Autor: NORMAN BIRNBAUM
jueves, 15 de diciembre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: Rabi
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CARTA DE UN JUDIO AMERICANO A LOS EUROPEOS

Catedrático emérito de la Universidad de Georgetown ====================================================== La comunidad judía europea tuvo buenos motivos para acoger la Ilustración de buen grado. Ciudadanía y universalidad, racionalidad crítica y pluralismo secular, prometían transformar la existencia judía. Las naciones de residencia tratarían a los judíos como seres humanos con derechos inalienables, no como parias. El final del siglo XIX demostró que la Ilustración se había pospuesto indefinidamente. El sionismo fue tanto una respuesta parcial a la convicción de que la Ilustración era imposible como un derivado de ella. Los judíos también tenían derecho a un territorio y a un Estado. Pocos de los primeros sionistas pensaron en el problema que tortura al actual Estado judío: la presencia de otro pueblo. Era una cuestión que rara vez se planteaba en los primeros años de existencia del Estado de Israel, la única preocupación era la seguridad de un pueblo diezmado por el holocausto. Los europeos consideraron que lo mínimo que podían hacer tras el asesinato de los judíos europeos era apoyar a Israel, e ignoraron la suerte de los árabes. Mientras los judíos europeos se hallaban en el infierno del fascismo, la comunidad judía estadounidense se encontraba en vías de su actual poder y prosperidad. El New Deal de Roosevelt incorporó a los judíos al Gobierno. Es cierto que en los EE UU de los años treinta y cuarenta había mucho antisemitismo y que los judíos estadounidenses no podían lograr asilo para muchos de sus familiares europeos en peligro, pero, tras 1945, la repulsión hacia el holocausto lo enterró. Los judíos avanzaron hasta las primeras filas de los negocios y las finanzas, de la cultura y la ciencia, del gobierno y la política. La apertura de la sociedad estadounidense, su concepción de la ciudadanía, les permitió considerarse plenamente estadounidenses. Muchos se identificaron con el progresismo y las tradiciones radicales de nuestra democracia. ¿Dónde si no en una sociedad de iguales podían estar seguros los judíos? Juristas y legisladores, pensadores y escritores judíos hicieron grandes aportaciones a la construcción del Estado de bienestar. En los años sesenta, muchos de ellos apoyaron la lucha de los negros por sus derechos civiles. La presencia judía fue notable en los movimientos de los sesenta: la protesta antiimperialista de la guerra de Vietnam, los experimentos de la cultura posmaterialista y el feminismo. Los judíos estadounidenses (y muchos estadounidenses no judíos) consideraban a Israel como una sociedad democrática moderna, sitiada, pero triunfante. Pero en los años setenta los judíos ya no estaban comprometidos tan ardientemente con el progresismo. habían dejado de considerarse unos intrusos. Para muchos, las reivindicaciones de negros e hispanos de su derecho a la educación y el empleo sonaban amenazadoras. Olvidando el hecho de que ellos habían utilizado en el pasado el sistema legal para eliminar las barreras civiles que les impedían el acceso a la educación, el empleo y la vivienda, los judíos alegaron que lo habían conseguido por méritos propios, y declararon que los demás deberían hacer lo mismo. Por supuesto, estos puntos de vista fueron expresados también por decenas de millones de otros estadounidenses. La guerra de 1967 agudizó aún más la crisis del progresismo entre los judíos estadounidenses. Consideraban que los que criticaban la ocupación del territorio árabe ponían en peligro la victoria de Israel. Los grupos estadounidenses que expresaban su simpatía por los árabes -los negros, las iglesias y los intelectuales radicales- eran con frecuencia los mismos que criticaban sistemáticamente a la sociedad estadounidense, en la que los judíos estaban tan bien integrados. Para muchos, la solidaridad con Israel era su principal vínculo con su propia historia. Cuanto más rutinaria se hacía su religión, más lejano les era el acervo del judaísmo y más importante el Estado judío. Tras las décadas de posguerra, en las que el dolor impedía hablar del holocausto, éste se convirtió en básico para la conciencia de sí de los judíos estadounidenses. Una comunidad a la que una casualidad histórica había salvado de compartir el destino de la comunidad judía europea asumió el eslogan de Israel: nunca jamás. Identificar a los palestinos con los antisemitas de Europa es absurdo, y más aún teniendo en cuenta que Israel los trata de forma colonialista e incluso racista. Pero para muchos judíos estadounidenses este absurdo es una cuestión de fe. Muchos de los colonos de Cisjordania son judíos estadounidenses, que consideran que el mundo de los gentiles es hostil sin remisión. Y los judíos estadounidenses a los que no se les ocurre ni en sueños abandonar Estados Unidos, apoyan a otros judíos que han abandonado sus hogares por temor a los pogromos. Pero esta contradicción es reflejo de otra mucho mayor. Los judíos estadounidenses, que disfrutan de una ciudadanía gracias a las normas universales de la democracia estadounidense, ignoran estos valores y apoyan a un Estado étnico que oprime a otro pueblo. Un número considerable de ellos se ha visto abocado a replantearse lo que en tiempos fue una afinidad casi instintiva con las ideas de igualdad y justicia. Este tipo de problemas morales no preocupa excesivamente a las élites que hacen la política exterior estadounidense. Un país que se proclamó abanderado de la libertad, reclutó como aliados a Franco, Pinochet y Salazar, a los generales brasileños, griegos, indonesios, coreanos, paquistaníes y turcos, al sha de Irán y, tras su destitución, al enemigo de la revolución iraní, a Sadam Husein. En semejantes compañías, Sharon es un personaje secundario. Israel fue un aliado militar muy estimado en la guerra fría, sus Fuerzas Armadas probaban los sistemas de armamento, y sus servicios secretos llevaban a cabo operaciones que la CIA no podía emprender. El que entonces era enemigo de la influencia soviética en Oriente Próximo ahora es un adversario de las variantes de panislamismo y arabismo. No hay partidarios más firmes de la alianza con Israel que los burócratas, ideólogos y funcionarios estadounidenses que consideran un deber de EE UU la hegemonía imperialista. La mayoría de ellos no son judíos, aunque algunos están influidos por el respeto calvinista hacia el pueblo del Antiguo Testamento. (Los estadounidenses más acérrimos defensores del Gran Israel son algunos de los integristas protestantes.) Incluso los magnates tejanos del petróleo, ahora instalados en la Casa Blanca, molestos por las impertinencias de la familia real saudí y por las quejas de los emires, consideran a Israel un aliado indispensable. El 11-S ha fortalecido la cooperación de la comunidad judía con los más partidarios del unilateralismo de la política exterior estadounidense. Los esfuerzos de Clinton por lograr la paz son un recuerdo incómodo para muchos defensores de Israel. En su esfuerzo por estabilizar las relaciones con la URSS, Kissinger y Nixon fueron objeto de la más acérrima oposición por parte del lobby israelí, que insistía en que la libertad de emigración para los ciudadanos judíos soviéticos fuera una prioridad de la política exterior estadounidense. Richard Perle fue uno de los arquitectos de esa campaña y un enemigo decidido de los acuerdos para el control de armas. En su calidad de alto consejero del Gobierno, hoy define como 'terroristas' los movimientos y regímenes que Israel pretende eliminar. Y en esta ocasión, un Gobierno republicano es muy receptivo a estas ideas, porque pretende separar a los votantes judíos de California y Nueva York del Partido Demócrata. Este partido es prácticamente esclavo del lobby israelí, una de sus principales fuentes de financiación. Lo que constituye uno de los factores de su incapacidad para ofrecer una alternativa al proyecto de Bush de expansión ilimitada del poder estadounidense. Un número significativo de demócratas han abandonado la tradición del New Deal y la Gran Sociedad de Lyndon Johnson. El movimiento para la regulación social de la globalización económica, la defensa del estadounidense de a pie frente a las depredaciones del mercado, no levantan ya sus pasiones. El cambio en el carácter distintivo social de la comunidad judía estadounidense tiene importancia en este proceso. Piensen en el principal político judío de la nación, el senador de Connecticut Joseph Lieberman, que se presentó a la vicepresidencia con Gore. Dejando al margen sus exhibiciones públicas de piedad, está al servicio de las grandes empresas financieras concentradas en su Estado, y ha exigido abiertamente la guerra contra Irak. El que sea un firme candidato demócrata a la presidencia en 2004 prueba la división de la unión que se daba en el siglo XX entre la reforma social estadounidense y el acervo judío. Sólo un historiador con acceso a archivos y expedientes que hoy no son públicos podrá valorar en el futuro la influencia exacta del lobby israelí. Baste ahora con decir que no es pequeña. Su eficacia en el Congreso, en los medios de comunicación y en las universidades es considerable. A sus detractores se les suele tachar de antisemitas si no son judíos, o de aversión a su propia identidad si lo son. Su actual influencia se debe a la coincidencia de sus objetivos con los de la élite imperial. Afirmar que estos objetivos no redundan en beneficio de la nación estadounidense asombraría a la mayoría de los estadounidenses, en el caso de que llegaran a oírlo alguna vez. Una cuestión que el lobby israelí no se plantea es si el papel que se ha asignado a Israel como instrumento de la política exterior estadounidense beneficia a los intereses del Estado israelí. Los europeos demostrarían que se toman en serio su responsabilidad en el holocausto insistiendo en que Israel abandone su marcha hacia la autodestrucción. Si Israel prosigue su campaña contra los palestinos, sin duda se desencadenará una violencia incontenible y la posterior expulsión de los árabes de Cisjordania. Eso engendrará una guerra permanente entre Israel y los Estados árabes y musulmanes. De momento, y a pesar del heroísmo moral de los objetores de conciencia israelíes uniformados, Israel no es capaz de variar de curso. Uno entiende por qué tantos israelíes con estudios y talento planean emigrar. Lamentablemente, Masada no es sólo un lugar turístico: el mito se ha hecho realidad. Lo primero que los europeos necesitan para ser eficaces en Oriente Medio es independizarse de Estados Unidos. Patten y Solana, de la Unión Europea; los ministros de Asuntos Exteriores británico, francés, alemán, español y sueco, y el primer ministro francés han criticado a Estados Unidos en las últimas semanas. (El canciller alemán, en una entrevista con The Washington Post, secundó con tanta ceremonia la política estadounidense que sonaba a ironía). La retórica se va haciendo cada vez más fuerte, pero nadie ha tenido el valor de proponer el cierre del espacio aéreo y del acceso a las bases europeas si Estados Unidos ataca a Irak. Mientras los europeos no den muestras de seriedad, Estados Unidos los tratará con desdén paternalista. En la reciente reunión de ministros europeos de Exteriores, celebrada en España, se pospusieron las propuestas para el reconocimiento de un Estado palestino, para la celebración de elecciones palestinas y para una nueva conferencia de paz sobre Oriente Próximo, siguiendo el consejo de Estados Unidos. El Gobierno de Bush ha dado a Sharon el poder de veto sobre la propia política norteamericana: ¿también los europeos aceptan ese sometimiento? Los europeos rechazaron la vana idea de que Arafat debía ser eliminado, pero no han ejercido ninguna presión efectiva sobre Israel para que cambie de comportamiento. La Unión Europea es el mayor socio comercial de Israel. (Una cosa es Masada, y el déficit del comercio exterior otra muy distinta.) A la UE se le debe una indemnización por la destrucción a manos de Israel de la infraestructura palestina pagada por ella. Los ciudadanos de Israel viajan libremente a los países de la UE, mientras que los palestinos tienen dificultades para moverse dentro de su propio país. Los ejércitos de la UE mantienen relaciones con el de Israel, que actúa en Cisjordania como las tropas de Milosevic en Kosovo. ¿Carecen verdaderamente los europeos de la capacidad de convencer a Israel de que su política tiene un coste? Hay un número considerable de israelíes que se niegan a aceptar que la lección del holocausto sea que la moralidad en la política es una debilidad propia de sentimentales. Piensan, con razón, que una política darwiniana nos condena a todos a la noche moral eterna. Acogerían de buen grado una iniciativa europea inequívoca en Oriente Próximo. Incluso podría animar a los estadounidenses que critican la cínica explotación que Bush hace del conflicto, entre ellos muchos judíos, a abandonar su actual pasividad. Sería de ayuda resucitar los antiguos proyectos para la reconstrucción social y económica de Oriente Próximo. En ese contexto, se podría pedir a la comunidad judía estadounidense que hiciera su aportación para compensar a los árabes desplazados. Hay incontables iniciativas más que son plausibles, incluida la ampliación del papel de Naciones Unidas. La mera discusión acerca de una fuerza de paz internacional en Cisjordania tendría consecuencias positivas. Los europeos tienen recursos económicos y políticos que no han estado muy dispuestos a emplear. Por encima de todo, tienen que hacer un esfuerzo de imaginación moral y política. Cuando los autodenominados realistas engendran un aumento del caos y la muerte, una visión de transformación radical puede ser la más realista de las políticas.


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Comentarios

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  1. #1 Rabi 15 de dic. 2005

    Se puede decir más alto, pero no tan claro.

  2. #2 Plus_Ultra 15 de dic. 2005

    Si, puede ser que los Países Europeos, estén en la obligación de hacer esas y otras muchas cosas, con relación al problema de Oriente Medio; es mas, creo incluso, que el lobby Judío Americano, es parte del problema, como lo era en su día Arafat. Pero: ¿no tienen ninguna tarea por hacer los Palestinos? Para empezar, podrían dejar (los grupos terroristas y extremistas) de practicar el terrorismo. Quizás, y solo quizás, de esa forma los Israelitas se quedarían sin su principal argumento para legitimar la violencia contra los Palestinos. Con esta alusión mía al terrorismo, no quiero decir que éste sea ni mucho menos, el único obstáculo para conseguir la tan ansiada Paz; pero si es, hoy por hoy un obstáculo insalvable de cara a la implicación de Europa en el conflicto, tal y como se reclama en el articulo.

  3. #3 Iberiko 15 de dic. 2005

    El artículo (muy bueno por cierto) deja claro la actitud crítica de muchos intelectuales judíos israelíes o no. Pero no deja claro cuales son a su parecer las medidas necesarias para la superación del conflicto. ¿Está de acuerdo con la Hoja de Ruta? ¿Deben palestinos e israelíes vivir juntos en un solo estado no confesional? Por otra parte que los estados árabes reconocieran el estado de Israel, que no financiaran (Irán, Siria, etc.) organizaciones terroristas, que dejen claro si respetarían un estado palestino democrático no confesional etc.; también ayudaría. Porque, qué otra cosa deben hacer los judíos, abandonar el estado de Israel e instalarse entre Austria y Alemania, irse a Alaska, o nuevamente al estado judío soviético de Siberia (dicho recientemente por el presidente de Irán, que como algunos ínter nautas también niega la Shoa) Criticar la degeneración de un ideal producto de una persecución milenaria, está muy bien, pero si no se quiere repetir esa ignominia; se deberían ofrecer soluciones. Lo demás es fomentar el odio de quienes siempre buscan excusas para usar la violencia en beneficio de intereses económicos de poder, como hacen algunos de los que se denuncian en el artículo.

  4. #4 naupaktos 16 de dic. 2005

    En primer lugar, y respecto a que identificar a los palestinos con el sentimiento antisemita es absurdo, sobra decir que es evidente, pero no por ello deja de ser un sentimiento de antisemitismo, enjendrado mucho antes por el mundo musulmán hacia el judío, y no como respuesta a la creación del estado israelí. Sentimiento compartido por buena parte de la cristiandad (el antisemitismo, me refiero). Respecto a lo que continúa: Israel los trata de manera racista; parece obvio que no se puede, al menos de una forma completa, exigir a un pueblo, y su estado, como el israelí, albergar un sentimiento de igualitarismo y no segregación total hacia los musulmanes palestinos, toda vez que el antisemitismo forma parte del credo del islamismo más radical que promueve la desaparición de Israel (ya mucho antes de la llegada del demócrata Ahmadineyad presidente iraní), y que triunfa en Palestina, como por otra parte era de suponer. Con todo, la actitud del pueblo israelí, pese a que muchos se empeñen en lo contrario, es, de lejos, más tolerante con los palestinos que viceversa, en lo referente a la vida cotidiana. Prueba de ello es el elevado número de palestinos que trabajan, y otros que también residen, en Israel. Cosa por otra parte, impensable al otro lado de la frontera, en Palestina, amén de por la escasez de trabajo, por lo nada tolerados que son los israelíes. También quiero insistir en que, si bien, como dice el articulado, para algunos es molesta la posibilidad de paz que emprendió Clinton (y que rechazó Arafat), para otros muchos, en los que me incluyo, la posibilidad, más real que nunca, alcanzada por el menos valorado de los líderes israelíes, como es Sharon, en Occidente, de alcanzar la paz, es la que más capacidades ha demostrado de conseguir realmente esa paz. Es innegable que Sharon, gracias por supuesto a la desaparición de Arafat entre otras cosas, ha caminado con paso firme en la dirección de la distensión, al igual que Abu Mazen, el cual está encontrando no pocas dificultades, pero lo está intentando acertadamente. Y eso no puede ser motivo más que de alegría. Como bien dice un amigo mío: los musulmanes gustan de tener adversarios poderosos con los que negociar, y es con ellos con quienes consiguen mayores cotas de entendimiento, porque admiran la determinación del adversario, y desprecian los rivales políticos débiles. Es una aseveración que entraña cierta verdad, aunque discutible en no pocos ejemplos, pero que arroja un grado de credibilidad alto a tenor del periodo de relaciones palestino-israelíes que estamos viviendo. Puede que después todo se vaya al garete, pero hasta hoy, los avances son irreprochables y alentadores. Aún no he terminado de leer el artículo, de modo que no opinaré aún sobre el resto.

  5. #5 naupaktos 16 de dic. 2005

    "que Israel abandone su marcha hacia la autodestrucción..." No creo encontrar otras formas de mayor resistencia a la destrucción que la israelí en los últimos 50 años (constantes invasiones, que no se olvide) y l apalestina de los mismos años. En cuanto al "heroísmo" de los objetores de conciencia a ingresar en las fuerzas armadas israelíes, considero muy dudoso que ese heroísmo sea tal. Igual o más heroísmo demuestra quien se atreve con un servicio militar de tres años, como los soldados israelíes, y quienes, como los palestinos, se enfrentan a blindados a pedradas. El heroísmo no es sólo negarse a defenderse o atacar, es prestarse para la defensa de la tierra o los ideales de cada cual. Ambas son, en según que maneras, formas de heroísmo. En cuanto a la independencia de los europeos de EE.UU., suena a la esperanza de ruptura entre ambos lados del Atlántico que anhelan no pocos en pro del debilitamiento de la globalidad de occidente (soñada tanto por el bloque soviético en otro tiempo, y por los islamistas hoy día). No olvidemos que hicimos los europeos hace muy poco tiempo, quién ayudo en gran manera a solventar tan graves problemas. No debe haber sentimiento de inferioridad al reconocerlo, ni desmerecerlo siquiera. bastante orgullosos se sienten los europeos en general ante los logros de su política exterior, en algunos lugares del planeta, nada hay de ridículo entonces en que otros ensalcen su mérito, y deseen continuar de la mano con los europeos, y estos con aquellos, sin los cuales otra realidad muy distinta habría surgido de la europa de mediados del siglo XX. Sin duda alguna es posible entrever que de no poner fin a las tiranías nazi y comunista con la confluencia de los europeos amantes de la libertad y los americanos, nuestro futuro como civilización discurriría por otros lares harto más crueles (visto lo visto, y sabiendo lo que ocurrió por tan catastróficas ideologías) de lo que se pueden considerar ahora, según a qué comportamientos acudamos del hombre occidental y sus estados en la actualidad.

  6. #6 naupaktos 18 de dic. 2005

    Que Europa vete los vuelos y aterrizajes y despegues de aviones norteamericanos desde las bases de EE.UU. en suelo europeo puede parecer una medida valiente, pero no es más que un incumplimiento de los tratados internacionales suscritos por los europeos con los EE.UU. Una cosa es no compartir la política y objetivos de la política norteamericana, y otra romper los acuerdo internac. con un país socio y aliado. Puestos a romper tratados, debieramos ponernos a rezar para que los norteamericanos no veten los que tienen suscritos con europa en cualquier ámbito, como consecuencia de una prohibición de vuelos como la propuesta por el articulista. Apañados iríamos si de perjudicarnos a uno y otro lado del Atlántico hablamos. Esa no es una solución viaable, y como digo, sólo va encaminada a una rotura de relaciones Europa-EE.UU. que sirva de base para un cambio de rumbo del contexto en Oriente, y una pérdida de un interlocutor tan válido como los EE.UU. con quienes los países de la zona tienen importantes compromisos comerciales y políticos, muy por encima de las concertados por la diplomacia europea en aquellas latitudes. El peor parado tiene un nombre: Europa; caso de que el deseo expuesto se llevara a cabo. Es más, que europeos y norteamericanos no concilien sus posturas al ciento por ciento en el problema palestino-israelí, no quiere decir forzosamente que sea por la bondad de nuestros dipómáticos europeos, y lo obtuso de los americanos. Nada es blanco ni negro. Ambas diplomacias hacen su trabajo conforme a sus intereses, y queda más que claro, se mire desde dónde se mire, que los frutos de los acuerdos por Washington auspiciados, han acercado más a la paz a los conflictivos vecinos semitas y árabes, que los propuestos por europa, que siempre reduce sus propuestas a un puñado de buenas palabras y el engorde de las cuentas del otrora multimillonario Arafat. Parece incuestionable que Europa y EE.UU. habrían de caminar de la mano en tan espinoso teatro internacional como el de oriente medio y próximo, pero no a costa de sacrificar sus relaciones y de la insumisión a los tratados internac. firmados por ellos. El brazo tendido a Palestina y el otro a Israel, son indispensables, y la presencia de europeos y americanos en el ofreciiento de ese brazo es imprescindible. Lo demás, es malavarismo.

  7. #7 Pablo Soria 20 de dic. 2005

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  8. #8 Iberiko 20 de dic. 2005

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  9. #9 exegesisdelclavo 21 de dic. 2005

    Pues hijo. Yo digo aquello de Exegesisdelclavolandia para los exegesisdelclavo o Karabanchel para los Karabancheleros "fuera contaminación y madrileños YA" y nadie me hace caso. Claro que a la gente le gusta vivir muy muy juntita, pero luego no se aguantan. La diversidad es riqueza. Siempre y cuando no se metan en tu vida por ser diversos ni arramplen pa sus intereses pasando por encima de los tuyos. Yo soy diverso, y todo el mundo pasa de mi culo o arrampla con mis intereses etc. Por eso es fácil querer vivir aislado. En mi caso, de la humanidad (con excepciones claro). Tolerancia 0 a las creencias religiosas (que no a sus creyentes).

  10. #10 naupaktos 21 de dic. 2005

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  11. #11 Pablo Soria 21 de dic. 2005

    Parece que no queramos ver la auténtica realidad y los trapos sucios que esconden los EEUU e Israel juntos. Que los judíos hubiesen masacrados por Hitler, no quiere decir que los judíos tengan derecho a invadir un territorio legalmente ocupado hasta entonces. La cuestión es que los judíos en EEUU son la élite social y racial, y como tal, le comen el tarro al presidente de EEUU, es decir, al emperador del mundo actual. Un ejemplo actual lo tenemos con Donald Rumsfeld (judío) y los miembros del Ministerio de Justicia y Economía de EEUU. Si los EEUU no fuesen la primera potencia mundial, Israel se hubiese borrado del mapa y no hubiese hecho falta un presidente fanático en Irán. Miren ustedes, podrían haber ocupado e instalado su nación en Sudáfrica, pero eso jamás lo harían porque ellos mismos se creen los elegidos divinos de la Tierra Prometida. La sinagoga de Nueva York está sobrepasando sus límites morales y, por tanto, debe ser coercibida de forma inmediata. Para una mayor limpieza ética del pueblo de Dios y de la moralidad y de la compasión. Echenme todos los insultos que les plazcan, pero esa es la auténtica realidad, y quien no lo quiera ver es que tiene algo opaco enfrente de sus narices. Un saludo, Pablo Soria.

  12. #12 exegesisdelclavo 21 de dic. 2005

    Vamos a ver, Yo la veo... la realidad. Y mucho, y hemos discutido ya con quienes ven otra. Y solemos ganar en argumentos. Pero, lo que se te está diciendo es que una cosa es hablar, dialogar, argumentar, probar, discernir y tratar de convencer y otra muy diferente es insultar y/o ofender directamente. Por otra parte también, puedo entender ambas rabias, la de Naupaktos y la tuya. La cuestión es que hay que ser "políticamente correcto" en lo que se refiere al respeto por las vidas humanas para mantener la frialdad en el portal... porque si no terminaríamos jodiéndolo a violencia verbal. En el Xpresate sin embargo hay menos tralla.

  13. #13 Pablo Soria 21 de dic. 2005

    No soy una máquina lineal que piensa de forma ordenada, por ello puedo proveerme de diferentes formas e ideas, como la que tengo con los hebreos, las opiniones son libres cuando quien las expresa es libre, yo soy en este momento libre de mis actuaciones, y por eso digo lo que digo sin pensar en las consecuencias. Todos podemos creer que somos hijos de Dios, pero ¿donde esta la verdad absoluta?, ningun pueblo la tiene porque somos menos que hormigas en un jardín de la nada, somos carne de cementerio, egoterraqueos y egocentricos hijos de un Dios que se deja conocer. Con respecto a mi apellido, te dire que he estudidado muchisimo a fondo, y tambien la genealogia de mi familia durante cientos de años, y originariamente no era este apellido, fue diseccionado la primera parte que era un apellido patronomico y dejando esta parte, lo se porque he hallado un pariente en la orden de Santiago en 1681 por el motivo de ser caballero del sello (representante de una familia) de Soria de uno de los doce linajes de soria. Mi segundo apellido (por el que uno es judio por parte de madre), es un linaje de un solo hombre apellidado Ruiz. Pero esto es una ideotez. una persona no puede creerse superior por cuestion de la raza o de su condicion social, me parece una aberracion, lo que digo porque se me quiso señalar con el dedo. Conoceis a Benito Garcia (el niño de la guardia) era judeoconverso por crucificar a un niño y robar una ostia, ajusiciado por la Inquisición, Vazquez de Ayllon, Avner Perez etc Los judios llevan en la peninsula 2000 años, es triste que hoy por hoy se crean que son el pueblo elegido, si hay pueblo mas racista ese es el hebreo, sus tradiciones son sectareas, pero son una raza, y el poder de la raza lo es todo, respeto sus costumbres porque yo tambien tengo las mias o las nuestras, pero no puedo autodenominarme hijo de Dios porque pertenezca a una comunidad, ¿sabeis que los hebreos sacrificaba humanos antes que los corderos?, ¿conoces el esoterismo judio?. la religion no es una raza, los mormones tambien son impuros y sin embargo tambien se creen los elegidos, todos somos hijos de Dios, Israel fue creado ilegalmente, como Hitler invadio Polonia, el Exodo es una prueba cierta de que se posible sentirse superior despreciando a los que tienes por debajo, preguntale a un judio lo que piensa de Jesus, un judio ortodoxom, haber si te gusta lo que escuchas, ellos no conocen el amor, ellos conocen la venganza, es indudable de que se sirvieron del Holocausto para justificar su entrada en Palestina de mano del protectorado Britanico, yo no siento rabia ni odio hacia ellos, lo que no quiero es que nadie se siente mal por su conducta, y lo que digo es totalmene justo y respetuoso con la persona, que para mi es lo unico importante, al margen de la religion y de cualquier raza.

  14. #14 Pablo Soria 21 de dic. 2005

    No soy una máquina lineal que piensa de forma ordenada, por ello puedo proveerme de diferentes formas e ideas, como la que tengo con los hebreos, las opiniones son libres cuando quien las expresa es libre, yo soy en este momento libre de mis actuaciones, y por eso digo lo que digo sin pensar en las consecuencias. Todos podemos creer que somos hijos de Dios, pero ¿donde esta la verdad absoluta?, ningun pueblo la tiene porque somos menos que hormigas en un jardín de la nada, somos carne de cementerio, egoterraqueos y egocentricos hijos de un Dios que se deja conocer. Con respecto a mi apellido, te dire que he estudidado muchisimo a fondo, y tambien la genealogia de mi familia durante cientos de años, y originariamente no era este apellido, fue diseccionado la primera parte que era un apellido patronomico y dejando esta parte, lo se porque he hallado un pariente en la orden de Santiago en 1681 por el motivo de ser caballero del sello (representante de una familia) de Soria de uno de los doce linajes de soria. Mi segundo apellido (por el que uno es judio por parte de madre), es un linaje de un solo hombre apellidado Ruiz. Pero esto es una ideotez. una persona no puede creerse superior por cuestion de la raza o de su condicion social, me parece una aberracion, lo que digo porque se me quiso señalar con el dedo. Conoceis a Benito Garcia (el niño de la guardia) era judeoconverso por crucificar a un niño y robar una ostia, ajusiciado por la Inquisición, Vazquez de Ayllon, Avner Perez etc Los judios llevan en la peninsula 2000 años, es triste que hoy por hoy se crean que son el pueblo elegido, si hay pueblo mas racista ese es el hebreo, sus tradiciones son sectareas, pero son una raza, y el poder de la raza lo es todo, respeto sus costumbres porque yo tambien tengo las mias o las nuestras, pero no puedo autodenominarme hijo de Dios porque pertenezca a una comunidad, ¿sabeis que los hebreos sacrificaba humanos antes que los corderos?, ¿conoces el esoterismo judio?. la religion no es una raza, los mormones tambien son impuros y sin embargo tambien se creen los elegidos, todos somos hijos de Dios, Israel fue creado ilegalmente, como Hitler invadio Polonia, el Exodo es una prueba cierta de que se posible sentirse superior despreciando a los que tienes por debajo, preguntale a un judio lo que piensa de Jesus, un judio ortodoxom, haber si te gusta lo que escuchas, ellos no conocen el amor, ellos conocen la venganza, es indudable de que se sirvieron del Holocausto para justificar su entrada en Palestina de mano del protectorado Britanico, yo no siento rabia ni odio hacia ellos, lo que no quiero es que nadie se siente mal por su conducta, y lo que digo es totalmene justo y respetuoso con la persona, que para mi es lo unico importante, al margen de la religion y de cualquier raza.

  15. #15 rcg873 21 de dic. 2005

    El conflicto judio-palestino es muy complicado, desde el momento en que hubo alguien que hirió al otro pueblo, la cadena no se rompe y siguen las venganzas de uno y otro lado, alguno de las dos partes tiene que ceder para que se llegue a la paz. También pienso que la raíz del problema es que los judíos no se integraron con los árabes lo bastante, los judíos deberían haber respetado y tenido en cuenta a la población nativa de israel, cosa que creo no se hizo. Crear un estado de la nada es una tarea colosal, hasta tuvieron que rescatar un idioma casi extinguido como el hebreo, y olvidar sus idiomas maternos como el jidish. Otro problema, es que han hecho todo en nombre de Dios, y todos los seres son hijos de Dios, pensaron quizás que la humanidad les debía mucho por lo mal que les habían tratado, pero es que todos somos hijos de Dios. Los europeos de la época lo que hicieron fue despreciable, para quitarse de encima el problema que creían tener con los judíos, les dieron unas tierras que eran de los palestinos, y venga, problema solucionado, que se apañen los palestinos. Para eso se utiliza la historia, para hacer prevalecer los derechos de unos pueblos sobre los otros.

  16. #16 Ego 21 de dic. 2005

    ¿Por qué en cuanto alguien cuestiona la política y actitud de Israel es automáticamente tachado de xenófobo, racista, neonazi, genocida?. No me vengáis con historias (buscaros otros argumentos que estos ya cansan... joder!!!!!!!!!) y menos insultando al personal. Si creéis que el tal Soria está equivocado, demostradlo y punto, humillarle argumentalmente. Salud.

  17. #17 Ego 21 de dic. 2005

    Donde digo humillarle, digo humilladle. Salud.

  18. #18 naupaktos 21 de dic. 2005

    Ego, esto es vergonzante. Un interviniente mantiene que un país debe ser borrado del mapa, y los demás nos repetimos y somos pesados, y siempre con lo mismo. ¿Qué justificas entonces? Actitudes así? Eso no es una opinión, es un alegato del genocidio. Me da igual que se diga de budistas, musulmanes o cristianos. Es una borricada que no debe ser tolerada. Eso te parece un ejercicio de libertad de expresión? Por favor. A qué hemos entonces de recurrir para argumentar que un individuo debiera ser censurado cuando nos alecciona sobre las bondades de la desaparición de un pueblo? A la comprensión? Tolerancia para quien desea un asesinato masivo? Cómo se demuestra que no tiene razón...? Qué más pruebas son necesarias que sus propias palabras?vamos hombre, es de locos. Argumentos nos sobran, pero ante posiciones de éste calibre sólo cabe una: la no permisividad. Es, cuando menos complicado, asumir la censura de comentarios mucho más livianos que éste, y ver cómo se tolera semejante barbarie.

  19. #19 Ego 21 de dic. 2005

    Mira, hermoso. Para un Israelí un terrorista es un terrorista. Para un Palestino, un terrorista es un soldado. Lo puedes interpretar como te de la gana. Así es la vida, lo siento. Para mi son los dos igual de hijos de puta: el soldado israelí y el terrorista palestino. Pero es mi opinión, igual que la tuya es la oficial. Decir que borren del mapa Israel se puede interpretar como eliminar un país ilegal e invasor (como lo es, en mi opinión) o eliminar una nación, en tanto colectivo de personas. En mi humilde opinión se refiere a lo primero pues en ningún momento ha aludido a matar a nadie (pero tal vez me equivoque). Tu lo puedes interpretar como te de la gana, pero no me vengas con los argumentitos sacados del periódico y películas soporíferas y lacrimógenas y mucho menos con los típicos insultos, llevándote las manos a la cabeza y tal y cual. Por otro lado, siento poner en evidencia tu ignorancia, pero el "Estado de Israelí" o no es lo mismo que "Cristianos, Musulmanes o Budistas". Un estado es un ente político, tu hablas de practicantes de religiones, de personas, ni siquiera hablas del cristianismo, el Islam o el Budismo. El tal Soria será lo que sea, pero no ha dicho borrar del mapa a los judios, sino Israel. A ver si aprendemos a ser un poco críticos. Además, Soria está poniendo en evidencia algo básico para cualquier persona mínimamente inteligente: Que toda acción tiene una reacción (y cuanto más acción, más reacción) y que si USA e Israel tocan los cojones, de que coño se quejan si en Iran aparece uno como ellos????. Salud.

  20. #20 Ego 21 de dic. 2005

    De todas maneras, como tampoco me pagan para hacer de abogado del diablo, lo borraré, por si acaso existen tendencias extrañas, aunque tengo mis dudas.... pero como dice el dicho, ante la duda... Y sobre todo, porque no vaya a ser que algún contertulio se me eche a llorar clamando al cielo. Pero claro, tampoco voy a tolerar, que se llame, así como así, al primero que pasa, racista, xenófobo, neonazi, etc. por opinar de manera distinta (o mejor dicho, expresarse induciendo a error o ,simplemente, de forma políticamente incorrecta). Ale, tos contentos. Salud.

  21. #21 naupaktos 22 de dic. 2005

    Ego, con todos mis respetos, hay que demostrar sobradamente que el interlocutor a que uno se refiere saca sus argumentitos del periódico y de las películas, para decir semejante cosa. Dirigirse a quien sea, espetarle lo que tú me has dicho, y quedarte tan pancho, demuestra que valoras ciertamente muy poco la capacidad de razocinio e independencia que puedo poseer, basándote además en algo demostradamente falsario, como es que lo políticamente correcto, en España al menos, sea no criticar a Israel, porque si lo hace uno, se sale de la corrección establecida. Eso es absolutamente incierto. No hace mucho comenté el resultado de una encuesta muy esclarecedora al respecto de la opinión que los españoles tienen sobre los peligros que amenazan a la paz mundial. Lejos de ir encaminadas sus percepciones hacia países como Irán, China o EE.UU., casi tres de cada cuatro españoles estaban convencidos de que el mayor peligro para la paz y estabilidad internacionales era sin duda Israel, al cual tampoco es que demostraran demasiada simpatía, ni como pueblo, ni como país. Sobra decir que con encuestas así, yo estoy más cerca de la incorrección política de lo que tu lo estás; amén de encontrarte tú mejor y más alineado con los que así piensan en la citada encuesta. Yo en ningún momento dudo de tus fuentes de información, ni las desprecio y minimizo o ridiculizo con diminutivos claramente dirigidos a ningunearlos. Hace falta mayor calado intelectual, trayectoria cultural y conocimiento de a quien se dice eso para decirlo tan alegremente. Como no es el caso, ni yo te lo puedo decir a tí, ni tú debieras decirmelo a mí. Los periodicuchos y peliculitas están muy bien, y no considero a nadie ni más ni menos digno de respeto por basar sus opiniones conforme a lo que lee o ve. Argumentar la desaparición de un país no es justificable, sea cual sea el país, y sean cuales sean los motivos. No creo que el individuo Pablo Soria pretenda sacar a toda la población de Israel y luego arramblar, eso sería ciertamente muy piadoso, pero no es lo que se desprende de tales palabras como las que él dijo. Eres muy libre de administrar este portal como te venga en gana, de permitir lo que te plazca en él. No seré yo quien salude decisiones como la que has tomado de censurarnos a los dos, ya me lo suponía que así sería, pero no cejaré en clamar conforme a mi conciencia, a cualquier personaje que defiende que determinados estados desaparezcan por arte de magia, y porque sólo conocen la venganza y no el amor.

  22. #22 exegesisdelclavo 22 de dic. 2005

    A ver Naupaktos, las encuestas ni las nombres, demuestra que te basas en la peor fuente de datos del universo. A mí nunca me han preguntado, por ejemplo, ni a mis amigos, y tampoco pondrían mi respuesta. Por otra parte, ten bien claro que, en los medios de comunicación, del PP o del Psoe, nacionalistas o regionales, periódicos etc. la opinión vendida y masificada es: 1.el presidente de Iran es el diablo, 2.Bush hace esto mal pero sigue adelante llamando a la calma, 3.Sharon lucha por la paz tras una política antiterrorista y antipalestina, 4. Terroristas palestinos matan otra vez X israelíes, 4. Israel se defiende de Iran etc. De ahi y de la opinion de los presentadoruchos como Eva H, tremendamente socialista-capitalista, o como los de la COPE, tremendamente fascista-capitalista, o como cualquier otro menos representativo, sacamos las mismas opiniones: Iran=Satanas Arabe=terrorista, islamista, loco. Israel=se defiende USA=hace esto mal, pero es por tal causa, dice Bush. Occidental=la repolla. Y yo, simplemente me meo en esta clase de malinformación. Tu serás Naupaktos el magnífico, pero te aseguro que de 7 personas de a pie que me encuentro, analizo, conozco (sin ser colegas ni nada) políticamente, y tal, 5 se creen lo que arriba pongo. Y no tienen ni puta idea. Ya está bien de hacerse el bueno, cuando somos unos hijos de puta como los demás. Y los de Israel, pues igual.

  23. #23 naupaktos 22 de dic. 2005

    No soy el magnífico. Soy una persona, y mis ideales están por encima de la opinión que se tenga de mí. Por lo cual acepto siempre las críticas normales, y repudio las ofensivas, y sobre todo, repudio quienes promueven lo que antes he escrito. Prefiero ser la repolla, e intentar que los demás también lo sean. Es mejor que mandarlo todo al carajo.

  24. #24 Ego 22 de dic. 2005

    Mira hermoso, la sociedad no es gilipollas. Que piensa que Israel es un peligro, es normal. Otra cosa es la política correcta, la cual no promueve precisamente ese pesamiento. La política correcta viene marcada por el sistema, no por la sociedad. Salud.

  25. #25 exegesisdelclavo 22 de dic. 2005

    Ya, te entiendo, aunque hablamos de cosas complejas y no siempre se entiende la totalidad de los argumentos o sentimientos. No obstante, si piensas asi, luego no te quejes cuando otras religiones-civilizaciones-regímenes-ideologías-poblaciones-clases sociales mundiales-etc devuelvan sangre por sangre, bomba por misil, mentira por mentira, verdad por verdad y odio por odio. Que es lo que hacen los occidentales, joder y llorar cuando les joden para luego responder con mayor poder aún y con la bandera de la libertad y la bondad que, yo, como ciudadano del mundo, no me creo ni a la de cien. Los derechos humanos no se consiguen como lo hace occidente y Sión, por cojones, se consiguen por ideas, revoluciones y convencimientos locales, regionales y territoriales. Y volvemos a lo mismo: mucho derecho humano, mucha palabra fácil, mucha economía (para 4) y poco futuro natural y verdaderamente libre para la gente, de todo el mundo. Te pongo un ejemplo: imaginemos que sube al poder, por x razónes, en España un alcornoque o un líder fanático, y de repente, encima de aguantarle, también viene USA a matar españoles para poder instaurar SU democracia y SUS negocios.

  26. #26 exegesisdelclavo 22 de dic. 2005

    Iba para Naupaktios mi anterior mensaje no para Ego.

  27. #27 exegesisdelclavo 22 de dic. 2005

    Y añado que a occidente, a los que lo gobiernan, en realidad no les importa tanto los derechos humanos que ellos mismos violan bajo mil argumentos absurdos como la pasta. Que-así-va-el-mundo-leñe-DI-NE-RO.

  28. #28 exegesisdelclavo 22 de dic. 2005

    Una prueba: (lo siento es que se me van ocurriendo cosas) ¿Qué le importa mi situación a Rajoy? jajajajaja, ni respondo. Es para matar y echar gota.

  29. #29 Iberiko 23 de dic. 2005

    Cual ha sido mi sorpresa al ver censurada una de mis intervenciones en esta discusión, en ella con un lenguaje apropiado y correcto, denunciaba la intervención de Pablo Soria llamando a la destrucción de Israel; argumentándole que él mismo puede ser descendiente de judíos, musulmanes, etc. Pero mayúsculo ha sido mi desconcierto cuando el censurador EGO sigue dejando que Pablo Soria continúe haciendo el mismo llamamiento en nuevas aportaciones, y defendiéndole en las suyas propias con palabras del tipo “hijoputa”, “polla”, etc. Se ve que en este pretendido portal del conocimiento protohistórico de España, funciona lo de <<-¡El balón es mío y tu no juegas! ¡Solo mis amigos!>> Amigo Pablo Soria, las órdenes militares, caballeros veinticuatro, baja y alta nobleza e incluso la iglesia católica hasta el tuétano, estaban llenas de sangre judía y musulmana que sorteaban con total facilidad los estatutos de limpieza de sangre. Teniendo en cuenta que cada persona en el ámbito hispanohablante tiene dos apellidos que provienen de 2 padres, 4 abuelos, 8 bisabuelos etc. Pues fíjate la cantidad de apellidos que podrías investigar y la cantidad de historias interesantes, y te reitero, en la Edad Media la gente se cambiaba el apellido como de camiseta y el uso del Patronímico se hacia en general por el lugar de procedencia siendo muy habitual entre judeo y musulmano-conversos. Sí el pueblo Judío es un pueblo perverso como dices por eso han dado al mundo gente que va desde Maimónides a Einstein; de Karl Marx a Marx, hermanos; de Franco Bahamonde (para nuestra desgracia) a Cervantes, Miguel (para nuestro honor) La lista sería interminable. El pueblo Palestino es un batiburrillo de gente llegada de todo Oriente Medio, al que sin negarle su derecho a tener un propio Estado, es muy difícil aceptarle cualquier derecho soberano sobre ese territorio en la misma medida que a los judíos. Por cierto que en las elecciones va a ganar Hamas, será tan condescendiente con los Palestinos cristianos, laicos etc; lo mismo que hace Israel con su millón de Árabes musulmanes y cristianos. Os recomiendo que leáis mi aportación al comentario Islam y Al´Andalus aunque a lo mejor al dueño del cortijo tampoco le gusta y me lo borra. Un sincero saludo.

  30. #30 exegesisdelclavo 23 de dic. 2005

    Bueno, a mi me parece bien tu intervención. Sobre todo porque me parece entender que dices que todos son iguales unos y otros. Pero por otra parte no comparto tu visión, ni tampoco la de Pablo Soria, porque hablais de cosas no concretas. Por ejemplo, ¿hablamos del poder sionista y su marketing y victimismo para seguir subiendo? Porque si es asi, yo estoy en contra d e eso muchísimo y se ve el plumero etc. ¿Hablamos de la raza judía? no es una raza. ¿De la raza hebrea?, a mi no me importan las razas, es una tontería absurda arremeter cone lla, los ciudadanos que no pinchen ni corten en las decisiones del gobierno israelí o en el odio contra Palestina no tienen la culpa. Ni los hermanos marx. Pero también eran otros tiempos. Israel no existía como tal cuando los hermanos marx. Hay que saber a qué se enfoca la crítica. Y no dar por sentado que se es el dueño absoluto de la mayor razón universal sobre una cosa y mucho menos cuando se hacen aportaciones inclinadas totalmente hacia uno de los lados.

  31. #31 naupaktos 23 de dic. 2005

    Son mejores las aportaciones hacia ninguno de los lados? Considero que son mejores las aportaciones hacia los dos lados, aunque se demuestren simpatías hacia unos más que hacia otros, pero siempre hacia los dos lados. Unos y otros merecen convivir y una tierra. Tomar partido por ambos es lo que yo defiendo.

  32. #32 exegesisdelclavo 23 de dic. 2005

    Tomar partido por ambos se puede transformar o interpretar por no tomar partido por ninguno. ¿no crees naupaktos? siempre rizando el rizo, te diría que intentases, como consejo si lo quieres y si no pues que me den, mirar las cosas desde innumerables puntos de vista, y luego las reflexionaras en profundidad, fría y objetivamente todo lo que puedas, de esta manera, en mi opinión se quita uno de encima miles de obviedades.

  33. #33 naupaktos 23 de dic. 2005

    Vamos a ver exegesis, pero qué crees que hacemos los demás cuando analizamos un asunto, sea cual sea?. Que nos ponemos una venda, nos tapamos los oídos y señalamos con el dedo en un mapa a ver de qué lado caemos? Se da por sentado, al menos yo así lo hago contigo y algunos más por aquí, que nos acercamos a los conflictos internacionales, como es el caso, valorando las diferentes partes del problema, y los argumentos de los implicados; y elaboramos a posteriori nuestro juicio de valor sobre lo que hemos visto. Así de sencillo. No es ninguna novedad ni descubro nada a nadie. Coincido bastante con Iberiko, pero además recalcaría que, con ser el pueblo palestino un ente que dudosamente puede atribuirse en exclusiva la propiedad del territorio en disputa, como tampoco puede hacerlo el israelí; sí hay que darle una oportunidad para su independencia y progreso (una o mil), y sobre todo, protegerlo de sus vecinos musulmanes, tan encantados en casi exterminarlos tiempo atrás, en negarle la posibilidad de ser un estado cuando se ha podido, y en utilizarlo como arma, argumento y fundamento de su política contra Israel. Porque si algo han hecho los países vecinos con Palestina, ha sido precisamente eso, utilizarla`para jujstificar sus políticas antisemitas. Israel hace mucho que podría haber "borrado del mapa" a los palestinos, pero no lo ha hecho, ni lo ha planteado. Es más, Palestina sólo tiene una posibilidad de sobrevivir cuando alcance su independencia, y es que Israel siga existiendo. Si alguien duda de lo pronto que sería una Palestina independiente ocupada por los anexionistas de su vecindario toda vez que israel no existiera (como algunos así desean en un alarde de libertad), que eche la vista atrás, y que espere sentado a que así sea en el futuro. Por lo demás, me solidarizo contigo, iberiko, por la censura que te ha sido impuesta también. saludos

  34. #34 exegesisdelclavo 23 de dic. 2005

    Bien, naupaktos. Esa última parte como bien sabes, a pesar de tu tan férrea convicción, es especulación sobre una estratagema árabe que depende muchos factores que pueden o no darse enla realidad. Y se previenen últimamente con guerras de "prevención" demasiadas cosas que especulan los poderes occidentales con tan férrea convicción. Lo que yo me pregunto es: ¿Cómo pensaríamos los europeos si los demás países empezaran a especular de unos y otros y de vez en cuando tuvieramos por aquí soldados de esos países, amenazas de esos países, además de los problemas con los de al lado?¿Cómo nos sentiríamos si se metieran a defender a Fulanito del resto y nos juzgaran y prejuzgaran y nos destrozaran la credibilidad etc.?

  35. #35 Iberiko 25 de dic. 2005

    En mi anterior intervención, donde dice Patronímico, leer Toponímico. Un saludo afectuoso.

  36. #36 Rigel 26 de dic. 2005

    A ver, Iberiko, creo que en alguno de tus argumentos no eres ecuánime. Dices en 23/12/2005 2:15:25: “El pueblo Palestino es un batiburrillo de gente llegada de todo Oriente Medio, al que sin negarle su derecho a tener un propio Estado, es muy difícil aceptarle cualquier derecho soberano sobre ese territorio en la misma medida que a los judíos.” Y con tus mismas razones te replico: ¿Es que acaso el actual pueblo Iisraelí no es un batiburrillo de gente llegada de TODO EL MUNDO y en fechas inmediatamente anteriores/posteriores a la proclamación del estado de Israel? ¿Cabría aceptarle cualquier derecho soberano sobre este territorio en la misma medida que los palestinos? ¿Por qué para tí unos si y otros no?

  37. #37 naupaktos 26 de dic. 2005

    El derecho es para ambos. Es así de fácil.

  38. #38 Iberiko 27 de dic. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  39. #39 Ego 27 de dic. 2005

    Te mucho cuidadito con este tipo de acusaciones, chaval. Salud.

  40. #40 naupaktos 27 de dic. 2005

    ¿Pero qué ha dicho? No me ha dado tiempo a leerlo. Era para tanto?

  41. #41 Iberiko 27 de dic. 2005

    Una nueva censura y además trufada con amenazas; miedo de nada y de nadie. Eso quizás quién hace y permite afirmaciones que pueden estar tipificadas en el código penal como incintación al odio racial, xenófobo, etc. No sé si te suena. Si tanto te molesta, con no dejarme participar tienes bastante. No me va a dar ningún dolor de barriga aunque estaré al tanto.

  42. #42 Iberiko 27 de dic. 2005

    Es más, te conmino a que desde este momento des de baja mi registro. Un afectuoso saludo a todos aquellos foreros que ayudan a la divulgación del conocimiento desde un clima de entendimiento afectuoso.

  43. #43 Ego 27 de dic. 2005

    Ibériko: ¿Te has tirado una hora buscando la palabra "conmino" en sustitución de "pedir"? o ¿la tenías pensada desde las 20:14, pero te daba verguenza?. Naupaktos: El derecho igual para ambos. Estamos de acuerdo. Pero, qué Derecho????. Lo digo porque ,¿Cual es la razón última del Estado de Israel?, la Biblia tal vez?, el Talmud? los pozos de petroleo? el Islam?. No hablo ni de judíos (religión), ni de etnia (semita, cultural también, como grupo linguístico). Hablo del Estado de Israel. En mi opinión, los Estados fruto de la simple política coyuntural tienen los días contados. El Estado es un ente político que si no está justificado más allá de la mera política, no durará mucho: Yugoslavia, URSS, Vietnam, Marruecos, Corea, Alemania, Checoslovaquia, etc, etc, antes y ahora: los días contados. Algo así como si Marruecos nos induce a creer que Andalucía es legítimamente marroquí porque hace mil años la ocuparon algunos habitantes de donde hoy día existe Marruecos. O el Vaticano decide trasladarse a Tierra Santa. O los gitanos de la Barranquilla deciden montarse un Estado ahí mismo, en la Barranquilla. Salud.

  44. #44 rcg873 28 de dic. 2005

    Hay dos pensamientos, dos posibilidades de pensar y de encauzar el problema palestino-israelí: podemos pensar que la tierra, cualquier tierra pertenece a los hombres, da igual su raza o donde hayan nacido, Dios no creó un estado para una raza ni para practicar una religión, el planeta tierra entero es de todos los hombres. Esta interpretación asumiría la eliminación de las fronteras, y la convivencia pacífica de ambos pueblos y de todos los otros (los mismos derechos y deberes para los dos pueblos). La otra forma de pensar es basarse en la historia y en el derecho histórico de los pueblos, aquí la manipulación de la historia y de los hechos está a la orden del día, unos utilizan la biblia para reclamar una tierra que según ellos, es la tierra que Dios les prometió, pero los mismos que reclaman la tierra prometida hace siglos, milenios e incluso me atrevería a decir que nunca ningún antepasado suyo pisó esa tierra. Por lo tanto, los que más tiempo llevan en esa tierra son los palestinos, y quizás sean los descendientes directos de los antiguos judíos que habitaban la tierra prometida, ¿Quién manipula la historia? ¿AQuién le interesa que el estado de Israel siga en pie y ayudándole? ¿Y para qué? ¿Es un interés religioso? ¿No será un interés político-económico? ¿De quién? Se sabe que EEUU está plagado de judíos, y que tienen mucho poder en la política de ese país, también se sabe que los judíos tienen mucho dinero y que han tenido problemas por eso a lo largo de la historia, por lo tanto es facilmente deducible que los más interesados en el estado de israel son los EEUU, ellos son los amos del cortijo, los que cortan el bakalao y ay del que se atreva a desobedecerlos, ya vemos lo que le pasa a Venezuela, es uno de los pocos países suramericanos que ha tenido huevos para hacer frente a los EEUU, y pensar en el beneficio de su gente en lugar de los colonialistas yankis. El petróleo es la respuesta a muchas preguntas, el petróleo.

  45. #45 Pablo Soria 28 de dic. 2005

    Gracias EGO, es verdad que quienes son libres son tambien los menos adorados y limpiados de toda sospecha, el problema palestino y el problema judío son dos problemas independientes y de ningun modo compatibles, los EEUU, con la cabeza religiosa y usurera de Bush (el abuelo de George utilizo prisioneros de diversos campos de concentración para la producción de sus industrias), no tiene ninguna consideración moral con los Derechos Humanos y con las leyes de Derecho Internacional. Miremos por ejemplo el comportamiento puramente biológico y social de las especies humanas, como cualquier ser vivo en comunidad, las especies y razas se adaptan a través de mecanismo sociales y temporales, ellos eligieron su destino, eligieron ser apatridas, con el único fin de estimular radicalmente su espacio de intervención social. Un Estado como el del Israel se funda en función precisamente de esa comunidad exclusiva y con fondos económicos exclusivos, como lo es el americano, un país no ya sumergido en sus tradiciones e intereses hebreos, sino en el intercambio de productos, Israel es uno de los mayores investigadores en biotecnologia y telecomunicaciones, por ello digo que la invasión de tierras inicialmente árabes tambien es delito por parte de los Hebreos con el protectorado britanico, como por los mismos Estados Unidos de America que calculo el coste, la inversión y la recaudación en porcentajes de sus inversores propios judios, del desarrollo armamentistico (Israel ya ha perfeccionado el escudo anti-misilies), y todo tipo de productos con los que potenciar su economia, sin hablar de las actuaciones hebreas en las bolsas de las capitales de todo el mundo. Irak fue invadido por motivos confusos, ya que de lo que llevamos de guerra la Casa Blanca no ha dado una respuesta convincente de este genocidio periodico, en mi opinion, cuando sus reservas de petroleo estén rebosantes de oro negro, pues es una estrategia asquerosa redimir a Europa con un precio tan alto de petroleo sacando ellos millones y millones de barriles al mes, empezarán a dar explicaciones del por qué y del cómo de guerras que no tienen otro destino que la de los bolsillos de los socios y economistas del pais que obtiene más beneficios extrangeros de la Tierra, Israel dará ejemplo y besara los pies del gran imperio americano, pero cuando ellos se incorporen corpormente en el gobierno (de hecho ya lo estan haciendo, pero solo parcialmente) el destino de los pueblos de Dios será tan incierto como peligroso.

  46. #46 Ego 28 de dic. 2005

    Pablo Soria, no necesito tu gratitud dado que he actuado como creo que debería hacerlo todo el mundo. No por hacerte ningún favor. Generalmente, en el tema Arabe-Israelí, o estás con los judíos o se tiende a acusarte, primero de terrorista, luego de nazi holocaustico, racista, xenófobo, etc, lo cual, no aporta nada al debate. A parte de que son "argumentos" poco originales y falsos en no pocas ocasiones. Sin embargo, como no me gusta hacer de abogado del diablo y por el bien de la web, te pido que en lo sucesivo matices tus afirmaciones adecuándolas un poco a lo políticamente correcto, aunque digas lo mismo, con el fin de no levantar las típicas susceptibilidades. Salud.

  47. #47 Cierzo 28 de dic. 2005

    La verdad es que es una pena que algunos temas, tan interesantes ellos, debamos estar revisando constantemente lo que hablamos o pensamos. Es colocar unas barreras muy importantes al libre pensamiento, ya que pronto te acusan de terrorista o de alguna mierda parecida. Para mi esta claro que debemos distinguir entre el pueblo de Israel y el Estado de Israel. Y entre los palestinos, y organizaciones como Hamas (que por cierto adquieren legitimización ante su pueblo gracias a la política occidental en Oriente Medio). Esta claro que hacer un Estado para una determinada confesión religiosa es una de las mayores cagadas de la Historia, sobre todo hecho "desde arriba". A ver para cuando un territorio para los anarco-comunistas, otro para los comunistas, otro para fascistas, otros para los hare-cristnas (o como coño se escriba), otro para protestantes (los que pongan la religión por encima de cualquier otra cosa), otro para ecologistas, otro para liberales, otro para catolicos no practicantes, etc... (suena ridiculo,..., pues es lo mismo) Creo que la persecución y eleiminación de judios por el III Reich es algo vergonzoso para la Historia de la humanidad, y creo que no habría hecho falta un Estado propio para que se les tuviera respeto tras los acontecimientos de la II Guerra Mundial. Salud y haiga paz

  48. #48 Pablo Soria 30 de dic. 2005

    Gracias de todos modos aunque no sean recibidas EGO, me pareces un hombre prudente que respeta las opiniones vengan de donde vengan, es cierto Cierzo que no se puede hablar claramente sobre estos temas sin que te apunten con un dedo. Un estado debe ser independiente de sus miembros, pero sabemos que eso es falso, todo estado se sirve de la sangre y de las costumbres propias de su comunidad. He notado que este tema tiene muy poca base dialectica, por ello os pido que comentéis sin tabúes lo que se dice aqui, sobre todo cuando digo explicitamente lo que opino sobre este tema, ya que me tomáis como un desviado de lo politicamente politico, pero porque pienso diferente a vosotros exijo un mayor respeto o el mismo. El partido Baaz en Irak es nacionalsocialista, el grupo terrorista "La Base" (decir el nombre verdadero sería una equivocación de seguidad propia) tiene fundamentos iguales, ETA, etc, Entiendo que la creación de un Estado por motivos religiosos es ridiculo, pero ya es bien visto por toda la comunidad internacional hacia Israel, el mismo estado que posee campos de refugiados y de prisioneros, el mismo estado de que margina a los estudiantes en la Universidad Hebrea de Jerusalen por motivos ideológicos, Israel es fundamentalmente laico, aunque no lo quieran reconocer, miremos el caso de los hebreos negros venidos del África (se creen verdaderos judios de raza), tambien ellos son discriminados no por razones religiosas sino por la raza, son aislados de la comunidad general, y apartados en guetos. El sionismo no es origen judio, ya que el verdadero judio es el errante, no puede trabajar la tierra sino en Israel, solo puede inventir en Bolsa, mercader, etc.. por eso del odio entre ellos a los sionistas, porque ellos creen que toman una percepción distinta de la verdaderamente obtenida de Dios y del pasado.

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