Comentarios

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1. 

   #1 Brandan 21 de nov. 2005

   Pues es muy posible, sin embargo, hay algunos que cada día tienen más cara.
   

2. 

   #2 giorgiodieffe 21 de nov. 2005

   Bromas a parte...estudios de modificaciones de la cara y del cranio fueron ya hechos por los rusos y dieron los mismos resultados.

3. 

   #3 FernandoV 23 de nov. 2005

   Si nos fijamos en el craneo del gráfico podemos observar como los antiguos sapiens de hace 10.000 años tendrían según el gráfico caracteristicas similares a los neandertales como son el hueso occipital más desarroyado y la frente retraida, a la vez que esto propicia la aparición de unos modestos toros supraorbitales. Esto hace reflexionar de nuevo sobre la teoría de una similitud mayor de ambas especies en la antiguedad, sobre el 30.000 a.c. y por tanto en la dificultad según se retrocede en el tiempo en distinguir restos arqueológicos de protocromañon, al poderlos confundir con los neandertales antiguos menos evolucionados y más tipo heidelbergensis. Asimismo volver a cabilar sobre la posible compatibilidad de ambas especies ...que no hibridación. Bueno como de esto ya hemos hablado en otro foro mejor dejarlo para cuando haya más evidencias estudiadas...que espero, será pronto. Salud2.
   
   

4. 

   #4 FernandoV 23 de nov. 2005

   Al principio de mi párrafo me refiero al gráfico puesto por Aladelta. Las diferencias de la foto que he puesto yo son algo más acusadas entre las dos especies neandertal y hombre moderno.

5. 

   #5 etpoursimouve 23 de nov. 2005

   Me parece a mi que el grafico del articulo corresponde a una comparativa homo sapiens y neandertal, y no entre un homo sapiens moderno y otro primitivo. La ausencia de menton y el craneo abombado hacia atras son caracteristicas propias de los naendertales.
   Por otro lado tengo que resaltar que hoy se disponen de pruebas solidas de poblaciones de homo sapiens "modernos-primitivos" en Oriente medio y Africa hace al menos 100.000 agnos, mucho antes de que aparecieran en otra region . En las cuevas de Border en surafrica y Qafzeh en israel.
   Las evidencias fosiles ponen de manifiento que el salto evolutivo que configuro al humano moderno fue en en algun lugar de africa hace entre 150.000 y 100.000 agnos. Lo cual significa que queda excluida cualquier confusion con los neandertales en periodos de hace 30.000 agnos, debido principalmente a que los neandertales ya estaban configurados hace mas de 120.000 agons y el modelo clasico se dio hace 70.000 agnos y las diferencias entre ambas especies creo que son bastante claras (creo pq no soy paleoantropologo) para poder ser confundidas.
   Respecto a la posible reduccion de la cara...no se no se...

6. 

   #6 etpoursimouve 23 de nov. 2005

   Mirando fijamente el grafico del articulo, no solo me reafirmo en lo anteriormente escrito sino que ademas aseguro que en 10.000 agnos ni tan siquiera los procesos evolutivos mas acelerados que se puedan dar ( insularidad por ejemplo) pueden llegar a dar cambios fenotipicos tan acusados y acelerados en tan corto espacio de tiempo. ?10.000 agnos que son? sabe alguien que es la evolucion??

7. 

   #7 Enkur 23 de nov. 2005

   En términos evolutivos no son nada. Aunque más que en los años, habría que fijarse en las generaciones. Aunque no me hagaís mucho caso, que hablo de memoria. O mejor dicho, de mala memoria. Yo creo que más que evolución, es la herencia de determinados rasgos, como los resultados de los cruces entre perros para lograr características concretas. De nuevo, no me hagaís mucho caso. Je je
   
   Saludos

8. 

   #8 aladelta 24 de nov. 2005

   Lo que yo veo en la imagen es el cráneo de un homo sapiens moderno, extramadamente dolicocéfalo y con la frente huidiza, exageradamente hacia atrás, para ver más claramente el cambio.
   
   Si uno coge un cráneo de hace 10.000 años no tiene por lo general una frente tan huidiza(ni mucho menos), pero sí muy dolicocéfalo. Actualmente hay una tendencia a la mesocefalia de toda la población mundial, que ya constató Marvin Harris.
   
   Del estudio que se ha hecho saco que la selección natural y sexual no son el único motor de cambio en nuestra fisonomia. Por ejemplo, yo no tengo muelas del juicio y mis padres sí. Lo que insinuo es que de alguna manera a partir de unos hábitos realizados de generación en generación de alguna manera condiciona la descendencia. El comer alimentos menos duros resulta que en un grupo humano con ese hábito, al cabo de x generaciones tendrá una mandíbula menos robusta y más fina, con los problemas o ventajas que eso conlleva. Pero no creo que esa evolución se haga mediante una selección sexual. Como dice Habis, hasta la fea encuentra novio (y viceversa) y si no pues aquí te pillo, aquí te mato, como se suele decir. De alguna manera, que los científicos no han podido demostrar, vamos cambiando poco a poco y sin darnos cuenta, siendo víctimas de nuestros hábitos...del mismo modo que en una sola generación somos más de 10 cm más altos que nuestros padres, por término medio, por motivo, esta vez, de la mejor alimentación.

9. 

   #9 nadana 24 de nov. 2005

   Esto... ¿quién me mandará a mi meterme en estos jardines? Pero... discúlpeme Aladelta si le hago observar q, en mi opinión claro está, lo q está exponiendo (quitando, por supuesto, lo de la altura, q es sólo cumplir un óptimo presente en sus posibilidades de forma genética, pero no cumplido por escasez de condiciones favorables en anteriores generaciones y blablá) es q ciertos comportamientos terminan alterando, supongo q no sólo el fenotipo, sino también el genotipo. Comamos cosas más duras o blandas. v.g. Esto es, q en el fondo se trata de la evolución lamarkiana (o como sescriba). No de la mainstream darwinista, donde los cambios se producen por mutaciones genéticas aleatorias. A la jirafa le crece el cuello... (y q conste: no quito tampoco razón a Lamark -o como sescriba-) (tampoco a darwin y seguidores actuales).
   (los comportamientos producen alteraciones heredables, por resumir).
   quizá he sobreinterpretado, pero es algo q me suele ocurrir.
   tentamente
   (por rizar el rizo, y a tenor de una respuesta q nunca he tenido de cierto evolucionista bloguero, paleo y freak, pregunto a los versados sobre tal biológica cuestión: ¿en ausencia de selección natural (q tal parecería el caso aquí contemplado, sobre el q, de otra banda, manifiesto mi más absoluta incredulidad apriorística)(pero lo contemplo como posibilidad), puede hablarse de evolución? (sí, esto es salirse completamente de tema, de ambiente y de madre, pero pa por si alguien quiere teorizar, q no se prive, q yo leo).

10. 

    #10 etpoursimouve 24 de nov. 2005

    A partir de unos habitos no pasa absolutamente nada si no hay estas premisas y una presion selectiva:
    
    1°Los organismos producen generalmente mas descendencia de la que puede sobrevivir y reproducirse (siendo esta "variable").
    
    2°Los descendientes que sobreviven suelen ser los mas fuertes ( ante determinadas circunstancias, ya que si estas cambian pueden no serlo)
    
    3°Los caracteres de los que padres aparecen en sus hijos (al menos los determinantes)
    
    4°De este modo, generacion tras generacion, a traves de cientos de miles de periodos, las lineas mas fuertes sobreviviran al traspasar los rasgos que los han hecho fuertes.
    
    De lo que podemos deducir que sin la presion selectiva del medio natural la evolucion no "funciona".
    Quien crea que a fuerza de no usar o usar determinado organo este se atrofia o desarrolla olvida un concepto, y es que no se trata de usar... se trata de genes!!. Se trata de la transmision de genes, y si no es por arte de esa magia que se llama "mutacion" y no aparece en la poblacion el rasgo ( fenotipico y genotipico) que proporciona una ventaja por mucho que tu uses, ( y tus hijos y los hijos de los hijos ...y los de los hijos...etc etc.) no se va ha cambiar nada. Dicho de otro modo, en nuestra generacion se ha incorporado el raton del ordenador a nuestros movimientos cotidianos ( al menos quien lo usamos), cree alguien que a fuerza de usar principalmente 4 de los 5 dedos, el dedo menique puede desaparecer o reducirse en progresivas generaciones (??). Si no hay la ventaja que antes hablaba la respuesta es NO, porque no creo que tal circunstancia otorgue una ventaja a la hora de encontrar pareja y monopolizar tus cualidades en la poblacion.
    
    No me creo el articulo
    
    Otra cuestion sobre el articulo y la posibilidad de la reduccion de la cara por seleccion sexual:
    Una consecuencia basica en la seleccion sexual es el origen de las caracteristicas en la naturaleza reproductora de ambos sexos. Puesto que es la Hembra en ultima instancia quien invierte el mayor gasto, cada apareamiento supone una proporcion mayor de presupuesto.
    Bien, esto quiere decir que las hembras que tienden a criar solas a sus hijos son aquellas que nacesitan que el apareamiento sea idoneo, repito "idoneo". Es decir, sera muy selectiva a la hora de realizarlo incluyendo por supuesto la eleccion del macho, y no lo haran hasta estar completamente seguras de que su presupuesto va a ser optimamente invertido.
    Quiere decirse que si una hembra de pavo real elige al macho con la cola mas virtuosa ,brillante, bonita y vistosa, esta eligiendo en ultima instancia al macho mas acosado por los depredadores por lo espectacular de su cola...y por ende al de mayor garantia de supervivencia y mejores genes.
    Cuando una hembra humana elige un macho humano con la cara mas pequegna, me puede alguien decir que garantia reproductiva esta eligiendo y que indice de buenos genes para sus hijos, porque yo no lo se.
    
    

11. 

    #11 Habis 24 de nov. 2005

    Es cierto Aladelta, no sé como has caido en el Lamarckismo tan (creo yo) torpemente.
    De todos modos respecto a este articulo no se que pensar, pues me cuesta creer que haya habido gente con más cara que Carod-Rovira. Aunque a lo mejor este seria un rasgo de primitivismo.
    Jejejeje.

12. 

    #12 aladelta 02 de dic. 2005

    Hola etpoursimouve.
    
    ¿A qué te refieres a que no te crees el artículo?
    
    Yo me he limitado a traducir un artículo del Sunday Times, que puedes encontrar en su versión original en internet. Arriba, en el artículo he puesto los enlaces.
    
    Lo de que todo cambio en la evolución se origina por mutaciones de genes, presión del medio, etc, yo no lo he puesto en duda en ningún momento, pero si lo que nos dice este artículo se confirma(y parece que sí), veo difícil que tal cambio se haya producido por una selección sexual, ni selección en la descendencia, ni una mayor fertilidad de individuos con la cara pequeña...

13. 

    #13 etpoursimouve 03 de dic. 2005

    Hola Aladelta
    Perdona si he podido parecer arrogante por la rotundidad de la "fracesita".
    No pongo en duda tu buen hacer, lo que ocurre es que determinadas afirmaciones del articulo me han parecido "discutibles".
    Despues de reeler el articulo tengo que decir que efectivamente a partir del surgimiento de la agricultura, si que me parece posible que los musculos temporales, maseteros, pterigoideos ( que son los mas importantes en el acto de la masticacion ) se desarrollen menos y por ende los huesos de la cara donde van anclados tambien sufran algun proceso reduccionista, motivado claro esta por una cuestion puramente medioambiental y circunstancial y no como proceso evolutivo.
    Respecto a lo que todo cambio en la evolucion se origina...(bla bla bla), es evidente que no lo pones en duda, solo queria aclarar el concepto en si mismo de la evolucion Darwinista, que dicho sea de paso siempre es confundida con la Lamarkista.
    Para que quede claro!
    Tu ves dificil que el cambio de la cara sea por seleccion sexual o de la descendencia. En eso coincidimos pero el articulo no nos aclara cual es el motor de tal tendencia.
    Por otro lado debo entender, que si damos por valido que existen otros mecanismos diferentes a las teorias ya propuestas sobre evolucion ( equilibrio puntuado, neoderwinismo, teoria sintetica etc, etc), de las cuales todas contemplan los precectos darwinistas como base fundamental, debo tambien entender que existe una direccionalidad en la evolucion, que es lo que a fin de cuentas lo que he sacado en claro en el articulo, y personalmente pongo en duda la direccionalidad de las cosas sin razon aparente porque segun tengo entendido en evolucion no existe la direccionalidad (Meaning of evolution, G. Gaylord Simpson), o dicho de otro modo, no hay proposito. Solo chapuzas momentaneas para seguir tirando.
    
    Para ser prudente voy ha tratar de hacer algunas aclaraciones mas , pero por el momento me seguire reafirmando en pensar que todo es mas circunstancial que motivado por una tendencia evolucionista.
    
    Perdona si resulto pesado, arrogante, o me voy por los cerros de Ubeda, pero el tema de la evolucion es que oiihvenvrà"u(ggnrvpiug"irpvj ùmkc^zzdls^me me me me toca la fibra.
    

14. 

    #14 Baris 06 de dic. 2005

    Ideas varias y desordenadas:
    Cambio evolutivo en 10.000 años- por qué no? Siempre hemos creido que la especiación es un proceso tremendamente lento, en absoluto tiene que ser así. Según la teoría neutralista los cambios o mutaciones son en su mayor parte neutras no afectando al individuo ni a su fitness, es decir su capacidad reproductiva. Por eso la mera acumulación de mutaciones no tiene que provocar la aparición de una nueva especie. Pero se ha visto que la mutación de un solo gen, su inactivación por ejemplo, sí lo provoca. Los genes no son en absoluto entes independientes y que actúan a su libre albedrio, unos regulan a otros que a su vez regulan a terceros. Si la mutación es al inicio de la cascada el cambio es enorme porque a pesar de no alterar todos los genes per se modifican su acción, actuación y respuesta (somos un 98,999% idénticos a un chimpance en todos y cada uno de nuestros genes). Una única mutación puede provocar más alteraciones en un corto espacio de tiempo que miles o cientos en un tiempo mayor.
    Lamarkismo- En nuestros tiempos lo llamamos epigenética y se está estudiando en todo el mundo, sobre todo en el caso de enfermedades mentales y cáncer. El famoso ejemplo de los judios que llevan miles de años cortando el prepucio a sus churumbeles y el condenado aparece generación tras generación es cierto, pero eso no explica el por qué de alteraciones genéticas inducidas y heredables. Una metilación, provocada quimicamente (imagínate que fumas) sobre genes relacionados con la regulación del gen RAS (implicado en el cancer), es heredable y pasa a la descendencia provocando cancer en la misma. Del mismo modo tengo un colega que induce esquizofrenia en la descendencia de ratas sometidas a cierto tipo de estres físico y ambiental, heredable el mismo generación tras generación en la descendencia de las mismas. Me podeis decir que es minoritario efectivamente y que incluso no tiene porque afectar en absoluto a un nivel evolutivo, y en cierto modo es así, pero a priori no podemos tampoco descartarlo como motor evolutivo. Hace años se descubrió en plantas unos nuevos reguladores denominados RNA interferente de pequeño tamaño, los cuales regulaban la transcripción de genes uniéndose y degradando el RNA mensajero mediante acople a un enzima que lo degradaba, posteriormente se ha descubierto en animales y se emplean usualmente como potentes reguladores específicos de alteración de expresión génica en todo el mundo . Tales RNAsi (de small interference) pueden ser los culpables de procesos epigenéticos, y no solamente eso sino que pueden ser reservoreos de cambio genético, induciéndolo o reprimiendolo a nivel de necesidades ambientales. En cualquier revista internacional (Genetics, el PNAS o incluso los holas de la misma como Nature o Science) vereis decenas de ejemplos. Como observamos la creencia, reduccionista, de creer en una única vía evolutiva se ha esfumado como por arte de magia, la complejidad genética es enorme y los mecanismos que actúan sobre ella más.
    Selección sexual- Darwin y sucesores nunca la entendieron (no me extraña yo casi menos) ya que obedece a preceptos multitud de veces antagónicos. Ya he expuesto en otros foros de esta página mi opinión en torno a la selección sexual pero lo repito: Una hembra como se dice busca efectivamente los mejores genes para el éxito reproductivo de su descendencia, que sin embargo no tienen porque ser aquellos que rebundan en una mayor comodidad para ella y su prole en terminos de supervivencia. En especies de pájaros teoricamente "monógamos" (caso de los albatros por ejemplo) a principios de los años 90 se realizaron pruebas de paternidad (tal cual) en cientos de parejas viéndose porcentajes de "infidelidades" del 40%, 50% y más elevadas dependiendo de la especie. Las hembras que son muy "cucas" (broma de ornitólogos) colocan a su prole al mejor candidato para cuidarlos pero que en absoluto es el mejor portador de genes para el éxito reproductivo de la futura prole. Un padre cariñoso y atento (pájaro en este caso) puede tener pocas esperanzas de transmitir más sus genes y por ende los de su compañera por mero atractivo sexual aún siendo el padre perfecto, sin embargo siendo poco atractivo pero tragando con las crias de otro tiene alguna posibilidad de tener descendencia, por mera estadística en alguna prole algún año alguna cría tendrá sus genes. El pájaro con poco atractivo gana una posibilidad, la hembra una prole bien cuidada y con genes aptos para ser transmitida a la siguiente generación. De igual modo en las sociedades occidentales existen porcentajes de "engaño" similares, en las circulares hospitalarias y en caso de confusión las pruebas de paternidad se hacen solamente con los datos de la madre, los porcentajes de llamemoslo preferencia sexual femenina por un compañero distinto al habitual para la reproducción son tremendamente elevados. Además la selección sexual no tiene que ser solamente de la hembra hacia el macho, de nuevo el reduccionismo nos lleva a pensar así. En una sociedad con un número mayor de hembras que de machos los términos se pueden invertir, en el paleolítico ocurrió así, y en mi opinión y lo repito fué la selección sexual la que provocó cambios como los arriba expuestos, la selección por atractivo sexual modificó mucho el cuerpo de la mujer a lo largo de nuestra historia evolutiva (por favor a donde vamos con esos pechos que ahogan a los bebes, lo mejor es la forma de biberón) y no sería extraño que el tamaño de la cara se enmarcara en esas neotenias que a los humanos machos resultan tan atractivas (el poco vello, el blondismo, la pérdida de robustez en ciertas partes del cuerpo -que levante la mano al que le resulte atractiva una culturista-, esos acumulos de grasa etc).
    
    Siento el rollo.

15. 

    #15 dasagis 11 de abr. 2008

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16. 

    #16 dasagis 19 de mayo de 2008

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17. 

    #17 dasagis 23 de jun. 2008

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