Autor: panoramixperez
sábado, 19 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez
Mostrado 47.273 veces.
vascos y celtas
el profesor Basilio bejarano propone un origen celta para los vascos...
pero vayamos por partes , basilio Bejarano nacio en montevideo, hijo de padre vasco, y alli se licencio en antropologia, siendo un estudioso del tema del origen vasco paso años en España estudiando el tema del origen de los vascos publico ala en 1965 el libro " el laberinto vasco"
asi fundamenta sus teorias:
" en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
el uruguayo argumenta mas cosas en su libro para juntar a celtas y vascos ahi va otra:
" cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico"
pero si los vascos son celtas ¿ de donde venian? para explicarlo Bejarano nos habla de una grn guerra entre los ravernos alla por el 200 antes de cristo , los derrotados , mujeres y niños , huyen a la aquitania pero de alli son expulsados trasladandose hacia los pirineos y la actual navarra. algunos restos hallados en aquitania por el arqueologo argentino A.prieto dara alos arvernos exiliados el nombre de " prietenses".
pues bien estas tribus huidas se mezclarian con los autoctonos y darian lugar ; segun bejarano, a los vascos.
" los celtas llegarian al pirineo y se mezclarian con las poblaciones autoctonas adoptarian el idioma de los nativos al estar en minoria, y asi llegaria el idioma vasco a perpetuarse sin rastro de ser indoeuropeo, pero habiendo en la fisonomia racial del euskaldun un fondo celta"
" los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
sin comentarios espero los vuestros. un saludo
pd. el libro de este tipo no se encuentra en spain lo trajo un amigo uruguayo estudinate de historia la edicion es de una editorial llamada MURA 10creo que se publicaron unos 200 ejemplares para uso de la facultad de Montevideo.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
En mi opinión, y aunque no sé mucho de esto sinceramente me parece que esto esta bastante superado ya, no digo que no hubiera contacto entre celtas y vascos ni mucho menos pero sus fundamentos estan muy desfasados e incluso puedes sonreirte de leerlos.
Para danzas rituales con hoces, mucho antes de los celtas: Cueva de los Letreros, y otras pinturas rupestres en Europa y África, donde se ve cómo un brujo tocado con cuernos sostiene estos instrumentos. Se pueden ver varias imágenes así como una interesante teoría sobre ellas en
http://forosmp.com.ar/phpBB2/viewtopic.php?t=1033
Las hoces no tienen que ver con la agricultura necesariamente, existen antes de ella en la fase de cazador-recolector.
A mí me gustaría conocer el relato de Oppas, donde se cita ese ritual.
Por otro lado, no hay indicios de rituales "druídicos" fuera de las Galias y las islas británicas...
Desconozco que tipo de estudios se llevaron acabo, pero desde luego hay varios errores, por no llamarlos mentiras en el artículo Vascos y Celtas, en primer lugar se menciona el alto índice de braquicéfalos en los caseríos vascos, precisamente la braquicefalia es la menos presente entre los individuos de origen vasco, predominando la mesocefalia, ¿son los mas altos del Estado?, realmente ocupan los últimos lugares de este ranquing, siendo los mas altos, navarros, cántabros y catalanes, ahora bien si entendemos a los navarros como los auténticos vascos, ¿ en qué lugar quedarían los habitantes del actual Euskadi?. En cuanto a su valor como guerreros no tengo por menos que reírme, en ningún momento ofrecieron resistencia a Roma, muy al contrario fueron sus fieles servidores, los enfrentamientos con los visigodos fueron mas bien acciones de castigo contra las rapiñas de las tribus vascas, y aunque esto podría interpretarse como un intento por parte de las fuentes visigodas de desprestigiar a dicho pueblo, al igual que siglos antes hacian los romanos con los pueblos que les ofrecían resistencia, contrasta curiosamente con las fuentes que mencionan las guerras contra los vecinos cántabros de los que si se dice que vivian en independencia y a los que había que someter.
En cuanto al periodo musulmán, en Navarra y Alava se sintieron como en casa así que decir que nunca fueron sometidos, en fin...
Algo que tendria que ser explicado aún, es como los vascos utilizan o utilizaron un simbolo tan indoeuropeo como la swastika (lau buru). Si es que este simbolo fue de hecho utilizado por los vascos y no por otro pueblo del que fue "copiado". La swastika simboliza el "polo" (para mas detalles leer a Rene Guenon).
Saludos
sencillamente me remito a copiar los datos del libro de Bejarano fallecido en 1979 , y al que unia mucha amistad con el primer lendakhari de la democracia , este lendakhari dijo en 1980 : " las tesis de Bejarano nos acercan mas al origen del pueblo euskaldun realizando un estudio valiente y generoso, poniendo en duda las tesis aceptadas todos sobre el iberismo, una forma de meternos con calzador en la indisoncrasia de los demas pueblos ibericos y negando nuestra diferencia quizas celta". como vemos a ciertas personas les da igual ser celtas o mahometanos con tal de ser diferentes. pero bueno esta pagina eludo los temas politicos. creo que estas palabras las dijo al volver los restos mortales de Bejarano a Euskadi.Para brigantius sobre ese tal Oppas que escribe sobre los vascos , posiblemente sea el mismo que apoyo a los partidarios de witiza en su lucha contra don rodrigo y pacto con Muza la invasion de la peninsula y todo ese rollo. pero bueno opas quizas fuera un nombre corriente entre los godos otro pasaje de ese misterioso oppas es citado por Bejarano en su libro para afirmar la conexion vasco celta , se refiere a la campaña de rodrigo contra los pamploneses: " la mayoria de los euskaldunes , salieron de su ciudad en tromba contra las tropas de nuestro rey, eran altos y rubios , luchando algunos de ellos desnudos " a lo que bejarano añade en su libro :" sabemos por los romanos la costumbre de los galos de luchar desnudos, algo en comun con los vascos ¿ no denota un origen comun dicha costumbre ? tambien llama la atencion la cantidad de rubios que oppas nos relata en su cronica entre los defensores de pamplona". a lo mejor es que no ean celtas y les gustaba ser nudistas je je.
si tengo algun dato de oppas y sus escritos te lo hago llegar brigantius, saludos
-El comentario esta bien, pero el ADN mitocondrial esta para algo, y yo creo que no solo en costumbres si no en aspecto los Vascos con el resto del norte de la península, no se parecen en nada.
Jotero: no hablemos del Lábaro, no la vallamos a tener, y deberías documentarte un poco mejor, sin animo de ofender.
No es por liarla, pero sería interesante desde cuando está demostrada -realmente- la presencia del Lauburu en la cultura material vasca.
Por cierto, los japoneses no son indoeuropeos y también usaban la esvástica. Incluso hay esvásticas en las ventanas de la Iglesia medieval de Lalibelá (Etiopía)
Al respecto de lo dicho por panoramix sospecho que Oppas y Opas sí son el mismo (por aquello de que sean obispos).
Sin ánimo de polemizar, no debemos olvidar que en los años 70, en muchas regiones, por aquello de dignificar el pasado del terruño, dentro del movimiento autonomista, etc... determinadas afirmaciones poco documentadas encontraron bastante eco en círculos académicos (normalmente convenientemente "apadrinados" por los políticos de turno). El resultado es que a día de hoy, por ejemplo, es que muchas de los artículos de las Grandes Enciclopedias (la Gallega, supongo que la Vasca, Asturiana....) están pidiendo a gritos una revisión.
El factor indoeuropeo en la configuración del pueblo vasco es un tema interesante. Recuerdo haber leído hace tiempo un artículo de Juan José Sayas sobre el tema. Pero creo que habría que ir por otro lado: la famosa voz "barskunes" y su posible origen céltico, determinados hallazgos de la Edad del Hierro... pero meter por el medio en pleno siglo VIII a posibles supervivencias celtas me parece muy apurado. (Habría que confirmar eso de combatir desnudos, a qué se referiría realmente el autor con la palabra "desnudos", y si realmente ello implicaba necesariamente un origen celta)
Varyean: Una cuestión: Si tu coges un especimen vasco otro de Soria y otro Madrileño...en qué se diferencian anatómica y fisiológicamente?..En costumbres por supuesto que todos tenemos las nuestras que son distintas a las del vecino, pero lo del ADN mitocondrial y lo del RH - me parece a mi más a una postura nazi (raza aria) que a una diferencia de pueblos. Sabes qué?? Pese a quien pese todos estamos ''mezclados''. Tenemos sangre íbera, celta, romana, visigoda, árabe, cristiana, franca, goda, eslava, egipcia..... Hbrás oido alguna vez en el intercambio de ADN entre padres no??
Ciao
Numancia:
Dudo que haya mucha diferencia de aspecto entre un vasco un gallego o un andaluz, por no decir ninguna. Pero creo que diferenciar al ADN y demás no es una postura nazi. Lo sería más bien exterminar a aquellos con ADN diferente. Y creo que aqui nadie ha hablado de eso.
¿Porqué será que no se puede hablar de vascos, gallegos, catalanes o lo que sea sin que alguien trate a la minima de montar un poco bronca?
Supongo que no es esa tu intención, pero lo comento porque es la impresión que me da.
Saludos
- yo no he querido marcar diferencias entre los pueblos y menos "nazis". las diferencias son variadas, Ej.: los Asturianos son el pueblo del norte de España con los ojos mas claros, sin embargo los Vascos tienen el pelo mas oscuro, en los valles cantabros la gente es muy rubia y de ojos verdes. Con esto no estoy diciendo cosas nazis, solo puntualizo. Y anatómicamente no nos diferenciamos en nada a menos de que halla alguno de otro planeta. Sobre el ADN mitocondrial es algo que se trasmiten las madres, y su base nace en una madre de toda la especie, la cual es negra así que no creo que sea una ciencia racista, se divide es sub-grupos de madres, fue precisamente como se supo que los ingleses tenían de celtas o indo-europeos primigenios lo que yo de chino y etc, etc. Perdóname si he parecido racista pero las diferencias raciales existen, y es precisamente la raza negra la única que tiene cambios genéticos no como la raza blanca que esta estancada, y no soy racista así que mide las palabras antes de hablar .
-La esvástica también existe en las culturas meso-americanas y en la milenaria cultura Hindú como símbolo de fertilidad. El lábaro es algo totalmente diferente a la esvástica de cuatro brazos buscar mas.
Unas breves notas:
Para empezar, la sorpresa de que en un artículo que tiene un potencial de lectores bastante amplio, teniendo en cuenta la difusión de sitio web Celtiberia, aparezca con graves defectos de forma, luego se analizará el fondo. Uso semi-anárquico de la puntuación, mayúsculas que no son usadas en un buen número de casos, falta absoluta de tildes y una redacción que parece apresurada y sin ninguna revisión.
Solamente teniendo en cuenta la forma, debería de haberse detenido la publicación del texto hasta que fuese realizada una simple revisión: cualquiera tiene un procesador de textos que señale errores ortográficos y de puntuación, el mismo que redactó el texto podría haberlo hecho en pocos minutos. Ese paso tan sencillo evitaría esa sensación de texto poco trabajado y de lectura incómoda.
Tras la forma, el fondo. Basilio Bejarano resulta ser un nombre desconocido para cualquiera que tenga un somero conocimiento en vascología, y si sus teorías han sido fielmente expuestas en este artículo la razón es evidente. En el tercer párrafo aparece un dato del que no tenía noticia: " cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico". Me temo que esa costumbre ha debido de ser parida por el mismo Bejarano ya que no recuerdo ninguna mención a tal hecho, de estar equivocado agradecería bibliografía fiable. Y lo mismo debería señalarse para los ravernos.
Del resto, sigue el mismo tono. No creo que merezca mayores comentarios.
para gastiz. tienes razon sobre las faltas de ortografia y pido disculpas por ello , no dispongo de mucho tiempo para escribir y voy de culo lo repito disculpas.
Basilio Bejarano evidentemente no es un tipo conocido en los estudiosos de tema vasco. pero entre los movimientos politicos de cierta indole sus teorias causaron furor alla por los 70. quizas no sea un tipo bien vistos en ciertos academicos pero sus teorias gustan a elementos " folkloristas". por lo audaz de sus teorias.solo escribio un libro, " el laberinto vasco" del que hablo en el articulo. si desea mas informacion me imagino que en la universidad de Montevideo hallaras datos ya que alli fue profesor.El tipo este fue conocido por mi por casualidad. quizas se trate de un visionario , no lo dudo , pero esta claro que la conexion indoeuropea-vasca, no esta demasiada clara, y el se atreve dandole un tinte celta.
Bueno, yo sólo quería matizar la diferéncia entre Lábaro, simbolo cántabro del que ya habla Estrabón, y Lauburu, esa variación de la cruz gamada que ha aparecido como "tradicional"en Euskadi, aunque la primera traza que he encontrado de ella ha sido en la literatura de Sabino Arana, así como las referéncias a la Ikurriña, en las mismas fuentes. La leyenda de los bascones indomables ante todas las invasiones está basada también en la misma literatura, cuando Arana desvió las guerras cántabras hacia unas hipotéticas "Guerras basconas", de las cuales es el único que ha oido hablar. Sobre el grupo sanguíneo, mi mujer es meseteña y también tiene el O- y yo mismo el O+ aunque la meseta fué repoblada con elementos de la zona norte del país durante la "reconquista". Sobre el tipo físico, recordemos que los bereberes de la taifa de Zaragoza eran (como los actuales) pelirrojos de piel clara, y que los musulmanes trajeron a numerosos esclavos eslavos, rubios y de ojos azules. La mezcla de razas en la piel de toro de los últimos 25 siglos ha sido espectacular, como lugar de paso que es.
Por último, sobre los pobladores de la actual Euskadi, nunca me atreveré a decir desde cuando están allí, pues se conservan documentos relativamente recientes de su preséncia en el pirineo (existe en la catedral de Jaca un documento del S. XII donde se prohibe en el mercado el habla en algarabía (árabe) y en euskara, para favorecer el comercio en el mercado y reducir los engaños de los comerciantes.)
Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua) creo que será por mucho tiempo un misterio, así como su origen.
Primero, que analizar las posibles diferencias geneticas entre los pueblos de la península sea considerado algo "nazi" me parece totalmente fuera de lugar. Establecer por sentado que no hay diferencias es algo cuando menos osado. Es como establecer que las hay. Para estan los estudios genéticos.
Establecer a priori que la meseta norte ha de presentar una mezcla de las poblaciones norteñas porque fue repoblada por éstas , es otra premisa sobre la que habría muchisimo que discutir. Considerar en general que la península en toda su extensión fue un lugar de paso y por tanto de mezcla racial, son dos premisas también un poco irreales. Hay zonas más de paso y zonas de menos paso. La Lusitania en particular y el noroeste peninsular en general , no son paso a ninguna parte. Además establecer que una zona de paso forzadamente ha de tender a la mezcla racial tampoco me parece lógica establecida.
¿qué pensáis?
Kantabross sin meterme en nada más, una pequeña corrección sobre lo del mercado y el uso del euskera:
Era un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 que prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa).
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1361
Parece que en el noroeste de Aragón estuvo ocupado por vascones, o por gentes de habla protoeuskerica
Perdon se me olvidaba era en el mercado de Huesca creo
Gracias por la corrección, Cierzo, veo que mi documentación no era correcta del todo, y buscaré un original del decreto.
Estoy de acuerdo con Kaerkes en que buscar diferéncias genéticas entre los pueblos de la península resulta algo "nazi", aunque algunos actuales partidos "nacionalistas y socialistas" (¿nacionalsocialistas?) se apoyen en esas tesis para tener una razón de ser. En algunas zonas de menor tránsito de personas (que no nulo) es lógico pensar que la mezcla genética sería menor, como entre los pueblos de las montañas, menos accesibles hasta los S.XIX o XX, pero pensar que no hubo ninguna es absurdo. La simple endogamia de siglos habría acabado con esos pueblos, con un gran empobrecimiento genético.
Sobre las zonas de paso, no puedo estar de acuerdo, ya que el oeste y noroeste de la península fueron lugar de paso marítimo de los fenicios hacia el estaño de Gran Bretaña y Bretaña hasta el S.III A.C. con la presencia de algunas factorías en la zona (Pocas, eso si), y los fenicios solían establecerse formando lazos matrimoniales con las tribus indígenas de cada lugar, para evitar las hostilidades y favorecer el comércio. Posteriormente pasaron por allí los celtas, romanos, Vándalos, Alanos y Suevos, así como el establecimiento de Celtas de Bretaña, así que, como zona de paso habitual, no, peri sí una zona de cierto paso eventual, con las influéncias y mezclas que eso conlleva, Y el tráfico marítimo por el Atlántico apenas se vió nunca interrumpido.
Sobre la lógica de la mezcla de pueblos en las zonas de paso, no podemos movernos en premisas actuales, con una mayor velocidad y seguridad en los desplazamientos, sinó que debemos considerar que la escasez de sendas transitables hacía los desplazamientos más lentos, y más proclives al establecimiento en el camino de algunos nómadas o comerciantes, aunque tampoco debe tomarse como lógica establecida ni como condición indispensable, pero las condiciones eran mucho más favorables.
Que yo sepa, de la desembocadura del Tajo para arriba, no se conoce ningún yacimiento de "factorías" fenicias.
Se supone que anduvieron por aquí, pero de ahí a suponer una presencia permanente... a día de hoy, sólo podemos suponer que practicaban el intercambio a pie de playa con las poblaciones locales en algunos puntos concretos.
Claro que esto está sometido a cambios: el día que se descubra algún indicio de asentamiento fenicio entonces sí que habrá que aceptar que hubo presencia estable. Pero por ahora no hay tales indicios.
Sobre la fecha del siglo III a. C.... al menos en Galicia, la mayor parte de los materiales púnicos son adscribibles, precisamente, de esa época en adelante.
Cuando se habla de las rutas costeras del Occidente peninsular calificándolas de "fenicias" tendemos a considerar, de manera más o menos inconsciente, que los barcos debían partir de Cartago o incluso de la propia Fenicia. Más bien habría que pensar que partirían de Gadir. Y el comercio se mantuvo hasta fechas muy tardías. Cuando el gaditano Cornelio Balbo acompaña a César en su campaña por el noroeste peninsular, no es descabellado suponer que, además de prestarle los barcos, le debió hacer algún tipo de indicación sobre la costa (los mejores fondeaderos, etc...) Una costa en la que probablemente su familia practicaba el comercio desde hacía generaciones.
Sólo una pequeña observación, aunque en general estoy de acuerdo contigo; ¿Acaso Gades no era una ciudad fenicia? Pues, si era fenicia y los gaditanos eran los que comerciaban con la costa atlántica hasta la Gran Bretaña, pues ese comercio era llevado por fenicios, ¿no? Almenos yo me refería a eso al hablar de fenicios. Espero tener mañana más documentación sobre factorías fenicias en la costa atlántica de la península. Me consta alguna, aunque desconozco si está publicada su excavación, por eso lo dejo para mañana.
Sobre lo del S.III A.C. es una puntualización por la fundación de Massalia y el perjuicio que esa polis le hizo a Gades con el comercio del estaño, al ganar tiempo en su distribución con el comercio fluvial desde el Ródano hacia el norte, pero sí hay materiales púnicos en el NO peninsular desde esa época.
Panoramixperez, primero hay que agradecerte la buena intención al dar noticia de unas investigaciones desconocidas para casi todos.
Comprendo que la falta de tiempo hace que no se puedan cuidar las intervenciones como se debería, pero una lectura antes de la publicación evitaría crear un texto con un aspecto descuidado, con lo que el lector ganaría tiempo a la hora de leer y evitaría el fijarse en la forma.
Basilio Bejarano es un tipo desconocido en la vascología, aunque me temo que si lo que has puesto se corresponde con sus afirmaciones, bien olvidado está.
Realmente el tema de las relaciones vasco-celtas es de bastante interés, en época prerromana, décadas antes de la llegada de los romanos, estaban los vascos (o protovascos) rodeados por poblaciones de tipo celta o IE prelatina, dejando de lado que quizás hubiera algún contacto directo vasco-ibero. Galos por el norte, celtíberos por el sur, y posiblemente también por el oeste. Por el este, cántabros, seguramente celtas, en todo caso, IE prerromanos.
Dentro del País Vasco también hubo población IE, con rastros en la toponimia como Deba (G), Lezama (A y B), Ultzama (N)… Y seguramente muchos más. Es decir, contacto vasco-celta sí hubo, pero se desconoce casi todo de sus circunstancias históricas, situación poblacional, etc. Desgraciadamente no hay mucha info. disponible, quizás en tiempos venideros pueda llegarse a un mejor conocimiento de aquellos tiempos.
Sobre el lauburu, parece ser que la palabra aparece por primera vez en 1745, en el dicc. de Larramendi. Tampoco esto explica mucho teniendo en cuenta que vincula la palabra al lábaro, así que no está claro si se trata de una palabra existente o de una creación de Larramendi, que viendo la similitud de las palabras, aprovechó para colocar una de las suyas.
Evidentemente, Gadir era fenicia, pero muchos de los elementos púnicos de origen gaditano probablemente llegaron a Galicia cuando la ciudad ya estaba bajo dominio romano (antes de que acabara el siglo III a. C.)
prometo q mi proximo articulo no tendra faltas de ortografia, gracias a todos por leerlo a pesar de las faltas. A ver yo pienso que BasilioBejarano es un producto de su epoca , embutido en corrientes nacionalistas - romanticas,buscando celtas hasta en la sopa, eso estaba bien en el s xix !! pero en el xx!!, creo que hay algo mas que celtas en la historia. pero es curioso como ciertas elites del poder hacen suyas ideas desfasadas cuando les interesa , en concreto el lendakari mencionado antes y paso de politica pero las cosas hay q llamarlas por su nombre. pero es curioso cuando se habla de vasco siempre se habla de " raza".
para empezar con el tema del ADn de marras , mas de un vasco de 8 apellidos se podria llevar sorpresas si analizara su ADN, en gente blanca hasta la medula se han hallado hasta un 25 por ciento de antepasados del africa negra, y a gente de color ( jamaicanos sobre todo) se le han hallado antepasados alemanes o nordicos , algo que deja el concepto de raza como algo desfasado , en la pelicula " airbag" Juanma Ulloa , narra todo esto con mucho cinismo cuando aparece un " lendakari" negro. ademas todos los analisis de ADn , empsarentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes. no nos olvidemos que los arabes trajeron bereberes por un tubo cunado conquistaron España.
Lo que es innegable es que los vascos pre-romanos tuvieron contactos con celtas , como bien dice Gastiz, estaban rodeados por celtas, y es normal que en su simbolismo primitivo cogieran cosas de ellos e incluso en sus costumbres.Para mi los vascos , son un pueblo mitificado como " raza" o " unico" en parte por las ideas de pensadores como Arana o este Bejarano.
sin duda son unicos en Europa en cuanto a lengua y costumbres,pero no creo q sus caracteres " raciales" diferencien de ñlos de un gallego o un andaluz. aunqiue ya digo para mi el concepto de " raza" es algo arcaico. y menos con la cantidad de pueblos q han pasado por aqui.
Yo creo que se habla más de "pueblo" que de "raza", pero es solo una opinión. Además, dudo muchiiiiisimo que haya diferencias raciales reales más allá de las diferencias nimias que pueda haber entre un madrileño y un aragonés (por poner un ejemplo). En cuanto a diferencias géneticas, los "blancos" son muy lineales y parecidos entre si a pesar de lo mucho que tratan algunos de diferenciarse. Sin embargo, entre los "negros" que a menudo los blancos metemos siempre en el mismo saco y los vemos todos iguales, hay muchas más diferencias genéticas entre ellos. Lo digo como dato, que nadie piense que trato de "superiorizar" o "Inferiorizar" a nadie.
PD: Que buena es Airbag
Saludos
amigo panoramixpérez:
no tienes ni idea de genética, perdóname que te lo diga en este tono contundente. Hablas de oidas, como el famoso Antonio Gala cuando habla almibaradamente de la "España de las tres culturas".
Te ruego que leas el número de Febrero de 2003 de la Revista de Investigación y Ciencia, el artículo "Genética e historia de las poblaciones del norte de Africa y la península Ibérica". Está escrito por los investigadores de la Unidad de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona.
Te vas a llevar una sorpresa mayúscula cuando después de tanto mito bereber, compruebes que por vía"cromoxoma y", no hay más de un 5% de genética norteafricana en la población española y por vía adn mitocondrial (ya sabes, materno) es prácticamente inexistente.
Además trae alguna bibliografía al final del artículo.
Por cierto, si alguien sabe alguna otra publicación de esta gente, especialmente Jaume Bertranpetit que parece el lider del grupo, que la exponga aquí.
Un saludo, celtíberos.
Aquí tienes todas las publicaciones que aparecen de Beltranpetit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
Perdón veo que no ha salido, haz lo siguiente:
Entra en www.pubmed.com
selecciona "limits" despues seleccionas Limited to: "Author" y "humans", y entonces introduces sólo el apellido en Search for, luego pulsa intro
Yo no sé que entiende Basilio Bejarano por celtas, pero en recientes estudios geneticos realizados en la isla de Gran Bretaña, descubrieron un marcador genético masculino que existía unicamente en Gales, no extendiendose mas allá de la frontera de Gales con Inglaterra (Lo que se explica históricamente con las migraciones anglosajonas).
Este marcador genético se volvía a encontrar otra vez en Escocia y en el Pais Vasco. Lo cual el investigador de la Universidad galesa que estaba haciendo el estudio (Ahora mismo no me acuerdo cual) lo explicaba como que los tres pueblos habian sido originalmente el mismo, pero que mientras uno había conservado su cultura y lengua (el vasco), los otros dos la habian perdido y se habian celtizado.
Sobre la adopción de la lengua y cultura célticas en las islas británicas existe hoy en dia bastante documentación arqueológica y está presente en las leyendas (en Irlanda sobre todo). Hoy en día es ampliamente asumido que en estas islas antes de hablarse lenguas célticas se hablaban lenguas de tipo vásquico, creyéndose que el Picto era una de estas. Aunque sobre la vasqueidad del Picto no hay demasiadas pruebas.
(Kantabross, por favor, basta ya de historia ficción. Ya se que esto gusta mucho en Santander, pero este foro se supone que es serio)
Autrigonia sobre la relación genética entre galeses y vascos, quizás te refieras a esta noticia:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/1256894.stm
Agur
Sobre la adopción de la cultura y las lenguas célticas presente en leyendas insulares... si te refieres al "Libro de las Invasiones", la verdad es que el argumento a estas alturas ya está bastante desmontado; la ubicación en época altomedieval en un espacio físico real (Hispania) lo que no era más que un espacio mítico. Incluso la propia figura de Breogán es muy probablemente una aportación de los monjes que pasaron a mano las viejas leyendas orales.
Sobre los marcadores genéticos... como he dicho en varias ocasiones, en internet uno puede encontrar estudios genéticos que avalan absolutamente todas las hipótesis:
-Que los vascos son genéticamente semejantes al resto de los habitantes de la península.
-Que no lo son.
-Los gallegos, idem.
-Que los gallegos tienen más parecido genético con irlandeses que con españoles.
-Lo contrario.
-Que los españoles tenemos más parecido genético con los norteafricanos que con los europeos.
-Lo contrario.
Aga: gracias por tu información, ya la conocía pero el problema es que mi nivel de inglés es reducido, por eso quería publicaciones en castellano. Por cierto que metí una x errónea en cromosoma y tu una l en bertranpetit.
estimado amigo regulo, evidentemente la genetica no es mi fuerte, pero bueno estan en constante contradiccion q si somos bereberes q si somos de alcala, o sea q no creo demasiado en su exactitud. de todas formas tambien creo q en ciertos momentos hay ciertos interese quizas alejados de la ciencia digamos " politizados". pero bueno evidentemente los datos q doy son de un documental sobre el adn,. en el aparecen 5 personas de color , buscando sus origenes en africa, y se llevan una sorpresa cunado su adn coincide con el de muchos europeos pero bueno pasemos del rollo de la raza y hablemos de pueblos, quizas sea mas correcto. lo que creo que es una solenme chorrada es basar individualidades en conceptos raciales, como hacia el tal bejarano hace 30 años. Aunque es innegable q cada pueblo, region o nacion ( segun gustos) es unico en cuanto a lenguas , costumbres y demas pero bueno paso de estudios de adn, creo q brigantius en su comentario explica un poco q todo son teorias y contrateorias , segun adn a la carta.
_ para celtistas galaicos- adn gallego- irlandes
_ iberistas- africanistas- adn bereber
y asi por gustos.
sobre los pictos existen mil teorias , segun lo expuesto por autrigoa en su comentario no seria tan descabaellado pensar q los primitivos vascos, galeses y pictos fueran restos de la cultura del vaso campaniforme, extendida por la europa atlantica hace 4000 años y posteriormente celtizados( galese y pictos).pero esto se contradice con teorias como la de Ramon Sainero q afirma q los pueblos antes mencionados eran " braquicefalos nordicos"o sea preceltas, si juntamos las dos teorias nos sale la de Bejarano _ pueblos celtas aislados y culturizados . vaya lio
Sobre la afirmación de Panoramixperez “...todos los análisis de ADN , emparentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes...”.
Tienes razón en que los vascos son relativamente bastante parecidos genéticamente a los españoles, aunque algunas diferencias si hay ente ellos, pero los estudios que se manejan actualmente establecen que el mayor abismo genético se da entre la península y el norte de África variando muy poco a poco entre las diferentes zonas continuas de Europa.
Te recomiendo que leas el articulo publicado en celtiberia por aladelta titulado “La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Especialmente la sección titulada “Composición Genética De La Península Ibérica” y la parte dedicada al cromosoma-Y en la que aparece un mapa de la variación de éste en Europa. El grupo R1b presenta altas frecuencias en el oeste europeo, siendo la Península ibérica, Irlanda, y Reino unido los máximos representantes, decreciendo hacia el este y tiene su máximo valor en el País Vasco revelando una diseminación postglaciar desde Iberia, lugar que sirvió de refugio para este linaje.
Actualmente todas las referencias que veo sobre este tema hablan en términos parecidos.
La hipótesis beréber tuvo mucha difusión hace unos años principalmente por el lingüista Jorge Alonso y el catedrático de medicina Arnaiz-Villena pero el método que emplean cada uno en su campo es tan arbitrario y poco científico que ello unido al incomprensible apoyo que tuvieron hizo que la teoría llegara aceptarse por mucha gente. Sobre este punto recomiendo un vistazo al articulo y posteriores intervenciones en el foro, publicado aquí en celtiberia y titulado:
“¿Están genéticamente emparentados el íbero y el vasco? El problema de los descifradores mágicos” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
Como se podrá comprobar el trabajo de Alonso y Arnaiz-Villena se sobrevaloró y hoy carece de todo prestigio.
En cuanto al tema del foro, es decir, la relación que puede haber entre vascos y celtas, en la actualidad hay varios investigadores que están hablando de un posible sustrato de tipo vasco en Europa occidental sobre el que posteriormente se asentaría la lengua indoeuropea (aunque los que trajeron esta lengua a Europa occidental eran numéricamente muy inferiores a los autóctonos como demuestran los estudios genéticos) y de cuyo encuentro surgirían las lenguas celtas entre otras, quedando cada vez mas aislados los grupos que hablaban lenguas de tipo vasco. Uno de estos rincones y el único que al final sobrevivió sería el Pirineo central y occidental y sus alrededores. Pero incluso esta zona también se indoeuropeizó parcialmente como sugiere la arqueología y la toponimia. Por ello las tribus de esta zona, Várdulos, Caristios, Autrigones, Vascones, Aquitanos,etc.serían comunidades polietnicas con zonas de hablas indoeuropeas, zonas de habla vasca y otras zonas bilingües. Con la conquista romana las partes mas indoeuropeas se romanizaron más que las zonas donde predominaba ese antecesor del euskera que eran las partes más montañosas. Con la crisis tardoromana y las posteriores invasiones y reinos germánicos, la lengua vasca se fortalecería y el concepto de “Vascon” cambiaría de significado y pasaría a designar a unas poblaciones que tenían unos caracteres comunes, entre ellos el euskera antiguo, que les diferenciaban de sus vecinos y así esta palabra pasaría a tener un sentido étnico que no había poseído en época romana.
La interpretación que repetidamente se ha realizado de este hecho convirtiéndolo en una invasión de los Vascones de Navarra sobre las Vascongadas que aun esta bastante extendida, por lo que veo en celtiberia, no se puede mantener. No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas.
Luntbelsar, estando totalmente de acuerdo con lo que dices sobre relativización de fronteras, límites lingúisticos y compartimentos estancos, asi como, de la falta de pruebas de esa vasconización de la "vascongadas", si me sorprende, un poco, la última frase que dices: "No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas."
Cuales serían estas pruebas?
Saludos.
Es la llegada de los romanos la que nos aporta las primeras palabras vascas escritas. Son nombres de persona y divinidad grabados sobre lápidas latinas en los siglos I a III d. C. Este primer euskera histórico se denomina euskera arcaico. La mayor concentración de estos nombres se ha encontrado al norte de los Pirineos y por ello a esta fase del euskera también se le denomina “aquitano”. Al sur de los Pirineos son mucho menos abundantes pero sus rasgos son similares a los del norte. Concretamente en la zona de la actual comunidad autónoma vasca tenemos estelas funerarias con los siguientes nombres:
Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca)
Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca)
Helasse, nombre de divinidad, en Miñano Mayor
Aituneo, nombre de divinidad en Araia
Lutbelscottio y Luntbelsar, nombres de persona, en San Román de San Millán
Todos los anteriores en Álava.
En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson.
Como he dicho antes corresponden a los siglos I a III d. C., es decir fechas anteriores a la supuesta expansión vascona.
¿Y cúantos nombres no exlicables por el vasco hay en Álava (y Guipuzcoa) en esos siglos?
Oyarzun, como sabes, estaría dentro de los límtes de los vascones (su salida al Cantábrico), San Roman, sin acento es como lo pronuncian los lugareños ;-), y Araia, también estan muy cerca del territorio vascón. Atta, ha sido calificado por algunos, creo que Caro Baroja, de nombre celta.
Jeromor, y no solo en Alava y Guipuzcoa, también en Navarra (vascones) hay multitud de nombres no explicables por el vasco. Los hay celtas o ibéricos, también.
Con todo esto quiero decir que, la situación lingüística en la zona perece muy compleja, y como ya decían Mitxelena y Gorrotxategi, ni todos los hablantes de lengua vasca eran vascones, ni todos los vascones hablaban la lengua vasca.
Quizás, todo esto sea reflejo de la situación anterior a la llegada de pueblos indoeuropeos. Se podría hablar de, una especie de, "revasconización"?
Vista la unicidad posterior del idioma vasco y, segun los estudios, su carencia de sustratos linguisticos anteriores (me estoy leyendo The History of Basque de Larry Trask, que me regale ayer... y realiza un analisis de-mo-le-dor de las alegadas influencias celticas (indoeuropeas) del vasco...
Trask, coincidiendo con Mitxelena, de las 23 palabras que habitualmente se presentan como procedentes del indoeuropeo - o, directamente, del "celta" -, deduce que no parece existir ni un solo ejemplo claro de que sea ese su verdadero origen). El mismo Mitxelena explicaba que le sorprendia la carencia de prestamos celticos que presentaba el idioma vasco. Puede que porque fueran posteriormente asimilados a los nuevos prestamos procedentes del latin?
De modo que, en mi opinion, y aceptando la complejidad linguistica de la zona a que se referia zu2wait citando a Mitxelena y Gorrotxategi, yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo.
La llegada de los romanos implicaria que las elites abandonasen sus idiomas "de prestigio" (indoeuropeos, diria yo) pasandose al latin. La crisis del Bajo Imperio acabaria (grosso modo) con esas elites y, el pueblo llano, que nunca habria perdido su idioma vasco, o protovasco, o primo del protovasco, acabaria imponiendo su lengua como (mas o menos) unica. De otra manera no me explico que en el Pais Vasco actual se hable el mismo idioma que en Navarra, ni la carencia de sustrato indoeuropeo del vasco, ni la unidad del idioma en cuestion.
Con todas las reservas, desde luego. Y resumido en dos patadas.
Caro Baroja... bueno, muy culto y todo eso, pero... sin demerito a su inmenso trabajo, hoy en dia bastantes de sus conclusiones estan un poco superadas. O un poco mas que un poco superadas.
Asi, por ejemplo, si "Atta", o attia, o aita (padre) se explicara facilmente por un origen celta... Que diriamos de los fino-ugrios? turcos? "atta", "attila" (diminutivo), "ata", que vienen directamente de Galacia???
(Asi, el significado literal de Atila es "padrecito"; y recordemos el sobrenombre del fundador de la moderna turquia, Kemal Ataturk o "padre de los turcos)...
Se que Mitxelena realizo en 1969 un estudio sobre los terminos de parentesco del euskara (concluyendo que solo se trazaban relaciones de familia por la linea femenina) pero no dispongo ahora de acceso a ese estudio...
Interesante el foro. Sobre todo porque mantiene buen nivel, para mi modesto entender. Sigo leyendo. Y jugando a mano.
Por cierto, voy a meter aquí una pregunta que creo tiene una cierta relación con lo que se está comentando. Hace tiempo (15 años o así) compré un libro "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", autor : Gabriel Carretie. Un libro editado por el propio autor, escrito con máquina antigua, curioso, hasta pintoresco.
Alguien de por aquí lo ha leído?
Conoceis a su autor? Otras cosas que haya escrito? etc.
Carretie Gonzalez? Si hombre, una mezcla entre Pio Moa y JJ Benitez aplicado al caso que nos ocupa.
Vamos, que le podemos conceder la misma credibilidad que al fulano ese de Basilio Bejarano que se ha utilizado para dar pie (o pezuna) a este "articulo", o lo que sea... (no me extrana que se publicaran tan solo 200 ejemplares de su obra; 200 ejemplares de mas, me parecen a mi...)
Panoramixperez:
Y los datos sobre "los escritos de Opas" prometidos tanto tiempo atras??? Seria una super-chuli-guay que los encontrases, porque (indudable prueba de su inmensa trascendencia), no aparecen en ninguna de las recopilaciones de textos sobre Historia del Pais Vasco que he revisado...
Se tratara de un caso similar al de los "escritos galos" sobre la pocion magica???
Hola Hartza (aspaldiko!!) como dices, resumido en dos patadas, has dicho lo que yo trataba de insinuar, con todas las reservas, como también apuntas.
Yo también tengo el libro de Carretie Gonzalez (qepd) y bueno, lo que dice Hartza, mas mucha fobia y mucha viscera, pero aún así, cosas aprovechables, pienso, que ya tiene.
Saludos.
"yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo."
Yo me sumo a pensar lo mismo, más que en grandes movimientos poblacionales. No solo para el mundo de los vascones y lo que es actualmente el Pais Vasco. En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte. En esta zona tenemos pruebas de una fuerte influencia de la cultura del campo de urnas anterior a la iberización de la zona. Hoy ha quedado como zona ibérica, pero ¿como sabemos que el sustrato no era indoeuropeo y que seguía siendo la lengua más generalizada? El tal Likine no era un noble ni un guerrero, era un constructor de mosaicos...
Por otro lado, y me vais a disculpar que no recuerde al fuente, los vascones "ocuparon" tierras en todo el noroeste de Aragón en el siglo I a.C. hay autores que consideran que esas tierras eran apetecidas por los vascones porque las consideraban suyas. Posiblemente sobre una población "vascona" dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta. No podemos desecharla creo yo, y se puede explicar también el porque de la toponimia indoeuropea en el actual Pais Vasco sin tener que recurrir a un movimeinto poblacional enorme o una gran vasconización.
Salud
Unas notas, quizá un poco alejadas (ya) en el tiempo:
kantabross 26/11/2005 19:52:14: Bueno, yo sólo quería matizar la diferéncia entre Lábaro, simbolo cántabro del que ya habla Estrabón, y Lauburu, esa variación de la cruz gamada que ha aparecido como "tradicional"en Euskadi, aunque la primera traza que he encontrado de ella ha sido en la literatura de Sabino Arana
>Se menciona al lauburu mucho antes del nacimiento de S. Arana, en 1745 exactamente.
kantabross 26/11/2005 19:52:14: “La leyenda de los bascones indomables ante todas las invasiones está basada también en la misma literatura, cuando Arana desvió las guerras cántabras hacia unas hipotéticas "Guerras basconas", de las cuales es el único que ha oido hablar”.
>Diría, aunque escribo de oídas, que Arana no utilizó las guerras cántabras para nada, ya que tiempo antes se había dado por probado que no ocurrieron en suelo vasco. Sí lo utilizaron autores de siglos anteriores. Así que metedura de pata por partida doble, no está mal para tres líneas de texto.
kantabross 26/11/2005 19:56:11: “Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua)”.
>¿Cinco dialectos los originales? El euskara batua es la variedad estándar de la lengua vasca, al igual que lo que escribo está en castellano o español “batua”.
kantabross 28/11/2005 13:34:15: “Estoy de acuerdo con Kaerkes en que buscar diferéncias genéticas entre los pueblos de la península resulta algo "nazi", aunque algunos actuales partidos "nacionalistas y socialistas" (¿nacionalsocialistas?) se apoyen en esas tesis para tener una razón de ser”.
>Lo de nazis y nacionalsocialistas es una gracia lamentable, y viniendo de un kantabroSS, cualquiera sabe que pensar…
En fin, algunos parecen encontrar imposible no trasladar sus obsesiones políticas cuando hay por medio un tema relacionado, de cualquier manera, con lo vasco
Autrigoia 01/12/2005 20:18:29: “Hoy en día es ampliamente asumido que en estas islas antes de hablarse lenguas célticas se hablaban lenguas de tipo vásquico, creyéndose que el Picto era una de estas. Aunque sobre la vasqueidad del Picto no hay demasiadas pruebas”.
>Diría que no es asumido para nada que antes de lenguas celtas se hablasen lenguas euskaroides o vásquicas. De la vasquidad del picto hay unas págs. de Krutwig, mero entretenimiento, sin mayores pretensiones, mera ficción lingüística.
A ver el tema de los escritos de oppas es muy dificil de encontrar a ese tipo y sus comentarios primera pregunta
¿ ese oppas es el mismo q traiciono a don rodrigo? lo dudo ya q en ese momento tal obispo estaria lejos de pamplona en esa campaña contra los vascos .entre los godos podia ser un nombre corriente.
esta chulo el debate q se ha montado y no creo q sea un " pezuñada" meter escritos de tios desconocidos y a veces con teorias estrafalarias. basilio Bejarano podria ser un iluminado , nadie lo duda, incluso rozar el ridiculo en sus teorias, per creo q celtas y vascones no estaban tan distantes.
tampoco se trata de meter aqui tesis de tios super-respetados a los q nadie les tose , con iluminados como Bejarano se crea debate.
de todas formas no poseo una biblioteca milenaria para hallar los escritos de oppas.
Hola Gastiz!, he visto mi nombre en tu mensaje anterior, en el que un tal kantabross está de acuerdo conmigo en no se que barbaridad.
Que quede publica y absolutamente claro que no pienso que "buscar diferencias genéticas entre los pueblos de la península resulte algo nazi"; Me gustaría encontrar esa intervención mía que cita kantabros para ver en realidad que es lo que digo, porque me da la impresión de que está sacado de contexto o se han suprimido palabras.
Hay 74 comentarios.
1 2 página siguiente