Autor: panoramixperez
lunes, 24 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez
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¿Celtismo o no celtismo ? esa es la cuestion
La polemica sigue y sigue ....
Para algunas personas hablar de celtas en la antigua gallaecia les parece propios de romanticos trasnochados, y no les falta algo de razon. El celtismo jugo una base importantisima en la creacion de mitos romanticos generadores de entidades nacionales , nadie puede negar la gran influencia del celtismo en el nacionalismo irlandes , breton y por supuesto el gallego. En galicia lo encontramos en articulos de Castelao hasta la generacion " Nos", en irlanda se recrearon los miticos Fianna y los bretones apostaron por el celtismo mas folklorico con musicos como Alan stivell.
¿ pero hay alguna base para defenestrar de es forma todo lo celta en galicia?
Por supuesto que no , hace poco en este foro uno de los participantes a defender las tesis celtistas desde la genetica y el folklore etc...
Algo realmente inverosimil para empezar " lo celta " no es una raza , ( si eso existe) entre los antiguos pueblos llamados celtas , habia una mezcla de elementos alpinos, germanicos e incluso mediterraneos todo esto muy alejado del ideal " celta rubio".
Hace unos años se hizo en un " pais celta " , Gales , en concreto un estudio de Adn entre varios escolares y se comparo con restos hallados en tumbas Celtas de Austria y no habia similitud alguna es mas los niños galeses poseian muchos rasgos mediterraneos en sus genes. Tratar de sustentar el celtismo en el adn es una chorrada.
Sin embargo la presencia de indoeuropeos en la antigua Galicia es aceptada por la mayoria ( nombres de tribus , lenguas) ¿ quienes eran esos indoeuropeos del noroeste? se habla de ligures y de ilirios , pero se evita llamarles celtas vamos por favor , tenemos restos indoeuropeos ¿ y no nos atrevemos llamar a las cosas por su nombre? , hemos pasado de llamrle a todo celta a evitar ese nombre.
Por otro lado la presencia de celtas en el noroeste esta presente en el nombre de algunas de su tribus, recogidas por los clasicos ( Nerios, Artabros, etc..)no es tan descabellado que entre esos " desconocidos indoeuropeos " algunos fueran celtas. Eso sin segun los clasicos pocas tribus celtas habria en la llamada gallaecia pero alguna si que la podia haber.
en el apartado de toponimos religiosos hallamos en gallaecia el tipico " nemeton" y el nombre de la localidad de carnota (" carnute" bosque sagrado galo) algunas creencias similar a las celticas debia de haber entre esos pre-romamanos galaicos.
Para algunos historiadores actuales hallan entre las costumbres guerreras de los lusitanos ciertas similitudes con las de cofradias guerreras de paises celtas( fiannas) en cuanto a obediencia a su lider, o la propia descripcion del funeral de Viriato.
En cuanto al folklore en el celtismo es donde menos base hay , para empezar el tipico instrumento celta ( la gaita) es un instrumento universal utilizado desde el magreb a yugoeslavia, es cierto que la gita de la zon atlantica suen distinta es mas la famosa gaita gallega seria introducida por los emigrantes bretones en la Era cristiana( los britones de maeloc). No hace falta decirq ue el tema celta en la musica es ya un negocio.
Hasta aqui mi opinion pienso que el romanticismo abuso del celtismo , pero de ahi a ignorar ciertos elementos celtas hay un abismo por otro lado presentes en toda europa. Aunque galicia no fue la unica victima del celtismo. En Francia creian hasta hace poco que todo lo que no era La -Tenne no era celta, y elevaron a Vercingetorix a mito nacional. Una cosa es exagerar la historia ( celtismo) y otra ignorarla, siempre hay un camino enmedio.
Saludos
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Comentarios
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Hola, yo no soy especialista, pero creo que tener rasgos indoeuropeos no necesariamente tiene que llevar a lo celta. Es una cuestión intereresante. A mí lo que mejor me encaja es que el celtismo hay que relegarlo a la lengua. Hay lenguas celtas, pero no razas, ni arqueología celta. Todo quedaría pués en una cuestión de lenguas. Los brasileiros hablan por esa regla de tres lenguas celtas, pero no son celtas.....
Un saludo.
Muy interesante esto de lo Celta. Celtas que vinieron del centro de Europa, que tenían una cultura y una arqueología (La Tene y Halstat) y que etnicamente, como todos tenían cierta mezcla, también su cultura sería de cierta mezcla, como todas. Que es lo que realmente se puede rastrear de aquellas culturas en la peninsulta iberica??? ...la lengua; pues si hay lengua alguien la traería. Arqueolgía similar a la Tene y Halstat???...esta pudo traerla alguien o vino por asimilarla el pueblo colindante y este transmitirla a colindante suyo y así sucesivamente????...porque geneticamente poco quedaría un una invasión pacífica o guerrera después de unos siglos de nuevas mezclas étnicas. Si llamamos Celta al resultado de todo esto...de todas estas mezclas...., pues bien, entonces podemos llamarnos a nosotros mismos Celtas, Iberos o Celtíberos. Más bien Celtizados, Iberizados o Celtiberizados. Si pensamos que por nuestra sangre corre más genética antigua y que las mezclas no influyenron tanto pues nos deberiamos llamar a nosotros mismos, Autrigones, Vacceos, Baskones, Galaicos y demás tribus...si es que estas se denominaban así antes de la llegada de lo Celta........ Si Creemos, porque en creer esta la cuestión..como en misa...que la mezcolanza étnica fue muy intensa pues deberiamos llamarnos simplemente Bizkainos, Madrileños, Gallegos, Andaluces... Y si creemos que no hay diferencias entre todos nosotros pues simplemente Españoles. Saludos!!!... y sin animo de politizar, solamente he planteado una cuestión étnica o cultural???
El problema del celtismo, panoramix, no es el tema en sí, sino el maximalismo con el que es siempre expuesto:
- La cultura de campos de urnas es celta (se ignora a italos, ligures, ilirios, dorios...)
- Los lusitanos son celtas
- Todo el terreno que un momento abarcó la cultura celta en la segunda mita del pirmer milenio antes de cristo, es celta desde el 1200 ac hasta la caida del imperio romano (cuando esa expansion solo se mantuvo asi un par de siglos)
-Todos los substratos, adstratos y superestratos son igbnorados (aun siendo mas evidentes, potentes y numerosos).
-Se confunde lengua, con arqueologia, con raza...
-Se califica de "celta" algo hecho por una persona nacida en un pais con nombre propio, que habla la lengua no celtya de ese pais, y que esta bautizado y ha hecho la comunion, como todos sus paisanos (y que por supuesto no es celta, es solo arte folk con alguun elemento de remoto origen celta)
- Se vincula celta con paisaje atlantico-cantábrico (se ignoran a los galatas, a los celtas de Huelva y la sierra de Cadiz -si, si, la de los pueblos blancos-, Cataluña y su azul mediterráneo, etc).
Lo siento, el celtismo es una concepción restrictiva y mixta, anacronica y defendida con maximalismo. En otras palabras: FALSA.
Opino exactamente lo mismo que Habis. Salud.
>Idem. Ultimamente estoy de acuerdo con el Habis en cada comentario. Me han contado por ejemplo que lo mas folk celta, musicalmente hablando, que existe es el canto gregoriano del que procede practicamente toda la música profana europea actual. Mira tu con Silos hemos topado.
Yo recomiendo a todo el mundo que en lugar de comprar los ketama irlandeses busquen los Antonio Chacon, es decir, que en lugar de escuchar musica "celta", busquen y escuchen musica tradicional irlandesa y veran la diferencia (y la similitud con, por ejemplo, el country).
La musica "celta" (la gente no lo sabe) nace hace solo 40 años. La musica tradicional irlandesa se hunde varios siglos atras. Pero ¡ojo! irlandes no es celta, es irlandes, y lo irlandes tiene algo de celta, muchisimo de catolico y bastante de britanico (y por tanto de antibritanico
Fundamentalmente, estoy bastante de acuerdo con la postura de Habis.
Mucha de la música irlandesa de tradicional tiene más bien poco. Supongo que es el precio que han tenido que pagar por poder crear un estilo "vendible" en todo el mundo (esos bouzukis griegos.... ;-) )
El celtismo -y esto siempre me ha llamado la atención- alcanza unos grados de cajón de sastre que difícilmente se alcanzan en el estudio de otras civilizaciones y culturas. Me explico:
Es bastante habitual que en libros sobre los celtas -incluso en aquellos que tienen un cierto nivel- se acaben metiendo en un mismo saco a los galos que lucharon contra César, las ilustraciones del libro de Kells, los galeses medievales, las rebeliones jacobitas del siglo XVIII e incluso el nacionalismo irlandés de los siglos XIX y XX.
Imaginad que compráis un libro titulado "Los germanos". Y una vez que lo empezáis a leer, descubrís que los autores, en vez de centrarse sólo en los pueblos de la Europa central en la Edad del Hierro que acabaron con el Imperio Romano, prolongan su estudio en el Sacro Imperio, la Orden Teutónica, el arte "gótico", las tropas de Federico "el Grande", y las teorías nazis del Espacio Vital ¿cómo se os quedaría el cuerpo?
Sobre Irlanda, recuerdo lo que decía Vencelas Kruta: que no convenía exagerar su caso como paradigma de un país celta "puro". Si examinamos la civilazación de los galos, celtíberos, celtas centroeuropeos, gálatas.. vemos que, por ejemplo, las relaciones con el mundo mediterráneo eran algo que estaba a la orden del día.
Esa especie de "dorado aislamiento" irlandés ¿es una garantía de pureza celta o más bien de atraso? ¿Fueron los irlandeses los celtas por antonomasia o por el contrario debemos considerarlos un pueblo -entiéndaseme bien- por debajo de lo que prodíamos llamar "celticidad estándar"?
Yo, siendo un simple aficionado, pienso que nos equivocamos radicalmente si pensamos que atlantismo es lo mismo que celtismo.
Los irlandeses, galeses, escoceses, bretones, gallegos, etc... compartimos una cultura atlántica, pero ¿celta?, al fin y al cabo ¿qué es celta?.
El Samain no es una fiesta celta, sino que es una celebración que proviene del Neolítico por lo menos, una celebración que los celtas y seguramente muchos otros pueblos adoptaron de sus ascendientes. En en entorno de los grandes cairns atlánticos ya se celebraban todas estas fiestas (San Juan, Difuntos, Navidad, etc... ) con otros nombres y quizás otras motivaciones, pero en esencia... continúan inmutables. Parece ser que estos lugares de culto se utilizaron durante el Neolítico, continuaron siendo objeto de culto durante la Edad del Bronce y más tarde, en la Edad del Hierro o "Edad Celta".
En las zonas más aisladas del Atlántico (en los Finisterres) quizás se han conservado más puros que en otros lugares nuestros orígenes, tanto a nivel genético como cultural, de ahí algunas de las coincidencias que normalmente se perfilan entre los países "celtas".
¿Elementos indoeuropeos o incluso celtas? Sí claro, normal, como en casi todas partes; pero en realidad somos herederos de una tradición mucho más antigua, que proviene de manera directa de la Cultura Megalítica y posteriormente de la Edad del Bronce.
Yo pienso que en Galicia existe una paupérrima obsesión por lo celta, y sí, quizás en algún momento del pasado se habló en este territorio una lengua "celta" y hubo una infusión de elementos humanos de esta cultura, pero lo castrexo no es heredero ni seguramente especial deudor de la celticidad, sino de un proceso interno muy antiguo con muchas influencias externas y sobre todo totalmente impregnado de "Atlántico".
Saludos.
Estoy de acuerdo contigo.
Pero desde el punto de vista cultural, a la hora de vender bien un asunto (hoy, casi todo se reduce a marketing) el marchamo "celta" está más claro y es más vendible que el "atlántico".
Pasa lo mismo que con la música: ¿unas pandereteiras ourensanas son "música celta"? ¿Qué hacen grupos escandinavos, vascos u occitanos tocando en un festival de música "celta"?
Es el tamiz por el que hay que pasar para que la gente lo pueda digerir. O se lo sirves como papilla, o no lo asimilan.
que conste que yo no defiendo el celtismo ( algo exagerado) pero no negueis que hay un miedo atroz a lo celta parece que todo el que dice esa palabra y la asocia con galicia esta chalado pero hay un termino medio repito en todo elemento indoeuropeo hay algo celta como lo hay griego, latino o germano si quedo algo de eso en galicia ( toponimia , lengua ) lo vamos a negar porsuene a celta !! vamos sñores no me hablen de irland aescocia y esas patrñas romantincas de ossian y los gaiteros con las faldas!! . pero no convirtamos todo en unoobsesion anticelta.
Pues qué quieres que te diga... vuelvo a estar de acuerdo. El problema del debate celtismo-anticeltismo es que la palabra "celta" a estas alturas ya está algo más que devaluada. Y lo peor de todo es que muchos autores actuales siguen en la misma línea.
Lo que quiero decir es que no me acaba de convencer la alegría con la que , por ejemplo, echan mano de textos irlandeses o galeses medievales para intentar explicar determinadas realidades sociales y culturales de la Galicia prerromana.
Si algo está claro es que del noroeste peninsular en la época prerromana nos quedan muchísimas lagunas, que ni la Arqueología ni los historiadores han logrado cubrir del todo. Sin embargo, esta gente no tiene el menor empacho en echar mano de paralelismos más que dudosos para cubrir tales lagunas. Supongo que ese es uno de los motivos de que el celtismo venda: la imagen que nos transmiten del pasado es perfectamente acabada, sin dudas ni lagunas. A donde no llega lo que -realmente- sabemos sobre la Galicia antigua, llegan el Ciclo del Ulster, el Mabinogi, las referencias de Julio César a los galos o Diodoro a los celtíberos, restos arqueológicos de la Europa central de dudosa equivalencia con nuestro caso...
Hago un llamamiento a todos los galleguistas, pseudoceltistas, etc... ¿Sabeis lo facil es hacerse uno su propio blog con google? Haced uno e iros alli.
No trato de adueñarme del portal, ni de echar a nadie, pero es farncamente pesado hablar siempre de lo mismo, de manera tan inexacta y tendenciosa.
Todos sabemos que desde el Galaicopithecus al Homo Compostelanus, Galicia ha sido la cuna de la humanidad, que todas las lenguas indoeropeas, semitas, altaicas y demás proceden del gallego que se habla ahora mismo en los pazos más escondidos, y que la unica organizacion social y politica con sentido son los Estados Unidos de Gallaecia. No hace falta repetirlo todos los dias.
Hay una cosa curiosa y que no deja de tener su punto de simpatia. En la aparicion de la cultura del Hallstatt, la primera cultura " celta ", lo mediterraneo juega un papel fundamental . Por otro lado, hoy dia a cualquier cosa que sea indoeuropea ( o tenga una connotacion premoderna ) mas aca del Rhin, se le llama "celta". Yo por mi parte me quedo con los lusitanos, los astures y los vettones ( y con lo que tengan de celtico ). Los celtas pa' los conciertos y festivales ...
Por cierto, el nombre de Gallaecia procede de los Kallaikoi y no de los Galli.
Muchos saludos.
No me gusta entrar en este tipo de debates porque, normalmente, suelen terminar todos igual. Si estoy confundido os pido disculpas. Quisiera decir algo.
A finales del XIX había, hablo de Galicia, una generación de gallegos, quizá con un alto grado de romanticismo, en que todo lo que tocaban y comentaban era, cuando menos, de origen celta. A estos personajes, la historia los fué encajonando, coloquialmente, en lo que se llamó "A COVA CELTISTA". Del último tercio del pasado sigo hasta hoy, otro grupo de personajes, parece ser que totalmente opuestos a los anteriores; que forman, lo que yo me atrevería a decir, pernecientes a la "NOVA COVA CELTOFOBA". Ambos, por distintos medios tratan de buscar un hecho diferencial. Absurdo desde mi punto de vista. Lo que hubo, fue; hoy nada o casi nada de aquellos personajes de nuestros castros. Particularmente me interesa saber lo que en cada momento de nuestra historia sucedió, pero como hecho histórico nada más. Sin ningún tipo de cortapisas. Fuesen estos protagonizados por gente autoctona o mezclada con emigrantes indoeuropeos o de origen mediterráneo. Por otro lado negar la historia es un absurdo.
A los celtistas les fastidia pensar que el paisaje del Rocio o el de los pueblos blancos de la Sierra de Cadiz es tan celta (si no más) que los acantilados del Cabo Peñas o las Rias Baixas.
Yo creo Habis que más que fastidiarles ni se lo plantean (¿quizás por ignorancia?). No les cabe en la cabeza que un paisaje del centro de Anatolia pueda ser tan celta como los blancos acantilados de Bretaña.
Saludos
Labrego saca un tema interesante, la "teoría de la continuidad".
Cuanto más estudio el asunto, más convincente me parece. Creo que es difícil separar el sustrato precristiano de las culturas europeas: cuanto más primitivo, en general, más semejante en todo el continente. Eso significa que, si retrocedemos lo suficiente, podemos explicar la aparición de todas las culturas antiguas de Europa como herederas de una única cultura prehistórica, ¿no?
¿Conocéis www.continuitas.com? ¿Qué opináis?
Dicho esto, yo creo que las fuentes irlandesas, galesas e incluso inglesas son útiles para comprender muchos aspectos primitivos del folklore gallego, asturiano, castellano, vasco y extremeño, si me apuras. Esas obras están llenas de mitos sacados, no de la tradición clásica, sino de las tradiciones nativas, que son básicamente las mismas en todo el Arco Atlántico. Por lo visto los escritores medievales de las Islas Británicas eran aficionados a rebuscar en la herencia de sus antepasados, mientras que los de la Península Ibérica la ignoraban.
Granlon, tambien creo que muchos de esos celtistas animarán por simaptia al Celta de Vigo o a los Celtics de Glasgow, y se olvidan del más garnde de los equipos celtas ¡El Galatasaray de Istambul!
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Motivo: No se puede hablar sobre la vida privada de los usuarios. Léase las normas.
El Brujo Redivivo14 de jun. 2007Cierto, celtas hay muchos, se les distinguen por los cuernos.
tambien le deseo mucha salud Sr Brujo, Es curioso el resto de gente tiene que aguantar sus chorradas y chistes , ridiculizando teorias pero cuando es usted el aludido se enfada. !curioso sentido del humor!!. En cuanto al talento no soy nadie para medir el suyo , pero si fuera proporcional a su Ego seria usted un genio, aunque los genios saben reirse de ellos mismos.
En cuanto al palanganero de los cuernos le diria que se compre un casco con dos agujeros.
saludos a los dos y feliz verano y tened cuidado con el sol que i os da mucho en la cabeza ya veis los resultados.
El Sr brujo no responde a lo mejor ha desaparecido de la web.
SR administrador:
me gustaria pusiera en cuarentena los comentarios del Sr brujo pitorreNDOSE de otros contertulios con la misma rapidez quer me lo hace a mi.....
recientes estudios de un cientifico gallego afirma que los gallegos son parientes de los pueblos de la peninsula arabiga !!!para flipar!!!!
pues me apena que tan ilustre comico haya salido de esta página espero su regreso ,ansioso, con un nuevo nombre artistico.
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