Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 jeromor 25 de nov. 2005

   Muchas gracias por este torrente de sabiduría de la de verdad. necesito leerlo con cuidado y analizarlo para pode contestar y apaortar alguna cosa, y ahora ando mal de tiempo. De todas formas, me gustaría considerar ñla posibilidad, e la que sigo creyendo, de la relación entre (algunos de?) los Arga- y los Ara-, sea en el hispanocelta, en el paso al latín o en el propio romance.
   Aparte de esto sólo una pincelada.
   El topónimo Aluche, si es el de Madrid, no prodedería de un ALUQUIUS, sino de un Lucius, porque el nombre del barrio se escoge a partir de un mapa, en el que aparecía A. Luche, Arroyo Luche.

2. 

   #2 lgmoral 25 de nov. 2005

   De nada y muchas gracias a la vez. Lo de Aluche puede o debe ser error mío, pues nunca he visto lo de A. Luche y siempre leí o entendí que era ALUCHE de una tirada.

3. 

   #3 aladelta 26 de nov. 2005

   Hola lgmoral.
   
   Es impresionante el trabajo de documentación que te has pegado para tu artículo de lingüística. Es muy completo, has aportado la opinión de varios entendidos, has nombrado a todas las opiniones...yo no creo que puedas abrir más el abanico de posibilidades que tiene la forma ar[g];
   
   Un apuntillo de entrada:
   
   En los arganzo, arganto, el sufijo -o ¿no es el famoso genitivo singular, tan raro en las lenguas indoeuropeas, y tan específica del celtíbero?.
   
   *Arg- raíz indoeuropea, lenguas centum; significa brillar, blanco; en latín da la forma argent- : plata. En protocelta da *arganto- : plata
   
   Saludos
   
   

4. 

   #4 lgmoral 26 de nov. 2005

   Aladelta, gracias.
   Me parece que en una pervivencia toponímica como 'río de ARGANZO es improcedente buscar el genitivo en -O que caracteriza a la lengua celtibérica'. Dejo de lado, pero no minimizo, que '(río de) ARGANZO' está en la Gallaecia Lucensis, área claramente no celtibérica y en la cual tal genitivo en -O no tiene documentación directa alguna y , por tanto, pasaría de chusco intentar vérsela en este testimonio indirecto, que por su forma nos lleva a un *ARGANTIU(M).
   Lo importante, por más general y de método, es que no creo que, extinguida la lengua celtibérica parece que antes de 200 d.C., puedan ser esperables topónimos actuales que, como 'nomina possessoris', nos conserven tal genitivo celtibérico en -O; en cambio sí parecen genitivos ya latinos en -I los que nos han dado ARGANCE, ARANCE ...
   En cuanto a *ARG- es raíz indoeuropea que no se limta a las lenguas centum. En latín y griego da cosas tan importantes o más que la contraposición entre lat- ARGENT- y celt. ARGANT- para la plata. Tenemos, por ejemplo, en latín el helenismo ARGILLA > ARCILLA. Y el verbo ARGUERE y el sustantivo ARGUMENTUM con el sentido de 'aclarar, aclaración'.
   
   Aprovecho para sugerir si puede haber una mejora en 'estilo' y 'fuentes' con que presentamos artículos y comentarios en estas páginas, pues la presentación de raíces, sufijos, etc. carece de medios para la precisión lingüística deseable y a veces genera unas presentaciones que pueden hasta dejar perplejos a algunos parroquianos que no estén muy al loro.

5. 

   #5 aladelta 02 de dic. 2005

   Hola lgmoral.
   
   Tomo nota de tu demanda de intentar mejorar el estilo y fuentes. Supongo que cuando hablas de "estilo", te refieres a escribir según los estándares lingüísticos. Haré lo que pueda, pero te adelanto que no soy ningún experto. Me hago cargo de tu elevado nivel en conocimientos de toponimia preromana y de lingüística en general, por lo que toda crítica constructiva que venga de tí la aceptaré de buena gana, sabiendo que lo haces con la intención de enseñar y compartir conocimientos, de lo cual te felicito. Sobre las fuentes, creo que suelo aportarlas a no ser que esté dando una opinión o interpretación personal.
   
   Sobre que *arg- era la forma centum lo decía porque está la forma *arĝ en lenguas satem cuya ĝ da un sonido ligeramente diferente a los *arg- de las centum, que son las que se encuentran en la Europa occidental...
   
   http://www.yourdictionary.com/ahd/roots/zza02400.html
   
   ...pero bueno, quizá eso no tenga mucha importancia, pues muchos lingüistas no están de acuerdo en esa separación satem-centum.
   
   
   A continuación pongo un mapa con la extensión de los topónimos *arg- en Europa:
   
   
   
   Para ver más detalles pincha aquí
   
   Sobre las conexiones mediterráneas de *arg- no sé a qué te refieres; por favor, acláramelo.
   
   Antes se consideraba lo no indoeuropeo como “mediterráneo”, porque antes, se pensaba que la patria de los indoeuropeos estaba en centro-norte de Europa, siendo preindoeuropeos sólo los habitantes del Mediterráneo, fundamentalmente Italia y Grecia; pero ahora se sabe (esa es la opinión generalizada) que todas las zonas de Europa tienen un sustrato preindoeuropeo; por tanto el término “mediterráneo” como equivalente a sustrato preindoeuropeo ha dejado de tener sentido, ya que buena parte de la toponimia adjudicada a este sustrato, como la raíz *kar- no sólo se documenta en la zona mediterránea, sino en todo el occidente de Europa.
   
   En euskera hay varias palabras relacionadas con esta raíz *arg- :
   
   Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral)
   Argal=luz débil
   Arge=oscuro
   Artizar=lucero, estrella de la mañana
   
   Estas palabras están claramente relacionadas con la raíz *arg-, con significado de luz, brillante, o sus opuestos o matices. En euskera queda claro que con la raíz *arg- se construyen multitud de palabras con significado íntimamente relacionado con ésta raíz paleoeuropea, por lo que no parece un préstamo...por lo menos no de una única palabra.
   
   Ilargi=luna; quizá apela a lo brillante, luminoso. En un comentario de tm sobre ilargi:” 'ilargi', luna, que se suele traducir como 'luz de los muertos' (aunque mas probablemente relacionado con 'hil' mes)”
   
   
   Hay una forma parecida en euskera:
   garden =transparente
   gardendu= purificar(se), volver(se) transparente, claro/ra
   gardenki= claramente, puramente
   
   ¿una raíz *gard-¿? , quizá metátesis de *arg- ?
   
   

6. 

   #6 aladelta 02 de dic. 2005

   A ver si sale el mapitaaa:
   
   

7. 

   #7 lgmoral 03 de dic. 2005

   Aladelta:
   Por 'estilo y fuentes' me refería a lo estrictamente informático y tipográfico, capacidades de representar mejor lo que se debe o quiere decir, por ejemplo, vocales largas y breves, w "volada" para fonemas labiovelares diferentes de grupos gutural+w, los números 1, 2, 3 en "subíndice" (creo que se dice así) para fonemas laringales, etc. e incluso tipos de letra capital, cursiva, etc. para destacar lo que se precise. En cuanto al otro 'estilo' creo que esta más en el fondo de lo que se dice y argumenta; es cosa de cada cual y no entraba en mi observación, pues debe darse por sobreentendido que hay un mínimo concomiento de los "estándares" lingüísticos. Bueno, sobreentendido ... ma no troppo a juzgar por alguna cosa que se lee y también por la frecuencia de faltas de ortografía que, aun contando con que muchas de ellas sean simples errores de dedo, no son lo esperable en foro de Filología, Lingüística, Historia ...
   Te agradezco que interpretes mi actitud como de compartir e informar en lo que no pasa de ser una afición que procuro atender con "buenas lecturas", como querían los predicadores de antes ...
   Un par de notas:
   1) es evidente que en área CENTUM se reconoce mejor *ARG- por su mejor conservación, pero es raíz indoeuropea común, posible y presente a un lado y a otro de esa línea.
   2) línea que, grosso modo, viene a dividir Europa y Asia, pero con la advertencia de que las lenguas anatólicas son centum y su ubicación es más bien oriental o asiática, y en el extremo oriental, Turquestán chino, está la lengua tocaria, también centum, quizá porque ya estaba separada del conjunto y no le llegó la onda oriental de lo que llamamos satemización o palatalización de oclusivas guturales.
   3) CENTUM / SATEM es más expresiva que válida en términos de Dialectología. Las lenguas CENTUM no forma grupo o comunidad por el hecho de conservar, y en las CENTUM las diferencias en la innovación parecen apuntar a orígenes comunes de ésta, pero desarrollos y finales independientes, ya según lenguas particulares.
   4) CENTUM / SATEM también es cuestión de corte cronológico: el latín es CENTUM, pero las lenguas románicas son SATEM: ya no hay oclusiva en CENTO, CENT, CEN, CIEN ... y unas son más SATEM que otras (por ej. fr. CHOSE, pero cast. COSA).
   5) Con estas y otras consideraciones que podrían hacerse explico por qué muchos lingüistas no dan o apenas dan importancia a CENTUM / SATEM, como bien dices.
   6) Para empezar, "mediterráneo" es término geográfico con el que se cubre una notable imprecisión e indocumentación lingüística. Es un pozo sin fondo al que van a dar materiales heterogéneos y cuyo único común denominador más o menos seguro pudiera ser el de la no indoeuropeidad en cuanto parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficiente hipótesis lingüisticas. De sus otros campos nada digo.
   7) Conexiones mediterránea de ARG son, por ejemplo, en la Hélade ARGOS, ARGOLÍS, ARGINOUSSAI ...
   8) la discusión sobre *KAR(R)- 'piedra' y otras raíces o bases que son mediterráneas y también de territorios indoeuropeos no cabe aquí ni soy capaz de ella. Pero adelanto que las hipótesis de reducir lo indoeuropeo originario a áreas ponto-caucásicas (Gimbutas y sus kurganes) no me molan en absoluto y pienso más bien en una macrolengua, una cadena a lo Hockett, que desde Dios sabe cuándo alcanza también a Europa Occidental, incluyendo, creo, parte de la Península Ibérica. Y también pienso que *KAR(R) `piedra' puede ser un término cultural y, por tanto, tan viajero y ajeno a orígenes y límites de familia lingüística como lo son los de metales, artefactos, técnicas ... Y todo esto y mucho más se dice con la boca pequeña, muy pequeña ... Por ejemplo, que sería muy verosímil que el área cultural megalítica (Mediterráneo y Atlántico) prestase a otras áreas el léxico de la piedra y sus técnicas.
   9) Supongo que vasco ARTIZAR pueda ser errata por ARGIZAR, compuesto con IZAR 'estrella', otra palabra para liarnos (ISHTAR, ASTARTÉ, *STERLA > STELLA, gr. ASTRAPÉ, STEROPÉ ... ). Para el lucero de la mañana conocía GOIZEKO IZARRA, bien calificado de GUZTIZ ARGIA 'todo luz' porque MANTXARIK GABE 'sin mancha' IKUSTEN DA 'se ve'.
   10) Me parece que lo de ILLARGI en vasco es complejo porque ILLA es 'mes' y es 'luna' como en otras muchas lenguas, indoeuropeas incluidas, cuyos hablantes tienen mes lunar (cf. lat. MENSIS, gr. MEN 'luna', ing. MONTH 'mes', al. MOND 'luna'; lat. LUNA y gr. SELENE son innovaciones para significar 'luciente, brillante'). Pero hay que añadir que en el mundo ideológico y mitológico vasco hay asociación entre Luna y Muerte: creo que ILLA es 'luna' y el verbo IL es morir, ILLA 'muerte'. Esa asociación también está en otras gentes y culturas. En Andalucía está García Lorca y sus romances. Y parece que las coplillas de Lorenzo y Catalina (¡en otras lengua Lorenza y Catalino!: DIE SONNE / DER MOND!) sean nada menos que "degradación" de Muerte y Vida o Resurrección.
   11) La formas vascas pueden ser propias desde siempre y no tener nada de préstamo indoeuropeo. Y no sería nada extraordinario la mera coincidencia o casualidad en dos monosílabos iguales en forma y significado. Con ese y con otros materiales de otras áreas nos ponemos prudencia a la hora de no calificar sin más como indoeuropeo todo cuanto ARG- nos sale al paso; pero sin entramos en signos complejos ARG-ANT-, por ejemplo, la cosa cambia y podemos estar mejor orientados.
   12 ) Desconozco si GARDENDU ... y ARG- pueden tener alguna relación etimológica y no tengo a mano diccionario al que acudir.
   Un saludo cordial.
   

8. 

   #8 aladelta 03 de dic. 2005

   Hola lgmoral.
   
   Procuraré, siempre que sea posible, añadir toda clase de signos que hagan falta, mientras mi teclado me lo permita.
   
   Sobre las faltas de ortografía es algo que nadie está exento de cometer, a pesar de usar correctores o conocer bien las reglas ortográficas...se hace lo que se puede.
   
   Gracias por las explicaciones sobre centum/satem; muy interesantes.
   
   Veo que crees casi ciegamente que las zonas mediterráneas son las indoeuropeizadas, mientras que las del centro-norte han sido, según tú, siempre indoeuropeas. Esto es, al menos, bastante discutible. Repito que hoy día la mayoría de los lingüistas aceptan y asumen que la parte centro-norte de Europa fue en algún momento preindoeuropea; raíces como *kar(r), *mal-, *lab-, topónimos como Balsa, Katar, Radantia, son considerados, hoy por hoy, preindoeuropeos, y cuya extensión supera la localización "mediterránea" llegando a zonas tan norteñas como Escandinavia; en las Lenguas germánicas hay una palabra “de origen desconocido” para denominar la “oveja” *shæpa, de la que derivan el inglés sheep y el alemán Schaf. Esta presuposición surge al aceptarse por la mayoría de lingüistas las tesis de Gimbutas, con la idea de una vieja Europa "preindoeuropea", no sólo mediterránea sino Europea en general...
   
   Ya veo que tú no compartes este punto de vista; yo tampoco, pero yo soy de los que les convencen las teorías de Renfrew, que tan claro ves como erróneas. Sin embargo desconozco en absoluto en qué teoría te basas para asegurar que los indoeuropeos originarios son los del centro-norte de Europa, sin recurrir a ninguna teoría invasionista (como creo que insinuaste en algún otro comentario de otro foro). Me gustaría que me explicaras tu teoría.
   
   Yo no soy un experto en euskera, pero en este diccionario on-line:
   
   http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_c.htm
   
   Tenemos que:
   
   hil= mes
   hilaldi= mortandad
   hil= difunto/ta, muerto/ta
   hil= morir
   hilarazi= hacer o mandar matar
   
   Creo que en algunos dialectos vascos esta /h/ es sonora.
   

9. 

   #9 lgmoral 04 de dic. 2005

   Buenos días, Aladelta:
   1. Ahora ya sé cómo conquistaron Hispania los romanos: les montaron a los indígenas Celtiberia.net y los tuvieron entretenidos. Esto se me lleva demasiado tiempo, pero no es malo dialogar de estas aficiones.
   2. Insisto “ante quien corresponda” en la conveniencia de que lo que enviamos a Celtiberia.net disponga de más posibilidades gráficas.
   3. Las faltas de ortografia no son lo peor, pero sí son bastante sintomáticas de los últimos 20 años de “sistema” dicen que “educativo”. Peor es que ¡auténtico! “La fragua de Vulcano” acabe en “La Virgen visita a los trabajadores del Metal”.
   Auténtico: en un texto de Lingüística Española de la UNED, su autor, Doctor y Profesor Titular, explicaba las diferencias entre formas cultas y formas coloquiales con ejemplos como que EXPLÉNDIDO, EXPLENDOR … son cultismos con su X a cuestas, mientras ESPLÉNDIDO, ESPLENDOR son coloquiales con su X ya reducida, fónica y gráficamente, a S. Advertido el Doctor / Titular de su desbarre todavía tuvo el morro de imputárselo al corrector ortográfico que, de haber estado activado, le hubiera impedido a él tamaña tontería, redoblada con que hace falta desconocer el léxico español para tener por coloquial un término con final esdrújulo –ÉNDIDO.
   Mi record de falta de ortografía lo tengo en HABEZES, retorcimiento sádico del vulgar A VECES. Bueno, hay alguna falta que merece cierta indulgencia “etimológica”, por ejemplo, la de que los DESECHOS de DESECHAR acaben siendo DESHECHOS, pues no cabe duda de que los desechos suelen estar bastante deshechos.
   4. En Lingüística no creo absolutamente nada, ni a ciegas ni con un ojo ni con los dos; procuro tener alguna información, que empieza por creer que lo indoeuropeo no es estanco, sino abierto y dinámico en espacio y tiempo; y con fronteras y transiciones a otros grupos lingüísticos tal vez o seguramente no menos laxas, graduales … que las que hoy se detectan dentro de toda lengua románica en sus dialectos y variedades sociales, o dentro del conjunto románico en el paso de una lengua a otra, e incluso en los límites y transiciones de lo románico a lo germánico, o de éste a lo eslavo … Un ejemplo clásico de espacio / tiempo: ¿hay alguna duda de que CARRO y sus afines francés, italiano, etc. son románicos? No la hay ni puede haberla, pero el latino CARRUS es un préstamo céltico que desplaza al patrimonial CURRUS. Que FÚTBOL es español es tan indiscutible como FOOTBALLL es inglés.
   En todo caso se queda corto el indoeuropeo ya neolítico anclado en la tradición cultural de los kurganes, centrado en los datos indoiranios y griegos, y obligado a un conjunto de expansiones / infiltraciones / migraciones … para indoeuropeizar toda Europa Central y Occidental, además de la Mediterránea.
   Me parece que para hablar de familia lingüística indoeuropea no hay otro terreno protagonista que el de las lenguas y todo lo demás es extrapolación que lo mismo contribuye a completar el cuadro que nos lleva por los cerros de Úbeda a Ninguna Parte. Un indoeuropeo no es un tío con caballo y carro, tumba así o asá, Dumezil y sus tres funciones (infantil, tarde y noche), etc. sino un individuo que habla una lengua indoeuropea.
   Hay un hecho en el que conviene fijarse: además de que el estudio de áreas culturales y el estudio de la llamada Paleontología Lingüística no impidan en absoluto ampliar desde muy antiguo el área que se reserva en el modelo de Gimbutas (kurganes pontocaucásicos), ocurre que prácticamente toda la Hidronimia de Europa Central y Occidental hasta áreas de Sena / Rin y con límite meridional en los Alpes es claramente indoeuropea, es la Alteuropäische Hydronymye que estudiaron Krahe, Scherer, Schmid … y que está también en las Islas Británicas (Nicolaisen, Kitson, Rivet …) y que se rastrea también en Italia (con problemas de los que ahora paso) y que tiene una notable y muy segura presencia (sin que falten problemas) en la media Hispania que nos queda a la izquierda de partir la península en diagonal Navarra – Cádiz, y perdóneseme tanta imprecisión (Hoz, Tovar, Untermann …).
   Es opinión común la persistencia de los hidrónimos pese a cambios étnicos / culturales / idiomáticos … y, por tanto, puede suponerse que donde está la hidronimia de que hablamos los indoeuropeos son u “originarios” o notablemente antiguos. NOTA IMPORTANTÍSIMA: Hablo solamente de hidrónimos, no de topónimos, teónimos, antropónimos … que ya tienen otro librillo de dataciones y correspondientes conclusiones o conjeturas.
   5. Me parece que la OLD EUROPE de Gimbutas, concepto cultural antes que lingüístico, tiene su lugar en los Balcanes y área egea, que resultan ser indoeuropeizados desde área pontocaucásica, con la lengua griega en protagonista.
   6. Renfrew, con tanta novedad aparente, vino a traer más de lo mismo que negaba: vino a poner en paralelo una vez más la expansión de un hecho cultural con la de una familia lingüística. Pero sus formulaciones de lo indoeuropeo, en especial la conexión de lo indoiranio con lo europeo, fueron más bien penosas; su articulación de la expansión démica / agricultura no encaja en absoluto con las fronteras lingüísticas. No es cierto que indoeuropeo y agricultura sean conceptos paralelos ni en su presunto punto de origen anatólico (donde llueven lenguas no indoeuropeas) ni en sus expansiones históricas (por ejemplo, culturas egeas pregriegas, preindoeuropeas y con agricultura; otro tanto en Italia; otro tanto en Iberia …), además de ser de un mecanicismo rígido su expansión de indoeuropeo/agricultura arrinconando a no indoeuropeos/cazadores-recolectores de tal manera que el conocimiento y la práctica de la agricultura aparece como una especie de monopolio de los indoeuropeos, técnica que otras gentes no pueden aprender y practicar o que, si aprenden, es al precio de dejar también su lengua. Y parece ser que la movida de la Genética también tiene bastante que decir sobre equiparaciones simplistas de ondas genéticas y ondas lingüísticas.
   7. Por último, me parece que un modelo como el de la lengua latina en su pequeño rincón del Latium y una expansión tan espectacular no es un buen modelo para la UR- o GRUND-SPRACHE o INDOEUROPEO COMÚN. Y no es porque nos falte noticia de una conquista y de un imperio indoeuropeos similares a lo que fue Roma y su política.
   Creo que para tiempo neolítico tal vez sería bueno pensar (con esquema de Hockett) en una macrolengua a descomponer en lenguas con inteligibilidad mutua en el caso de las limítrofes, pero ya no tanto entre las más distantes dentro del conjunto. Y como la documentación antigua carga en el lado oriental (hetita, griego, indoiranio …) y central (itálico, germánico …), habría que empezar tal vez a corregirse en la inercia de tener por preindoeuropeo todo cuanto aparece por áreas occidentales, por aquí, y no encaja en la documentación previa.
   ¡Buen día!
   

10. 

    #10 Balsense 05 de dic. 2005

    Étimo Topónimo Etimologia
    José P. Machado
    Dicionário Onomástico Etimológico
    da Língua Portuguesa
    ARGA ARGA DE BAIXO
    ARGA DE CANAS
    ARGA DE CIMA
    ARGA DE SÃO JOÃO
    CAMPO DE ARGA
    FONTE DE ARGA
    RIBEIRO DE ARGA
    SERRA DA ARGA
    ARGACOSA ARGACOSA
    ARGADOL ARGADOL
    ARGAINHA ARGAINHA
    ARGAIS ARGAIS
    ARGAL RIBEIRA DE ARGAL
    ARGANA ARGANA
    ARGANDE ARGANDE *argandi gen. Argando?
    ARGANIL ARGANIL
    ARGANIL
    MONTE DO ARGANIL
    ARGANIZA ARGANIZA
    ARGANOSA ARGANOSA
    ARGE ARGE
    ARMAZÉM DE ARGE
    MORGADO DE ARGE
    ARGEA ARGEA
    RIBEIRA DE ARGEA
    ARGEIS CASA DE ARGEIS
    ARGELA ARGELA fem. antr. Argelo ?
    ARGEMELA ARGEMELA
    CABEÇO DA ARGEMELA
    MINAS DA ARGEMELA
    ARGEMIL ARGEMIL *argemiri gen. Argemiro ?
    ARGEMIL
    ARGENA QUINTA DA ARGENA
    ARGENTE ARGENTE
    ARGENTEIRA ARGENTEIRA
    ARGENTIM ARGENTIM
    ARGERIZ ARGERIZ ver Algeriz
    ARGIVAI ARGIVAI *argevadi gen. Argevado ?
    ARGO ARGO agro ?
    ARGOMIL ARGOMIL agro Miri ?
    QUINTA DE ARGOMIL
    ARGONCILHE ARGONCILHE < argonza ?
    ARGONDA ARGONDA < argonza ?
    ARGOS RIBEIRO DE ARGOS VELHOS agro ?
    ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu?
    ARGOZELO
    MINAS DE ARGOZELO
    RIBEIRO VALE DE ARGOZELO
    SERRO GRANDE DE ARGOZELO
    ARGUEDA ARGUEDA
    ARGUEDEIRA ARGUEDEIRA
    ARGUINHOS ARGUINHOS DE BAIXO dim. agro ?
    ARGUNTO LOMBA DO ARGUNTO
    ALGERIZ ALGERIZ antr. Argeriqu?
    ALGERIZ
    SANTA LUCRÉCIA DE ALGERIZ
    

11. 

    #11 Balsense 05 de dic. 2005

    Caro Igmoral
    
    Lamento imenso a confusão anterior mas falta-me prática de colocar posts.
    
    A lista seguinte contém os étimos e topónimos do "Repertório Toponímico do Continente" (Portugal) iniciados por ARGA- e ARG-, excluindo alguns casos notórios de topónimos transparentes.
    Vou tentar apresentar o mapa respectivo no meu post seguinte.
    Espero que possa ser útil. Mais adiante referir-me-ei a ARANNI[s].
    
    Étimo Topónimo Etimologia
    José P. Machado
    Dicionário Onomástico Etimológico
    da Língua Portuguesa
    ARGA ARGA DE BAIXO
    ARGA DE CANAS
    ARGA DE CIMA
    ARGA DE SÃO JOÃO
    CAMPO DE ARGA
    FONTE DE ARGA
    RIBEIRO DE ARGA
    SERRA DA ARGA
    ARGACOSA ARGACOSA
    ARGADOL ARGADOL
    ARGAINHA ARGAINHA
    ARGAIS ARGAIS
    ARGAL RIBEIRA DE ARGAL
    ARGANA ARGANA
    ARGANDE ARGANDE *argandi gen. Argando?
    ARGANIL ARGANIL
    ARGANIL
    MONTE DO ARGANIL
    ARGANIZA ARGANIZA
    ARGANOSA ARGANOSA
    ARGE ARGE
    ARMAZÉM DE ARGE
    MORGADO DE ARGE
    ARGEA ARGEA
    RIBEIRA DE ARGEA
    ARGEIS CASA DE ARGEIS
    ARGELA ARGELA fem. antr. Argelo ?
    ARGEMELA ARGEMELA
    CABEÇO DA ARGEMELA
    MINAS DA ARGEMELA
    ARGEMIL ARGEMIL *argemiri gen. Argemiro ?
    ARGEMIL
    ARGENA QUINTA DA ARGENA
    ARGENTE ARGENTE
    ARGENTEIRA ARGENTEIRA
    ARGENTIM ARGENTIM
    ARGERIZ ARGERIZ ver Algeriz
    ARGIVAI ARGIVAI *argevadi gen. Argevado ?
    ARGO ARGO agro ?
    ARGOMIL ARGOMIL agro Miri ?
    QUINTA DE ARGOMIL
    ARGONCILHE ARGONCILHE < argonza ?
    ARGONDA ARGONDA < argonza ?
    ARGOS RIBEIRO DE ARGOS VELHOS agro ?
    ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu?
    ARGOZELO
    MINAS DE ARGOZELO
    RIBEIRO VALE DE ARGOZELO
    SERRO GRANDE DE ARGOZELO
    ARGUEDA ARGUEDA
    ARGUEDEIRA ARGUEDEIRA
    ARGUINHOS ARGUINHOS DE BAIXO dim. agro ?
    ARGUNTO LOMBA DO ARGUNTO
    ALGERIZ ALGERIZ antr. Argeriqu?
    ALGERIZ
    SANTA LUCRÉCIA DE ALGERIZ
    

12. 

    #12 Balsense 05 de dic. 2005

    

13. 

    #13 jeromor 05 de dic. 2005

    Balsense:
    Aprovechando la magnífica obra de la que disponéis, la del Ministerio do Exercito, Servicio cartográfico do exercito, Repertorio toponímico de Portugal, Lisboa, 1967, (obra que ojalá tuvieramos para España) ¿no nos podrías hacer el favor de ponernos también los topónimos en Ar- Ara, para comprobar los posibles dobletes?
    

14. 

    #14 lgmoral 05 de dic. 2005

    Agradecería a BALSENSE información sobre algún programa informático ligado a la CARTA COROGRÁFICA de PORTUGAL en escala 1:50.000 o, mejor, 1:25.000. El REPERTORIO impreso es incómodo, sobre todo en su traslado o verificación en el mapa.
    En España tanto el Nomenclátor de Galicia http://www.xunta.es/nomenclator/index.htm como el del INE http://www.ine.es/nomen/nomena.jsp para toda España son excelentes, además de que el Mapa Topográfico Nacional 1:25.000 del IGN tenga su CD para trabajo eficaz y rápido.
    
    Agradezco a BALSENSE su larga lista de materiales dd ARG- todos válidos, pero sumamente heterogéneos en origen y significación. Me temo que, al igual que en área actualmente española, le sea difícil presentar dobletes ciertos de ARG- y AR- como resultantes de un mismo punto de partida. Pero ya decía el Evangelio que el busca encuentra ....

15. 

    #15 Balsense 05 de dic. 2005

    Caros Jeromor e Igmoral
    
    
    Ponho à vossa disposição um dicionário das palavras do Repertório Toponímico do Continente (toponímia da Carta Militar de Portugal na escala 1:25,000).
    Contém 34,496 palavras distintas, ordenadas alfabeticamente, e respectivo número de ocorrências no Repertório Toponímico do Continente.
    Correspondem às palavras que formam os 167,423 topónimos do Repertório.
    É uma versão não corrigida do ficheiro digital de 1998. O Repertório inclui numerosos topónimos das áreas espanholas fronteiriças.
    Podem fazer o download em www.arqueotavira.com/correio/toponimos-portugal.zip. Por favor apressem-se.
    
    Sobre um programa informático de análise e exploração toponímica
    
    Tenho de facto acesso a um, denominado NOTUS, feito por mim, que vou melhorando quando é necessário.
    Tem sido usado com sucesso para alguns estudos sobre o Sul de Portugal (o nosso grupo de investigação tem-se sobretudo interessado pela toponímia viária e religiosa, pela antroponímia tardo-antiga e moçárabe e pela toponímia árabe).
    Pode-se ter uma ideia geral, de uma versão já antiga, em http://www.arqueotavira.com/Notus/Index.htm
    Seria magnífico (e bastante fácil) poder adaptá-lo à totalidade da Península Ibérica. A base territorial já temos. Falta-nos o equivalente espanhol do Repertório Toponímico.
    Estou aberto a sugestões sem fins lucrativos.
    
    

16. 

    #16 jeromor 05 de dic. 2005

    Muchas gracias Balsense, en cuanto pueda le echo un vistazo. Lgmoral: En cuanto a las fuentes que nos adjuntas se trata de nomenclátores de población. Le falta toda la toponimia menor y mayor no de población, cosa que sí tiene el portugués. En cuanto a lo que comentas del 1: 25000 ¿a qué te refieres?

17. 

    #17 jeromor 05 de dic. 2005

    Le he echado un vistazo. El programa es muy interesante. ¿Se podría descargar? Para España tenemos repretorios de entidades de población y algunos incompletos de toponimia para algunas provincias. ¿SAe podría adaptar de algún modo.
    Me interesa mucho saber que habéis conseguido avanzar en la toponimia relacionada con las vías y cambiar información sobre ella, aportando yo lo

18. 

    #18 jeromor 05 de dic. 2005

    que llevo avanzado en el tema. En una estancia en Coimbra, hace 5 años, utilicé el repertorio de Portugal y estudié algunos topónimos relacionados con vías, entre los cuales Galiana y San Román. Si quieres te lo puedo mandar.

19. 

    #19 Balsense 05 de dic. 2005

    Igmoral
    
    Não sei até que ponto conheces o Repertório Toponímico português. Perdoa se repito evidências inúteis, mas vale a pena conhecer alguns detalhes desta fonte primordial, apesar das suas limitações:
    
    O Repertório Toponímico (RT) português corresponde a todos os topónimos presentes nas 644 folhas da Carta Militar, na escala 1:25000 (a chamada série M888).
    O Instituto Geográfico do Exército ( http://www.igeoe.pt/ ) produz versões anuais do RT, que acompanham a edição de novas folhas mais actualizadas.
    O Instituto vende duas versões do RT: uma impressa, de 1966, e uma digital, anual.
    O RT de 1998 contém 167,423 topónimos, o que corresponde a uma média de 1.8 topónimos por km2. Incorpora assim a macro e meso toponímias mas não a micro-toponímia.
    Destes topónimos, cerca de 3 a 5000 pertencem ao território espanhol, da zona raiana, pois ainda estão incluídos nas folhas fronteiriças da Carta Militar.
    O RT tem muitos erros de ortografia (talvez 2% dos topónimos) e alguma redundância pois o nome do mesmo corónimo pode surgir mais de uma vez na Carta Militar (em folhas anexas ou como tipo coronímico distinto, por exemplo orónimo e marco geodésico).
    O RT digital apresenta-se como uma tabela de dados em diversos formatos, em que cada topónimo corresponde a uma linha com os seguintes elementos de informação:
    
     Nome (topónimo propriamente dito)
     Tipo corográfico
     Coordenadas cartográficas
     Folha da Carta Militar em que ocorre
    
    Os tipos corográficos são 79 mas a sua utilidade histórica é muito limitada. São porém fundamentais para usos turísticos e, naturalmente, militares.
    
    O RT é, portanto, constituído por topónimos reais ou instâncias toponímicas.
    Uma análise preliminar mostrou que certos topónimos se repetem e que as 167,423 instâncias do RT correspondem a 87,317 topónimos distintos.
    
    Os topónimos portugueses (tal como os de muitas outras línguas) são constituídos por frases ou sintagmas toponímicos, que formam uma sub-gramática específica. Muito haveria a dizer sobre isto. As palavras distintas que formam essas frases são em número de 34,496 no caso do RT. A sua listagem alfabética corresponde ao Dicionário do RT. É este dicionário que pode ser carregado do link assinalado no post anterior.
    
    O mapa seguinte representa todos os topónimos do RT
    
    
    

20. 

    #20 Gastiz 06 de dic. 2005

    De la lista aportada por Aladelta: “Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral), Argal=luz débil, Arge=oscuro, Artizar=lucero, estrella de la mañana”, unas notas. La palabra argal suele ser traducida por delgado, no conozco otro significado, aunque una construcción como ‘argi argal’ sí podría traducirse como ‘luz debil’. Arge se traduce como ‘eklipse’, aunque apostaría que se trata de neologismo, aparece por 1ª vez en el dicc. de Larramendi, la etim. sería argi ‘luz’ + -ge ‘sin’. Y artizar ‘lucero’ es derivado de argi + izar ‘estrella’, así que sería ‘estrella de luz’. Art- es una forma de composición de argi como ot- es de ogi ‘pan’.
    Por lo cual, discrepo de la tesis de Aladelta de que en eusk. existe la raíz *arg-, las palabras mencionas todas son derivadas de argi, aunque habría que apartar a argal ‘delgado’.
    Sobre la etim. de argi, escribió Mitxelena: “ARGI “luz, claro”: Coincide bastante bien en forma y sentido con i.-e. *Aerg- (htita harki “blanco” lat. argentum “plata”, etc.) pero se trata de palabra de procedencia dialectal mal definida [en IE, supongo] (65-2, 278). Coincidencia meramente formal con el ib. ar’ci (61-2, 21).”
    
    Sobre la palabra garden ‘transparente’, copio de nuevo a Mitxelena: “GARDEN “puro, claro, transparente (se dice de líquidos)” “cardenillo” (Azk.): acepta Corominas, s. v. cárdeno, del lat. tardío cardinus “azulado” derivado de cardus “cardo” (70-2, 68s).”’
    
    Creo que (h)illa no ha sido nunca ‘luna’, aunque ilargi ‘luna’ tiene como segundo elemento argi, y el primero puede ser hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’. Existe una forma oriental ilaski, en salacenco, que podría tener relac. con eguzki ‘sol’, en el sufijo final -ki. En los dialectos que conservan la aspiración, se pronuncia en hil, y en ilhargi ‘luna’, quizás de un *hil-argi.
    Y, para acabar de momento, hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’, pero como se observa en la palabra hilabete ‘mes (completo)’, la forma antigua debió de ser *hile o hiLe, con caída de la vocal final. Así que es posible que no estén relacionadas.

21. 

    #21 lgmoral 06 de dic. 2005

    No puedo meterme en entresijos de fonética y morfología vascas en los que tengo una ignorancia enciclopédica.
    Parece que Mitxelena se inclina, o no se repliega, ante que vasco ARGI y familia puedan ser indoeuropeísmo en vasco. Parece también que GARDEN es uno de tanto préstamos románicos (cf. CÁRDENO, CARDENILLO), con G- por C- como en GURUTZE, lat. CRUCEM.
    Me parece que los etimólogos, antropólogos, mitólogos, etc. vascos y del eusquera están en que la muerte y la luna / mes tienen relación cierta. Es interesante, pero no invalidante, que esa relación o asociación resultase lingüisticamente secundaria, tras tal o cual evolución de alguno de los términos implicados. Si ILASKI es 'luna', a ver si va a resultar que EGUZKI es 'sol' porque es 'el del día', EGUN, y así entra en paralelo formal claro con ese ILASKI de Salazar en que la luna es 'la de ILA' ¿y qué es ese ILA? La noche que yo conozco es GAU. No sé si no tendremos que volver a un paralelo antiguo, mítico, de luna / mes y muerte.

22. 

    #22 Airdargh 06 de dic. 2005

    Acerca los topónimos agradecidos a Balsense:
    ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu?
    ARGOZELO, añado algo que extraigo de estas mismas pags.
    
    Los compuestos de OCELUM los trató Mª.L. Albertos en su trabajo “A propósito de algunas divinidades lusitanas” a partir de divinidades que presentan este sufijo entre sus epítetos tales como ARANTIUS OCELAECUS y ARANTIA OCELAECA y su relación con el elemento topnímico OCELUM. Concluye Albertos en asociar la naturaleza protectora de estas divinidades con el lugar de ocelum referidos por su epíteto. A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia.
    Considerando OCELUM<ÛXE-LLO
    
    Ejs. de propuestas. LOUCIOCELO: “Otero/altar de los Lougei (seguidores de Lug) o sencillamente “Otero/altar de Lug”...
    Marte TARBUCELUS: “Marte del altar del toro (animal que igual que el oso, simboliza la soberanía guerrera)”, “Marte Toro Supremo”...
    ARCUCELO/ARCOCELO (forma reconstruida por Albertos a partir de los Arcucelos, Argozelho, Argocelo...gallegos y portugueses):>ARCUCELO “Otero/altar / de (la) P/piedra / del rey/ del oso?...”. Sobre ARC-:
    
    Epítetos como Arconunieca para Navia, Arquienobo o Arquienis para Lucoubos denotan soberanía en la raíz ARC-, presente también en gentilicios como los Arcaedun(um) y Arquium ástures, en onomástica para Arquius, Arqui, Arco, Arcius, Arcea, Arciania, Arconi, registradas especialmente en la Bracarense, Celtiberia y Lusitania, formas como Arcuce que adquieren real función a través del uso de piedras que denomina, en la polisemia de una raíz relacionada con ART-, o ARG- y ARD-, acaso, en Occ.europueo a la piedra, el oso (urtze?) y al rey. En Celtiberia Arcobriga recuerda a la Artobriga gala. La simbolización divino-soberana mediante ART-, también hace mención al oso con significado de fuerza guerrera y realeza, mismamente a través de la interpretatio romana, para el galo Mercurius Artaius, en la sacralización del pacto soberano entre la tribu/ treba y el territorio o Touda. Esta raíz arc- muestra paralelismo, a través de la piedra, el oso? (cerdo tal vez? de porcom=orcon=arco (con toponimia relacionable como Orcello “altar del cerdo”?), y una diptonización inversa a la de por ej. tauru=touro), por definición así a la de RI-, RIX (rey):
    
    El tema original anterior propuesto es un ARC- que deriva en ARG-.
    Se relaciona algún “altar blanco (claro,luminoso?)” entre el mobiliario arqueológico galaico, pero ni la plata ni la luz, en principio, guardan relación en la interpretación añadida sobre ARCUCELO, como no sea la de pretender rebuscar un “luminoso blanco esplendor”, por su condición de centro mediático entre la deidad de soberanía, hombre y tierra, al outeiro/ otero, ya que en principio el “altar blanco” se reservarían para otras prácticas, posiblemente relacionadas con la “verdad. pureza o nobleza” entre otros adjs. que se relacionan con este color.
    Saudos e graciñas novamente.
    

23. 

    #23 lgmoral 07 de dic. 2005

    OCELUM no es ningún sufijo, sino una palabra independiente y que además puede ser primer o segundo término de palabras compuestas. OCELUM tiene raíz *OK- 'altura' y sufijo, parece que diminutivo, -ELO-.
    El carácter protector de las divinidades con epíteto OCELAECO y similares no se deduce del epíteto, que solamente alude a la localización del teónimo y su culto (es comparable a Virgen de FÄTIMA / LOURDES / BEGOÑA ...). Otra cosa es que ARANTIA o cualquier otra divinidad tenga funciones protectoras de su lugamr, su fieles, etc. A lo mejor algo similar a lo que estoy yo diciendo se quiere decir en el párrafo "A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia", pero es una redacción en la que no acabo de entender la propiedad de todos los términos empleados y de su conexión. Por ejemplo, sé
    

24. 

    #24 lgmoral 07 de dic. 2005

    Perdón por haber metido el dedo donde no debía.
    Iba diciendo que sé que en los teónimos y epítetos teonímicos pueden utilizarse las desinencias indígenas, aun cuando el epígrafe esté en lengua latina, pero en las formas que aquí se citan no hay nada indígena ni son las desinencias (género, número y caso) las encargadas de significar crácter y función de las divinidades. y el sufijo -AECUS, -AECA me parece que solamente alude a localización y no a funciones o atributos de la divinidad.
    OCELUM parece significar en origen 'altura' y es muy posible que esa altura tenga ocupación y funciones rituales de tal manera que 'altar' (cf. lat. ALTUS) sea traducción muy válida. Pero ¿siempre, en todas sus apariciones?
    Me parece que en todo el ámbito céltico el oso es de raíz ART- y no hay ARC- ni hay hipótesis etimológica convincente para ver el oso en la Onomástica con con ARC- Me temo que topdo lo que se dice sobre ARCONUNIECA, ARQUIENOBO, etc. tenga escaso fundamento lingüístico. En realezas, soberanías, etc. no entro.
    En efecto ARCOBRIGA recuerda ARTOBRIGA ... y también recuerda ARDOBRIGA y habría otras muchas asociaciones de más o menos homofonía, pero no es método válido para análisis y agrupamientos léxico-semánticos. Barajar ART- ARC- ARG- ARD- no lleva a nada; podríamos añadir ARM-, ARN-, ARW- ... y no estaríamos más que montando lo que decía Untermann: un apretado currículo individual de hipótesis y etimologías, pero del que no sale ganando nada el conocimiento común y objetivo.
    Y con el cerdo ORCO- y su juego con ARCO- seguimos en las mismas, en jugar a la homofonía para el salto mortal etimológico..
    No entiendo qué se quiere decir con la entrada de RIX 'rey' en el conjunto.
    Para material hispánico, y no sé si el portugués hará excepción, no hay registro deevolución regular ARC > ARG ni de evolución en sentido inverso. ARC- mantiene su gutural sorda, creo. Por tanto, en el supuesto de que ARCUCELO y su grupo signifiquen o aludan altares, no ha lugar a complicarse la vida con que ARG- pueda entrar ahí a significar colores blancos o brillos del tal altar.
    Para ARCOS y sus afines tengo mi propia hipótesis etimológica, pero no es momento de dar la vara con ella.
    Saludos cordiales.

25. 

    #25 Airdargh 07 de dic. 2005

    Añado esta parte que anteriormente quedó en el aire:
    ...Considerando OCELUM<ÛXE-LLO... derivados del ide.*UPO- como “alto, elevado” B. García propone para Arantio/a las cualidades de “elevados” en el sentido de “supremos” con un significado religioso relativo a conceptos de majestuosidad y soberanía. B. Gcía. incluye derivados onomásticos de todo tipo a partir del ide. *UPO, rebatiendo argumentadamente la interpretación meramente toponímica de Albertos quien hace derivar de OCELUM la toponimia actual –OZELA (para el caso que nos interesa), -eselle, -celle/celhe..., que designa cualidades de altura terrenal o figuradamente.
    
    Tanto ÛXE-LLO como ARC- son indígenas. La derivación ARC-
    Si *URTZ- (oso) da ART(Z)-, no parece tan complejo que de igualmente AR(T)Z=AR(T)C (las lenguas célticas antiguas desconocen el sonido "c" y lo sustituyen por "k", por ej.). De todas maneras la interpretación de oso la acompañé de un ? , aunque la relación de ARC- con la soberanía es evidente, formando epítetos como Arquienobo etc. para Lug ("rey" de Dioses), en la significación simbólica de la "roca, la piedra" que plasma el pacto soberano entre deidad, pueblo y rey, la formación en antroponimia de princeps ("reyes" galaicos), etc.
    
    ART- no se sabe muy bien si define a la roca, el rey o el oso, aun así se vincula a la soberanía o realeza por L. Albertos, García A. o R. Brañas, entre otros, lo mismo que ARC-, que en estos casos pudiera hacer referencia, mítica o simbolicamente al tipo de roca o piedra señaladas, cuando no a "la piedra, la roca (el terruño, la tierra)"
    
    En cuanto a Porco>Orco, se constata esta pérdida de P en toponimia galaica y si URTZ- da ARC-, más sencillamente pudiera hacerlo ORC- con una significación derivada que hace mención a la realeza del cerdo, ORC- se refiere al cerdo, pero ARC- al rey cerdo. Quizá el ARC- que refiere soberanía maneje esta serie de ideas precedentes, o alguna de ellas, a partir de raíces relacionadas, u otras que volverían a asociarse a la realeza.
    
    En epigrafía galaica por lo general ALBO designa Blanco (Albocelo por ej. ), CAND, LEUK Brillante, LOIM Luminoso...Arc- es un tema muy prolífico presente desde la antigüedad, no siempre igual teniendo porque relacionarse con la realeza como en ARCA (dolmen popularmente, aunque estos originales túmulos funerarios se suponen "reales") o arco (de piedra), pero asociarlo a ARG (plata) no parece más procedente que a lo propuesto ,como tampoco diferenciar "Argocelo" de "Arcocelo" más allá de la derivación en una letra. La derivación C=G es muy común en el N.O.: calaico=galaico, etc.
    

26. 

    #26 Gastiz 07 de dic. 2005

    Aunque sea un poco off-topic, ilaski, Azkue recogió ilazki, que era considerada por Mitxelena como errónea. Pero es conocido que el euskara navarro sufre una neutralización de las sibilantes ante oclusiva, es decir, que es posible que ocurriera *ilazki > ilaski, aunque no sé si el euskara salacenco participara de esa tendencia neutralizadora del euskara navarro general. Si *ilazki realmente hubiera existido, podríamos vislumbrar una posible relación con eguzki (*egu-zki); en *ilazki (*ila-zki), *ila podría ser la variante en composición de *hile ‘mes’, como aparece en hilabete ‘mes (completo)’.

27. 

    #27 lgmoral 07 de dic. 2005

    Airdargh:
    Vamos a ver si consigo explicarme con corrección.
    1. Derivar OCELUM de *UXE-LLO no tiene ni pies ni cabeza, aun dejando aparte minucias, o no tan minucias, de formulación de lo que vale para UXELLO-DUNUM y similares, pero no vale en absoluto para OCELUM ni simple ni compuesto (OCELODURUM, ALBOCELUM, LOUCIOCELO ...).
    La toponimia actual con finales -ESELLE, -CELLE / -CELHE es en la enorme mayoría de los casos de "nomina possessoris", genitivos de antropónimos, alguno prerromano, y mayoría de romanos o germanos y no tiene nada que ver con OCELUM.
    De un final prelatino -OCELUM no se puede esperar en galaico-portugués otra cosa que la caída de -L- intervocálica o, como alternativa, una caída de vocal postónica que nos lleve a -OCLO > -OLLO / -OLHO.
    Pero no puede descartarse que el prelatino -OCELUM se nos continúe "traducido" o adaptado en latín como un -OCELLUM, del que ya sería esperable un románico -OCELO. En todo caso la masa de topónimos -OSELLE, -ESELLE, -CELLE / -CELHE pueden ser rigurosamente inservibles para teorizar sobre realezas, soberanías, deidades ... montadas sobre que -OCELUM no sea única o principalmente toponímico.
    2. Dejando aparte las imprecisiones en la expresión de la raíz indoeuropea de 'oso', aunque parece que precondicionan el hilo del discurso y de las conclusiones, no es cierto lo de que las lenguas célticas desconocen el sonido C y lo sustituyen por K. Es formulación totalmente fuera de lugar. Las lenguas célticas son CENTUM y, por tanto, conocen K, aunque luego la relajen / sonoricen / fricativicen ... en procesos de lenición a C, si por C debo entender fricativa interdental que también podríamos escribir, en nuestro uso, como Z.
    La especial condición de la raíz para ‘oso’ (tabú, eufemismo ... ) no excluye que lo Céltico Común es ART- y no es ARC-.
    3. Es dura la duda de si ART- es roca, rey u oso. Desde luego puede ser roca y oso; en mis (des)conocimientos no puedo descartar lo de rey, pero lo que si descarto es andar jugando a ARC / ART.
    4. De que ide. *PORKO- ha perdido su P- en céltico y tenemos ORC- no hay duda. La perdida de *P en toponimia galaica es para tratarla con la boca muy pequeña, fuera de algunos casos que tiran a claros y son de *PL > BL > L. Y por muy rey que sea el cerdo, no hay manera de entronizarlo por la vía de que ORC- sea ARC-
    5. Sobre ARC- ARG- ya manifeste que son formas distintas y no me parecen intercambiables u ordenables en diacronía. La que llamas “derivación” C > G es cosa hasta trivial en posición intervocálica, por ejemplo, pero no cuando C está tras R (véanse ARCO, ARCA, términos comunes y propios onomásticos). En el caso de CALLAECIA / GALLAECIA, C / G en inicial está más que estudiado como un cambio no regular, sino reinterpretación, parece que erudita, de CALLAECIA arrimándola a GALLIA, GALATÍA ... En cualquier caso no es ni cambio regular ni apoyo para suponerlo.
    6. En la lengua las palabras no se diferencian por letras. Las letras no son otra cosa que representación convencional de los sonidos, que son lo que importa. Y un solo sonido de diferencia puede ser absolutamente decisivo: la diferencia en ARG- y ARC- puede ser tan clara e insalvable como la que hay entre PALA y PATA o entre COSA y COMA.
    Un saludo cordial.
    

28. 

    #28 Airdargh 09 de dic. 2005

    Igmoral, a referencias de los autores citados me remito. En literartura histórica surgen discrepancias entre autores, para el ARC- vinculado a la realeza en teonimia, toponimia o antroponimia y evidentemente cabe suponer esta real asociación, sin ser ARC- rey, su conexión con la soberanía en epigrafía es constante. Personalmente ARC- me recuerda más a piedra y cuando ésta es la del outeiro o altar, en él la magnamidad real contacta con la deidad suprema, o la de la soberanía, guerrera por ej. y si bien siguen la línea de ARC- asociado a soberanía y realeza distintos trabajos "jugando" (como tú dices) a arc=art, siempre cabe felicitarlos, ya que jugando ganan. Aun habiendo sido debatidos algunos otros planteamientos expuestos por éstos, puede que por que no este actualizada mi información, no he encontrado en prensa, biblioteca ni internet nada que pueda de manera contundente desestimar la asociación de ARC- a la realeza propuesta, por lo que siempre es agradecible referencias serias más convincentes, capaces de mejor rebatir lo que designa ARC- ,aún de manera alusiva, tal como a través del animal, real o imaginario, el "verraco" o totem y la fuerza guerrera que transmiten, o de la piedra que simboliza el pacto entre el pueblo y el rey consagrado a la deidad soberana o de soberanía en un altar o outeiro como Arcocelo (actuales Arcocelos y Argocelos galaico-portugueses), siendo asociaciones las se desprenden sin que, vuelvo a insistir, arc- signifique siempre rey directamente, cuando la mención es alusiva en los soberanos casos contemplados.
    
    Por lo demás decir que la transformación de c en g es bastante común (vicus-vigo; reik/recus-rego), para decidir lo que pudo pasar hace unos dosmil años entre la c y la g en el N.O. peninsular quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa además de hipótesis como la del supuesto lusitano siempre ya con 3, 4...siglos de romanización encima del que ciertos autores diferencian el galaico y donde (hablamos de epigrafía ntigua) la alternancia entre g y c es constante.
    Apuntar también que si en ocelum tenemos forzosamente que esperar caída de la l intervocal acabaríamos en "o ceo", nunca más "alto".
    Respecto al antropónimo que acompaña al ocelo (altar) en toponimia tenemos otros compuestos con -obre por ej. donde el nombre es el del oficiante del altar, no el dueño de la posesión, aunque el altar sea suyo.
    Insistir en que el Celta Antiguo se resiste al sonido c/z.
    Además, ARC Arcucelo (actales "Arcocelo, Argocelo" gal y port.) entonces "outeiro/altar de piedra/La Piedra" donde los rituales serían los de soberanía entre pueblo, rey y deidad correspondiente.

29. 

    #29 lgmoral 09 de dic. 2005

    Airdargh:
    Bueno, pues sí ... Muchas gracias por todas las precisiones, que me serán muy útiles. Pero no dejaré de hacerme un par de reflexiones sobre tus respuestas:
    1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales y haría mal en dudar de que la realeza y la soberanía estén presentes / latentes / implícitas / aludidas / connotadas / presentidas / auguradas / sospechadas ... en todo cuanto anda por epígrafes, diccionarios, etc. y en rocas y altares, verracos y osos, además de, supongo, en entidades del mundo vegetal.
    2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa", como bien dices.
    3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica, pero es mejor estar atentos y que no nos pille desprevenidos y no se nos venga encima, como paso con MUÍÑO, CEO, TEA, AVÓ, PEREIRÓ, PÍA y mil casos más.
    4. En cuanto a la resistencia del celta antiguo al sonido C/Z parece que ya se resolvió hace tiempo y no es problema.

30. 

    #30 aladelta 11 de dic. 2005

    Muy buenas
    
    lgmoral:
    
    Yo me decanto por las tesis de renfrew porque no creo que elites militares sean capaces de imponer ninguna lengua a invadidos de cultura superior, como son el caso del Egeo, Anatolia y Valle del Indo. Soy bastante escéptico en relacionar una cultura guerrera a la expansión indoeuropea, pues tenemos muchos ejemplos de este tipo que la ponen muy en duda: Visigodos, ostrogodos, vikingos invasores de Rusia, francos, etc, que invaden territorios de cultura de prestigio, gran tradición, y en las que lo único que consiguieron fueron dinastías más o menos estables, pero no sustitución lingüística, ni siquiera entre la clase dirigente. Estos ejemplos son muy reveladores al respecto, poniendo muy en duda que invasión militar signifique sustitución lingüística.
    
    al no haber una explicación mejor para esta tremenda expansión de las lenguas indoeuropeas, me convencen más las explicaciones de Renfrew, que se basa en el modelo de difusión démica, el cual explica que esta gran explosión y expansión demográfica se debió a algún tipo o tipos de innovaciones que les permitieron expandirse por vastas zonas de Euroasia. Esa innovación es precisamente el desarrollo de la agricultura, que supuso las bases del desarrollo de la civilización, como hoy día entendemos.
    
    Lógicamente esto nos lleva a replantearnos si los antiguos habitantes del Egeo, Anatolia, y Valle del Indo, fueron realmente preindoeuropeos...con las tesis de Renfrew pasarían a ser los indoeuropeos originarios.
    
    La nueva arqueología, con tendencia a rechazar teorías invasionistas, refuerzan las ideas de Renfrew.
    
    Personalmente me parece casi imposible que un grupo de guerreros, por muy bien organizados que estén, lleguen a un sitio y, después de adoptar la cultura de los "conquistados", impongan, casi como único legado, su lengua, cuando sabemos que lengua y cultura están íntimamente relacionadas. En todas las zonas donde hubo una supuesta invasión sobre una población con civilización desarrollada preexistente, no hay un cambio radical en su ocupación, y ahora se sabe que lo que antes se creyó que fue una invasión fue desastre natural que no supuso la aniquilación de lo anterior, sino momento de caos y reorganización.
    
    No creo que la teoría de Renfrew sea perfecta, o la portadora de la verdad pero de los modelos teóricos que hay, éste es el que me parece más lógico y acertado.
    
    La principal crítica a las tesis de Renfrew es la de la cronología. La mayoría de lingüistas no pueden apoyar que el indoeuropeo antiguo tuviera una antigüedad remontable al 8.000 a.C. ni con un continuum tremendamente amplio desde Anatolia al Valle del Indo durante al menos otros 4.000 años. Esta crítica está bien fundada, con lo que se sabe por el método histórico-comparativo. Sin embargo no es admisible tesis invasionistas del calibre de las anteriores.
    
    Sólo veo probable la expansión de la lengua indoeuropea mediante grupos de cultura con gran prestigio, que debieron surgir en el seno de una de estas grandes zonas civilizadoras que conocemos mediante la arqueología: el Egeo, Anatolia, Valle del Indo. Esta última zona, seno de la cultura védica, parece una candidata ideal para una posterior expansión del antiguo indoeuropeo, ésta, quizá, mediante la expansión de una religión, como lo hizo el Islam en tiempos históricos. Uno de los rasgos que más definen a los hablantes indoeuropeos es la similitud de la religión entre todos ellos. Además, últimos estudios sobre la zona del Valle del Indo y la cultura védica, apuntan a que la idea de una invasión de "Arios" (rubios y ojos azules, según se pensaba antes) es erronea. Por otra parte las tradiciones védicas se remontan incluso a épocas muy anteriores al IV milenio, muy anterior a la fecha adjudicada a la invasión "aria"; por cierto que en sanscrito arya- significa “señor”, “persona perteneciente a la nobleza o a las castas superiores”. Si se confirma erronea una invasión, o el indoeuropeo es más antiguo y su expansión se produjo según la cronología de Renfrew, o, como se pensó hace más de un siglo, los indoeuropeos originarios habitaron inicialmente el Valle del Indo o seguimos volviendo a las tesis de Gimbutas. Si difícil es de creer esto o una explicación similar, más lo es pensar que gentes europeas o asiáticas de la zona al norte del mar negro, que por esas fechas tenían una cultura bastante más atrasada, sin escritura, ni una sociedad tan desarrollada como las del lado minorasiático y del Valle del Indo fueran capaces, primero, de conquistar zonas mucho mejor organizadas y más avanzadas y, luego, borrar sus lenguas dejando intactas sus culturas en las que se limitaron a reinar.
    
    Como te podrás imaginar, ni me planteo siquiera que germanos, celtas, italos y mucho menos ibéricos fueran, ni remotamente, los primeros indoeuropeos.
    
    Gastiz:
    
    Entonces si argi es raíz en sí misma podría ser, como ur, andere, etc fuera una palabra propia, aunque haya dudas, como veía mitxelena, lo mismo que duda Trask(leí tu comentario en “vascos y celtas”).
    

31. 

    #31 lgmoral 11 de dic. 2005

    Aladelta:
    Gracias por tu atención y tu larga e interesante respuesta.
    1. Creo que a Renfrew, incluso tras haber reconsiderado algunas de sus tesis, le sigue fallando un cierto mecaniscismo en el paralelo de expansión del "farming" con indoeuropeización, que es concepto estrictamente lingüístico. En la Prehistoria y Antigüedad de Europa hay ejemplos que desmienten tal paralelismo y creo que lo que significa el "farming" y la consiguiente explosión demográfica pueden implantarse y extenderse con notable independencia de las lenguas, al igual que toda otra novedad cultural otécnica y sus consecuencias.
    2. Modelos y experiencias los hay para dar y tomar: los vikingos anduvieron de Canadá a Moscú y Sicilia, pero siempre a su aire, sin intención de crear nada que asimilase e integrase a otros. Su única experiencia en este sentido fue en Rusia y de tal forma que su eslavización era imparable. Las llamadas invasiones "bárbaras", fuera o no cuatro o cuatrocientos mil, no sólo nunca tuvieron intención de asimilar e integrar a otros, sino que iban ellas a integrarse en el mundo que les atraía: fueron un anticipo de lo que anda por Niza, Marbella, Algarve, etc. y recuerdo que hay una definición inglesa muy cachonda de los celtas como "gente con el inconveniente hábito de moverser hacia el sur".
    3. Pero Escipión, César, Augusto ... y sus muchachos eran más cuatro gatos que cuatrocientos mil y ahí está la Romania. Y los hunos o magiares también era minoría. Y supongo que lo fueron también los turcos que se fueron comiendo poco a poco a Bizancio. Y las colonizaciones europeas en África, América, Oceanía ... tampoco son ejemplos de mayorías que se imponen por narices a minorías, sino más bien de lo contrario y con independencia de que máas de una vez hubo auténticos exterminios. El caso es que español. portugués, inglés, francés ... ahí están por varios continentes.
    3. En Anatolia, Egeo, valle del Indo, etc. lo preindoeuropeo es clarísimo y lo indoeuropeo es sobrevenido. En cambio Europa Oriental, Central y buena parte de la Occidental parece indoeuropea en continuidad remontable a Paleolítico y más allá.
    4. Y todo lo anterior va dicho sin entrar a "primeros indoeuropeos", que puede ser un simplismo total y resto del ¡tachin, tachín! ¡arios a la vista! con un puñado de indoeuropeos indoeuropeizando a todo el que se pone a tiro. Por cierto que ARIO pudiera ser, para alegría de Hitler y su cloaca, un término de origen semítico, 'compañero, camarada', los ARIOS = 'los de la peña' frente a los otros.
    5. El continuum de milenios y miles y miles de kilómetros cuadrados no es problema; todo depende de cómo se lo imagine: una macrolengua es modelo muy verosímil, además de que tengamos en cuenta lo mucho que yo no podemos saber en espacio y tiempo y que, por ejemplo, tengamos muy prsente que el Asia indoeuropea es una expansión de la europea y parece que bastante bien rastreable en el registro arqueológico. Precisamente lo de Gimbutas es muiy válido, pero tal vez, creo, solamente para Europa Oriental y sus proyecciones mediterráneas y asiáticas.
    Bueno, no vamos a arreglar el asunto en dos minutos, pero es bueno cambiar impresiones. Saludos

32. 

    #32 aladelta 12 de dic. 2005

    qué tal lgmoral:
    
    A mí también me gusta cambiar impresiones, a veces hasta se aprende algo :)
    
    Efectivamente magiares eran una minoría, y como tal conquistaron Hungría, pero de ahí no pasaron; precisamente invadieron un área que fue conquistada por los romanos que controlaron el territorio por poco tiempo, y que al perder el control estos, se disputaron el territorio por igual germanos, eslavos, búlgaros y magiares, entre otros, pueblos que carecían del prestigio que gozaban las grandes culturas del mediterráneo del que Roma era parte. Los anglosajones, idem que magiares, pero esta vez iban familias enteras detrás de los guerreros a una zona todavía sin romanizar completamente y donde hay pruebas genéticas que muestran una sustitución de población en la mitad-oriental de las Islas Británicas.
    
    Roma, como perteneciente a este mundo de prestigio y organización superior al de otras etnias, acabó conquistando medio mundo; pero Roma fue Roma, irrepetible desde mi punto de vista, los verdaderos kurganes; por cierto que Roma respetó a Grecia a la que admiraba; de nuevo el prestigio hizo sobrevivir la cultura griega y hoy día los griegos hablan una variante de ésta.
    
    Los ejemplos que pones del castellano, portugués, inglés, son comparables al caso de Roma: culturas muy superiores técnicamente que, o exterminan a los invadidos, o les imponen su cultura(curiosamente mediante la religión, en el caso de los imperios ibéricos), que goza de gran prestigio entre sus portadores, como imperialistas que son.
    
    El que la agricultura se haya desarrollado simultáneamente en varias partes del mundo es posible, y se contempla, pero es un hecho que en todas ellas ha significado el incremento notable de la población y el desarrollo de organizaciones complejas, división de clases, etc. En todas las partes del mundo donde ha habido grandes civilizaciones ha estado detrás el desarrollo de la agricultura y el consiguiente poblamiento estable y crecimiento demográfico; véase China, Asia Menor, La civilización Egipcia, la Azteca, la del Egeo, la del Valle del Indo, etc. Y, desde luego, a una cultura desarrollada se le asocia la respectiva lengua, muestra más del prestigio de la civilización de turno. Sin paso previo de la fase neolítica, del desarrollo de la agricultura, no hubiera habido un eneolítico, bronce, hierro, etc. Todas esas culturas avanzadas contaban con castas guerreras; no hace falta ser indoeuropeo para ser belicoso.
    
    En Anatolia lo preindoeuropeo no es tan clarísimo. Si bien los hititas ocuparon zonas que habitaban pueblos hatis al norte, relacionados con los caucásicos, la parte central y oriental fue indoeuropea desde ni se sabe y es posible que el continuum entre Anatolia y el Valle del Indo lo cortaran semitas y caucásicos en un momento de expansión en el II milenio.
    
    En el Egeo, lo preindoeuropeo tampoco es tan claro. El que el lineal A no se haya descifrado no significa que detrás de esos textos no se albergue una lengua emparentada con las lenguas anatolias indoeuropeas y, quizá, precursora del micénico. Georgiev, con el sutrato pelásgico indoeuropeo, W.Merlingen con su “griego-psi” o el pelástico de Budimir, han constatado varios sustratos indoeuropeos. Tampoco se pensaba que el hitita fuera una lengua indoeuropea hasta que el arqueólogo checo Bedrich Hrozný dio con la clave para el desciframiento de sus signos. El fin de la civilización minoica no fue fruto de una invasión “aria”, sino debido a un desastre natural.
    
    En el Valle del Indo hubo una escritura que recientemente el arqueólogo Mark Kenoyer dio una antigüedad del 3.300 a.C. , equiparándola en antigüedad con la sumeria. También se rechaza la teoría invasionista y se apunta a un cambio climático que hizo que se secara el río Saraswati, en el que se asentó la cultura y que la llevó a un colapso económico y declive. El Rig Veda parece reflejar este evento. Se concluye que la evidencia arqueológica no apoya las tesis invasionistas. Es más, apunta a que la cultutra védica es originaria del mismo norte de la India y que podría remontarse incluso al 6.000 a.C. según interpretan algunos.
    
    http://sanskrit.safire.com/pdf/ORIGINS.PDF
    
    Me parece interesante tu posición de un continuum durante milenios de dialectos indoeuropeos; al menos durante el neolítico y casi hasta mediados del bronce parece posible, pues según las pruebas arqueológicas no hay asentamientos fortificados que indique hostilidades entre etnias, hasta finales del bronce y, de nuevo, parece más bien motivado por algún tipo de cambio climático que forzó el movimiento masivo de pueblos, y, por tanto, el aumento de conflictos en lucha por el territorio.
    
    Supongo que cuando te refieres a “continuidad remontable a Paleolítico y más allá”, quieres decir continuidad remontable a finales del paleolítico superior y poco más allá, que es cuando el hombre moderno pobló todo el planeta; lo digo porque más allá del paleolítico(inferior) rebasa los 2.500.000 de años, época en que ni el H. Erectus asomaba todavía.
    
    Veo que te decantas claramente por la Teoría de la Continuidad Paleolítica de Alinei. La principal pega que le veo a tal teoría es que pone a la lengua vasca como no originaria de Europa, basándose precisamente en datos genéticos que otorgan a los vascos (al menos en lo que respecta a sus genes) de una autoctonicidad indiscutible. Tampoco resuelve su origen, ni el origen de las lenguas ibéricas, ni explican por qué son impenetrables los textos oghámicos pictos, escritura que se entiende bastante bien para leer el gaélico, por ejemplo.
    
    
    Aprovecho para pedir disculpas por meter una minúscula donde iba una mayúscula con mayúscula de Mitxelena, que es más mayúscula todavía.
    
    Saludos.
    

33. 

    #33 Gastiz 12 de dic. 2005

    Sobre argi, puede que se trate de una palabra no IE, pero en euskera es inanalizable, al menos por lo que se conoce actualmente, y no parece que los elementos *ar- o -gi aparezcan en otras palabras vinculables. Existe una raíz *gi, que significaría 'carne', y aparece en gibel 'hígado', gizen 'gordo', gihar 'músculo'... Pero semánticamente es muy difícil que tome parte de argi. Así que no desecharía la idea de que se trate de un préstamo.

34. 

    #34 Onnega 12 de dic. 2005

    Sobre Aranzuelo evidencia Bascuas 15.3 que no remite a la base *arantia. Aranza (afl. del Verdugo) sí, y Krahe aduce en España el río *Arantia > Aransa (Seo de Urgel), pero Aranzuelo aunque parezca diminutivo de Aranza no lo es ya que en la documentación antigua aparece como Arauzuelo / Arauz / Arauço, lo que remite al tema *arau con diptongo au frecuente en formas prerromanas del NO peninsular: Arauza, Aroucia, Arautiam > Arosa (Pontevedra). El paso de Arauzuelo a Aranzuelo lo explica Bascuas por nasalización secundaria del diptongo au.
    Sobre los dobletes en cuestión habría una forma indirecta de relacionarlos, podría ser pérdida de [g] en arganda > aranda, pero habría que encontrar otros dobletes que apoyasen esto, algo así como *Bergondo / Berondo o Bergantium / Berantium, aduciendo entonces aspiración y desaparición de [g] en sílaba tónica cerrada y tras vibrante en posición implosiva. La forma indirecta que decía es la posibilidad que desarrolla Bascuas, el tema *ar admitiría alargamiento gh, con lo que obtenemos la base *argh, de la que podrían venir los hidrónimos, pero también podrían venir de la raíz *arg (blanco, brillante). Esta raíz *argh que propone Bascuas la basa en el alargamiento del griego ergomai (ir, venir), antiguo irlandés eirgh (marcha), pero no acaba de desarrollar la idea y continua explicando por *arg (blanco, brillante) la hidronimia tipo Arganzo. En mi opinión si se desarrollase la idea del alargamiento en gh de la base *ar sería sencillo explicar los dobletes, unos como provenientes de *ar-gh y otros como provenientes de *ar-ant, ambos grupos remisibles al tema *ar.

35. 

    #35 lgmoral 12 de dic. 2005

    Sin entrar a hipótesis en Bascuas sobre si un ARANZUELO burgalés es o fue ARAUZUELO, me atengo a la documentación gallega con ARAÚXO, AROUSA y otras formas con documentación medieval de diptongo -AU-; tanto ARAÚXO como AROUSA son formas distintas de ARANZA, ARANZO y de ARGANZO, ARGANA, etc. con documentación medieval en que son constantes ARAN-, ARGAN- y no hay ARAU- ARGAU ... que permita suponer AU >AN.
    Asimismo ARA- no puede ser sin más doblete de ARGA- (que, por cierto, tiene más de un origen y etimología) porque lo único que interesa es que no se encuentra en la Fonología Gallega un cambio regular que en léxico común lleve de *ARGA- a ARA- con el correspondiente mapa dialectal de áreas en que, por ejemplo, se conserva ARGA-, áreas en que evoluciona a ARA-. El conjunto de topónimos y de hidrónimos que presenté en el artículo que estamos comentando no puede ser tratado con una Fonología distinta a la del léxico común y lo que sabemos de Fonología Diacrónica en este léxico común nos sugiere, por no decir que nos certifica, certifica que estamos ante puntos de partida distintos y evoluciones o conservaciones distintas para ARA-, ARGA-, ARAU-, AROU- ... y sería capricho emparejarlos sin más.
    Otra cosa es que en el punto de partida indoeuropeo sea cierto que ARGH- ARM- ARW- .... puedan ser ampliaciones de una misma raíz AR- y con significados próximos; pero ¡ojo! también pueden ser raíces distintas, significados distintos. Y que ARG- tire más a lo blanco o claro, incluso a la plata, parece mejor que *ARGH- 'moverse'

36. 

    #36 Abo 12 de dic. 2005

    Sinceramente es un placer leeros, se aprende mucho con vosotros. Gracias.
    
    Os pregunto: ¿Tiene algo que ver ARADA con ARANDA ?. De nuevo gracias.

37. 

    #37 Airdargh 13 de dic. 2005

    Igmoral, a tus reflexiones: "1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales...entidades del mundo vegetal.
    2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa" 3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica", aclararte:
    1 El desconocimiento sobre estos temas es general y lo que conocemos en tantos casos son meras hipótesis que incluso van quedando desfasadas, aun así lo de relacionar a la realeza entidades del mundo vegetal no tiene ningún sentido, absurdo.
    2 Más de lo mismo? que no! que no sabemos...sólo conjeturas manipuladas, tergiversadas e interesadas cuando no, por ende. En cuanto a lo de "cosas antiguas de por aquí y de por allá" "ya te sales", yo unicamente me atengo a lo "de aquí": el indoeuropeo.
    3. Efectivamente que a veces caiga la L intervocálica no quiere decir que siempre lo haga, y menos si consta diferenciar ocelo de o ceo lo mismo, pala de pa, etc.
    
    Aclarado lo anterior, aprovecho para estrechar vínculos entre ARC- y la soberanía y envíar saludos:
    
    Teniendo en cuenta la indoeuropeidad del preromano galaico-lusitano, del griego y del celta, como relacionar la forma ARC- en epítetos de deidades principales, nombres de princeps galaicos, lugares principales, etc. al reinado, el gobierno, la primacía...la soberanía:
    
    “Desde -ARXAIOS, a, ou: antiguo, arcaico- el griego -ARXE, es (e) principio, mando, poder, providencia, imperio- del -ARXO, empezar, mandar, gobernar- pertenece al -ARXON, outos (ò) jefe, magistrado; arconte-. Nombres como Arquemoro, hijo de Licurgo, rey de Menea, Arquímedes o Arquías, descendiente de Heracles recuerdan la misma raíz de ARX/ARC- del ARCONTE (9 jefes, gobernadores reelegidos anualmente) del ARCONTADO (forma de gobierno noble sustituta de la monarquía en Grecia, s.-X a -VII), que además proporciona Archiduques entre otros ARCHI- (del gr. árchein, ser el primero), monarquías, oligarquías, autarquías, anarquías, etc., además de monarcas...”
    
    La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual como en art/arc - cuando ARC- lo que designa entonces es la supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (piedras,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), con conexiones en ARTHOS “el principal”.
    
    La C de ARC, frenta a ART, sino en conexiones griegas con ARX- se explica por la tendencia a conservar las formas arcaicas, donde la la geografía conforma cierto aislamiento, como sucede en Iccona frenta a Epona posiblemente, relacionando una raíz primigenia común que en un caso evoluciona en P (galo) y en el otro se mantiene o lo hace en C, igual que frente a -T, de la forma original indoeuropea que derivaría en variantes locales -T/ X/ C / - . ARC-, en los casos coincidentes con lo expuesto alude entonces, como se venía apuntando, a la soberanía presente desde el nacimiento del mundo y génesis de todo, en ARCUCELO, lugar principal y soberano, primordialidad asociada a la primacía del “arcontado, gobernador...señor, jefe, rey”, soberanos antropónimo como el del Princeps Arcailon celtíbero o el Princeps Arcailorum, los epítetos lucenses de Lug: Arquienis / Arquienobos, o de Navia Arconunieca, dioses soberanos y supremos por excelencia, etc.
    
    Reitero que ademas de Arcocelo en toponimia actual tenemos otras formas asociadas donde si la transformación de c en g es discutible (Argozelo), no lo es la asociación a la primordialidad y soberanía en aquellos con c, pudiéndose interpretar Argocelo como "otero/altar blanco" si procede, con paralelos varios en toponimia mítica e inmobiliario arqueológico, entonces si aquella g fuese la inicial aludiendo "blancura, albura".

38. 

    #38 lgmoral 13 de dic. 2005

    AIRDARGH:
    Tienes que perdonar, pero no estoy capacitado para seguirte. Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie, haya o no haya realezas y primacías por medio y estén a cargo de quien estén, real o simbolicamente. No entro en los significados, en el terreno cultural. Me atengo a lo lingüístico, que también tiene su primacía y su intringulis. Por ejemplo, prelatinos ALBOCELO, ARGOCELO documentados en tiempo antiguo pueden ser, en efecto, 'otero/altar blanco', pero un –CELO actual en ámbito gallego y portugués ya tiene sus problemas, como luego señalo.
    Y otro tanto para EPONA e ICCONA, y más de lo mismo para un prelatino OCELO 'altura' cuya L simple intervocálica cae en gallego-portugués por narices, te convenga o no, mientras que una sufijación latina –CELLUM con LL doble sí deja una L simple en gallego y portugués de medieval a hoy y tendremos –CELO, parece que de significación diminutiva (cf. cast. –CILLO). Bueno, he de decir que, si he entendido bien, que la L de OCELO puede no caer para no confundirlo con O CEO, es muy bueno. Y la L simple de PALA cayó y tenemos PA, pero lo de PALAS (de Rei) no es para diferenciar nada, sino que PALAS tenía LL.
    

39. 

    #39 Airdargh 13 de dic. 2005

    Igmoral.
    O no estás capacitado o no quieres ni te interesa seguir una exposición que tergiversas:
    1. A tu comentario: "Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie", repito: "La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual )como en art/arc cuando al rey se asocia la fortaleza del oso o el simbolismo de la piedra "de pasada" - siendo ARC- lo que designa entonces una supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (piedras,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), ya que ARKHO es el "El Primero" (Arkho: Principium, principio. Arkhom: Princeps, príncipe "rey").
    
    Personalmente me parece lingüisticamente correcto y posible ARKH->ARC e incluso ARKH>ARG.
    Para relacionar ART- a este ARKH/ARX/ARK y ver si esto es viable habría que ver primero que refiere exactamente y cual es realmente la etimología de esta voz que dicen no se sabe si alude al "rey" (lo cual relacionaría ARKH/ARX/ARC), a la piedra o al oso (como ya dije estas interpretaciones para mi son secundarias y hasta anecdóticas por la asociación de ciertas características, que de la simbología de estos elementos se desprende, con "la realeza, la primacía" y pueden venir al caso como no.
    
    Prelatino ARGOCELO? desconozco tal registro, no el de ARCUCELO del que sí hay constancia.
    En cuanto a los problemas de -ocelo: ?, -ocelo del indígena -uxello ( del Ux- (*uper) que da Uxama, etc.). o si se prefiere un uxello latinizado está claro que refiere cualidades de altura o elevación sea como topónimo o epíteto divino. Caso aparte y que para mi no viene a cuento sería el comentado diminutivo -elo que darían Arcelo, Arquelo nada que ver con Arcucelo, o Albelo no Albucelo.
    
    Reitero que la L intervocálica, como numerosos ejemplos demuestran no cae "por narices" siempre en gallego y la pala (roca con oquedad) (que no Palas) propuesta no pierde ninguna l ni de la inexistente ll inicial ni ninguna otra a partir del ide. *pel-s (roca).
    
    Espero se aclarasen las dudas que llevan a veces a interpretaciones confusas. Por lo demás creo que abandono este foro pues no me interesa tener que estar reexplicando lo mismo de continuo, cuando creo que no hay palabras mal dichas sino mal comprendidas. Saludos.
    
    
    
    

40. 

    #40 lgmoral 13 de dic. 2005

    Airdargh:
    Estoy dudando entre que no estoy capacitado o no me interesa o no quiero seguir una exposición que en sus aspectos extralingüísticos no tergiverso en absoluto, pues me abstengo; en cuanto a los aspectos estrictamente lingüísticos, es decir, raíces, evoluciones, comparaciones posibles en lo formal y en lo semántico, etc, mi actitud no es precisamente tergiversar, sino inisistir en que hay poco, muy poco, de sensato y medianamente informado. Y te reitero que por narices y por algo más la -L- simple intervocálica cae en el tránsito de lo latino tardío al gallego-portugués medieval; desde luego la LL que resulta de LS en ide PELS- no cae porque es doble, no es simple. De los problemas de OCELO no te preocupes porque desde el momento en que lo derivas de UXELLO tus problemas no tienen razón de ser, además de que les sobren soluciones, todas cuantas pueda imaginarles. Un saludo cordial.

41. 

    #41 Diocles 13 de mar. 2007

    En relación con este interesante artículo, el nombre del rey Argantonio de Tartesos lo encontramos en un orónimo del noroeste de Anatolia, citado por Apolonio de Rodas (siglo III a. C.) en el siguiente texto:
    
    "A esa hora llegaron ellos a las moradas de la tierra Ciánide junto al monte Argantonio y la desembocadura del Cío. A su llegada los misios, habitantes de aquella región, los acogieron hospitalariamente en amistad (...)"
    
    Argonáuticas, canto I, v. 1177-1182
    
    También es sabido que, en la tradición mítica griega, una ninfa de Misia llamada Argantona (¿la ninfa del monte Argantonio?) fue la esposa del rey Reso (o Rhesos) de Tracia, aliado de Príamo en la legendaria guerra de Troya. ( Véase por ejemplo www.thracian-treasure.com/index.html )
    
    Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.
    
    

Hay 41 comentarios.
1