Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura
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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "pero no tendría el peso que tiene el Rey en las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad.
Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.
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Dra. Canto, le doy la razón en parte, deben tener cuidado con sus gestos. Aun con ello la mayoría de la gente no se considera monárquica si no juancarlista, es decir, cualquier mal gesto convertiría a la mayoría de esta gente en republicanos. Lo que no me parece bien es que se le lave la cara de forma continua, están engañándonos (me refiero al pacto con los medios). Por otro lado creo, es sólo una impresión, una mayoría de gente joven que no han vivido la dictadura, que eran demasiado pequeños para darse cuenta que representaba el golpe del 23-F o incluso no habían nacido, no entienden que pinta la monarquía en una sociedad moderna. Es este sector los que más se consideran republicanos y será este sector, cuando el miedo desaparezca (es decir, cuando las generaciones anteriores pierdan el poder), los que pondrán en cuestión la forma del Estado. A no ser que se vuelva a montar un show para meternos el miedo en el cuerpo.
Otro ingrediente, a Juan Carlos se le acepto por las circunstancias especiales de la Transición, pero ¿qué legitimidad tiene Felipe para ser jefe de Estado? Hablo ante el pueblo, no legalismos, please.
No creo que me habiais comprendido....-)
que el rey tenga un DNI no significa que sea un verdadero ciudadano..
es una pequena ipocrisia juridica...
Los ciudadanos tienen que estar bajos la leyes...todos estan iguales bajo las leyes...uno de los conceptos principales de la ciudadania es la egalidad.
El rey no està igual a los otros..y si es un ciudadano es bien especial...una verdadera excepcion.
Tiene derechos que otros no tienen, como la transmision del cargo al hijo.
Mirad que ni un presidente de la republica està bajos las leyes ordinarias, durante su mandado (es un ciudadano antes y despues...y un ciudadano muy especial durante)...pero es un mandado que termina y no dura la vida entera.
Bueno, claro, eso ya lo habíamos comentado antes, que es irresposable legalmente según la propia Constitución. pero dudo que no ocurra lo mismo en todas las monarquías parlamentarias, la verdad es que no lo sé, aunque tampoco me imagino a la reina de Inglaterra sentada en el banquillo de los acusados...:
"The Monarchy (Continued). The House of Commons has inquired into most things, but has never had a committee on the ‘Queen.’ There is no authentic bluebook to say what she does. Such an investigation cannot take place; but if it could, it would probably save her much vexatious routine, and many toilsome and unnecessary hours..." W. Bagehot, The English Constitution, 1867 (http://www.bibliomania.com/2/1/328/2415/frameset.html), aunque quién sabe, porque los reyes ingleses son los más sujetos al Parlamento, y con menos poder teórico, de todos los tiempos.
Para Reuveannabaraecus: Estimado amigo y preboste de la verdad histórica; el día 14 de abril de 1931, -en España al menos- no hubo ningunas elecciones. Lo que paso en España el día 14 de abril, fue que se izó por primera vez en un ayuntamiento la bandera de la 2ª república, casualmente en mi pueblo natal: Eibar. Las elecciones a las que te refieres deben ser: las elecciones municipales celebradas el 5 y el 12 de abril de 1931 en primera y segunda vuelta respectivamente; con un resultado escandalosamente favorable a los monárquicos.
Estos resultados difícilmente casan con según tu: "La II República Española fue consecuencia directa de la decisión soberana del pueblo español ".
Además, entre un sinfín de datos, que cuando menos pondrían en tela de juicio tu afirmación anterior, olvidas, o no conoces el famoso pacto de San Sebastián : donde se fraguó un comité conspiratorio destinado a acabar con la Monarquía parlamentaria y sustituirla por una república; olvidas o no conoces que durante la noche del 12 al 13 de abril, el general Sanjurjo, a la sazón al mando de la Guardia Civil, dejó de manifiesto por telégrafo que no contendría un levantamiento contra la monarquía.
En fin estas y muchas mas cosas de dudosa legalidad, pero es que ya el tema aburre bastante. Ahora bien me gustaría que revisaras esa verdad histórica que dices conocer, o por el contrario nos hagas participes de ella.
Un saludo.
Plus_ Ultra, a ver como te digo esto sin que te ofendas... no sé si Reuveannabaraecus es le preboste de la verdad histórica, lo que esta claro es que tu no lo eres, de hecho tu exposición es un gran ejercicio de manipulación histórica. pero al menos te diré el porque de esta afirmación.
Primero, es verdad que los republicanos ganaron en las principales ciudades del pais y que en el mundo rural ganaron los monarquicos. Hasta ahí las estadisiticas y números fríos. Como supongo que no eres tonto, te voy a dar un sólo factor que no has tenido en cuenta y que creo que a ningún historiador se le escapa a la hora de analizar los resultados de las elecciones del 12 de abril, como muy bien señalas. En el mundo rural existía una cosa que se llamaba CACIQUISMO y en muchísimos ayuntamientos de pueblos de la geografía española, solo se presento una lista... ¿adivina cual? no la republicana precisamente.
Estos son los famosos "burgos podridos" y que fueron nombrados por el artículo 29. pero el caciquismo penetra más alla de estos municipios, creo que no hace falta que te explique más, si eso dimelo y lo haré encantado.
Y bueno como guinda a tu pastel histórico, te atreves a llamar ni mas ni menos "monarquía parlamentaria" al periodo que comenzo en 1923 y acabó con la República, que era contra lo que conspiraba el pacto de San Sebastian. No sé si reir o llorar.
Salud
Pues desde luego el que lo entendió perfectamente fue el propio rey, Alfonso XIII, que al día siguiente, el 13, se fue por sí mismo a Valencia camino del exilio, primero en París y luego en Roma.
Bueno, Plus_Ultra ("Más Allá", según el D.R.A.E.): las elecciones que consagraron el triunfo del régimen republicano fueron el 12 de abril, no el 14 (¡gran diferencia!), resulta que yo, como muchos/-as, tenemos indefectiblemente asociada la fecha del 14 de abril con la República; pero esa pequeña diferencia de fechas es lo de menos: aquellas elecciones fueron las que dieron lugar a la II República. En cuanto a los antecedentes y desarrollo de dicho proceso electoral, me atengo a lo que acaba de afirmar Cierzo, cuya acertada intervención me evita tener que contestarte con más datos y suscribo plenamente. ¡Ah!, y el hecho de que mis afirmaciones no coincidan con tu ideología no te da derecho a saltarte la corrección del foro insultando al personal con descalificaciones del tenor de "preboste de la verdad histórica" que yo no he empleado antes contra ti en mis alusiones, por más que no estuviera de acuerdo con tu discurso. Otro saludo y buen rollo.
Reuveannabaraecus: si lo de preboste te ha ofendido, te pido disculpas, no era mi intención ofenderte ni mucho menos.
Cierzo: en primer lugar: perdón, quise decir monarquía, aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia.
En segundo lugar: desafortunadamente , no soy el preboste de la verdad historia, si lo fuera no estaría en este foro intentando aprender.
En tercer lugar: dices que hago un ejercicio de manipulación histórica y señalas el problema del CACIQUISMO, que según tu, es lo que llevo a ganar a los monárquicos en las zonas rurales; pero ¿ es que acaso no existía caciquismo e irregularidades en las ciudades? Para muestra un botón: el señor Saborit, a la sazón concejal de PSOE en Madrid, hizo votar por su partido a millares de difuntos. Otra pregunta: ¿ desapareció el caciquismo en el ámbito rural durante la republica?, ¿son validos los resultados de las distintas elecciones que hubo durante este periodo?; seguramente para ti al igual que para muchos solamente son validos aquellos resultados en los que se imponen las izquierdas.
A.M.Canto: estimada profesora: ¿estaré equivocado, si creo que todavía el mismo día 14 el rey convoca a los ministros para un despacho extraordinario,antes de partir al exilio hacia Cartagena?. ¿O es el día 13?.
Por que hasta donde yo se, lo curioso de haberse proclamado la republica el día 14 en Eibar, era que el rey todavía no había abandonado España. En fin espero que me lo pueda aclarar.
Un saludo
Estimado Plus Ultra: De momento me he dado cuenta de que dije Valencia, cuando Alfonso XIII se fue, en efecto, por Cartagena, por donde en 1980 regresaron sus restos mortales. Me disculpo. Los consejos son dos.
Según mis noticias, el 12, terminado el recuento, se conoce la victoria republicana, que es aplastante en casi todas las capitales de provincia y zonas urbanas (9 de 50). El día 13 el rey convoca, en efecto, un Consejo de Ministros, que será el último ordinario. Aunque autoriza negociar con los vencedores, los movimientos populares en Madrid de esa tarde-noche, y la valoración del voto urbano como un plebiscito, así como (supongo) comprobar el nulo interés del ejército por defender la monarquía, le deciden a convocar otro consejo extraordinario el 14, tras terminar el cual hace su famosa carta de despedida y se dirige a Cartagena, donde embarca el mismo día.
"Antonio Machado dedicó estos versos a la llegada inesperada de la República el 14 de abril de 1931. En 36 horas el reinado de Alfonso XIII llegaba a su fin.[...] Las elecciones del 12 de abril suponían para el régimen un paso más en su vuelta a la normalidad de antes de la dictadura. Sin embargo, para las fuerzas republicanas eran una prueba de fuerza, una consulta sobre la forma de Estado. La ganaron, los resultados de los comicios fueron un mazazo para los monárquicos. Sólo ganaron en 9 de las 50 capitales de provincia. El desconcierto se apoderó de las clases dirigentes. Así, el almirante Aznar, entonces jefe de Gobierno, no lo veía nada claro. "¡Qué quieren que les diga de un país que se acuesta monárquico y se levanta republicano!", declaró ante la prensa. Otros, como Romanones, proponían la renuncia del rey. Mientras, las calles estaban llenas de gente que vitoreaba a la República." [...] »Las elecciones celebradas el domingo, me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo". Con esta frase comenzaba el documento de adiós de Alfonso XIII en 1931..." (http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/republica/pais/pais.htm)
En http://www.el-mundo.es/cronica/2001/CR275/CR275-14.html, hay un entretenido avance de un libro de R. Borràs sobre esos días de abril de 1931 y el posterior exilio.
Sí, perdón bis, se fue el mismo 14, no el 13, que es lo que Ud. planeteaba, claro. Es que a veces quiere uno hacer tres cosas al mismo tiempo y es evidente que no se puede.
Plus_Ultra, no pasa nada porque te hayas equivocado diciendo monarquía parlamentaria en lugar de monarquía. No pasa nada, pero lo has "adornado" con tu segunda parte del comentario:
"aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia."
Espero las convincentes razones que barajas para decir que la II República no era una democracia. Una pregunta, ¿consideras democrática la Republica de Weimar hasta la subida de Hitler al poder?.
Creo que ningún historiador de izquierdas te habrá dicho nunca que las elecciones de noviembre de 1933 no fueron democráticas.
¿Has investigado sobre el caciquismo? ¿sabes en que se basa? Claro que en la II República el caciquismo se debilitó e incluso en muchos sitios llego a desaparecer, por el simple hecho que los sectores que hasta entonces no tenían "ni voz ni voto" pudieron ejercerlo, pudieron asociarse y pudieron manifestarse porque tenían "armas" legales que les amparaban. Esa perdida de poder (no solo político si no tambien en la vida cotidiana) de las viejas oligarquias agrarias fue uno de los motivos para que se situaran en oposición a la República practicamente desde su nacimiento. Habían amenazado su status (comprendelo desde la optica weberiana).
Creo que deberías repasar la Historia de tu pais con un una mente más abierta, pero supongo que esto que te digo me lo reprocharas...
Salud
Será interesante ver, por la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, de qué trataba el centralismo borbónico, y cómo chirría su redacción enteramente con la España autonómica:
"Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legltimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidellsimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en las dos Chancillerlas de Valladolid y Granada, observando literalmente las mismas reglas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707".
http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm
Ya, pero muchas de las instituciones suprimidas en los Decretos de Nueva Planta ya han "resucitado" en el nuevo estado autonómico y los idiomas propios de cada comunidad vuelven a ser cooficiales.
Ya, pero estaba contestando a la pregunta y respuesta que hacías en tu intervención de las 10:57: "La cuestión es ¿qué significa "derechos históricos"? Si nos referimos a los privilegios forales del pasado, sólo los tienen el País Vasco y Navarra"... Como ves, hay más.
Cierzo: Efectivamente, considero que la II republica no fue un periodo enteramente democrático. Es mas, considero que la principal fuerza política de izquierdas en aquel momento -el PSOE-, otrora colaborador en los gobiernos del dictador Primo de Rivera, veía a la republica como un paso intermedio para poner en marcha un proceso revolucionario, que terminara con una dictadura de corte soviético.
pero dejando al margen mis consideraciones personales y analizando la calidad democrática de la republica no podemos pasar por alto que la misma nace con una constitución sin consenso de todas las fuerzas políticas del momento, sectaria y a mi juicio claramente anticatólica; en definitiva una constitución que en palabras del propio Alcalá Zamora ?invitaba a la guerra civil?. Esto en si mismo, cuando menos supone no reconocer la realidad social española en aquellos tiempos. A esto podemos añadir la Ley de Defensa de la República, promovida por Azaña (como la de Vagos y Maleantes, que muchos han creído franquista), que permitía al Gobierno actuar al margen de la Constitución, dejando en papel mojado los artículos referentes a las libertades y la seguridad ciudadanas. Esa ley entre otras cosas produjo innumerables detenciones sin acusación y cierre de cientos de periódicos, más que en cualquier período equivalente anterior, etc.
Además, -siempre a mi juicio- el Gobierno no impidió -en algunos casos fomento- o no hizo todo lo que estaba en su mano para que finalizara el hostigamiento que sufrían los católicos (quema de iglesias, bibliotecas, centros de enseñanza, obras de arte, etc., a manos de turbas de exaltados) y los distintos actos terroristas que protagonizaban los radicales de izquierda y derecha. En definitiva bien por acción u omisión contribuyo a generar un clima de caos permanente, donde las libertades individuales y religiosas no estaban muy garantizadas que se diga.
Estas y otras muchas razones son las que me llevan a pensar que dicho periodo no fue precisamente democrático, sobre todo si eras católico o de derechas,
Un saludo.
Bueno, a ver por donde empezar...
La Constitución de 1931 estaba basada en la de la República de Weimar, y bueno quizá me equivoque pero nadie ha duda de que era democrática, de hecho siempre se pone de ejemplo la llegada de Hitler al poder a través de la democracia como un error de la misma.
Creo que no es ni mucho menos la primera constitucion que nace sin consenso de todas las fuerzas políticas sobre todo si existen las que no son democráticas.
Estoy de acuerdo contigo que durante la Republica se reprimió y fuerte. Me alegra que digas eso porque tradicionalmente la historiografía de derecha siempre había sostenido que la República dejaba que el caos imperase sin hacer nada.
También te diré que contrariamente a lo que piensas quien más fuertemente sufrió la represión de la República fue la clase obrera. Fueron numerosas las huelgas o manifestaciones que acabaron en muertos como en Arnedo o en Castilblanco.
Creo que no representaba un problema ser católico o de derechas en la República si respetabas el régimen republicano, ¿o no pasa lo mismo hoy en día?
¿crees que la Ley de Partidos es democrática? (es una pregunta porque yo no lo sé) Lo digo por lo de cierre de periodicos y eso.
Veo una cierta contradicción en la ultima parte d etu explosición. Releela y quizá coincidas conmigo (hablas de la Ley de Vagos y maleantes que reprimía y por otro lado hablas de la permisividad a la violencia).
La famosa quema de iglesias a la que te refieres y que fue una vez vino por una provocación por parte de unos estudiantes monarquicos, no lo excusa pero hubo una fuerte crisis de gobierno por ella.
Bueno sobre el PSOE, primero era un partido fragmentado para variar y no es el mismo en 1931 que en 1936. En 1931los sectores de Indalecio Prieto y Julian Besteiro tenían mas fuerza que el de Largo Caballero. Será tras la lentitud en la aplicación de las reformas (por miedo y por boicot de la derecha) lo que hará ganar fuerza al sector largocaballerista. De todas formas no me extraña, era gente que se jugaba comer o no comer. Porque al hablar de segun que épocas hablamos de politica desde arriba, olvidamos las bases, la economía y la sociedad.
Creo que no es justo hablar de la República descontextualizada de la Europa de entreguerras.
Salud tambien para tí.
Pd. Sé que no he estado muy acertado hoy, pero estoy muy cansado...
-Ego:
-No se que me habrás entendido. Lo del buey es simplemente un dicho y nada mas, todo el comentario simplemente plantea la duda de donde se es y se siente uno, no de que todos seamos "ciudadanos del mundo" si yo nazco en Barcelona y me crió en Galicia de manera que rara vez veo a uno de los míos, lógicamente me sentiré muy identificado con Galicia pero con un sentimiento de cariño hacia Cataluña (o no?)
que uno se sienta Español no quiere decir que sea un fascista, el que piensa así esta muy equivocado y a mi opinión tiene la cabeza muy cerrada, es que ahora el patriotismo es malo, quieres decir que un republicano (por ejemplo) no se puede sentir orgulloso de ser Español, no se entonces por que quiere una republica??? no se yo lo veo así, soy Cantabro y estoy completamente orgulloso de serlo pero yo nací en España y me encanta por que me gusta moverme por el país y saber que vivo en un país muy pluri-cultural que en escala territorial es menor que EE.UU. y hemos hecho cosas grandes en el pasado. AHORA que es lo que no me has entendido. Aclárate.
bueno no discutais mas ninguno sobre el asunto ya decidió alguien por vosotros pensando en estos momentos.
vivimos en " UNA REPÚBLICA CORONADA" , es decir sin ninguna de las ventajas de ambas instituciones y con todos y mas de los problemas que ambas conllevan, por no tenerlo claro podriamos suponer que ahora se paga a reyes y a presidentes de gobierno que actuan y se comportan como presidentes de republica( como si representaran al pueblo, pero no representan ni a los diputados solo representan a una parte de éstos , a los que consiguen formar gobierno.
otra cosa :
la sobrearia de la lacion reside en el pueblo y en el parlamento y en el senado reside la representacion de la sobrerania, pero la representacion no suplanta a la sobrerania, y además la representacion no puede actuar soberanamente , debe actuar de acuerdo con la constitucion , el mandato constitucional y la proclama electoral que le llevó al poder, y mas aún , habria que profundizar juridicamente si el mandato que se le da con el voto a un partido, es un mandato total , es decir que le autoriza para pactar con otro partido y desarrollar una labor de gobierno, contraria total o parcialmente a la proclama que defendio en el proceso electoral.
yo pienso que los gobiernos que se forman en coalición que previamente no se han publicitado no son legales ni legitimos, pues es mas que probable que muchos que depositaron su confianza en un partido que promete y luego no cumple desearan depositar esa confianza si eso sucede menos lo harian si ademas se pacta con algun partido por el no deseado.
No considerandome monrquico ni antimon´´rquico he de justificar que en verdad el advenimiento de la república tampoco fué legítimo , por se sustituyo el regimen monarquico de facto y por la fuerza por el republicano.
No hubo un pronunciamento electoral concreto y explicito del pueblo para rechazar la monarquia y traer la republica , y creo recordar que fue con motivo de unas elecciones municipales que se derivó de facto al derrocamiento del regimen monarquico, pero eso vino por que los valedores de de este regimen no tenian suficiente poder para enfrentarse al conglomerado de poderes que querian repartirse el pastel de la nacion, de hecho esto se decidio de forma identica a como se fraguo despues la transicion de la dictadura a la seudodemocracia, un pacto de canallas que acordaron repartirse los bienes del estado y los impuestos del pueblo .
Por aquellos entonces , los monarquicos no protestaron nada a pesar de la ilegitimidad del advenimiento republicano, pues no defendian la justicia , sino que prefirieron hacer la vista gorda a cambio de comservar el botin que tenian acumulado y en menor medida participar del botin de los presupuestos y de los chanchullos.
como hoy ayer las elites politico economicas iban al trinque y el pueblo iba por otro lado y la mayoria del pueblo no creia ni en un regimen ni en otro, de hecho el anarcosindicalismo se conviertió en la ideologia dominante entre las capas medias y bajas.
y en 1934 no hubo un golpe ni intento de golpe de estado, hubo un intento revolucionario , no se pretendia cambiar el sistema politico de representacion y poder , se pretendia cambiar la sociedad entera de arriba abajo , hasta cambiar el propio concepto de estado.
Luego tengo que decir que si bien el concepto teorico de republica es desable y loable, así en general.
Si concretamos en la practica la republica del 1931 y los que ahora la añoran y la idolatran, he de decir que lo hacen por ignorancia o por que son unos sinverguenzas intelectuales.
Por que los republicanos ( que se dicen ellos, para mi mas ladrones que republicanos) , ni trajeron la republica de acuerdo con las practicas republicanas , ni la defendieron en ningun momento de hecho , los republicanos de todas las partes del pais y todas las ideologias habidas no prenteron resistencia alguna al alzamiento ( recordamos que por entoces el gobierno catalan ya habia declarado el ESTAT CATALÄ es decir el estado independiente de cataluña, al igual que el gobierno de PNV habia declarado la independencia de EUSKADI,) fueron los sindicatos revolucionarios obreros bajo la direccion de la CNT que arrastró en el proceso revolucionario a gran parte de la UGT la que tomó durante los primeros 15 dias las armas , lo que obligó a los republicanos a hacerlo a su pesar.
De hecho Largo Caballero avisado del golpè de estado, multiples veces y por varias vias se negaba a reconocerlo.
¿ por qué ? pues muy sencillo , en la anterior etapa politica el partido socailista habia perdido el control de las masas obreras, es decir de sus clientes , a manos de los revolunarios anarquistas y anarcosindicalistas ( libertarios en general pues tambien eran fuertes las F.I.J.L.), que por cierto no eran ni monarquicos ni republicanos, habia pactado con el dictador Primo de Rivera la liquidacion del tandem CNT-FAI , y de hecho colaboró plenamente con él durante la dictadura.
Pensando haber liquidado el unico movimiento obrero genuinamente español, no sometido a las directrices de internacionales extranjeras, se encuentra en la segunda republica que esta no solo habia renacido como el ave Fenix , sino que acababa de robarle el ascenciente de la mayoria de los sindicatos de la UGT., no quedaba mas remedio habia que aceptar la dictadura para liquidar de hecho al movimiento obrero revolucionario ( que vuelvo a recordar fué el unico movimiento obrero mundial no confesional que rechazo y se enfrentó a las doctrinas leninistas estalinistas ( de ahí el odio de los comunistas a los anarquistas) para los anarquistas el concepto de libertad era prioritario.
" el bien mas preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor " cantaban las columnas anarquistas camino del frente de batalla.
y como digo el señuelo o artificio republica monarquia es ficticio aquí en España, de hecho los Monarquicos no vbenden las bondades de la Monarquia , sino que esta es el unico medio de evitar la catastrofe, y los republñicanos les importa un pimiento la libertad , la soberania popular la igualdad y todas esas mierdas que nos quieren vender , como antes como en la transicion, como ahora solo son diversos grupos al margen de las sociedad y sobre los que el pueblo no tiene control que pactaron han pactado en la Transicion( sin periodo constituyente) y estan pactando como canallas repartirse las prebendas del estado, el control del presupuesto y el sometimiento de la voluntad de las mayorias.
¿ por que creeis que los republicanos de hoy , 30 años despues vuelven a proponer lo que en el 31 , pues muy sencillo por que piensan que ya no quedan personas que conozcan lo que hicieron en el 36 ni en la epoca de la transicion y si quedara alguna estara asimilada a la corrupcion y perdida de valores o en cualquier caso no será ya escuchada por una gran mayoria de poblacion que ni ha tenido un conocimiento directo o inmediato de su comportamiento?
¿ Por que creeis que los monarquicos no se asustan mucho con el advenimiento de la monarquia , o lo hacen hasta que ven sus prevendas resguardadas pues por que tanto ayer como hoy se trata de lo mismo, estos se adptan a dictaduras a republicas y a lo que sea? .
podemos hacer una disquisicion teorica, sobre monarquia y republica en general y cada cual expondrá unos argumentos y pienso que decidirse seria dificil pues estoy seguro que serán muy razonables, pero no nos olvidemos aquí en ¿España? ese no es el problema , el problema es la " DEMOCRACIA " , con mayusculas, "LA LIBERTAD, " con mayusculas, " LA JUSTICIA " con mayusculas , no niego para nuestro pais cualquiera de los dos regímenes del mismo sistema politico social, pero con el requisito de los anteriores valores. sin ellos cualquier alternativa es futil y perdida de tiempo para las gentes de a pie a fin de cuentas ellos ya estan de acuerdo , y cuando aparentan estar en desacuerdo es que estan pugnado por el reparto que ninguno pone en cuestión.
Nosotros situemonos cada cual donde quiera , y aunque el pesimismo pueda llevar a la resignación , yo digo que a mi no me vencerán jamas, digo que entre nosotros los de a pié hay un espiritu que no conciben y con el que no como cuentan, que como ayer aún no estamos vencidos , nuestro impulso puede durar toda la vida , nada tenemos que perder en ello, nada mas vamos a ganar si no lo mantenemos.
ademas :
No os fijais que este nuevo escenario es identico al de antes y al anterior , los unicos que faltan son los libertarios, que llegaron a tener mas de 2,5 milloes de asiciados en 1936 es como si la dictadura solo hubiera servido para el exterminio de estos, el resto de los actores siguen ahí , ahí estan , pero somos de una raza diferente las gentes de apié de este pais de cualquier ideologia o creencia, lo mismo hay sorpresas.
Por cierto las elecciones del FRente popular no las Ganaron los republicanos , se ganaron por el pacto que hicieron con los libertarios a cambio de la excarcelacion de
20.000 ( veintemil prisioneros) que de ellos mantenia la" Republica) sin entrar a prejuzgar.
el tema de la corona es algo de lo cual se pueden sacar infinitud de opiniones en la calle se puede oir de todo, la gente se posiciona y de muy distinta manera; habrá quien diga que es lo mejor para este país que esta en constante desunión, otros dicen que es totalmente innecesario, que si es de procedencia francesa que no tiene derecho a ser rey de españa, que es nuestro representante, que si es una especie de enbajador, que no pinta nada en las alturas que estamos, que tubo su papel y ya es hora que desaparezca, que es un rey impuesto, que es tradición, que es solo rey de unos pocos, que es un gorron, que solo reina pero no govierna.... (en fin solo me limito a exponer cosas que he oido por la calle ) yo no se que pasaría si ahora hubiera un referendum para quitar la corona y poner una república o simplemente quitarla y dejar como estamos, yo en mi opininión creo (que me equivocare...) que se oyen muchas quejas en este aspecto y quejas muy argumentadas y completamente coherentes pero realmente yo no he visto nunca que alguien se manifieste así en los medios, ni que exista un movimiento fundado para cambiar esta realidad, como que se queja y se opina mucho pero nadie lo reivindica como se reivindican otras cosas... también hay que tener en cuenta que existe un gran número de la población que supera los 65 años y estas personas han vivido la dictadura y lo que ha venido después y quizás lo vean desde el punto de vista de que mejor esto que nada y quizás algunos todavia le esten agradeciendo su comportamiento durante la transición. claro que hay que mirar al futuro y que tener monarquia en este país parece un atraso y mas de la manera y razones por la que se tiene pero esta democracia que tenemos es muy joven vamos a conseguir 30 años que es relativamnet poco en comparación con el resto de euroopa mas o menos . cuando se habla de la corona sin evitarlo hay nombrar la constitución que es cierto que fue votada y fabricada en unas condicones que en fin ya esta dicho. lo que to me pregunto es xq? xq si para unas cosas no importa retocar algunos terminos y añadir otros dentro de la constitución y para otras cosas la gente se pone muy reticente; por ejemplo para cambiar las distintas leyes de inmigración (cuando europa presiona) no ha importado cambiar algunas cosas de los articulos que hblan sobre la nacionalidad en el estado español... luego se acusta de inconstitucional en infinidad de ocasiones y por temas muy distintos y por ejemplo; la constitución especifica claramente cuáles son las leyes organicas (derechos fundamentales) y xq son organicas y no de marco u otra clase debido a su importancia...y cada vez que se cambia de govierno se cambian las leyes de educación sin preguntarse si eso es constitucional o no (no digo que cambiar las leyes este del todo mal pero si para unas cosas se respeta la constitucionalidad y para otras no... eso huele mal...) soy de l@s que `piensan que la constitución ha de tener mucha importancia sea un estado del tipo que sea y el gobierno que sea pero eso no significa que sea un texto inamovible y que no pueda estar sugeto a cambios pero esta opinión no es con la que se escribió, yo creo que la politica y la legalidad ha de estar adaptada a los tiempos que corren y a la sociedad a la que afecta, y no alreves. la sociedad es algo dinamico y parece que en estos momentos la sociedad y sus necesidades esta yendo por delante de todo esto y claro surgen tensiones. sea una republica, un estado federal, una democracia o lo que sea... ha de estar pensada para las necesidades de los que vamos a estar en ella, cada pais aunque se llame monarquia parlamentari, o republica, o democracia lo vive de una manera distinta por mucho que haya varios que se acojan a denominarlo de una manera u otra xq cada sociedad tiene su vagaje historico y politico y x mucho que italia y francia sean republicas son bastantes distintas, y quizas (en mi opinión ) cual quiera de estas dos formas de republica no nos valdrian aquí...tendría que ser algo muy adaptado a las distintas realidades que aquí se dan que son bastante distintas a las que se dan en el resto de europa. no solo basta coin que se adapte a los nacionalismo, o al hecho de que desaparezca la corona etc etc...
- Siento que halla desviado la atención del tema principal, en mi segunda participación solo conteste a aquellos que hablan de la "nacionalidad" del Rey. Yo no me considero republicano dado que pienso que me da exactamente igual, ahora yo vivo bien, como bien se ha dicho vivimos en una "republica coronada" y encima federalizada (en parte), loa verdad soy una persona de la que no se interesa por los partidos, solo por sus dirigentes, quien lo vale debiera ser el presidente. Soy persona mas de derechas, pero a mi por lo menos me enseñaron que el obrero se merece en realidad lo que trabaja y hay que ser generoso con ellos por que lo trabajan. Bueno en respecto al tema principal (me podéis abuchear) todo este tipo de temas dependen de las ideas políticas y sociales y condición respecto a la sociedad circundante (amigos, familia, profesores, etc.) esto se refiere a la expresión "idealización" personal, lo malo de esto es que el que lo escribe sea tolerante o no, yo mismo he tenido que callar y rectificar ante la lógica. Yo ya no se que pensareis de mi, pero bueno.
Comprendo lo que dices de las influencias sociales.
pero yo por ejemplo, bien tengo la educación más franquista del mundo, católica y española.
Y sin embargo, para nada he salido católico y patriota a muerte.
pero esto no quiere decir que mi influencia me ha llevado al contrario de ésta, pues mantengo ciertas opiniones sobre disciplina (por ejemplo) que bien podrían ser calificadas de derechas en un momento dado.
Lo primero que creo es que la gente debería olvidar ya la izquierda y la derecha y pensar en sentuido común y en personas. Lo segundo que xcreo es que deberíamos votar a los políticos que conforman el parlamento, individualmente y no por partidos que monopolizan el asunto.
Y por otro lado, a mí me es igual lo que haga el rey, yo creo que somos mayorcitos y no necesitamos símbolos de otros tiempos porque si nos ponemos así, elegiría otro tipo de símbolos y/o conservaría otro tipo de tradiciones, y no los toros y el rey.
Creo yo que mi opinión es respetable y en "la libertad" que decís "nos proporciona la democracia" jamás se debiera armar ninguna trifulca por opiniones e ideas que no atenten contra la libertad o los derechos de las personas como ciudadanos.
Por desgracia ocurre lo contrario y se arma el follón por cualquier opinión que se salga de lo establecido en la NO perFECTA (pues nada es perfecto) constitución o el estado.
Muy bien, pregunto, ¿cómo pues, sin modificar, se piensa cambiar o progresar?¿pretenden todos los inamovibles que yo y mis descendientes vivamos siempre como en el 75?¿siempre lo mismo?...
Pues en esto yo digo:
Espero que dejen de meterse en política los que no miran al futuro, sino que miran el presente y el pasado única y exclusivamente.
La prueba: la contaminación. ¿a alguien le importa el planeta y su paisaje y su deshielo y su cambio climático y su sufrimiento por la construcción masiva? A los gobiernos (representantes del pueblo en teoría) no, o eso parece por sus HECHOS.
Exegesis, yo soy empresario pero no supero los 4 millones de ingresos netos al año, ¿que hago yo?
Bueno,
pues entonces no me preguntes que haces para paliar el habmre teniendo esos ingresos ni me digas que no te importa lo que hagan los demás porque "al no hacer los demás nada, o ser egoístas, yo soy igual".
Y así vamos.
Por otra parte, las empresas que triunfan roban, explotan y se benefician del gasto y/o la desgracia (o necedad) ajena. Consumismo, creación de necesidades etc..., pequeños negocios aplastados por las grandes superficies...
y si no haces esto sutil o descaradamente es que no vas a triunfar.
¿Te da para comer y para que coma tu familia? Pues entonces a otra cosa mariposa, pero no hablemos del hambre.
Y el Estado... te voy a decir lo que ME DEBE el estado y su Constitución la cual se pasa por el forro menos para criticar secesiones imaginarias:
-DERECHO a vivienda DIGNA.
-DERECHO a trabajo DIGNO.
España es de los españoles ¿no? muy bien, yo ahora recibo NADA. Como mucho cuando me quede sin trabajo cobro un paro que no me permitirá pagar el elevado alquiler ni comprarme una casa...
Yo es que de verdad no sé de qué vive la gente, del aire, de ilusiones o de lo que dicen en la TV y ahora en esos periódicos sensacionalistas del metro.
Resulta que los interesados en paliar el hambre la mayoría de las veces son los que menos tienen para poder solucionarlo.
Y otra cosa más:
Debiera ser drogadicto, putón verbenero, sudamericano, embarazado por penalti, y todas estas cosas porque tiene unas facilidades tremendas para que les den un piso.
O mejor me monto una chabola con unos amiguetes hasta que venga alguien a decirme que me van a dar un piso porque no puedo vivir ahí.
El problema es si yo: un español de a pie, monto una chabola, me la quitan, me ponen multa y me dicen que trabaje. Y todo esto bajo la supervisión de unos policías que ni siquiera me llaman de Ud. ni me tratan con el respeto, la distancia y la educación que me merezco (ayudo a pagar su sueldo y me defienden a mi como ciudadano) porque tienen en la cabeza el chip de: llevamos la ley donde sea y nadie nos puede chistar.
AH, de nuevo las quejas molestan a alguien, no se puede quejar uno... hay que vivir callados y dando gracias todos los días, de esa manera se arreglan muchas cosas, no hay quejas, no hay nadie que se sienta mal.
¿Está Ud. entonces tan a gusto? Bien, no sé entonces por qué me veta.
Ermitaño no puedo ser pues está en mi corazón, instinto y alma formar un nombre y una familia, y les tengo que dar de comer (ay desgracia la mía, porque sólamente siendo ermitaño, misionero o político se arregla el mundo...), si no ya ve Ud. que estaría en mi amado polo norte desde hace mucho tiempo.(De hecho no lo descarto).
Misionero no puedo ser porque no soporto a la Iglesia y por lo tanto en todo caso me metería a una ONG, pero no puedo por lo dicho anteriormente. Desafortunadamente nadie ayuda a los voluntarios de ONG a que ganen un sueldo para mantener sus vidas y familias. Si no, ya ve Ud. que estaría encantado de ayudar a esos pobres desgraciados y olvidarme de la vida de los occidentales que viven tan a gusto. (De hecho no descarto nada).
Y no me puedo meter a político porque hay que estar muy enchufado, tener muchos contactos y mucho dinero para hacer más dinero aún. Si no, y esto sí se lo digo muy alto y claro, ya ve Ud. que lo estoy deseando desde hace tiempo pero este sistema que tenemos se me presenta, digamos... muy INAMOVIBLE y no hay quien se meta por ninguna parte... sin dinero. ¿Sabe Ud. cómo se forma un partido?
No creo que me vote nadie porque por mucho que dijese maravillosidades nunca vistas para solucionarlo todo, me catalogarían con engaños y burdos en la izquierda o la derecha, y no sólo por eso sino porque en ESPAÑA se vota a 2 partidos y no se sale de ahí, por si no lo recuerda.
Y si el mundo está así ¿por qué es? dice Ud. "por algo"... y ese algo ¿qué es?. Yo creo que somos todos, luego creo que es por el sistema inamovible, y luego creo otras tantas cosas que ya me dedico a expresar. Y Ud. ¿que cree?.
Saludos a todos:
creo que la monarquía tuvo su momento histórico, pero en nuestros tiempos ya no tiene sentido.
Tener un jefe del estado cuyo único mérito es haber sido parido por determinadas personas no es, en mi opinión suficiente credencial para tal honor.
Una república nueva y federal , olvidando los odios de la guerra civil y los crimenes cometidos por ambos bandos es para mi la mejor solución.
por cierto me gustaría saber cuanta fortuna tenía nuestro rey en 1975 y cuanta tiene ahora, sería interesante pero seguro que no nos lo van a decir.
Solo queria comentar que aunque no esta mal lo que dice gueton5 (12/10/2005 21:44:24 )sobre el movimiento anarcosindicalista esta lleno de errores.
Por otro lado s muhco mejor que la chorrada que dice Figaro el mismo dia y que no se sostiene históricamente por ningun lado.
pero bueno mi intención no es revolver, así que si alguno quiere que se lo demuestre que me envía una pregunta druidica
Salud
Revolucion? pero vamos a ver, que facil es poner chorradas en un foro, de verdad creeis que se puede hacer una revolucion hoy en dia? cual de los izquierdosos mas extremos que claman a la republica perdida, esta dispuesto a jugarse la vida? o arriesgar su comodo nivel de vida, capitalista. Quien va a renunciar a su automovil? y quien no lo tenga todavia, quien cuando pueda comprarselo no lo va hacer? Quien va a renunciar al petroleo, no se puede, nuestra alimentacion diaria depende de ello, los alimentos se consigen con maquinas que funcionana con gasolina, los llevan al supermercado camiones que funcionan con gasolina, quien esta dispuesto a morir de hambre?. Quienes van a renunciar a los cigarrillos rubios tipo americano, quien va dejar de salir por las noches y tomar copitas o acudir a los garitos ha escuchar esos grupos de rock radical que se forran a vuestra costa cantando contra el capital, cual de esos musicos renuncia a sus fortunas, a sus chalets o a sus coches, o esas drogas, que enriquezen a viles dictadores y mafiosos, y que aqui se consumen como forma de vida, de gente libertaria, y alternativa de izquierdas.
De verdad pensais que la izquierda en su conjunto hoy en dia tiene algo de proletaria y revolucionaria? por favor quitaros la venda de los ojos, este gobierno de extrema izquierda que nos gobierna tras ganar unas elecciones de manera mas que sospechosa, va hacer abaratar el despido mas todavia que lo hizieron los que llamais derecha, o fascistas, que para vosotros es lo mismo, jamas existieron enemigos mas antagonicos, bueno si los comunistas y los anarquistas, tambien, aunque a muchos les cueste creerlo tal y como es el panorama hoy en dia.
Que tipo de republica es la que se demanda? porque hay muchos tipos de republica. Alemania es una republica, Francia tambien, Italia, USA , pero tambien estan Cuba, China, Corea del Norte, Venezuela. Cual es el tipo de republica que tanto añoran por aqui algunos? las de tipo antigua URSS, eso es lo que añorais, seguros, venga ya, quien va estar dispuesto a repartir miseria. De verdad todavia estais con ese mas que demostrado fracaso, que por si solo cayo, de la dictadura del proletariado, que proletariado pero si ya no existe si las industrias se van de Europa, pero en que mundo de Lunis viven algunos.
Que coño tanto hablar de la guerra civil, y desde un solo punto de vista, pero de donde sale eso de una republica legitima, derrocada por unos golpistas, de eso nada chatos, los republicanos que vosotros llamais eran la extrema izquierda que asesinaba brutalmente, que en cuanto estuvo en el poder, de forma mas que dudosa tambien, no respeto a la oposicion tambien democratica y la masacro, quien coño puede pedir a nadie que se deje matar. La republica nos habria traido otra dictadura igual, no eran democraticos, eran comunistas criminales, los mismos que dejaron el siglo pasado el mundo sembrado de cadaveres, solo en su implantacion, cien millones de victimas , la ideologia mas aberrente y genocida que a existido jamas. El comunismo o socialismo, alli por donde a pasado a prometido a las clases humildes igualdad y aprovechandose de su injusta miseria los ha undido mas en ella, ademas de llevarlos a masacrarse entre hermanos, es lo peor, es la mejor manera de conseguir que el capitalismo mas egoista e injusto triunfe y estos asi lo han sabido y lo han aprovechado muy bien, es su mejor aliado son las dos caras de la misma moneda. La ignorancia solo puede llevar a defender semejante aberracion hoy en dia, por cierto en España enquistada en los movimientos independentistas.
A ver si aprendemos de la historia, en vez de intentar manipularla. Y a los que aun asi, no lo ven, se niegan a ver la realidad de una ideologia mas que demostrada que es un fracaso, y siguen encabezonados en ello, a ver si somos consecuentes con esos ideales y dejamos de vivir como capitalistas degenerados occidentales y de verdad le ponemos lo que hay que poner y haceis lo que predicais.
No hay nada mas cansino que estar todo el dia escuchando a supuestos revolucionarios, que jamas estran dispuestos a jugarsela, no ya por lo que dicen, sino por nada ni nadie. Desde luego parece mentira que corra sangre de celtiberos por las venas , y se haga tan poco honor a ello, aunque bueno, dudo que pueda correr esa sangre por las venas de quienes no la valoran, y les importa poco o nada todo, solo salvar las apariencias de moda y hoy lo politicamente correcto es ser tan ruin y cobarde. Asi esta la sociedad en la que vivimos, decadente. Con tanto revolucionario de pastel, o de taberna, de moda, con pintas muy guais, y con tan pocos cojones para enfrentarse de verdad al sistema que tanto luchan de boquita, pero al cual no estan dispuestos a renunciar, ya que en realidad no sois autenticos y engañar al personal es muy modelico.
Y ahora no me vengais con que si yo acaso lo haria, porque yo no voy predicando, ni republicas, ni radicalismos. Asi que por lo tanto soy consecuente conmigo mismo.
Entre parentesis mis comentarios, espero que no te moleste
figaro
12/10/2005 18:43:09 Muy bien, varyean, este articulo se ha desplazado claramente hacia un lado revolucionario en vez de discutir sobre la Corona se han lanzado comentarios anticonstitucionales que pueden poner en peligro la tranquilidad con que se vivia hace unos años (hasta el administrador Ego se ha posicionado). Me gustaria decirles a todos aquellos que claman a voz en grito una República, que miren hacia el pasado, las dos Repúblicas estuvieron en un estado constante de desigualdad (no sé muy bien que quiere decir esta frase pero te diré que no se puede comparar una república con la otra ya que son periodos históricos muy diferentes, no podemos comparar las sociedades y la política de 1871 y la de la Europa de entreguerras), parecido al que vivimos ahora, y la II republica iba siendo el primer satélite sovietico en Europa (que yo sepa y he leído muchos más libros que el de Pio Moa, el PC era una fuerza muy minoritaria, el PSOE no seguía las directrices de Moscu que además en 1936 no eran muy revolucionarias que digamos, si no de consolidación de las democracias frente al avance del fascismo, ¿o te recuerdo su labor contrarrevolucionaria durante la guerra? Incluso el sector largocaballerista sacó un lema que decía algo así: “si quiere librar a España del marxismo, vote comunista”. Por otro lado el sector Prietista estaba firmemente comprometido con el régimen democrático. Así que si me quieres fundamentar eso del primer satélite sovietico en Europa, porque claro Rusia debe ser África, espero ansioso) .
Tambien comentar que Franco fue el general mas fiel a España, estuvo subordinado al presidente hasta que este fue el que traicionó a lo establecido (Franco fue un traidor como todos los militares que traicionaron su juramento de fidelidad a la República, ¿qué es lo que traiciono el presidente?). Si no hubiera sido por él, ya en el 34 hubiera habido una guerra civil con el levantamiento socialista. ¿O es que ya no se acuerdan? (Más que Franco sería quien le mandara reprimir brutalmente el levantamiento de Asturias, que no fue le único… por cierto que los anarquistas solo participaron en esa región ya que estaban muy debilitados por sus tres intentos revolucionarios entre 1932 y diciembre de 1933, así que hablemos sabiendo)
En el 34 hubo un Golpe de Estado contra la Republica por parte del partido socialista y anarquista entre otros... ¿esas fuentes no llegan a ustedes? (ya te hago referencia arriba, por cierto también te olvidas de mencionar el intento de Sanjurjo de agosto de 1932, ¿es que no te llegan esas fuentes?. Sobre un intento revolucionario en la España de los 30 y su legitimidad podríamos discutir largamente)
No cometan el error de llamar a una de las etapas más negras de la historia de nuestra Nación como solucion a la etapa democratica de España, cuando ahora lo mas importante es mantenernos juntos contra aquellos que nos quieren robar lo que por ingenuidad les dimos. (esto suena muy tendencioso y demagógico, pero no poco, si no mucho)
Ego no creo que esto te moleste tanto para eliminarlo. Gracias. (ego no te lo ha eliminado)
Supongo que de nada te servirá la recomendación de que leas autores serios, de derechas si quieres, porque lo que escribe Moa y Vidal es lo que os gusta oir aunque se basen en mentiras como demuestra su falsificación de fuentes o que se obvien muchos datos muy importantes para analizar la Historia.
Hodrik, amigo Roderico, tu visión sobre el presente es discutible aunque haya cosas que incluso puedes tener razón, pero sobre la II República y su historia no tienes ni pu(…) idea, asi que o demuestras lo que dices o guardate el sermon para el bar, please. Vamos a intentar que esto sea un poco serio al menos.
Salud
Me gustaría recordar que en palabras de Howard Fast, el autor de Espartaco (fijate tú por donde me lo he pillado esta mañana con el País) saco esto como dato:
"Con la victoria de Francisco Franco sobre la República Española legalmente constituida, miles de soldados republicanos, defensores de la República y sus familias habían cruzado los Pirineos para dirigirse a Francia, y buena parte de ellos se habían establecido en Tolouse, muchos de ellos enfermos o heridos. Su situación era desesperada. Un grupo de antifascistas recaudó dinero para comprar un antiguo convento y convertirlo en un hospital[...]En esa época había un impresionante apoyo a la causa de la España republicana entre la gente de buena voluntad, y entre la que se contaban muchos ciudadanos conocidos. Fue la lista de estas personas la que nos negamos a entregar al Comité, y en consecuencia todos los miembros de nuestro grupo fueron considerados culpables de desacato y enviados a prisión."
Es decir, este tipo, de Nueva York, escribe Espartaco, como símbolo de libertad (innegable), tras estar en la cárcel (allí ideó el libro) y apunta lo que acabo de citar. Es otra visión como dato de alguien que no era español y pro lo tanto lo mismo le daba apoyar una cosa u otra. pero fue esto lo que escribió en esa introducción de 1996.
Gueton 5 te contesto proximamente que hoy no he podido
perdona
Cierzo el que no tiene ni puta idea eres tu, e Ian Gibson, el mas impresentable de los hispanistas, este irlandes es el menos imparcial de todos los "giris" que se han interesado por el tema, es un gran amigo y admirador de Carrillo, con eso que da todo dicho sobre la imparcialidad de tu idolo.
La republica sufrio antes del alzamiento nacional, dos intentos golpistas por parte de la izquierda del momento, extremista a mas no poder, el de Asturias y el de Cataluña.
Azaña mismo reconocia que habia perdido la cuenta de las iglesias que habian ardido, mucho antes de la mas que dudosa victoria del Frente Popular.
Donde se ha visto, que en una democracia, el partido llegado al poder asesine al principal lider de la oposicion.
En Fin no merece la pena hablar de estos temas con revanchistas de papa o de abuelito.
Ya te digo menos toria y mas practica, a ver si hay cojones para hacer una revolucion, y haber si ganamos de una vez los trabajadores algo, porque esta claro que con estos nuevos revolucionarios de pastel guerra civilistas que obstentan hoy el poder, lo ultimo es la clase trabajadora. Los sueldos siguen igual de pauperrimos o mas dado que no cesa de subir el petroleo y estos se diaparan ya en todos los sectores. Ya veremos cuando suba el paro, que sigue siendo uno de los mas latos de Europa, de esto asi, si sera suficiente alimento la moda guerracivilista para seguir en el poder mamoneando.
Lo siento por lo mal que tecleo, pero voy a toda leche.
Vas a toda leche y a mala leche. Porque a ver a que viene ahora levantar la siempre fallida bandera de la revolución. A ver si os enterais de una vez de la secuencia por la que un pais rico o no, hace una revolucion y acaba pobre o mas pobre:
1-. Revolucion.
2-. Huida de capitales (financiero, fisico y humano): perdida del 25 % de la economia, es decir 10 años de crecimiento.
3-. Desorganización a medio plazo: Otros 5 años de recesión.
4-. Repartición: Los pobres cogen algo mas, la clase media pirede bastante, la clase rica se ha ido, los funcionarios detentan el poder.
5-. Falta de recursos de inversión, menor potencialidad de crecimiento: Nunca se recuperan esos 15 años de crecimiento economico, y encima de pierden decimas o puntos enteros cada año. Eso sí, empieza a habr una nivelación en los servicios minimos.
6-. Cuando esa nivelación se acaba, han pasado 30 años, el pais es notablemenbte mas pobre, y el 80% de la población ve que un simple trabajador de otro pais tiene mas recursos, mas comodidades y mayor y mejor cobertura social que él.
7-. Contrarevolucion liberal: En Busca del Tiempo perdido.
Hodrik Ian Gibson para nada es mi ídolo, de hecho no sabría decirte quienes son mis idolos. Como historiador E.P. Thompson o Eric Hobsbawm son gente a la que admiro muchisimo, también a Pierre Vilar… bueno si me pongo a decir podría decirte decenas. No sé a lo que viene lo de Gibson ni tus rotundas afirmaciones sobre él… ya me lo explicarás.
Yo lo único que afirmo es que hablas de oidas y de leer como mucho un par de libros. Te lo demostraré:
Hablas de dos intentos el de Asturias y el de Cataluña, pues una de dos, o lo englobas en uno solo, Octubre de 1934 o tendrías que hablar de muchos intentos porque en ese mes también hubo intentos en Madrid, en zonas de Andalucía, en las Cinco Villas aragonesas, repartidos por toda la geografía española etc, etc. (venga corre a informarte). pero también tendrías que hacer referencia a los intentos tres revolucionarios de la CNT, que se dieron entre 1932 y diciembre de 1933. (Esa es UNA de las razones por la que los anarquistas no participaron, excepto en Asturias, durante el octubre del 34).
Un favor, ¿podrías darme la cita de Azaña? (no digo que no exista, sólo quiero concerla, sobre todo si es anterior a la guerra, si no guardatela) ¿podrías hablar porque es dudosa la victoria del Frente Popular? (es que yo ya respondí con datos a esa misma afirmación y no tuve réplica, quizá tu quieras probar). ¿podrías decirme de dónde te has sacado que el gobierno mandara asesinar a Calvo Sotelo? (más que nada que será una fuente inedita).
¿crees que soy un revanchista de papa o de abuelito? (no sé te ha ocurrido pensar que existe gente que estudia y se especializa en unos temas y unos periodos?)
Sobre lo demás creo que te dije que me daba igual lo que pensaras (lo de la revolución) pero sobre la Historia sí, eso te lo discutiré siempre que vea mentiras o verdades a medias.
Habis puedes estar tranquilo, creo que Hodrik no quiere esa revolución comunista que tu tanto temes (acuerdate Habis que la Falange también reclamaba una revolución y las SA)
Salud y sin enfados
Mira Cierzo tu pretendes hacer un debate revisionista sobre la guerra civil española y sacas el tema en todas partes, y no estaria mal si lo que de verdad se tratara de hacerlo como interes meramente historico y desde una perspectiva imparcial y reconciliadora, pero tu vas muy lejos de querer eso, tu intentas reabrir las heridas del pasado como lo hacen los actules gobernantes de la nacion española. Solamentes buscas un revanchismo historico dividiendo entre buenos y malos, los actules gobernantes lo hacen para seguir manteniendo fieles un buen porcentaje de votos que todavia viven, y si no, recurren a lo de las pensiones. Tus motivos los desconozco, aunque imagino que seran personales, algun abuelo o cosas que te contaron de pequeño. Eso no eres el unico al que le ha ocurrido, y en realidad a todos nos la suda, pues nadie va a realizar una revolucion por los motivos que puse en anteriores mensajes, nadie tiene porque pensar como pensaba su abuelo, ni vengar su revolucion perdida, ni tiene deudas por lo que hizieran entonces, son cosas de ellos de los de su generacion y ellos han aprendido a convivir despues de todo lo que ocurrio, no entiendo entonces porque querer volver a ello, mas cuando esta demostrado que nos habria conducido a una tirania genocida y que fracasaria con el tiempo.
Ademas es demasiado pronto para querer hacer ese tipo de revisionismo tan parcial que pretendes, esperate a que los testigos que todavia sobreviven mueran, y asi podras extender la calumnia con mas posibilidades de convencer a algunos incautos.
A mi personalmente me resulta repugnante la gente que busca reavivar el odio de un conflicto entre hermanos, es lamentable que lo haga cualquiera y en los politicos es delictivo, como poco. Yo que soy descendiente de personas que estuvieron en los dos bandos, y que por lo tanto soy hijo de la reconciliacion, lo encuentro extremadamente asqueroso de gente vil, ruin y cobarde, entre otras otras muchas cosas que me callo.
En agosto de 1932 hacia un calor de mil pares de cojones, y todavia no existia Benidorm, ni Ibiza y tampoco habia piscinas, asi que debia de palmarla mucha gente en los rios por cortes de digesation, borracheras o simplemente po nadar mal o pillar remolinos. Ni se debian de cojer las vacaciones que hay hoy en dia.
Habis tienes toda la razon del mundo sobre las consecuencias negativas de una revolucion de las que predican solo en teoria por aqui y por todas partes algunos, pero yo solo trato de hacerles ver eso, que solo es teoria, y para nada practica, vamos que sean consecuentes con lo que predican y lo hagan de verdad y si no que dejen ya el rollo infantil y maduren un poquito, se quiten la venda de los ojos y vean la realidad del mundo en que viven hoy en dia, en el cual los problemas de la clase trabajadora no son ni por asomo los que habia entonces cuando se idearon todas esas fracasadas teorias, basadas en la envidia, el odio y la venganza sin mas. Aprovechadas por gentes sin escrupulos y utilizadas por todas las naciones como metodo de desastibilizar a otras rivales.
pero a pesar de todo esto que te digo, no me negaras que el liberalismo tampoco es la panacea a todos los males, mas cuando se ejerce sin ningun control ni limete a su insaciable apetito de crecimiento sin fin, y homogenizacion criminal llevandose por delante todo y a todos, bueno sin fin, el fin de la existencia humana sobre la tierra, de seguir asi con este crecimineto brutal he insostenido, no me negaras que es pan y abundancia para hoy, y hambre para mañana.
"....asi podras extender la calumnia con mas posibilidades de convencer a algunos incautos.
A mi personalmente me resulta repugnante la gente que busca reavivar el odio de un conflicto entre hermanos, es lamentable que lo haga cualquiera y en los politicos es delictivo, como poco. Yo que soy descendiente de personas que estuvieron en los dos bandos, y que por lo tanto soy hijo de la reconciliacion, lo encuentro extremadamente asqueroso de gente vil, ruin y cobarde, entre otras otras muchas cosas que me callo."
Pues si así sienten los "hijos de la reconciliación" no me atrevo a imaginar como sentirán los que conserven resertimiento.
perdón, quise decir "resentimiento".
A pesar de que el tema de conversación quizá haya cambiado un poco después de tantas opiniones, me centraré en el tema principal para daros mi punto de vista.
Partiendo de la base de que de monárquica no tengo un pelo, creo que el Rey si fué una figura importante en la transición española y sobre el 23-F... puede parecer lo contrario, pero si Tejero hubiera querido ni el Rey ni dios le había parado los pies. ¿Por qué Suárez se quedó tan ancho en su escaño? No quiero pensar mal pero parece extraño... o no?
En respuesta a Ego sobre su "encuesta", que me hizo mucha gracia, comento lo siguiente.
-Bush: antes que a él votaria a cualquiera de los otros "candidatos", incluso preferiría que Snoopy gobernara mi país con Heidi de vicepresidenta.
-Pako: gracias a dios nos dejó hace mucho, a los 3 años (naci en el 83), cuenta mi familia que vi una imagen suya e inmediatamente me puse a llorar y a gritar - es malo! nos tira bombas! - Que alguien se imagine la cara de mi madre, abuela, tios... Desde que me contaron eso creo en la reencarnación... (bueno, ya creía)
-Ronaldo: ejem... no comment.
-La Duquesita: una presidenta de una República debe hacerse entender... en todos los sentidos!
Si Will Smith no votó a Bush...me quedo con él...
Por otra parte, el Rey no es un ciudadano.
Si la Constitución dice que todos tenemos los mismos derechos y deberes pero al Rey se le otorgan otros más y diferentes... o se han confundido o el Rey no es un ciudadano.
Otro día más y mejor que hoy es muy tarde.
Gueton 5, esto fue lo que escribiste, me he permitido introducir algunas correciones como me has pedido:
“No considerandome monrquico ni antimon´´rquico he de justificar que en verdad el advenimiento de la república tampoco fué legítimo , por se sustituyo el regimen monarquico de facto y por la fuerza por el republicano.
(Esto no se sostiene por ningún lado, la República fue saludada por el pueblo, la dictadura apoyada por la monarquía había perdido todos los apoyos políticos que tenía ocho años antes que no eran pocos. ¿Qué fuerza se utilizó?)
No hubo un pronunciamento electoral concreto y explicito del pueblo para rechazar la monarquia y traer la republica ( pues mira, los políticos del momento de ambos lados hicieron la lectura contraria), y creo recordar que fue con motivo de unas elecciones municipales que se derivó de facto al derrocamiento del regimen monarquico, pero eso vino por que los valedores de de este regimen no tenian suficiente poder para enfrentarse al conglomerado de poderes que querian repartirse el pastel de la nacion, de hecho esto se decidio de forma identica a como se fraguo despues la transicion de la dictadura a la seudodemocracia, un pacto de canallas que acordaron repartirse los bienes del estado y los impuestos del pueblo .
(Una cosa que no se dice nunca es que Alfonso XIII se fue con bastante dinero del país, provenientes de unos impuestos que no se revertían en el pueblo, la República en este sentido le dio mil vueltas a los anteriores regímenes, sobre todo porque ahora votaban todos y desde 1933 todas también)
Por aquellos entonces , los monarquicos no protestaron nada a pesar de la ilegitimidad del advenimiento republicano, pues no defendian la justicia , sino que prefirieron hacer la vista gorda a cambio de comservar el botin que tenian acumulado y en menor medida participar del botin de los presupuestos y de los chanchullos.
como hoy ayer las elites politico economicas iban al trinque y el pueblo iba por otro lado y la mayoria del pueblo no creia ni en un regimen ni en otro, de hecho el anarcosindicalismo se conviertió en la ideologia dominante entre las capas medias y bajas.
(pero no olvides que la UGT tuvo un crecimiento espectacular, y te puedo reconocer que yo simpatizo con la CNT, pero y eso lo puedes leer en las fuentes libertarias, las masas de la CNT saludaron el advenimiento de la República) (Fuentes como “Durruti y la Revolución española” de Abel Paz) (o historiadores del anarcosindicalismo como Julian Casanova en “De la calle al frente” dice “La CNT que no confiaba en que sus gobiernos modificaran la estructura social clasista, esperaba al menos un régimen de libertades que le permitiera aumentar la capacidad de organización de sus sindicatos. Es decir, intentar defender con más éxito que sus rivales ugetistas los intereses de la clase obrera. Esto explica la negación de dar batalla desde el principio al régimen republicano.” Aunque después vinieron problemas…) (y no creo que el anarcosindicalismo tuviera mucho eco en las clases medias, o al menos ningún estudio dice eso)
y en 1934 no hubo un golpe ni intento de golpe de estado, hubo un intento revolucionario , no se pretendia cambiar el sistema politico de representacion y poder , se pretendia cambiar la sociedad entera de arriba abajo , hasta cambiar el propio concepto de estado.
(eso se debió a la radicalización ya que la República era lenta en las reformas que el pueblo necesitaba, el contexto económico de crisis económica mundial, el boicot de las clases dominantes, y las dificultades para su aplicación, como el caso de la famosa Reforma Agraría, llevaran a los sindicatos a una radicalización)
Luego tengo que decir que si bien el concepto teorico de republica es desable y loable, así en general.
Si concretamos en la practica la republica del 1931 y los que ahora la añoran y la idolatran, he de decir que lo hacen por ignorancia o por que son unos sinverguenzas intelectuales.
Por que los republicanos ( que se dicen ellos, para mi mas ladrones que republicanos) (¿te refieres al Partido Radical de leroux famoso en la época por su corrupción?) , ni trajeron la republica de acuerdo con las practicas republicanas , ni la defendieron en ningun momento de hecho , los republicanos de todas las partes del pais y todas las ideologias habidas no prenteron resistencia alguna al alzamiento ( recordamos que por entoces el gobierno catalan ya habia declarado el ESTAT CATALÄ es decir el estado independiente de cataluña, al igual que el gobierno de PNV habia declarado la independencia de EUSKADI,) fueron los sindicatos revolucionarios obreros bajo la direccion de la CNT que arrastró en el proceso revolucionario a gran parte de la UGT la que tomó durante los primeros 15 dias las armas , lo que obligó a los republicanos a hacerlo a su pesar.
(Aquí creo que mezclas cosas… la República Catalana se proclamo en abril de 1931 pero duro el pronunciamiento un día, no estoy seguro que durara más, después esta el intento de octubre de 1934 y Estat Catalá era un partido catalán el de los famosos scamots. Si te refieres a la guerra, creo que el día 20 de julio de 1936 Companys llama a los dirigentes de la CNT a la Generalitat y les ofrece el poder. La CNT lo rechaza pero es la dueña de la calle, como para declarar independencias estaba…) (Por otro lado no me acuerdo yo que Euskadi se declara independiente, pero lo miraré) (Depende de las zonas esta claro que el proceso revolucionario fue liderado por la CNT, eso nadie lo puede discutir, pero no olvides que había un sector de la UGT muy combativo, incluso abanderaban antes de las elecciones de 1936 el famoso eslogan “Si quiere librar a España del marxismo, vote Comunista)
De hecho Largo Caballero avisado del golpè de estado, multiples veces y por varias vias se negaba a reconocerlo (Largo Caballero NO era el presidente del gobierno).
¿ por qué ? pues muy sencillo , en la anterior etapa politica el partido socailista habia perdido el control de las masas obreras, es decir de sus clientes , a manos de los revolunarios anarquistas y anarcosindicalistas ( libertarios en general pues tambien eran fuertes las F.I.J.L.), que por cierto no eran ni monarquicos ni republicanos, habia pactado con el dictador Primo de Rivera la liquidacion del tandem CNT-FAI , y de hecho colaboró plenamente con él durante la dictadura.
(pues va a ser que no. Menos la colaboración con la dictadura de Primo de Rivera, todo es erroneo. Tras la dictadura la UGT había ganado terreno y la CNT tras tantos años de clandestinidad y de perdida de contacto con los trabajadores aparece debilitada pero pronto se recupera, en otoño de 1931 contaba 800.000 afiliados, hasta la escisión entre treintistas y faistas, los primeros se quedaron en los llamados Sindicatos de Oposición y la FAI se hizo con el dominio de la CNT, tras la “gimnasia revolucionaria” como la llamaba García Oliver o lo que es lo mismo, tras tres intentos revolucionarios fracasados la CNT quedó muy mermada, aunque desde finales de 1935 y sobre todo en mayo de 1936 fecha del congreso de Zaragoza, donde se reunificó volvía a convertirse en el sindicato más poderoso) (la FAI no se fundó hasta 1927 y la FIJL es posterior, la CNT era anarcosindicalista, la FAI era la sección más “pura” anarquista, pero no sé la diferencia entre anarquista y libertario, si existe explicamela, please)
Pensando haber liquidado el unico movimiento obrero genuinamente español, no sometido a las directrices de internacionales extranjeras, se encuentra en la segunda republica que esta no solo habia renacido como el ave Fenix , sino que acababa de robarle el ascenciente de la mayoria de los sindicatos de la UGT., no quedaba mas remedio habia que aceptar la dictadura para liquidar de hecho al movimiento obrero revolucionario ( que vuelvo a recordar fué el unico movimiento obrero mundial no confesional que rechazo y se enfrentó a las doctrinas leninistas estalinistas ( de ahí el odio de los comunistas a los anarquistas) para los anarquistas el concepto de libertad era prioritario.
(El anarquismo no es “genuinamente español” aunque sí fue donde más se desarrolló, de hecho la CNT estaba, y está, integrado en la A.I.T.) (que es un movimiento obrero confesional? El USO?) (no es lo mismo leninista que estalinista, la CNT estuvo meses en la Internacional comunista pero se retiró muy pronto y fueron expulsados los miembros que dieron el consentimiento que curiosamente después fundaron el POUM, creo que esto fue en 1919) (Un año después hubo una escisión en el PSOE, como en todos los partidos socialistas de Europa, y se fundó el Partido Comunista, ¿eso te dice algo o te lo explico?) (Otra cosa, fue la política de Largo Caballero como Ministro de Trabajo en la República lo que podía joder a la CNT sobre todo con leyes como los Jurados Mixtos que chocaba con la Acción Directa como táctica)
" el bien mas preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor " cantaban las columnas anarquistas camino del frente de batalla.
y como digo el señuelo o artificio republica monarquia es ficticio aquí en España, de hecho los Monarquicos no vbenden las bondades de la Monarquia , sino que esta es el unico medio de evitar la catastrofe, y los republñicanos les importa un pimiento la libertad , la soberania popular la igualdad y todas esas mierdas que nos quieren vender , como antes como en la transicion, como ahora solo son diversos grupos al margen de las sociedad y sobre los que el pueblo no tiene control que pactaron han pactado en la Transicion( sin periodo constituyente) y estan pactando como canallas repartirse las prebendas del estado, el control del presupuesto y el sometimiento de la voluntad de las mayorias.
(yo también soy crítico con la Transición, pero no son hechos comparables, en un caso hay ruptura y en el otro continuidad, además de las claras diferencias entre las dos épocas a nivel político y social)
¿ por que creeis que los republicanos de hoy , 30 años despues vuelven a proponer lo que en el 31 , pues muy sencillo por que piensan que ya no quedan personas que conozcan lo que hicieron en el 36 ni en la epoca de la transicion y si quedara alguna estara asimilada a la corrupcion y perdida de valores o en cualquier caso no será ya escuchada por una gran mayoria de poblacion que ni ha tenido un conocimiento directo o inmediato de su comportamiento?
¿ Por que creeis que los monarquicos no se asustan mucho con el advenimiento de la monarquia , o lo hacen hasta que ven sus prevendas resguardadas pues por que tanto ayer como hoy se trata de lo mismo, estos se adptan a dictaduras a republicas y a lo que sea? .
podemos hacer una disquisicion teorica, sobre monarquia y republica en general y cada cual expondrá unos argumentos y pienso que decidirse seria dificil pues estoy seguro que serán muy razonables, pero no nos olvidemos aquí en ¿España? ese no es el problema , el problema es la " DEMOCRACIA " , con mayusculas, "LA LIBERTAD, " con mayusculas, " LA JUSTICIA " con mayusculas , no niego para nuestro pais cualquiera de los dos regímenes del mismo sistema politico social, pero con el requisito de los anteriores valores. sin ellos cualquier alternativa es futil y perdida de tiempo para las gentes de a pie a fin de cuentas ellos ya estan de acuerdo , y cuando aparentan estar en desacuerdo es que estan pugnado por el reparto que ninguno pone en cuestión.
Nosotros situemonos cada cual donde quiera , y aunque el pesimismo pueda llevar a la resignación , yo digo que a mi no me vencerán jamas, digo que entre nosotros los de a pié hay un espiritu que no conciben y con el que no como cuentan, que como ayer aún no estamos vencidos , nuestro impulso puede durar toda la vida , nada tenemos que perder en ello, nada mas vamos a ganar si no lo mantenemos.
ademas :
No os fijais que este nuevo escenario es identico al de antes y al anterior , los unicos que faltan son los libertarios, que llegaron a tener mas de 2,5 milloes de asiciados en 1936 es como si la dictadura solo hubiera servido para el exterminio de estos, el resto de los actores siguen ahí , ahí estan , pero somos de una raza diferente las gentes de apié de este pais de cualquier ideologia o creencia, lo mismo hay sorpresas.
(Me gustan los anarquistas pero soy historiador. Congreso de Zaragoza de mayo 1936 donde se reunieron 649 delegados que representaban a 988 sindicatos y 559.294 afiliados.. En la guerra esta cifra aumentó considerablemente.)
Por cierto las elecciones del FRente popular no las Ganaron los republicanos , se ganaron por el pacto que hicieron con los libertarios a cambio de la excarcelacion de
20.000 ( veintemil prisioneros) que de ellos mantenia la" Republica) sin entrar a prejuzgar
(bueno, digamos que los anarcosindicalistas no hicieron una campaña abstencionista tan fuerte por ese motivo, pero no crea que sea el único motivo de la victoria del FP)
(si tienes alguna pregunta sobre el movimiento libertario estoy a tu disposición
Bueno, esto ya es la hostia. Hodrik, para mí ya has demostrado lo que eres… un cobarde, y antes que un asesor me borre voy a explicar el porque.
Claro que hablo de la Guerra Civil, porque gente como tu habla de ella sin tener ni puta idea, porque cuando dais datos que son incorrectos, tengo que corregirlos, no por gente como tu si no por los “silenciosos” aquellos que leen para aprender y por la página por la que siento afecto.
Si supieras algo de Historia sabrías que el debate historiográfico sobre la Guerra Civil esta cerrado desde hace mas de 10 años. Y son los Pio Moa y los Cesar Vidal quienes comienzan el proceso “revisionista” jaleados por la derecha más reaccionaria. Yo no me estoy basando en esos autores, más bien lo contrario, así que revisionista lo será quien yo te diga. Creo que eres tu el influido por este revisionismo, o por De la Cierva, autor muy superado ya.
Otra cosa, si entras en un debate histórico intenta tener suficientes argumentos para no tener que dejarlo de lado y comenzar un ataque personal. Con actitudes así no me extraña que otra gente abandone este barco…
Salud, a pesar de todo.
¿El fin de una revolución es quemar iglesias? Venga hombre, si queremos decir gilipolleces abrimos un foro para eso.
pero mira te voy a dar un dato curioso, la primera quema de una iglesia, creo que fue un convento, se produjo en Barcelona en 1835 después de una corrida de toros. Que gran revolución, sale en todos los libros (escuchas mi tono irónico?)
Un revolución es un cambio e la estructuras, en la superestructura, etc. Scokpol coge tres revoluciones que triunfaron, la francesa, la rusa y la china. Tres casos muy diferentes en el tiempo y en la geografía, y se pregunta que tienen en común. De esa manera destila unos factores claves que se tienen que dar para que una revolución estalle y se consolide. Eso es a lo que me refería, creo que es un debate mucho más profundo.
Salud
No fue el fin, fue el principio. Y la causa no fue un vandalismo ocasional como la que mencionas de 1835 sino el exterminio de una fe de manera radical. Algo asi como la Revolucion Cultural maoista.
Y el debate será todo lo profundo que tu quieras, pero el nacimiento de EEUU demuestra como se puede subvertir un orden (en lo economico, en lo social, en lo juridico) sin quemar iglesias, ni matar cantidades ingentes de opositores.. Sí, ya lo se, la americana no fue una verdadera revolucion ¿quizás porque fue demasiado civilizada y no condujo ¡rara avis! a un gobierno dictatorial sino a la primera democracia moderna?
Hace tiempo que decidí dejar este foro por el cariz que iba tomando el tenor de algunas intervenciones. Me reafirmo en ello, y si soy aludido intentaré contestar en el X-présate para no tapar con éste otros foros sobre artículos más recientes. Únicamente aparezco para comentarte, compañero Cierzo, que comparto plenamente tus planteamientos y a la vez para sugerirte que no te canses, que no merece la pena, que los largos tentáculos del NACIONAL-CATOLICISMO están alcanzando todos los foros que sobre Historia Contemporánea y actualidad se abren en Celtiberia. No aludo a nadie en concreto, me limito a constatar una tendencia que, lamentablemente, vengo observando de un tiempo a esta parte y que me hace poco grata la participación en este tipo de foros. El límite de la tolerancia está en la intolerancia, es decir, debemos ser tolerantes con todas las ideas excepto con aquellas que son, precisamente, intolerantes con las demás, como es el caso del nacional-catolicismo, de inspiración franquista y que desgraciadamente seguimos sufriendo hoy al haber sido adoptado por los cuadros dirigentes del partido teóricamente democrático que representa actualmente a la derecha de este país (sólo hay que escuchar a sus principales mandatarios). Yo personalmente no deseo invertir mi tiempo en rebatir planteamientos reaccionarios como algunos de los que se vienen exponiendo por aquí, de manera que me vuelvo a los topónimos y a las piedras. E insisto en que no aludo a nadie en concreto, de manera que, quien se pique, ajos comerá...; digo yo... Salud y hasta otros foros.
Rigel si es asi como piensan los hijos de la recociliacion cuando ven gentuza que trata de reavivar el odio entre españoles, te queda clarito, no quieras ni pensar como pensaran los hijos del odio, que seguramente tu eres uno de ellos, ya que piensas que hablar clarito solo es patrimonio de los hijos del odio, y los demas debemos de callarnos y mantener las formas. Que por cierto no se donde ves tu algo que objetar en esa opinion mia. Tu intervencion es fruto de una rabieta ante la claridad con que lo expongo, mira lo siento mucho pero no me voy a cortar y menos con intervenciones tan infantiles y escuetas como la tuya.
Me encanta el ajo, es sanisimo y auyenta a los vampiros, a los fantasmas que hacen intervenciones fantasmales como la tuya, Nacional-catolicismo uuuuhhhh en mayusculas y todo, no quiero intervenir pero intervengo. Bueno pues sabras que el ajo era parte de la racion diaria de las legiones romanas, una cabeza de ajo diaria, cruda, por eso los galos decisn que les olia el aliento, y por lo visto les olian el aliento antes de verlos cuando estaban escondidos en los bosques, curiosamente cuando se abrio el eurotunel los britanicos decian que de repente les vino un tufillo al ajo, en referencia a los franceses, todo esto fijate todavia perdura y su origen es de cuando los romanos.
En cuanto a tu intervencion corta, pero sin desperdicio, en nombre de la tolerancia pides que la intolerancia se aplique, con todas las ideas menos con las del PP porque son herederos del nacional-catolicismo, segun tu. Bueno esto es muy significativo, te escondes detras de la tolerancia para exigir intolerancia contra otras ideas, entonces te importaria explicar cuales son esas ideas aptas y que deben de ser toleradas? te importaria explicar que es el ese termino de reciente creacion, Nacional-catolicismo, y de paso decir que es lo que tiene que ver el PP con ello, un partido que cuenta con plataforma de gays y lesbianas, por poner un ejemplo, si Franco levantara la cabeza... se daria un cabezazo contra la losa, pero se me entiende, no? porque no es que me importe mucho el PP, por no decir nada, pero si la democracia y mas cuando se usa como escondite de intolerantes que piden tolerancia para ellos e intolerancia para los demas. En fin la amenaza fantasma no tiene desperdicio, ya que entras como entendido en piedras, sera por las pedradas que lanzas por aqui? eso si escondido detras de la tolerancia, vas de entendido que se hace la victima, no queria intervenir, es por culpa de los reaccionarios, sigo con mis piedras,"compañero" cierzo, pero claro todo el que no lo vea asi es tachado de reaccionario, vaya y no es reaccionario incitar al odio, recordando una guerra fraticida, ya superada? como califica el "compañero" de las piedras esto? hay que ser tolerante con los comunistas e independentistas?, con los etarras? que opinion te merece esto, "compañero", esas si son ideas tolerantes? por cierto de que sector proletario, supongo, sois compañeros.
Cierzo majete, no voy a entrar al trapo contigo, aunque sigas provocandome, paso de tu rollo guerracivilista, y por cierto no debo ser el unico, intentaste abrir un debate sobre ello con un articulo genral y ... cuantas intervenciones tuviste? dos quizas? por eso vas dando el coñazo en cualquier foro que veas que el tema se puede actualizar, aunque sea con calzador, y encima vas de entendido, si como el infame de Ian Gibson, y no hablemos de tu imparcialidad al abordar el tema, no puede ser mas descarada y evidente. El caso esque con poco te conformas para lanzar un mitin, cualquier respuesta te vale para lanzar tus alegatos en favor de reavivar el odio, encima quienes no son santos de tu devocion, son reaccionarios, ya que nadie hablaba del tema hasta que llegaron ellos, valla, pues debe ser que vivimos en paises distintos, a lo mejor resulta que tu te refieres a Corea, no se. Porque yo sin ir mas lejos y con un ejemplo sencillito, te dire que llevo viendo peliculas sobre el tema, basadas en libros sobre ello, desde hace bastante tiempo. Y desde luego no me diras que son peliculas imparciales. Resulta que despues de tanto tiempo dando la lata con el tema y ahora que se da mas todavia, politicos y gobernantes infames incluidos, surgen dos o tres escritores que hablan sobre los otros crimenes de la guerra vendiendo libros a lo bestia, y esto descoloca y enerva a Cierzo de tal manera que coje la enciclopedia, la retoca a su gusto y nos la quiere cascar por fasciculos a la minima de cambio.
Pues chico conmigo no cuentes, para nada mas que para los tres o cuatro escuetos comentarios, que te hize, y ademas con eso sobra para desmontar toda tu parafernalia, o me vas a decir que es mentira lo que te puse mas arriba? niegas que se quemaran iglesias y que Azaña hiziera ese comentario, tu que entiendes tanto, deberias de saberlo, no viene en tu enciclopedia?. Y de lo ocurrido en Asturias, y en Cataluña, contra la Republica, me lo estoy inventando, no ocurrio nada? Tambien me invento el asesinato del principal lider de la oposicion? que paso segun dices tu, que no lo ordeno el gobierno? que fue obra de delincuentes comunes, fue victima de un atraco y no se dejo robar, se le disparo por accidente su propia arma, como a Durruti.
Ja ja ja me das pena chaval, mendigando que se hable de un tema del que te crees muy puesto, y es mas te dire que me encanta y me divierte ver como entras tu al trapo a la minima de cambio. Tambien me resulta comico ver como en cuanto se habla de los problemas de los currantes, ya que yo soy de barrio, no lo olvides, y no lo hace en nombre de sus mayores enemigos los sociocomunistas, te lanzas con las tipicas proclamas de okupa probatasuno "La falange tambien lo decia" bueno quizas nos puedas dar una charla sobre los ideales del falangismo, ya que tan bien los conoces, no seras un quintacolumnista? je je je.
Ala ya tienes para dar otro mitin, lo siento por quienes lo lean, pero ya te digo la ultima vez que te doy bola con ese tema, una y no mas santo tomas, no te quejes que al final he sido bueno contigo y todo.
Bueno, Roderico, perdon, quería decir Hrodrik (joder con lo dificil que es el mismo nombre en gótico), como parece que no te gusta la Historia y prefieres los cuentos el tio Cierzo te ha escrito uno.
Espero que te guste.
Por cierto no me guste que manipulen mis palabras, ni que les den otro significado, dios te castigará como seas asi de malo
Salud
LA LEYENDA DEL REY RODERICO
Volvía el joven rey de visitar sus extensos territorios, con cara de enfado entró en el castillo. Sus sirvientes no lo miraban, esperando a sus ojos pasar inadvertidos.
Durante la cena, uno de sus más ancianos consejeros se atrevió a preguntar:
- Majestad, ¿qué es lo que os va a quitar el sueño? Es mi trabajo ayudaros a resolver problemas.
- ¡ Crees que no puedo resolverlos yo sólo, viejo inútil!- respondió Roderico furioso
- No quería decir eso, mi señor, si por la Gracia de Dios todopoderoso sois el rey, sin duda sois un elegido.
- Háblame de mi padre, viejo.
- ¿qué queréis saber?
- Mis malditos súbditos dicen que fue un sanguinario, que les explotaba y los dejó morir de hambre. ¡Maldita sea! ¡si era uno de los hombres más temerosos de Dios que he conocido!
- ¿os molesta lo que cuentan de vuestro padre?
- ¡No!- rugió Roderico- me molesta que no entiendan porque lo hacía y que tengan tan mal concepto de él. ¡Me voy a dormir!
Esa noche se levantó un fuerte viento en todo el reino, aullaba como una jauría de lobos en celo.
- ¡Esto es cosa de brujería! ¡Me han hechizado! – gritaba Roderico a la mañana siguiente – El viento me ha narrado las historias de mi padre
- ¿Y qué tiene eso de malo?- preguntó el viejo consejero
- Que no me gustan, ¡son mentira! Me ha contado cómo aplastó una rebelión de campesinos
- Señor, esos campesinos se estaban muriendo de hambre, los señores los estaban matando…
- ¿y qué?- replico Roderico sin dar tiempo a acabar al viejo- El orden social debe permanecer intacto al precio que sea. Bajo el reinado de mi padre los señores se enriquecieron y por eso pueden poner a mi servicio grandes ejércitos.
- Su padre envió un gran ejército contra simples campesinos, tras masacrarlos y violar a sus mujeres, aumentó el poder de los señores sobre sus vasallos.
- ¡El orden debe respetarse!- observó un joven caballero que quería ganarse el favor del rey.
- ¿Cuál es tu nombre?- pregunto curioso Rodericus
- Vidalius, mi señor
- ¿Y tu que sabes de lo que estamos hablando?
- Lo que me contó mi padre que sirvió fielmente al vuestro en mil batallas- dijo lleno de orgullo
- Eso no fue una batalla, fue…- intentó decir el viejo consejero
- Calla viejo! –gritó el rey – sigue hablando Vidalius, te escucho
- Señor, esos campesinos hicieron un pacto con Lucifer y por eso osaron levantarse contra vuestro padre, eran el Mal personificado. pero permitidme –prosiguió- que os presente a mi amigo Moho. Fue uno de los campesinos que participó en la sublevación aunque después, y tras una exorcización, ha visto la luz.
- Señor –prosiguió Moho –fuimos guiados por la misma mano del Diablo. Vuestro padre fue un santo, exterminó el Mal de su reino. Sin duda, tenía una misión divina.
- Majestad, por favor, no escuchéis a estos hombres sólo pretenden ganarse vuestro favor –aconsejo el viejo
- ¡Tu calla viejo! ¡¿cómo osas decirle a vuestro rey a quién debe escuchar! ¡ejecutadle!
- Majestad, yo viví los hechos, lo vi, hable con ambas partes, he estado reflexionando largo tiempo sobre lo sucedido… quizá los campesinos no debieron rebelarse, pero querían comer, no tenían nada que perder. Si vuestro padre les hubiera liberado algo del yugo de los señores, si no los hubiera cargado de impuestos,…-dijo el viejo desafiando al rey.
- Llevároslo y matadle – contestó Rodiricus- y vosotros seguid contándome
El viejo fue ejecutado y el viento del norte aulló con más fuerza, susurró al oído del monarca más historias de su padre.
El rey se consolaba por el día escuchando a sus consejeros, Vidalius y Moho, que desde ese día crecieron en riquezas y en reconocimiento.
Un día el rey fue llamado por su madre para comunicarle que estaba a punto de morir
-Hijo mío, mi señor –dijo la madre con lagrimas en los ojos- antes de morir quiero confesarte…
- Madre, no habléis –respondió conmovido el rey
- Sois mi hijo pero no es vuestro padre quién creéis –prosiguió la madre
- pero, ¿qué estáis diciendo? No continúes
- ¡Debes saberlo!
- ¡Callaos! –gritó Rodericus mientras abandonaba los aposentos de su madre
Esa noche la madre del rey murió, y el viento le contó al rey el secreto que la reina madre quiso confesarle. El padre de Rodericus para celebrar el triunfo sobre los campesinos, regaló a su esposa a los caballeros más fieles y tomada por todos ellos. El viento también le narró como su madre disfrutó porque repitió voluntariamente varias veces en su vida.
- ¡Vidalius! ¡Moho! –rugió el rey por la mañana
- Señor –respondieron al unísono
- ¿Existe alguna manera de acabar con ese maldito viento?
- Señor, este viento nace en un monte antiguamente sagrado llamado Moncayus, cuentan las leyendas que es el culo de un gigante quien lo produce, y que solamente un rey puede derrotar a este diabólico ser – mientras esto respondía, Vidalius guiñó un ojo a su compañero Moho quien comprendió sus intenciones.
Así fue como el rey Rodiricus fue a derrotar al viento y murió helado en las faldas del Moncayo. Cuenta también la leyenda, que el rey estuvo cinco días en pleno enero buscando el culo del gigante. Con su muerte, sus consejeros, Vidalius y Moho, ocuparon su puesto, aunque pronto provocaron una Guerra Civil por sus continuas disputas.
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