Autor: panoramixperez
sábado, 12 de noviembre de 2005
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: panoramixperez
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las tribus galaicas
plinio habla....
hasta de 61 pueblos en los tres conventos del noroeste, sin embargo solo se consevan 48 nombres de trebas.se desconocen la localizacion de 10 7 en el BRACARENSE. y otros 13 se situan de manera hipotetica.
CONVENTO ASTUR
segun plinio el numero de pueblos de este convento son 22 , menciona que estaba habitado por 240.000 personas , TOLOMEO habla de 21 ciudades y 10 pueblos .
PAESCI: ocupaban el litoral de Asturias entre los rios Navia y Narcea eran pre-celtas ( o pre indoeuropeos sehun el gusto o prejuicios)
LUGGONNI:existen dos localozaciones una fronteriza con los cantabros y otros en el sur de la provincia de Leon.
TIBURI:ocupaban la region de Puebla De tribes, el nombre antiguo de esta ciudad NEMETOBRIGA , nos da su origen celtico.
GIGURROS : vecinos orientales de los anteriores , ocupaban el este de la provincia de orense y la actual capital eran un pueblo pre celta.
AMACI:ocupaban la region de Astorga.
ORNIACI: pueblo precelta , ocupaban la cuenca del Duerma ( sur de Astorga)
LANCIENSES:Con su capital Lancia , tuvieron gran protagonismo en las guerras cantabras, estarian situados cerca de la actual ciudad de Leon.
BEDUNIENSES: estarian situados al norte de Benavente.
SUPERATI: ocuparian el norte de la provincia de Zamora.
BRIGAENCI: segun flor , su traicion a los astures fue clave en la victoria romana. ocuparian el norte de Zamora.
ZOELAE: famosos por la calidad de su lino , estarian en la frontera entre Zamora y Tras-os-montes, el nombre de suciudad CURUNDA, es pre celta.
SAELINI.su lugar de procedencia se desconoce.
CONVENTO LUCENSE
Plinio habla de 166.ooo, habitantes para este convento.
MERI: ocupan la region del cabo toriñan ( llamado nerium o celticum en la antiguedad)segun Estrabon serian los celtici procedentes del Guadiana.
ARTABROS. entre el cabo Ortegal y finisterre , otros pueblos como los LAPATIANCI Y BRIGANTINI tengan relacion con los artabros; parece fuera de dudas que la ciudad de BRIGAMTIUM sea CORUÑA , es un pueblo celta.
BAEDYI. vecino de los anteriores son celtas.
ARRONI. ocuparian la costa lucense entre Viveiro y Ortigueira serian pre-celtas.
LADOVIen el valle del Masma y la region de Mondoñedo.
EGUIVARRI NAMARINI.: el valle del rio EO.
CIBARCI o CABARCI: ente el rio eo y el Navia.
ALBIONES: valle del navia ( asturias) seria un pueblo autoctono muy celtizado.
SUPERTAMARCI:la cuenca del Tambre serian celtas ( la epigrafia de su nombre va precedido de celticos).
CORPORI: ocupaban un vasto territorio del interior de galicia desde Padron a Lugo ( capital).
CILENI: ocupaban el territorio costero del norte de la actual Pontevedra.
SEURRI: estaban establecidos a ambas orillas del miño ente SArria y Taboada.
LEMVI: al sur de la provincia de lugo aunque su capital DACTONIUM , es de localizacion incierta , la presencia de oriundos de esta treba en la legion romana esta documentada en Jaen y mauritania.
POEMANI: se desconoce su localizacion.
CONVENTO BRACARENSE.
Segun Plinio eran el mas poblado de los tres (285.000 personas) con 24 ciudades.
HELENI.nombre griego , posiblemente su nombre indigena seria transformado por los historiadores griegos ocuparian el sur de la ria de Vigo.
GROOVI: al sur de pontevedra su capital seria la actual TUY , serian pre-celtas. COELERNI: ocupaban la region de Celanova ( angulo suroeste de orense) su capital COELIOBRIGA nos da su origen celta.
LEMICI. la region de Xinzo de Limia.
TAMAGANI: ocupaban el valle de Monterrey.
LEUNI Y SEURBI, entre los rios Miño y LIMIA.
QUARQUENI: angulo suroeste de la provincia de ourense ( SAnta Comba de Bamde). su nombre indica relacion con el roble.
BIBALI: en la cuenca del rio Bubal ( al oeste de verin) debian ser numerosos se han hallado restos de 53 castros.
AQUIFLAVIENSES:cerca de Chaves , su nombre deriva del nombre antiguo de esta ciudad AQUA FLAVIAE.
INTERAMICI: al este de Chaves.
BRACARI: con los que tuvo que luchar DEcimo Junio BRuto, su centro seria BRACARA AUGUSTA ( BRAGA),, ocuparian desde el Duero hasta la costa.
CALLAECI:, su nombre fue dado a todos los habitantes del noroeste ocuparian , en realidad seria el primer pueblo del noroeste que se enfrento a Bruto , de ser asi, estarian situados alrededoe del DuerO., su nombre nos habla de un pueblo indoeuropeo.
hay otros pueblos hallados en la columna de CHaves en honor a VEspasiano :AUBRIGUENSES, EQUASI,NAEBISOCI, todos deberian situarse cerca de Chaves, todos por su nombre se trataria de pueblos indoeuropeos.
LUANCI,LUBAENI,NARBASI, son mencionados por tolomeo pero se desconoce su ubicacion.
NEMETATI:nombre celta raiz ( nemet) su ubicacion s desconoce
podrian situarse cerca de Braga.
como se puede ver el noroeste - preromano es un territorio muy fragmentado piliticamente.con muy pocos elementos celtas ( excepto el convento lucense , frecuencia de toponimias en Briga y la aplicacion celtici de los clasicos). eso si con una presencia en todo el territorio de fuertes elementos indoeuropeos ( sobre todo en los nombres de las trebas).en el podrian convivir desdepueblos de cultura guerrera , hasta pueblos de fuerte tradicion artesana como los zoelas.
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Comentarios
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Disculpa panoramixperz, una claración, porque creo que te has liado un poco. Tu artículo se llama las Tribus Galaicas, y una gran parte de las que citas no son Galaicas sino que se trata de tribus ASTURES (Luggones, Pésicos, Amacos, Orniacos, Lancienses, Brigantios, Saelenos etc....)
Pues si, parece un error varias veces repetido...la confusión entre Gallaecia-Galicia-Galaico. Error que se corrige (en este caso) simplemente modificando el título haciendo mención a Gallaecia (territorio del que hablas, Paniramix)
Una duda a lo que dices, Paniramix
"CILENI: ocupaban el territorio costero del norte de la actual Pontevedra."
Estos habitaban la zona de Pontevedra, pero hacia el interior (tengo entendido) ¿?
Hablando de los CILENI, hay otro atículo que habla del tema, "Nombres étnicos de Gallaecia": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1160
Se menciona:
"-Cilenos o Celenos (Plin.) en el límite de ambos conventos jurídicos, con su capitalAquae Calidae o Aquae Celenae, quizá Caldas de Reis (Pont.)."
Estos últimos serían los habitantes de Castrolandín. Artículo sobre Castrolandín: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1634
Cileni, Cilenos y Celenos...¿distinto nombre para un mismo pueblo o son dos pueblos?
Panoramixperez
Mil perdones!!!!!!!!!!!!!!!!! Te he llamado Paniramix...se me ha ido el dedo!!!
:((
Un saludo y reitero los mil perdones
Los Cileni entre el río Ulla y el Verdugo que hace, este, de límite entre Lucenses y Bracaros.
Saludos.
Cileni, Cilenos y Celenos es lo mismo.. Saludos.
¿Como se puede tener una empanada mental de este calibre? ¿Como se puede englobar a los ástures dentro de las tribus galaicas?
Luego va Ainé y lo arregla...sugiriendo que con hablar de Gallaecia ya está corregido el error.
Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna Gallaecia con Plinio. Los conventos que se citan en esta lamentable muestra de incultura son los pertenecientes a la CITERIOR O TARRACONENSE, que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara.
Se ha repetido innumerables veces -y a lo que parece no suficientes- que Gallaecia fué una división muy tardía en el imperio romano, no se puede hablar de ella con propiedad hasta Diocleciano ¿OK?.
En estas mismas páginas podemos leer una traducción del texto de Plinio:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=478
estimado diviciaco, lamento no ser tan inteligente como tu para empezar hay tribus engobladas en el convento astur, o sea que se sobreentiende que son astures y no madrileños.Para continuar aqui no hablamos de cuando se empezo a llamar gallaecia al territotio, se utiliza ese nombre para entendernos pero claro tu en tu infinita sabiduria nos sacas del error. para empezar lo de tribus galaicas es un error en si ya que galaicos son solo uno de los pueblos que habitan la gallaecia ! uy! perdona que de la epoca que hablo no existia ese nombre . cuando hablo de tribus que participaron en las guerras cantabras tambien se sobreentiende que son astures. pero bien tu en tu infinita inteligencia nos sacaras de cualquier error . Oh gran dividiaco dios de inteligencia que corrige a estos memos que no estan a la altura de tu prepotencia divina.
Diviciaco, dices:
"..que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara."
Lo he leído corriendo...pero en la traducción que citas, se han tragado la astúrica, no?
Cito:
"Siguen la región de los cántabros con nueve pueblos, ....., la región de los ástures, .... y después el convento lucense a partir del río Navia, .... Después de los cilenos está el convento de los bracarenses, ..."
¿Había regiones de aquella?
Paoramixperez, el problema es que hay una cierta obsesión por parte de algunos (no se si es tu caso) en confundir al personal respecto a dos cuestiones: la primera consiste en considerar que Galleacia era una entidad prerromana, que incluía a las tribus Astures, cuendo esto es completamente falso. Recordemos que los galaicos fueron sometidos por Roma varias décadas antes que Astures y Cantabros....
La segunda confusión hace referencia a siglos depués, y consiste en cambiar la denominación de el Reino de Asturias y después de Asturias y Leon por el de Reino de Galicia....
Dos errores que apuntan en la misma dirección. Una tergiversación de hechos y situaciones históricas hartamente contrastadas.
No hay ningún afán de hacerme el listillo, como tampoco lo hay en Diviciaco, sólo de definir las cosas como son, pues es importante teniendo en cuenta las obsesiones de algunos que de vez en cuando se dejan oir por aquí...
Un saludo cordial,
alejandro
Me gustaria saber si la información que tengo acerca de que los Artebrates, (en latín atrebrates) tribu celta asentada en el norte del a Galia entre los ríos Samara y Nervii, (hoy Somme y Escalda), aludidos por Julio Cesar en su Guerra de las Galias, es la Tribu de la que descienden los Artabros galaicos. Según tengo entendido, lo demuestra la etimología y el principal asentamiento de los primeros y, uno de los principales de los segundos. Así, el poblado de Camaracum, (en latín), era la “capital” de los artebrates mientras que el de Brigantium lo será para los artabros, que no obstante tenían en Camariñas uno de sus más importantes asentamientos.
Gracias de antemano a quien pueda corroborar esta información.
Bueno, de entrada tengo que decir que no conozco la forma "artebrates". Sólo he visto la forma "atrebates". Y parecen ser un pueblo belga (por lo tanto ya entramos en el tema de si celtas o germanos, etc...)
Estrabón dice que los ártabros "ahora" se llaman arrotrebas. En este caso si encontramos la forma "Treba", documentada en el occidente peninsular... pero yo creo que más que una migración, nos remite a una raíz común.
Sobre Camariñas, creo que no... la camariña (Corema album) es un tipo de planta. Y el topónimo Camariña y su variante Caramiña (Pobra do Caramiñal) parecen venir del latín calamus, debido a la forma de dicha planta.
Yo también creo que el nombre era "Atrebatii" y no "artebrates" aunque este último fuese, ¿sería posible?, un nombre más antiguo, algo así como nuestros Artabros y Arrotrebaes. No lo sé.
Los Eburones (s/ Caesar pueblos de la Galia Belgica) parece ser eran vecinos de los Atrebatii (s/ Cicerón pueblos de la Galia céltica). Estos eburones, parece ser que dejaron nombre en la Península Ibérica fundando el poblado fortificado de Ebur ( existe documento del 1208) hoy Vega de Bur (Palencia); me pregunto, no lo sé, ¿Serán los mismos o parientes de los celtas Berones que se asentaron por La Rioja y en la Bética?. Tambien emigraron a Britania. Si alguien lo sabe....gracias. En todo caso nada me extrañaría que los Atrebatii se correspondiesen a nuestros Arrotrebaes galaicos, que tambien estuvieron en las islas britanicas como sus vecinos galos Eburones. Simplemente pregunto y si alguien lo puede explicar se lo agradezco. No hay por que cerrarse a nada.
estimado alejandro:
por supuesto que se q no vas de listillo, esta es una pagina de libre opinion, eso si siempre con respeto. cosa que el tal Dividiaco, dejo de lado, el a lo mejor es licendiado en historia y geofisica planetaria yo solo soy un aficionado y no tiene derecho a llamar " inculto" ni " ridiculo" a nadie.
sobre el termino gallaecia me parece absurdo seguir discutiendo, pero bueno si ese es el termino adecuado para referirse a un territorio para entendernos pues lo usamos.
en epoca de Plinio no existe la gallecia de acuerdo pero es el que mas datos aporta sobre el noroeste.incluso , puestos a hilar fino , el tema de llamr galaicos a todos los pueblos del noroeste , es otro error ya que los propios galaiacos , estarian mas cerca , etnicamente, de los lusitanos que de los nerios o artabros a los que se denomina " galaicos".
Tambien pienso, segun estrabon, que entre galaicos y astures no hay demasiadas diferencias . al fin y al cabo todas las diferenciaciones son obras de autores romanos.
de todas formas sobre los artabros dudo que sean descendientes de galos, su nombre parece referirse a una trba con el oso como animal totemmico. tratandose de una tribu celta, segun los clasicos, su nombre seria similar al de otros pueblos dela celtia.
Bueno, sobre lo del oso, hay dudas....
La teoría viene de la raíz céltica art-, que significaría oso, en efecto. Y el resto de la palabra, parece ser que remitiría al nombre céltico del castor. El problema es que en la costa coruñesa no hay osos. Ni los había en el pasado.
En cambio, la variante arrotreba resulta más indicativa: la forma -"treba" está testimoniada en el noroeste peninsular, de modo que al aislar los elementos de ártabro, no habría que echar mano de la división art-abro, sino más bien de ar-tabro, lo que dejaría fuera la hipótesis del oso.
Sobre la situación forestal en la Galicia de la época castrexa...
Hasta finales de la edad del Bronce la especie predominante es el roble, y en menor medida, , avellanos y abedules.
Según parece, desde el 4000 a. C. se tienen indicios de una paulatina acción deforestadora, que hace que la época de los castros sea la de menor presencia forestal de los últimos diez mil años, abundando los espacios abiertos y con vegetación de matorral (gramíneas, uces...) A ello, hay que añadir la formación de praderas y campos de cultivo a través de la mencionada deforestación.
A partir del 4000-3000 a. C. (final del período climático denominado Atlántico) empiezan a aparecer especies como el castaño o el nogal. No está del todo claro hasta qué punto la expansión de estas especies es natural o fruto de la acción humana.
Brigantinus, respecto de los Artabros comentar que hay autores como Carlos García Costoya que hacen derivar el término de “artolatría”; acción de adoración eucarística vinculada al escudo gallego. Sin embargo, la tribu de los Ártabros es sin duda anterior al cristianismo, por lo que esta tesis es creo rechazable entendiendo mejor la etimología derivada de la denominación del cabo de Finisterre como “promontorio artabro”; o lo que es lo mismo, promontorio de la diosa Artia. Lo que nos lleva de nuevo a la raíz art- y la vinculación al oso. Además queda la posible vinculación con los Artebrates galos y la población navarra de Artabia.
Sin embargo, yo sigo diciendo que al margen de los osos que hay en las afueras de Pontedeume, no veo ningún otro indicio de úrsidos. De hecho, no se conocen restos de osos en los castros (sí de otras especies, includias las cinegéticas) Tampoco en la costa ártabra hay indicios artísticos o religiosos vinculados con el oso.
Incluso cuando siglos después, Alfonso XI menciona en su Libro de Montería los principales lugares donde se caza el oso en Galicia... al menos de los que yo pude localizar (Portaferreira, Nande, Río Palacios...) ninguno parece adscribirse a esa zona.
Respecto a la diosa Artia, yo creo que no convendría exagerar los teónimos. Muy a menudo se dice que en Brigantium pudo haber un santuario a la diosa Brigit. Pues no hay prueba alguna de ello, la verdad. Lo que sí tenemos es el nombre de una diosa y de un topónimo que puede proceder de una raíz común (ese briga con el significado de "elevado/a", "fuerte".
Si es cierto que ártabro viene de oso, creo que el nombre no implicaría necesariamente un culto a la diosa Artia. Ahora mismo, que yo sepa, no recuerdo ninguna inscripción de la época romana, en la que se mencione a esa divinidad. Y las inscripciones galaicorromanas están llenas de deidades indígenas.
Según Higinio Martins, la designación de ártabri comprende varias tribus y la voz se interpreta como "los del Norte, los que miran hacia la Ursa, "septentrional" o "ARTico" la Gran Osa u Osa Mayor de origen pan-europea tal vez paleolítica sino anterior. Los grovios (también englobando varias tribus), en el mismo trabajo, serían los "de las tierras calientes, los del Sur" y los astures "los del Este".
El trabajo:
"Ũa Céltica chamada Kalláikia
Descriçom: O Sr. Higino Martins analisa pormenorizadamente neste trabalho a etimologia de Astúrias, dividindo-o em quatro partes: a) Na verdade, quem eram os Artabri?; b) E porventura, existiu a Kallaikia?; c) As célticas hespéricas; d) O Sil, o rio da linhagem."
se puede descargar (formato Adobe reader) desde
http://www.agal-gz.org/modules.php?name=Downloads&d_op=search&query=
Introducir en el recuadro de "pesquisar" (buscar): Artabri o Kallaikia por ej.
Hay autores como Carlos García Costoya que hacen derivar el término Artabros de “artolatría”; acción de adoración eucarística vinculada al escudo gallego. Sin embargo, la tribu de los Ártabros es sin duda anterior al cristianismo, por lo que esta tesis creo que es rechazable. Creo así que la etimología resulta identica a las del cabo de Finisterre como “promontorio artabro”; o lo que es lo mismo, promontorio de la diosa Artia. De donde la raiz ar- vincualda al oso parece la más apropiada.
Resta ademas la cuestión hacerca de la vinculación de los Artabros con la tribu gala de los Artebrates, y con el topónimo navarro de Artabia.
Perón por la reiteración; lo que quiero significar es que Aria es la misma deidad que Adartia; y de entre las representaciones de ésta cabe destacar el llamado “bronce de Muri” , en donde Adartia aparece frente a un oso bajo un árbol, llevando una copa en una mano y en la otra una cesta de fruta. Por lo que se refiere al oso, es manifestación de la propia diosa Adartia , toda vez que Arta en los idiomas célticos se refiere a término osa; resulta así que en la representación la diosa se opone a su propia forma zoomórfica, lo que podría referir la dualidad de la diosa que no es ni buena ni mala, sino que siendo la Naturaleza misma unas veces es destructora y otras benefactora.
Sólo para una precisión, yendo a la fuente:
Dijo Diviciaco (14/11/2005 12:24:43): “Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna Gallaecia con Plinio.”
Dijo Plinio (NH 4, 118): Lusitaniam cum Asturia et Gallaecia patere longitudine DXL, latitudine DXXXVI, Agrippa prodidit.
Siempre se puede decir que la había sólo en la época de Agripa. Pero sospecho que no.
En el trabajo que cito arriba Arrotrebas y Artabri no son la misma cosa. Arrotreba se interpreta como "casa/tribu de los machos/viriles" a partir del céltico un ARSO
Torres Rodríguez tambien interpreta a los Artabri como "los del Norte"
César Munhiz también interpreta "astures" como "(kallaikos) del Este" en el trabajo: "Sobre o significado e origem da palavra Astúrias" que abre foro en:
http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1560
Sin ánimo de ser pesado: no tenemos en la teonomía galaicorromana ningún indicio de divinidades llamadas Artia o Adartia.
El bronce que mencionas, si no me equivoco, fue hallado en Suiza
Lo que si tenemos son epítetos formados por ART- acompañando a divinidades como Navia, Lucoubo y otros, sino mal recuerdo.
Lo cual no obsta para que sea, en efecto, un contradiós incluir a las ástures dentro de las "tribus galaicas".
Y, ya que estamos, Plinio no dice que los tres conventos del Noroeste tengan "ciudades", como en el artículo se dice (a propósito del Bracarense), sino populi, que no es en absoluto lo mismo, y menos en un funcionario tan preciso. Cuando, en 4, 111-112 va al detalle, sólo destaca como núcleos urbanos en Gallaecia: en el Lucense el oppidum Noeta (o Noega), y en el Bracarense el castellum Tyde y dos oppida: Abobriga y Augusta (esto es, Bracara).
Eso es todo lo que Plinio el Viejo reconoce como "ciudades" en Gallaecia, lo demás son tribus, y hablamos de hacia 73-79 d.C. En otras manifestaciones que leo más arriba es mejor no incidir, no se nos encrespe esto.
ART- o ARC- (Arcomunieca etc. en relación a los epítetos divinos referidos) y que algún autor pone en relación.
Ver http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5659&cadena=Arcobriga (Airdargh
10/08/2005 2:27:10 ).
Brigantinus (Hoy, a las 16:39): Tienes razón, el bronce dedicado a la diosa Artio fue hallado en Muri, cerca de la helvética Berna (nombre de ciudad que conmemora al oso de su atributo) y se conserva allí.
Como este precioso exvoto lo utilicé como paralelo en un estudio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos que quiero resumir y colgar aquí, aprovecharé para ir subiendo ya la imagen, y ya la asociaré al artículo más adelante.
También la tienes en que no hay en el NO ninguna diosa Artia ni Adartia.
Comentarios (algo viejos) extraídos de:
http://www.loscantabros.com/articulos1/celticidadcantabra.htm
"...han transcurrido más de veinte siglos y todavía encontramos semejante identidad ¿Cuál no sería entonces? Citaré algún latino, algún hispano, griego e incluso visigodo, y veremos cómo todos confunden a Galicia con Cantabria y viceversa, cosa que no sucede con ninguna otra región, ni siquiera con las contiguas a ambas.
Posidonio (griego anterior a Cristo) dice que el río Miño nace en los Cántabros. Floro (español del siglo II) dice que los galaicos se suicidaban con veneno extraído de las hojas del tejo y Silio Itálico dice lo mismo de los Cántabros. Estragón (griego) dice que los Cántabros usaban para beber vasos de madera, aún ahora se usa en Galicia la “cunc” como los celtas; el pelo lo dejaban largo como las mujeres y en caso de guerra lo ataban atrás con cinta. Vestían túnica de lino, añadiendo que de esto había abundancia en Galicia, usaban una capa de lana negra de oveja como los galaicos de las islas Casitérides (del estaño)* en Inglaterra. Justino (latino) siglo III, escribe que entre los Cántabros los hombres se dedicaban a la guerra o a no trabajar, estando echados como era costumbre de los galaicos, quienes opinaban que el hombre sólo dos cosas debe hacer: guerrear o descansar. Añade que otro tanto hacen los germanos. Continúa diciendo que los trabajos del campo eran propios de la mujer como en Galicia. Parphirius, e scribe “Cantabria quae est gens Gallaeciae” (los Cántabros que son tribus Galaicas). Orosio (español del siglo V) en su Historia de la guerra dice “Cantabri et Astures Gallaeciae provinciae partio sunt” (los Cántabros y Astures forman parte de la Galicia).
Para no cansar al lector, escritores griegos, latinos, sirios (como Posidonio), hispanos y hasta visigodos como San Isidro (siglo VI) confunden a Cantabria con Galicia, cuando parece lógico que confundieran Galicia con Lusitania y a Cantabria con Vasconia. Por otra parte, parece una obsesión de los escritores el cotejar siempre a los Cántabros con los Galaicos y a éstos seguidos de los Cántabros. Y si mencionan a los Astures, que son de la misma raza, siempre aparecen seguidos Cántabros y Galaicos, y después los Astures, cuando parece lógico que los intercalaran.
Y esto no es sólo durante un momento histórico, pasajero, sino que lo vemos a lo largo de siete siglos; desde el siglo II antes de la era cristiana hasta el VI con San Isidoro, el cual escribe “Sicut in Gallecia partes sunt Cantabria et Asturia”. Para explicar esta identidad, esta unificación de dos pueblos tan distanciados, no basta que sean de la misma raza, hay algo más, que en mi opinión es que se trata de dos pueblos hermanos, tribus como los israelitas, descendientes de dos o más tribus, de dos o más hermanos, hijos de un mismo padre.
Así se comprende por qué los feroces (según los romanos) Cántabros, que constantemente depredaban y atacaban a sus vecinos, los vascones y vacceos, acuden en auxilio de los galaicos a través de la ingente cordillera hasta Tuy, en la desembocadura del Miño, cuando guerreaban contra los romanos..."
Volvemos a lo mismo: Gallaecia surge del ordenamiento territorial romano, pero éstos pudieron muy bien seguir preceptos indígenas anteriores que ponen en relacíon unas gentes que cuando no son las mismas, por lo menos "hermanas", relacionadas, con un origen común, derivadas de un mismo tronco...no habría entonces que esperar a Roma para relacionarlos, la relación viene de tiempo atrás. Si se llamaban kalaikos, esto o lo otro, si utilizaron el nombre los romanos o griegos...como se suele decir "el nombre es lo de menos". Según Higinio Martíns además: Kallaikos (LL) (conglomerado de tribus del N.W.) no es lo mismo que Kalaikos (L), tribu sita a orillas del Duero.
Según otros autores, la diferenciación entre astures y galaicos, dividiendo una entidad más "fuerte y poderosa" anterior bien se puede deber a maniobras políticas donde cabe incluso la tergiversación historiográfica dirigidas desde el reino de Castilla en principio e hispano posteriormente, que debió encontrar en el antiguo Reino suevo de Galicia (en su momento) no desdeñables impedimentos cara al logro de su hegemonía como poder autócrata en la península. Dice el refrán: "Divide y vencerás".
Al respecto de la raíz ART- que mencionas, sólo recuerdo que los Loucubos aparecen con la denominación de Arquienos. Y en efecto, algunos han pretendido ver en esa raíz ARQU- el nombre del oso. El problema es que seguimos sin salir del lío. Ninguna de esas inscripciones de los Lucubos aparece en el territorio ártabro.
Curiosamente, el nombre propio Arquius está atestiguado en Celtiberia y el noroeste. Y dentro del noroeste, es precisamente el territorio del convento lucense el único donde no aparece (sí en el bracarense y el asturicense).
Brigantinus: Como te dije en mi mensaje (Ayer, a las 17:38), ya están subidas dos imágenes llamadas "La diosa Artio de Berna", el exvoto y el epígrafe. Saludos.
Estimada Dra. Canto:
Conviene no sacar mi frase de su contexto. Cuando hago esa afirmación es despues de la intervención de Ainé del 13/11/2005 a las 21:48:00 :
"Pues si, parece un error varias veces repetido...la confusión entre Gallaecia-Galicia-Galaico. Error que se corrige (en este caso) simplemente modificando el título haciendo mención a Gallaecia (territorio del que hablas, Paniramix"
Esto es: le sugiere, sino me equivoco, cambiar el título de artículo "las tribus galaicas" por "Las tribus de la Gallaecia" o algo así.
Sin embargo en el artículo se enumeran los populi galaicos junto a los ástures, que no podrían englobarse en Gallaecia en la época de Plinio, al que hace referencia en el artículo cuando habla de los ástures, porque por aquel entonces no existía ninguna Provincia Gallaeciae: la provincia a la que pertenecían esos populi era la Citerior.
Es entonces totalmente evidente que mi frase debía de entenderse así:
"Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna [provincia de] Gallaecia con Plinio. Los conventos que se citan en esta lamentable muestra de incultura son los pertenecientes a la CITERIOR O TARRACONENSE, que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara.
Se ha repetido innumerables veces -y a lo que parece no suficientes- que [la provincia de] Gallaecia fué una división muy tardía en el imperio romano, no se puede hablar de ella con propiedad hasta Diocleciano ¿OK?. "
Al autor de este artículo le presupongo ignorancia, pero por no presuponer provocación. Una vez que deje claro de que iba, dejé de participar en el foro porque no merece la pena mezclarse en estas polémicas, pero tras tu intervención me parecía necesaria esta aclaración.
Un saludo
Hola Diviciaco, tienes y te sobra razón, Gallaeciae como Provincia romana es tardía y se documenta con Diocleciano como bien dices. Yo creo que ya con Caracalla la Nueva España Citerior Antoniniana se debía de referir a Gallaeciae, lo digo teniendo en cuenta el Itinerario de Antonino que fijaba (asi lo entiendo y puedo estar muy equivocado) o mejor dicho, comenzaba describiendo las vías 1 y 2 atravesando la Tarraconense y terminándolas en los límites fronterizos de Gallaecia y Bética. Cierto que Plinio habla de una Gallaeciae pero también de una Asturia. Lo que más me rompe los esquemas es esa Provincia Transduranea de Augusto que se encuentra cuestionada por Alicia Canto y que no logro entiender como no se realizan, definitivamente, esas pruebas más a fondo del bronce y acabar de una vez.
Cuando tengas algún dato complementario a esos posibles dunums astures te lo agradezco. Un saludo.
Hola Abo, gracias por tus comentarios; pues sí tengo algún dato más: Es posible que Gordón, (La Pola de) sea un nombre de los derivados de dunum, éste entre de los ástures cismontanos. No he encontrado más, pero junto a los de la Asturia Trasmontana y los Galaicos dan unos cuantos, como para reflexionar sobre la escasez de -dunum en Hispania...
Hola Diviciaco, no se merecen, la verdad no tiene más que un camino y es la que es. Me da la impresión que ainé estaba centrada en Gallaeciae como amplio territorio y no como Provincia romana, supongo.
Gracias a tí por lo que aportas de tu tierra respecto a los dunums, y que de momento, como dices da, al menos, para reflexionar y creo que para reflexionar en serio. Se que habrá muchos detractores, pero...es lo que hay. A ver si llegamos a alguna conclusión y ya hablaremos. Saludos.
Acepto vuestras impresiones acerca de la falta de correlación entre la tribu de los Artabri y la diosa Artia; pero lo que expongo es una hipótesis en la que lo que intento haceros ver es que la Adartia del bronce de Muri, (hélvetica y por tanto celto-rromana), es la misma deidad que daría nombre a numerosas tribus célticas como Artabri, Artogenos y Artebrates. Esta deidad sería una de las que pueden rastrearse en el exiguo panteón pancéltico; toda vez que si atendemos a la figura del oso com animal totémico es una de las más impresionantes que pueden descubrirse, sobre todo si se asocia a la hembra. La importancia mítica del oso no creo que la discutaís pero dado lo quisquillosillos os doy otro teónimo de esos que tanto os gustan: Ardenas - Del francés Ardennes y este, a través del latín Arduenna Sylva (Bosque de Arduina), del gaélico antiguo “ard-ri” tierra del oso; (es decir, tierra consagrada a la diosa Arduina o Adartia).
Si no es ser quisquillosos, es cuestión de echar mano de los indicios que tenemos...
Esa Ardatia cuya importancia indicas, en efecto, está presente en inscripciones, figuras y topónimos posteriores a la conquista romana en las Galias (tanto en la zona belga como en la suiza)
Pero curiosamente, esa supervivencia no se advierte en el noroeste. Y teniendo en cuentas las decenas de teónimos indígenas que han llegado hasta nosotros en las inscripciones galaicorromanas, que no haya ni una sola mención a Artia o Ardatia, no ya en el país ártabro, sino en ningún otro lugar... lo cierto es que no contribuye precisamente a defender la hipótesis.
No se trata de cuestionar la importancia de Ardatia en el panteón celta, sino de comprobar la existencia de su culto en el área ártabra.
Así pues tenemos:
-La idea de que el art- de artabri tenga que ver con el oso sólo es una de las hipótesis manejadas.
-En el hipotético caso de que la relación sea cierta, ello no demuestra necesariamente un culto a Artia en el noroeste, ya que no tenemos ningún indicio de ello.
Por lo tanto, nos movemos en las hipótesis. Teniendo en cuenta los nombres de los demás pueblos galaicos, si tuviera que quedarme con una explicación, tal vez me quedaría con la de ar-tebra ("el pueblo que vive junto al agua", más o menos)
Ah, y gracias a la doctora Canto por las imágenes.
Airdargh tiene razon, los gallegos, cantabro, e astures somos hermanos de sangre.
Os dejo por si os interesa un topónimo correspondiente a un lugar en el Grove (Pontevedra) que se llama ARDÍA y que puede venir de una ARTÍA.
Diviciaco, Pola supongo es lo mismo que pueblo, poblado ¿no?
Estimado Diviciaco (Hoy, a las 11:14): No he sacado ninguna frase suya de contexto, como veremos:
Dijo Ainé (13/11/2005 21:48:00): “Error que se corrige (en este caso) simplemente modificando el título haciendo mención a Gallaecia (territorio del que hablas, Paniramix)”
Le contesta Diviciaco (14/11/2005 12:24:43): “No hay ninguna Gallaecia con Plinio.... Se ha repetido innumerables veces -y a lo que parece no suficientes- que Gallaecia fué una división muy tardía en el imperio romano, no se puede hablar de ella con propiedad hasta Diocleciano ¿OK?.”
Ud. ahora dice que quiso decir: “"Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna [provincia de] Gallaecia con Plinio.” Bueno, aunque, stricto sensu, "ninguna Gallaecia" quiere decir "ninguna región", "ninguna provincia", "ningún territorio" llamado Gallaecia... vamos a suponer que su "ninguna Gallaecia" no era tan categórico.
Pero es que justamente en su contexto Ainé no había hablado nada de “provincia”, sino de “territorio”. Es Ud., en su contexto, el que le contesta como si ella hubiera hablado de una provincia, cosa que no es. Y, puestos en lo que dijo Ainé, tenía toda la razón, pues nadie puede negar que Gallaecia era un territorio antiquísimo, con la suficiente personalidad como para ser citado separadamente, y algunos funcionarios específicos, antes de ser una provincia tardía bajo Diocleciano. Diría más: Es muy notable que, al desgajar esta zona de la vieja Citerior, la nueva provincia se llamara "Gallaecia", y no "Cantabria" ni "Asturia", que, a pesar de su propia personalidad, quizá por no ser ya tan fuerte para entonces, fueron englobadas en la primera.
Perdón, corrijo algo: No es "vamos a suponer", sino "demos por hecho", puesto que lo probaba su frase siguiente.
Por cierto que la precisión la hago casi con animus iocandi. Se mezclaron churras y merinas, simplemente.
Diviviaco
Lo que antes he querido decir (Abo y Canto han captado mi intención...no se si alguien más, no lo leí todo)
Punto 1....El título del artículo es un error muy gordo, "las tribus galaicas" son algunas de las mencionadas...no todas.
Punto 2....aunque tampoco sea exactamente correcto decirlo...si podría ser aceptable haber titulado el artículo "Antiguas tribus que habitaron Gallaecia" (se supone que no fueron exterminados por los romanos y que cuando al territorio se le llamó "Gallaecia" los descendientes de estas tribus siguieron viviendo en el mismo lugar)
...........Esto ya es una opinión absolutamente personal de "tu a tu". Pienso que cuando ves un mensaje de "Ainé" estás predispuesto a entenderlo siempre como una ofensiva hacia Asturias o lo asturiano...es totalmente falso. Sabes o deberías saber que babeo por la historia de este maravilloso rinconcito, ese amplio "cuadrante noroeste" de nuestra península. Me siento en casa cuando estoy en cualquiera de sus rincones, disfruto de sus gentes, su gastronomía, su paisaje, sus monumentos,...Compartimos historia y no creo que nadie sea mejor o peor (me revientan las estúpidas comparaciones...de si nosotros somos más y vosotros menos....o al revés). No confundas mis intervenciones...que esté de acuerdo con ciertos Druidas en muchas cosas y las suscriba....no quiere decir que esté de acuerdo absolutamente en todo (sabes de quien hablo...jajajajajaja...la de burradas que nos hemos dicho en aquellos tiempos). Sabes también que ese "cuadrante noroeste" es Galicia, Asturias, León, parte de Zamora y parte de Portugal.
Me gusta llamarle Gallaecia (sobretodo porque se hace más corto) y todos entendemos que Galicia fue una pequeña parte de Gallaecia...(creo que haré una fiesta cuando se mencione Gallaecia y no se interprete que se habla de Galicia).
Algunos babean por la historia de Celtiberia o por Numancia...algo que se respeta y entiende. :D
Otros babeamos por Gallaecia...parece ser que es pecaminoso y absolutamente condenable. :((
Entierra el hacha...lo creas o no, estamos en el mismo barco. Un saludo
enhorabuena por las discursiones bizantinas de este articulo. a ver lo vuelvo a repetir uso el termino gallaecia para entendernos , vamos es cuando decimos magrebi para hablar de una zona en concreto para entendernos. sobre lo que dice la dra canto sobre el error de llamar ciudades a los asentamientos de estas tribus es un " barbarismo" , moderno para entendernos la proxima vez escribo el articulo en griego y lo firmo como estrabon . gracias brigantius por darle un poco de coherencia al debate.Davidiaco gracias por volver a recordarme mi ignorancia, faltaba una chispa de prepotencia al debate y vuelves aparecer tu con tus rayos de sabiduria. un saludo a todos y gracias por las opiniones .
leyendoos creo que realmente ,podemos a hallar un poco de fondo a este maremagnun de pueblos que se confunden entre si ¿ no pueden haber en el fondo un mismo pueblo divididos por los romanos?. vayamos por paretes los galaicos ( la tribu que lucho con Bruto) parecen estar mucho mas cerca de los lusitanos que de artabros o nerios y sin embargo hay tribus astures con el mismo nombre que tribus galaicas. ¿ no dividieron los romanos a las tribus , para evitarse problemas o repoblaron zonas con tribus de otro sitio? . Hay algo sospechoso en esa repeticion de los clasicos por meter en el mismo saco a galaicos, astures y cantabros. en fin es solo esa opinion . pero a lo largo de la historia lo han hecho pueblos colonizadores con pueblos sometidos.
Ya lo sé, Ainé yo te supongo buena voluntad y me consta tu enfotu por la historia y cultura asturiana y también lo muchísimo que aportas a esta Web, basta ver tus últimos artículos. Aunque no pueda responder, porque ultimamente no tengo demasiado tiempo, los leo todos.
Pero estoy harto, y como yo muchos, de la permanente tergiversación y apropiación de la historia de otros o de la historia común, que se ha llevado a cabo desde estas páginas por medio de artículos que suelen empezar de forma muy parecida a este y cuyo único objetivo es la polemización y el enfrentamiento perenne.
Dra Canto: Aunque el asunto no tenga mayor importancia -una discusión bizantina que no aporta nada- no entiendo su réplica. Me dice que Ainé no había hablado nada de provincia, sino de territorio. Pero es que dice que ese "territorio" es aquel del que habla el autor del artículo, que nos lo divide en conventos astur, lucense y bracaerense. ¿existe pues alguna posibilidad de que esté hablando de algún territorio que no sea la provincia de Gallaecia?.
En otro orden de cosas suponer que la provincia de Gallaecia tomó el nombre de ese convento por ser el de más "personalidad" en aquella época creo que solo es especulación. ¿Creó Diocleciano sus provincias basándose en tales criterios para englobar o excluir conventos en una provincia?.
No se ve por ninguna parte esa dilución de la identidad de Cantabria y Asturia, si atendemos a las crónicas de Juan de Biclaro y S. Isidoro tras la caida del imperio que presentan a esos dos territorios con una "personalidad" de las que dan ostias.
vamos dividiaco buscar hace 3000 años identiades provinciales o regionales es tan absurdo como buscar la tumba de caperucita. para empezar los clasicos eran tan objetivos con los antiguos hispanos como lo eran los Belgas con el congo. en este maremagnun de trebas es imposible hallar etnias o nacionalidades a pesar de cierta homogeniedad cultural.
CORPORI: ocupaban un vasto territorio del interior de galicia desde Padron a Lugo ( capital).
La forma correcta es Copori, creo con variante en Capori, creo
En la misma línea de Airdarg, pienso que Art- se utilizaba como "Alto" y Abro/Abher como "Flujo". Por lo tanto , los Artabros serían "los del Alto del Río", sin especificarse un río concreto. Dependiendo de la posición geográfica relativa, Art- tambien se utilizaría como "Norte" .
Cant-abros serían "los del borde del flujo" , que por lo que parece serían los que vivían en el extremo del valle del Ebro.
Un cordial saludo.
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