagen de un original de Draco, recien hallado en Alemana.
El de la foto se podía haber limpiado las uñas un poco...
Giorgio:
No sé si la foto a la que te refieres en el link es la del jinete. Si es esa, hablamos, de nuevo, de la reconstrucción de Marcus Junkelmann.
Aprovecho para decir ahora, puesto que entonces no lo hice, que en el link que proporcionó en su día la Dra Canto, vienen a explicar que lo de los silbatos es poco menos que una licencia. Además, no soluciona la cuestión, porque se supone que los silbatos eran activados por el aire cuando el jinete cabalgaba. Vamos, eran parte de los fx.
Queria decir que han encontrado un draco verdadero, antiguo y intacto, no reconstruido...es un hallazgo muy reciente.
Desde luego, en la marina sí está ampliamente recogido el uso del silbato desde muy antiguo. Oficiales y contramaestres disponían de uno pra transmitir sus órdenes. En lo referente al uso militar, he encontrado esto:
"EL PENTAGRAMA, ALIADO DE LA ARMADA
La actividad castrense, desde los tiempos en que los antiguos pífanos y tambores hacían vibrar sus sones, encontró en la música un aliado a su fuerza de acción, para levantar el ánimo al soldado y marinero. Éstos instrumentos han ido evolucionando, dando origen tanto a las bandas como a las marchas militares, piezas musicales que estimulan el esfuerzo en el combate o exaltan los logros durante la paz. Junto a éstas, y con mas tradición, figuran las sonoridades destinadas a la transmisión de órdenes, rendir honores, los cantos e himnos de los cuerpos armados y la música religiosa de los ejércitos. Respecto de la transmisión de órdenes, en la Marina española tenemos noticia de que ya a bordo de las galeras los cómitres transmitían las mismas con un toque de silbato :“...El cómitre hace el són / cuando el silbatillo pica, / y el sota cómitre aplica / un palo o matafión / y en nuestros lomos replica...”. Éste instrumento también era utilizado para el saludo durante la Carrera de Indias: “...Y el estilo de saludarse a las mañanas unos navíos a otros, es a voz en grito; al són del chiflo diciendo: buen viaje...”. En los navíos de guerra trompetas y tambores se consideraban necesarios, ya que su sonido animaba a la tripulación, a la vez que amedrentaba a los enemigos. Toques de silbato, pífano y trompeta, así como el batir de los tambores, eran la música mas común en la Armada hasta el siglo XVIII."
http://www.letrasdelmar.com/prensa_penta.php
Giorgio:
Lástima que no puedas colgar la imagen del hallazgo.
Brandan:
Interesante texto. A ver si podemos seguir retrocediendo en el tiempo.
Por cierto, ayer me dejé el ojo (el derecho, porque el izquierdo lo tengo vago y no veo una mierda) buscando silbatos en la columna de Trajano. De momento, nada de nada.
Yo a veces parece que hablo para CIEGOS.
Yo no he impuesto nunca una visión sobre esto, me mantengo en la duda y nadie me ha hecho salir de ella con sus "estatutos" sobre el silbato.
Yo no he dicho nunca que no vaya a buscar nada, de hecho ya lo hice y sigo haciéndolo más ligeramente, ¿qué es lo que buscan los que imponen su visión?.
Yo no he dicho que vea la tv más o menos que tu, que no eres el ombligo del mundo y por supuesto que si relees no verás una ofensa directa hacia ti ni pollas.
Y en serio, o leemos y vemos más allá del mero insulto, del protagonismo y de liarla o me cago en la puta de oros y empiezo a soltar parrafadas hasta que se os caigan los putos ojos. COÑO.
Yo no quiero peleas con nadie, me sería muy fácil hacer comentarios de muchos tipos. Dejadme en paz. Ahora bien, no hagais imposiciones sobre opiniones NO probadas, porque seguiré dudando.
Siempre es posible:
http://distritos.telepolis.com/teatro/lib/Textos/Aristofanes_Comedias.txt
Buscar silbato. No reproduzco el texto porque está expresamente prohíbido en la página. Lástima.
No dispongo de mucha bilbliografía para indagar, sin embargo, sugiero la posibilidad de encontrar antecedentes del uso del silbato en las flotas romanas. Puede no ser de interés para el tema propuesto, pero a mí me despierta la curiosidad.
Un saludo.
Tengo una duda que estoy seguro de que me van a aclarar enseguida. En el comentario de la Doctora Canto sobre Polibio, en francés, se puede leer en las tres menciones el "coup de sifflet", como señal de aviso.
Hay una página:
www.marcusanniusverus.iespan.es/libros/polibio/historia_universal_bajo_la_republica_romana:2.pdf
en que la traducción de uno de los párrafos es como sigue:
Ya que
hubieron llegar al lugar señalado por Cambilo, Bolis hizo señal con un
silbato, y al punto salieron los emboscados y se apoderaron de los otros
cuatro. Bolis mismo agarró a Aqueo, que tenía las manos envueltas con
el ropaje, receloso de que, conocido el engaño, no intentase darse
muerte con una espada que traía encubierta.
Habla de un silbato
¿Es un error de traducción?
Un saludo y gracias anticipadas.
Viendo algunos comentarios más aquí y allá, quiero dejar clara otra cosa más...
"De lo que dudo es de que el silbato tal y como sale en la serie, se utilizara para marcar los movimientos de las cohortes romanas en medio de la batalla. No de si lo usaban los romanos, de si lo usaban los soldados, centuriones o quien fuese para una cosa que no sea la expuesta. Y por lo tanto, y por el interés, la ilusión y la casi obsesión que me refleja el tema de la antigüedad militar en campo de batalla... las pruebas que observaría deberían tratar sobre ese uso y no otro..."
Ya se me quitan hasta las ganas de escribir... debería poner braille de alguna manera...
Pues sobre ese uso, Exégesis, salvo lo expuesto anteriormente, poco hay que hablar hasta que se aporten nuevos datos. En mi opinión, muy subjetiva desde luego y sobre la que estoy dispuesto a rectificar si aparecen nuevos datos que certifiquen lo contrario, el silbato es un instrumento ideal para ciertas cosas y dudosamente útil para otras.
Me explico:
Muy útil como señal de aviso a contingentes que, en lugar seguro, esperan ser atacados. Torres de vigilancia, cuerpos de guardia, policía, etcétera. Hay un esbozo de esta idea en el artículo sobre el silbido.
También útil en situaciones de aviso en zonas de difícil visbilidad, como zonas selváticas o boscosas.
Para marcar ritmos en entrenamientos, militares o no, aplicado a una secuencia de movimientos conocida de antemano.
Mis dudas sobre la utilización en el campo de batalla surgen de los siguientes planteamientos:
El agudo del silbato es un sonido paralizante, que no infunde ánimo, sino que lo mengua, fácil de confundir si se utiliza más de un silbato a la vez, con pocos matices para indicar maniobras, salvo que sean conocidas de antemano (lo que lo hace ineficaz para señalar cambios en las tácticas de combate).
Que estoy equivocado. Puede ser. Espero que alguein me lo demuestre y rectificaré, como decía, encantado.
Un saludo.
PD: Exégesis, lo de dejar de escribir espero que sea una broma.
Disculpas:
Con lo de las zonas selváticas y boscosas quiero señalar que no son los terrenos adecuados para planter una batalla, salvo que uno de los dos bandos se vea sorprendido por el otro.
Gracias Brandan por explicar tus pensamientos sobre el tema... eso escasea con respecto al silbatito de marras.
Veamos, explico los míos, muy parecidos a los tuyos, por cierto.
Efectivamente, como tu dices, en medio de la batalla es un instrumento un tanto dudoso en eficacia, por el estruendo, por el sonido, por la sensación, por los agudos (que desconcentran)...
Pero además de esto, se ha leído a Julio César descripciones detalladas de lo que hacían sus soldados y nada dijo del silbato moviendo cohortes. Se ha leído al resto de autores, aunque no fueran generales, y no ponen, ya no nada, sino que no lo citan ni una sola vez como este artilugio hubiese merecido de ser usado para tal fin. ¿Por qué? muy sencillo, hubiese sido un símbolo muy importante a la hora de mover cohortes en medio de una refriega, ya que, los ejércitos (jaja) de prehistóricos no iban con silbato, ni los celtas ni nadie y por lo tanto no me parece un detalle nimio su incorporación para mover manípulos o cohortes y de esa manera revolucionar la disciplina militar mundial. Pero sólo se habla de tubas y demás ( si leemos, es un hecho ) en sitios donde se podría haber hecho una mísera alusión al silbato si hubiera sido para ese CONCRETO uso de mover cohortes etc... de modo que el resto de usos, como decía Hannon, eran tan obvios que tampoco los hayan reflejado.
Es más... descripciones de César, Livio y algunos otros, y también trabajos como el de Le Bohec o Goldsworthy (al que yo no he leído apenas un par de párrafos temáticos sobre el ejercito romano, y algun que otro documental donde sale este hombre), por lo que sé, y únicamente por lo que sé, al igual que en los clásicos, todos ellos, sobre las cohortes en movimiento, los manípulos, la legión etc... describen como se sigue al aquilifer, y las enseñas que distinguen entre unas unidades y otras, etc... al sonido del cornus, de la tuba y la buccina hacían las cosas más importantes los soldados, las guardias, los anuncios etc.
Y aquí llegamos a la duda, porque lo lógico para mí sería pensar que el silbatillo no se usaba opara mover cohortes porque sería un elemento revelador, al menos al principio de su uso para este fin, pero claro, nos falta un sonido que ayude junto con las enseñas y estandartes militares a moverse a las cohortes...
Y digo yo... ¿es que no tiene suficiente con los ojos que tienen que confiar en un silbato apenas audible en una refriega y/o que aún audible se confundiese con otros y prestar atención a los ojos y oídos sabiendo que eso es mayor tarea y por lo tanto más que concentrar hace perder los nervios?
Lo lógico en mi opinión y aún con la duda, es que con los estandartes y enseñas que nos narran los escritos les fuera suficiente a los soldados, para sólo tener que confiar en sus ojos mientras el resto de la concentración la usan para matar.
Por eso si caían las enseñas se armaba tanto pitote...
Si no...¿no habría habido alguna vez que fuera una locura recuperar una enseña y hubieran tenido que confiar en el silbato?.... todo eso estaría documentado, en alguna parte.
Exégesis, sin llevarte la contraria en cuanto al silbato, no estoy de acuerdo en una cosa.
No si habrás practicado algún tipo de lucha etc, pero en cualquier deporte porque crees que se usa al silbato, porque si pasa cualquier cosa la gente esta concentrada en lo que hace y casi no presta atención a lo de fuera, en cambio un estimulo sonoro tan agudo como un silbato si es capaz de hacerlo, y veces ni eso.
Pues lo mismo en una batalla llena de gente donde tu juegas la vida, no vas a estar muy pendiente de los estandartes en mitad del combate, se hace necesaria por fuerza una nota musical que a fuerza de oírla constituya casi un reflejo en el combate, es decir que no se pierda el tiempo en recordar que significaba.
No digo que dicho instrumento sea un silbato, porque además me parece que carece de la capacidad sonora para llevar a cabo esta acción, pero no descarto que pueda tener otro uso en él ejercito.
Si no recuerdo mal, a Cesar los instrumentos musicales le jugaron una mala pasada por el eco en una batalla ante lo cual añadió también un sistema de "banderas" para evitar confusiones en dichas situaciones.
Un Saludo.Kapo
PD: Aunque no seria de extrañar que se usase un instrumento parecido a un silbato, si los griegos usaban una flauta, y de la flauta al silbato no hay mucho.
PD2: Te digo que en un partido de rugby hay suficiente lío como para perderte y son solo 30 personas jugando, no quiero imaginarme una línea de 40.000 soldados.
Precisamente Kapo (y sí, he hecho deportes de lucha y baloncesto), desconcentra el sonido, te despierta de tu concentración y eso es bueno para que atiendas la línea y tal, pero no es nada bueno, en mi opinión, para la lucha de la que hablamos.
Para nada se parece un deporte y me da igual cual sea en el universo a una batalla.
Ni el número de hombres, ni los ruidos, gritos, sonidos e instrumentos se oyen siquiera parecido (y aquí alego mi faceta musical). Para nada se parece por ejemplo, el ensordecedor Bernabéu hasta arriba que una batalla.
En una batalla media, de la antigüedad, más o menos ¿qué tenemos en el campo de batalla? ¿unos 80.000 hombres?
pongamos que la batalla es más pequeña, ¿unos 65.000? en total, enemigos y amigos. Bien, si el bernabeu tiene unos 90.000 espectadores gran parte de ellos, o la mayoría de ellos gritando a su equipo gritos esporádicos y concretos, los de abajo sólo gritan alguna vez y juegan al futbol, y aun así hay un ensordecedor ruido constante y sólo se oye el silbato porque es un anfiteatro y porque están las cámaras y tal, ya que desde arriba dudo que lo oigan muy bien...
¿Cómo sonaría no uno sino 10 silbatos en un radio grande de terreno, entre 65.000-80.000 hombres gritando sin parar, chocando metales, concentrados en sostener bien el escudo y colocar bien la espada, concentrados en no perder la líne y la formación recta a la vez que soportas duros y constantes golpes en tu escudo, mientras lo mueves para que no te claven lo que sea...?
Sonaría mezclado con los demás, sonaría lejano y apagado, quizá ni sonara como es debido (según movimientos del enemigo, si rompe la línea el centurión podría estar más cerca de una cohorte que no fuera suya que de la suya)...
Sin embargo, está claro que de esta manera que he descrito, tampoco se puede estar mirando a las musarañas y estandartes perdidos.
Pero la cuestión es que no estaban perdidos. Las enseñas iban por delante para que los de atrás se fijaran en ellas, los de la primera línea sólo tenían que mantener su posición con respecto a los de al lado, y los de atrás te empujan si te quedas atrás atontado.
Recuerdo haber leído también en César, alguna batalla en la que, precisamente, perdían unos de una cohorte de vista las enseñas y por ello corrían hacia adelante persiguiendo cuando él los mandó llamar con la tuba, creo, (que obviamente suena bastante más).
Un silbato PARA MOVER cohortes en la batalla me parece:
1. Muy importante como para que nadie hable de él.
2. Muy pequeño como para depender de él el movimeinto... (y si se pierde?)
3. De muy poca potencia sonora en un campo de batalla que no es un anfiteatro ni nada.
4. Muy confundible con otros silbatos.
5. Nada documentado comparado con el resto de instrumentos (incluyendo la flauta griega, que por otra parte tampoco era para mover cohortes :) ) y comparado también con las enseñas, estandartes y demás.
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