Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon
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En Anu-Baal y Scipio comenté, sin tener mucha idea del tema, que los Latinos no abandonaron a Roma por el carácter extranjero de Anibal, así como en la apreciación de las posibles bondades de la Administración romana, de su Derecho. ¿fue el concepto de estar librando una guerra por la existencia la que hizo aunarse a los sammitas (vencidos apenas cien años antes), etruscos, umbros, sabinos, sarcinatos etc? . Creo interesante conocer opiniones sobre el por qué de ese apoyo.
Ofion:
Si me permites un planteamiento bastante simplista, ¿por qué participió España en la guerra de Irak? Pues para que a Aznar le dieran una medalla del congreso de EEUU, y una plaza en la Universidad de Georgetown. ¿Quiere eso decir que los españoles querían participar en la guerra? NO
Hannon, ¿entonces el planteamiento es que los gobernantes de dichos pueblos apoyaron a Roma para obtener prebendas de Roma aunque sus ciudadanos no quería apoyarla?.
Hombre, los latinos temían a Aníbal, pero temían mas a Roma, que ya le habia demostrado que no se andaba con tonterías.
Hannon, felicidades por precipitada reflexión.
Totalmente de acuerdo, además esto aclara la duda de sí en Roma habia tropas o no, cosa que por otra parte era lógica.
Por eso en mi opinión Aníbal estaba perdido, por muchas batallas que ganara el siempre perdía hombres, enfrentándose a una guerra de desgaste donde el no podía renovar efectivos, mientras que los romanos tenían gran numero a su disposición, por lo que la idea de la invasión de la península itálica solo podría tener éxito con el total abandono de los aliados itálicos.
Con respecto al asedio de Roma, esta claro que con un ejercito de 20.000 hombres, cansados, hambrientos y a la desesperada en territorio hostil era muy complicado, y no por falta de experiencia en la guerra de asedio (de la cual ya tenían mucha idea por las guerras contra los griegos de Sicilia, solo que en ese caso los cartagineses eran quienes tenían la ventaja).
Por otra parte la idea de pedir la paz después de una derrota, en mi opinión se hundió con el fin de las polis griegas, mas concretamente se hundió en la guerra del peloponesio. El motivo se debía a que antes en una batalla podía morir la mitad de la juventud de una ciudad, pero en el momento de la 2ª guerra púnica, no era una ciudad, sino que era Roma(una ciudad muy grande), mas aliados, mas las tropas que pudiera reclutar de Sicilia.
Además, llegado el caso también se podrían reclutar mercenarios ¿no?
Vamos que 20.000 hombres, contra mas del doble y parapetados tras unas murallas era un suicidio, y más si no podías mantener un sitio prolongado porque no tienes líneas de abastecimiento y mucho menos puedes destacar mucos hombres a protegerlas o mandarlos a saquear por la zona, y mas teniendo en cuenta la superioridad en caballería de los romanos que sin duda entorpecerían, o evitarían dicho aprovisionamiento.
Por lo que a mí respecta la toma de Roma era desde todos los puntos de vista inviable, y la incursión de Aníbal una acción desesperada con pocas posibilidades de éxito, de echo consiguió mas de lo que cabria esperar en su situación, lo cual dice algo bastante favorable del.
En cuanto al motivo de por que Escipión no tomo Cartago después de Zama, en mi opinión es muy simple y lógico. Roma habia conquistado grandes extensiones de tierras, habia perdido muchos hombres y dinero y tenia a los cartagineses encerrados en su ciudad, ciudad bien defendida por otra parte, para que gastar mas vidas, arriesgándose a otro revés cuando tiene a los cartagineses controlados, y con muchas tierras nuevas de las que ocuparse. Cartago ya no representaba una amenaza, simplemente un estorbo del que se librarían mas adelante, como de hecho hicieron.
Un Saludo.Kapo
Ofion:
No es que sus ciudadanos no quisieran ayudarla, es que la conocían de sobra como para saber lo que les podía ocurrir si no la apoyaban y Romr ganaba la guerra. Como bien dijo Kapo, los romanos sabían "convencer" muy bien a su manera.
El control de las elites (o élites, como se prefiera), era otra de las herramientas usuales de Roma, e hizo un buen uso de ella, por ejemplo, en la Península. Y aprovecho la serie de Roma, para ver el ejemplo de los régulos galos en el Senado.
Es bien sabido que en la Península Ibérica las elites fueron consiguiendo de forma más o menos rápida la ciudadania romana.
Por lo demás, supongo que, las segundas y terceras generaciones de nativos (ya fueran hispanos o samnitas) se irían acostumbrando a la situación. Roma, aunque se me eche Viriato encima, también tendría algunas ventajas...digo yo.
¡Se me olvidaba!
Kapo: Gracias por tus comentarios. Siempre son bien recibidos.
Un saludo.
Hannon, España no participó en la guerra de Irak por eso, lo hizo para que todas esas licencias y exclusivas d elas empresas rusas, alemanas y francesas pasaran a EEUU, RU y España en la reconstruccion.
No tengo más que añadir porque suscribo todo lo leído.
Polibio, Tito Livio, inclusive Silio Itálico (arrghh), Apiano y Goldsworthy (que es el que apenas he leído mientras que los otros los tengo desgastados ya nos cuentan la cosa con suficientes datos y divergencias como para hacerse una idea tratando de ser objetivo cuando ellos no lo son.
Quizá tan solo matizar el final, Hannon, donde dices: "El general púnico era consciente de la imposibilidad de aniquilar a un enemigo demográficamente tan potente, por lo que su intención era conseguir una rendición que le dejara en un plano de superioridad respecto a Roma;" Yo, más bien diría:
"El general púnico era consciente de la imposibilidad de aniquilar a un enemigo demográficamente tan potente, por lo que su intención era conseguir una rendición que le dejara en un plano de IGUALDAD Y/O RESPETO respecto a Roma;"
Pero vete tu a saber.
Saludos.
´Donde digo: suscribo todo lo leído me refiero al artículo de Hannon.
Exegesis:
Sí, ese es el enfoque más habitual; que Anibal pretendía recuperar el status quo anterior a la Primera Guerra Púnica. Lo que pasa es que, para conseguir que los romanos cediesen, en mi opinión, la negociación no debía llevarse a cabo como una rendición por parte de Roma, es decir, que Aníbal quedara, efectivamente, en un plano de superioridad. Pero es una opinión al fin y al cabo.
En cuanto a Goldsworthy, para ser honestos, la mayoría de mis planteamientos son directamente deudores de los suyos. Así que, si queréis que las cosas os queden muchísimo más claras, acudid directamente a él.
Habis: Creí que se entendía lo de "un planteamiento bastante simplista"...
Ahora, toca esperar a que venga Sucaro a hacer lo que no hizo Aníbal y asedie mi artículo.
Sucaro: te espero con mis legiones de viejos, niños y esclavos ;-)
Te felicito Hannon,creo muy acertado tu artículo,pero estoy de acuerdo con Exegesis,pretender un plano de superioridad me parece excesivo,no tendría sentido.Fíjate por ejemplo en los dos bandos enfrentados en la guerra civil española;Franco rechazó todo ofrecimiento republicano de negociar una salida al conflicto,sabedor de que los acontecimientos políticos en Europa le favorecían y acabaría ganando la guerra.
ME ha gustado mucho tu artículo, a mi también me sorprende y me intriga la postura de Anibal. Pero no lo hace menos la postura del Senado de Roma.
Yo también creo que lo que pretendían arrancar de Roma los púnicos era alguna tregua, concesión, o acuerdo que permitiera a ambos repartirse el mediterráneo, económica y militarmente. No hay que olvidar que durante la larga estancia de Anibal en la Península italica, dos caudillos, Hannón y Asdrúbal ejercían la presión suficiente en Hispania para atenazar a Roma y agobiarla desde dos frentes. Mucha presión y una buena estrategia, moderna para su época. Sólo la batalla de Hibera hizo fracasar esta estrategia, si era esta la intención de Anibal, pues la ruptura de lineas fue fatal para el ejercito desplazado en Italia. La verdad es que cuesta hacerse una idea de lo que pudiera pasar por la cabeza de Anibal. Pero un hecho muy similar años después es la revuelta de Espartaco y su mismo deambular por la península hasta caer en manos de la "paciente" Roma.
La continúa vigilancia que tuvo que acometer Anibal dejando tropas en los diversos lugares conquistados y la táctica romana de sobornar a los jefes que con sus tropas apoyaban a Aníbal, caso de Moerico y sus tropas hispanas que recibieron la siciliana tierra de Morgantia, destrozó militar y anímicamente a los cartagineses. Solo el senado cartaginés propuso negociaciones cuando Escipión puso rumbo a las costas africanas.
Hola Hannon,
He leido tu comentario sobre la actuación de Aníbal después de la batalla de Cannas, y opino que influyó un poco de todo, tanto las ingentes reservas de hombres que tenían Roma y sus aliados y la imposibilidad del ejército púnico de empezar el asedio de la ciudad, esta situación me recuerda en cierta medida a la del asedio de Numancia, porque los romanos eran superiores a los numantinos, pero no pudieron tomar la ciudad.
Muy buen artículo Hannón.
A mi me parece que la única posibilidad que tenía Aníbal de vencer a Roma era conseguir que los "aliados" o vasallos de Roma, la abandonaran y se pasaran a su bando, cosa que no consiguió, salvo alguna excepción, de hecho ni siquiera logró que los galos se le unieran contra un enemigo común.
Buen articulo Hannon.Yo creo que unos de los muchos problemas que tenia Anibal era que un gran porcentaje de sus tropas eran mercenarias, y ya se sabe que pasa aunque Anibal gano muchas batallas gracias a ellos.
Saludos.
Sucaro20 de ene. 2006Por alusiones:
Enhorabuena por el artículo, Hannon. Lo que me pregunto es por qué no te dan la medalla de oro de la Academia de Historia, porque tú solito y en pocas líneas has sido capaz de descubrir lo que los historiadores no han sido capaces en muchos años. Porque no hay Premio Nobel de Historia, que si no...
YO OPINO QUE (para no estar en posesión de la verdad absoluta) no está nada claro que Roma estucviese defendida. Cualquiera que sepa algo de Historia de Roma, sabrá que sí, que a los jóvenes se les adiestraba en el Campo de Marte, pero que en la ciudad no había legiones... ¿No dices tú mismo que las cohortes urbanas fueron creadas en época de Augusto? ¿Y por qué las creó, si según tú, ya había legiones en Roma? Una cuestión curiosa... Lo que me extraña es que, después de tantas fuentes como citas, y lo claro que dicen las cosas, los historiadores todavía no se expliquen por qué Aníbal no atacó Roma... Lo que más gracia me hace es la explicación de que su ejército estaba cansado. En cambio, después de cruzar media Hispania, el sur de la Galia y los Alpes, estarían fresquísimos... Pero bueno, cada uno le busca a los hechos las explicaciones que más le convienen, me parece una razón tan respetable como otra cualqueira, pero bastante creíble. Y la decisión de dirigirse al sus después de Cannas, le haría mucha gracia al ejército púnico... Y sería dificilísimo explicárselo a soldados de tantas nacionalidades diferentes, tan tarugos que después de muchos meses juntos, aún no habrían encontrado la forma de comunicarse unos con otros... Pobre Aníbal, si es que tuvo más mala suerte...
Y TAMBIÉN OPINO QUE (para no estar en posesión de la verdad absoluta) lo único que se concluye de tu artículo es que el gran Anibal Barca fracasó en su estrategia, porque no consiguió su objetivo: que los italianos abandonasen a Roma. Se trata de un tipo que planeó una invasión sin asegurarse líneas de abastecimiento que permitieran la supervivencia de sus hombres en territorio enemigo, sin preparar un tren de asedio (y sin ni siquiera considerar la posibilidad de tener que asediar una población en algún momento de su campaña) y sin un plan de emergencia en caso de fracasar (como sucedió tras su gran victoria)
Gran artículo, alabando a ese gran general, gran táctico, pésimo estratega, que no consiguió ganar ninguna guerra.
Un saludo.
Buenas.
Si te fijas cómo va el mundo no alabarás tanto a los "que vencen guerras" y no verás a los mejores generales en los que ganan guerras... hay mucho más allá de la victoria de la "guerra" como bien demostró Napoleón.
Y lo del cansancio no es así. Para aquellos que no han (desafortunadamente) recorrido grandes distancias o estado en aventuras largas: Cuando estás en una aventura larga, o expedición etc. no es el cansancio físico lo que más te atormenta, (quizá lo hace un buen rato hasta que descanses un mínimo), sino el cansancio acumulado y el cansancio mental.
Luego, si estaban cansados como tu dices tras los alpes, la expedición etc. imagínate tras las batallas y tras la de Cannae. Cansancio acumulado, mente cansada, moral cansada... está claro que si a dos le sumas uno, son tres y no cero.
Sucaro20 de ene. 2006Sí, claro, si ahora va a resultar que Aníbal era un tío majísimo que pertenecía a una ONG y que no rompió un plato en su vida. Como detalle, lo que hizo con parte de sus hombres cuando tuvo que regresar a África a luchar con el nene mimado ese, como se llamaba... ah, sí, Escipión.
Pregúntale a nuestro amigo Hannon, que te lo cuente, lo humanitario que fue el gran Aníbal. Digno de admiración... ¿O también fue la propaganda romana?
Yo no hablo de buenos y malos (en conducta) Sucaro. Jajaja es que interpretas lo que te da la gana, he releído lo que he puesto 50 veces y no hallo el por qué de tu respuesta.
Sé muy bien a qué episodio te refieres y es irreverente porque no hablo de conductas morales, en las cuales de todas formas los romanos no tienen nada que envidiar teniendo en cuenta cómo incumplían tratados y cómo es su historia que todos bien sabemos.
Pero... de nuevo... yo no hablo de eso.
Sucaro:
Creo que te muestras innecesariamente agresivo conmigo. Yo no trato de demostrar que Aníbal era un santo, ni un buen general, ni pamplinas semejantes. Simplemente trato de buscar una explicación, en este caso, a por qué no atacó Roma. Supongo que tú estás en la misma situación, salvo que tú si estés en posesión de la verdad absoluta. Yo, desde luego, no. Es más, jamás recibiré una medalla de la RAH porque, como historiador, he demostrado ser bastante mediocre, de lo contrario, supongo que ahora mismo me estaría dedicando a aquello para lo que he estudiado.
Aníbal también hizo barbaridades, desde luego, y yo no trato de ponerme de su favor, ni en su contra tampoco. Se trata de buscar explicaciones mínimamente razonbles. Como podrás comprobar, he dado diferentes posibles explicaciones, lo cual quiere decir que yo no sé (y nadie jamás lo sabrá) por qué Aníbal no marchó sobre Roma.
Al margen de tus ácidas críticas, ya mencioné, y lo vuelvo a hacer ahora, que aunque considero esto más una reflexión que un artículo (un artículo demanda muchísimo más trabajo), al menos podrías concederme el apoyo documental que presento. E insisto, todo lo que digo está apoyado en diferentes autores. Por ejemplo, la reflexión que mencionas, tratando de acusarme de contradecirme, no es mía, es de Goldsworthy, un autor infinítamente más capaz de lo que yo jamás lo seré. Quizás debería haber añadido citas y demás, pero prefiero que los posibles lectores se molesten en buscar las fuentes, como, por otra parte, yo lo he hecho. Me he limitado, eso sí, a incluir algunos pasajes de Livio y Polibio.
Tus críticas son siempre de agradecer, puesto que no busco en absoluto la aprobación de todos los druidas (de lo contrario, esto sería muy aburrido).
En fin, han quedado aquí reflejadas algunas de las teorías existentes sobre este tema. Yo no trato (ni espero hacerlo en el futuro) de imponer verdades absolutas a nadie.
Un saludo
¡Se me olvidaba!
No hay Premio Nobel de Historia, pero a Mommsen le dieron el de Literatura. Con ese me conformo, gracias.
Por último, y a riesgo de ser ya un poco cargante:
Sucaro:
Olvídate de las legiones de Roma y piensa también en las tropas de Ostia, la legión de Marcelo y todas las demás legiones levantadas por Roma ese año. Sicilia y Cerdeña no están tan lejos de Roma por mar...
Apoyo la propuesta del Nobel a Hannón, aunque sea el de la "paz" ;-)
Gracias Flavio:
Lo cierto es que releyendo mis últimos comentarios, creo que el de Literatura lo puedo dar por perdido, con joyas tales como "sé". En fin, las prisas nunca son buenas.
Me conformo con la Medalla de Celtiberia.net, o,en su defecto, un título de Sir. (Ya me lo estoy imaginando...Sir Hannon...)
En cuanto al tema de las tropas de la CIUDAD de Roma, aquí dejo éste apelativo:
Legio V VRBANA MacedonicaAugusta Pia Fidelis Constans Dacica Moesiaca ¿invicta?
Mientras me estaba echando un vicio al Rome TW me ha aparecio una frasecita que me ha recordao a tu foro, Hannon.
"Aníbal sabía como conseguir una victoria, pero no cómo utilizarla" (Maharbal)
Voy a seguir con el jueguecillo... ;)
No voy modificar el artículo, entre otras cosas, porque no me apetece; pero me parece obligado volver a hacer referencia a un artículo que ya mencioné en un foro y que por fin he tenido el placer de consultar.
El artículo en cuestión es el de John Lazenby: "Was Maharbal Right?", en The Second Punic War: A Reappraisal, London 1996, pp. 39-48.
El que esté muy, muy interesado, también puede acudir a otra obra de Lazenby: Hannibal's War. Aunque no es una obra excesivamente fácil de conseguir en España (lo que, con la repercusión que ha tenido, es increíble... bueno, hablamos de España).
Ya comenté que mi artículo parafraseaba el de Lazenby. Eso sí, a aquellos excepticos que no creen que, tras Cannae, Roma tuviera tropas para defenderse, les adelanto que Lazenby (antes que yo, por supuesto) ya pensaba que sí (...y no sólo Lazenby, por supuesto).
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