Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
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LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES

A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción por el geógrafo griego Estrabón, hacia época de Augusto, parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde este autor se refiere realmente a los Vascones que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.

A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1284, entre otros muchos, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción hacia época de Augusto por el geógrafo griego Estrabón (véase un ejemplo reciente en http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/arce.htm), parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde Estrabón se refiere realmente a los Vascones. Que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario. Los textos proceden de: http://libroiiiestrabon.galeon.com/, con traducción y notas de A. García y Bellido, y cuyos peculiares términos étnicos y geográficos, por respeto al venerable maestro, he dejado tal cual: 1) La primera es una referencia puramente geográfica y limital, donde Estrabón hace una muy citada descripción costumbrista de los pueblos del Norte peninsular, montañeses, costeros e incivilizados, a la que dedica sobre todo el capítulo 3, 7-8, pero de la que, como dije en otro foro, si se traduce del griego al pie de la letra en realidad exceptúa a los Vascones: III. 3.7 (al final) “Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Conviene precisar que la preposición de genitivo griega que usa Estrabón, méjri, significa “hasta, hasta el límite de”, del mismo modo que en “méjri thalásses”: “hasta el mar” lo que, según lo entiendo, no incluye al territorio vascón, aunque se venga interpetando tradicionalmente lo contrario. Esto concuerda con la realidad geográfica, pues no hay más que ver los mapas que adjunto (figs. 1-2) para comprobar que los Vascones apenas tocaban el Cantábrico, siendo casi todo su territorio interior excepto la ciudad y el puerto de Oiassó/Oiarso, en una franja marítima de apenas unos 20 km. 2) En el capítulo III, 4 es donde de verdad viene describiendo Iberia de E a O, desde su costa oriental hacia el interior y el límite con la Galia, y, hablando de Osca y Sertorio, da esta otra referencia de pasada, tampoco específica del territorio: III. 4.10 (casi al final): “Ambas poblaciones, con Kalágouris, una de las ciudades de los ouáskones, y las zonas costeras de Tarrákon y Hemeroskopeíon, fueron testigos de los últimos esfuerzos de Sertórios tras de su expulsión de entre los keltíberes, y fue en Óska donde cayó asesinado.” 3) Sólo a continuación, en el mismo III, 4, es donde realmente trata del territorio de los Vascones, con un inciso para los Iacetanos, que les son contiguos: III. 4.10 (al final): “Esta misma región está cruzada por la vía que parte de Tarrákon y va hasta los ouáskones del borde del Océano, a Pompélon y a Oiáson, ciudad alzada sobre el mismo Océano. Esta calzada mide dos mil cuatrocientos stadios y se termina en la frontera entre Akyitanía e Ibería. [...] Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’.” En realidad lo de “ciudad principal” no viene en Estrabón, que dice sólo que en su territorio “está la ciudad de Pompélo”, si bien, al destacarla dentro de su éthnos, viene a caracterizarla como la “capital” del territorio, por lo que la traducción de Bellido es muy aceptable. ..................... Esto es todo lo que Estrabón nos dice realmente de los Vascones (y véase otra posible cita al final). Así que, como puede comprobarse, las únicas menciones directas del territorio de los Vascones en el texto de Estrabón son las del segundo párrafo del capítulo III, 4, 10 (aquí el nº 3), sucintas y donde no aparece nada sobre alguna peculiaridad propia, ni nada sobre el salvajismo, la incultura, la intratabilidad, etc., que se vienen atribuyendo tan gratuitamente a los Vascones. Dicha ausencia de comentarios que más bien indica la buena integración de este pueblo dentro de lo que los romanos consideraban como “civilizado” y por tanto más parecido a ellos mismos. Pero, aun siendo tan poco aparentemente, se pueden extraer de estas frases algunas conclusiones válidas, como que estamos ante un verdadero pueblo (éthnos), bien caracterizado y distinto de los demás. Un pueblo que, a diferencia de “los salvajes montañeses” (que describe en capítulo anterior y distinto, como ya dije, lo que también es significativo), cuenta con varias verdaderas póleis, esto es, “ciudades”. Estrabón cita sólo a Oiassó, Calagurris (que es “una de las ciudades de los Vascones”) y Pompelo, ésta de nombre en parte bien romano y bien noble, pero a través de Ptolomeo (mediados del siglo II d.C.) y las fuentes itinerarias tardías sabemos que no tenían menos de 20 o 22 (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm). También nos deja ver indirectamente este geógrafo griego que los Vascones tenían una lengua propia, que no era familiar para sus lectores griegos o romanos, ya que, según lo interpreto, Estrabón está traduciendo algo del vascónico: la partícula -elo (que podía ser entre ellos también –ilo o –ilu). Un indicio débil, pero indicio, de la presencia de un elemento toponímico extraño, el segundo, que indudablemente significaba "ciudad", y que el autor cree que necesita ser aclarado cuando añade "como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’". Basándonos, pues, sólo en estos testimonios de Estrabón, podemos ver que la Vasconia, esto es, más o menos la actual Navarra con extensiones hacia la Rioja y el Oeste de Aragón y una sola ciudad costera, en el actual País Vasco (Oiassó, la actual Oiartzun/Irún), aquí fig. 1), constituía un territorio bien romanizado que contaba, a diferencia de los “montañeses septentrionales”, con buenas comunicaciones hacia el N, principalmente con la Galia/Burdigala y, hacia el E, con la capital de la Hispania Citerior, Tarraco, por la llamada "Vía Augusta", que se desviaba hacia Pompaelo desde Caesarea Augusta, a través de las Cinco Villas (calzada llamada “Augusta” por su adecuación en esta época, según indican los miliarios, sobre todo los de Cara y Castiliscar, pero sin duda de mayor antigüedad), así como con la continuación de la anterior, que seguía paralela al Ebro por su lado sur, comunicando otras ciudades vasconas (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm, aquí fig. 2), sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior. Este escenario tan romanizado en torno al cambio de Era nada tiene de extraño si consideramos que ya en el 179 a.C., apenas 26 años después de posesionarse de la Península, los romanos habían fundado una ciudad en el fondo del Ebro, sobre la indígena Ilurci, a la que cambian el nombre por el romano de Gracchurri (topónimo con una inconfundible terminación euskérica en doble r), o que en el 89 a.C. una serie de jinetes de varias ciudades vasconas luchaban para Roma en el escuadrón o turma Salluitana, posiblemente reclutado desde la edetana Salluie, esto es, la actual Zaragoza, que ya entonces debía de funcionar como la capital administrativa del territorio, y por su buen comportamiento obtenían de Pompeyo Estrabón la ciudadanía romana, como se recuerda en el célebre “Bronce de Ascoli”, que nos transmite también preciosos elementos antroponímicos y toponímicos vascónicos. También una mayoría de los documentos epigráficos, así como las excavaciones arqueológicas aquí y allá, han venido a demostrar con frecuencia que nada de lo que Estrabón describió sobre la rudeza, salvajismo o falta de romanización de los territorios septentrionales se puede aplicar a los Vascones, ni mucho menos su pobreza, o su necesidad de latrocinio sobre los pueblos vecinos, como interesadamente vemos a veces sostener (1). No hay más que ver la actual riqueza agrícola del territorio navarro, o la abundancia forestal, para imaginar que sólo con estos dos recursos ya podían sostenerse perfectamente. Lo mismo que, a sensu contrario, aunque puede pensarse que los vascones de la zona pirenaica más cerrada, llamada el Saltus Vasconum ("Bosques de los Vascones"), mantuvieron en mayor grado de pureza sus raíces, esto es, que estuvieran menos romanizados, de ahí a intentar sostener reivindicaciones de completo "aislamiento", "imbatibilidad", "resistencia a la romanización" y similares de los Vascones, como solemos leer, media un buen trecho, que se deniega con los mismos datos y mapas que acabo de exponer, al menos para el final de la República y el Alto Imperio. Lo que más bien puede observarse a través del estudio de la antroponimia es que, especialmente en la zona vascona del valle del Ebro, y la Navarra Media hasta Pamplona misma, el Ager Vasconum o "Llanura" o "Campo de los Vascones", se presentan interesantes testimonios mezclando, de forma muy natural y como en un crisol, las raíces de palabras vasconas, célticas, ibéricas levantinas y latinas, ejemplificando un grado de civilización, mixtura y convivencia que debía servirnos a todos de moderno ejemplo. Y ello sin renunciar a sus raíces, lo que se observa bien en la esfera religiosa, a través de algunos nombres de los dioses, o bien en santuarios abiertamente prerromanos, como Ujué y su dios Lacubegi (explicable por el euskera) (2), sobre La Ribera, y en el culto al toro, ya bien presente por entonces, como trasunto de la luna. Pues en efecto, y con esto voy terminando, hay en mi opinión una última referencia a los Vascones en Estrabón, más escondida y sin mención directa, por lo que no se suele contar con ella al hablar de los Vascones: su devoción al culto lunar, que compartían con los Celtíberos y algunos otros pueblos adyacentes. Se trata de: 4) III.4.16: “Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de Luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas." Ya que, entre los pueblos “que lindan con los Celtíberos por el Norte” se hallan sin duda, y casi en primer lugar, los Vascones, y danzar es lo que creo que hacen en una serie de estelas aparecidas en territorio navarro-alavés (especialmente en Sta. Cruz de Campezo y Aguilar de Codés). Hay además preciosas descripciones de la relación entre los hombres y estos cornúpetos en la Navarra moderna, por no recordar, pues estará ya en la mente de todos, el verdadero culto al toro que suponen los “sanfermines”, y las mismas fiestas taurinas en otros muchos pueblos de la zona. En diversos puntos de las actuales Navarra y Zaragoza, los hallazgos de “aras taurobólicas” y de estelas funerarias con cuernos, como trasunto de la Luna, siguen ahí para testimoniarlo (cf. otra vez el mapa de su reparto en la fig. 1, y fotos de varias de ellas en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm). .............. Espero que esta pequeña documentación y reflexión contribuyan, no sólo a recordar una vez más la necesidad de revisar las lecturas, traducción e interpretación de las fuentes clásicas, que muchas veces pueden llevar a crasos errores, sino también a clarificar este extendido error sobre aspectos tan •frecuentados de nuestra Historia Antigua... ¡y Contemporánea! .............. (1) He aquí uno de los ejemplos más salvajes de las falsedades que se pueden leer en la Red: “Siglos después de las primeras crónicas en las que fueron citados, los romanos continuaban describiéndolos como “hombres, aislados, rudos y salvajes que adoraban el fuego y realizaban sacrificios humanos en sus rituales. Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento (...). Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la presencia de los romanos (Estrabón, Geografía II, 3)[¡sic!]. El salvajismo de los vascones era tal que los pobladores celtas y celtíberos de las actuales provincias vascas, recibían siempre con agrado a todos los ejércitos civilizados, ya fueran romanos, íberos o visigodos, prefiriendo perder buena parte de sus posesiones como tributo, a arriesgarlo todo a la amenaza de los continuos saqueos de las bandas vasconas...” (http://foros.hispavista.com/vasconia___historia_real/10). Realmente es imposible inventar más en menos espacio, y además llamándole “historia real” (¡!) y citando a Estrabón (como era de esperar, la referencia a éste es también incorrecta). Otras veces el error existe, pero parece ir en otra dirección: http://membres.lycos.fr/jolle/NAV9-10.HTM, donde se habla de cosas como “Junto a estas ciudades-estado [¡sic!] convivían las tradicionales jeferías vasconas, aisladas, que generalmente se extendían a un valle o a uno o varios caseríos. En los períodos conflictivos, cuando algún peligro amenazaba a los vascones, los diversos jefes podían establecer pactos de actuación común y elegir de entre ellos un jefe de guerra, aunque esta costumbre cayó en desuso durante el Imperio, si bien pudo trasladarse a los soldados que servían bajo ordenes de Roma, y que elegirían entre ellos un jefe según la costumbre...", aseveraciones para las que no existe documentación antigua ninguna, como para otra serie de afirmaciones y curiosos cálculos demográficos que se hacen a continuación. (2) Pongo otro pésimo ejemplo, tomado al azar, de fabular contra los datos, en este caso lingüísticos, epigráficos y numismáticos, llevados de alguna obsesión: ”Los vascos [¡sic!] no tenían nombre para denominarse a si mismos, lo cual quiere decir que carecían de identidad como tribu o grupo étnico (hasta que Sabino Arana inventó el término eusk para denominar a la nación vasca que propugnaba), lo que es claro indicio de que su presencia en las montañas navarras fue consecuencia de un hecho sobrevenido y no de su evolución natural como pueblo, tribu o grupo étnico de aquellos solares. El nombre “vascones” que los celtas les dieron [¡sic!] tambien lo indica así, ya que no responde ni a una denominación de familia o cum (clanes), ni tampoco a una identidad racial o cultura del grupo humano o tribu, como era la costumbre celta, sino que aludía únicamente a su localización en un punto determinado, la parte mas alta de la montaña navarra, por lo que el término vasconum no puede referirse o aplicarse genéricamente a una etnia o cultura determinada [¡sic!] tal como sostienen los historiadores vascos...”. Esta “joya”, junto con otras parecidas, puede leerse en: http://foro.enfemenino.com/forum_f2406_Actu1_Lo_que_nos_ocultan_los_vascos_.html Sólo se pueden escribir estas cosas, y las contrarias, desde la antipatía más ignorante. © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid para Celtiberia.net, 1 de septiembre de 2005 Nota.- A 26-9-2005 se efectúan en el artículo algunas correcciones de estilo y cita que no afectan a lo esencial. Elimino la referencia a Paulino de Nola (354-431 d.C.) por ser muy posterior a lo que aquí se trata. Con fecha 21-8-2006 se hacen algunas otras correcciones de estilo.


Comentarios

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  1. #51 Gastiz 05 de oct. 2005

    Otro mensaje más, el de Cossus, completamente prescindible. Un poco de moderación sería de agradecer.

  2. #52 Cossus 06 de oct. 2005

    Estoy molesto con tu comentario, Gastiz. Qué es lo que te molesta, que sea como Tácito y alabe al "buen salvaje". El único error que he cometido es ser imparcial.

  3. #53 Cossus 06 de oct. 2005

    Dejémonos los relatos idílicos y seamos más serios.

  4. #54 Piñolo 11 de oct. 2005

    Bueno,aunque quizá sea tarde para insertar nuevos puntos de vista,quisiera,dentro de mi escasa formación académica,dejar mi parecer a tan enriquecedora conversación. Siempre he leido que los vascones por su carácter pacífico no significaron ningún problema para el imperio romano,que sí tuvo mucho trabajo en doblegaar a Astures y Cántabros.Parece ser que el pueblo vasco no opuso resistencia alguna a la invasión,y ello es fácil de constatar conociendo al vasco de hoy día (salvando la sinrazón de una minoría violenta). Sin duda no tenían éstos los fuertes murallones de la cordillera Cantábrica para frenar el empuje invasor. En la evolución de un pueblo influyen cosas tan simples como la accidentabilidad geográfica,sísmica,fauna,vegetación,clima,etc.De ahí el caracter aguerrido de los Astures,demostrado otras muchas veces a lo largo de la historia. Si uno se mete un miércoles cualquiera en el mercado de ganado de Torrelavega,por ejemplo,apreciará una fisonomía característica en los asistentes.La forma del cráneo,la altura,la nariz,el color y forma de ojos...Lo mismo valdría para un mercado en Asturias,Galicia o La Rioja,por ejemplo.Los rasgos antropológicos son claros en este sentido. El vasco se aburría al cuidado de sus ovejas y para matar el tiempo levantaba piedras,amén de otras proezas deportivas.Y ésto no quiere decir que fuera agresivo ni arisco con sus convecinos.Al contrario,la suavidad y monotonía de sus montes,así como el plácido verdor de sus pastos,etc.,le conferirían,en definitiva,esos rasgos nobles que vemos hoy día.En la tristemente padecida guerra civil española,por ejemplo,no destacaron precisamente por su valor,ni destreza.Y ello fue debido más al rechazo de la violencia que a la cobardía que maliciosamente algunos les puedan atribuir. A lo largo de la historia conocida(entiéndase los últimos mil años,más o menos),el pueblo vasco ha destacado por su pacicismo y resignación.Sólo un loco como Arana vino a sembrar el veneno de la soberbia y la xenofobia,con inmerecido fruto,por desgracia para este pais.Un demente que hasta se sacó de la manga el nombre de Euzkadi(pues los vascos,tranquilotes ellos,ni siquiera se sentían preocupados por la ausencia de un nombre que darle a su territorio).El caso es que la palabreja en cuestión viene a decir más o menos que estas gentes son hortalizas... ¿Me equivoco,doctora?. Es una lástima que se pretenda falsear la historia con no sé qué objetivos propagandístico-independentistas.El vasco es un hombre noble.¡Ya está bien de envenenar conciencias!. Creo que si profundizamos en ésto,y en otros muchos detalles que sería largo enunciar,no tendremos duda en descartar esos salvajes adjetivos que se les atribuyen equivocadamente. No me queda más que agradecer a la doctora la humana labor que lleva a cabo compartiendo conocimientos,y a los demás,pues lo mismo. Un saludo.

  5. #55 Habis 11 de oct. 2005

    Piñolo, ha sido precioso, pero eres inexacto cuando atribuyes mas capacidad explicativa a la suavidad de los montes que a los 200.000 que sustentan la violencia con sus votos, a los muchos miles que directamente salen a la calle a armarla, y a a los cientos que se ven capaces de empuñar un arma o armar una bomba. Esta claro que no todos los vascos son terroristas, y que la mayoria son pacificos ¡faltaria mas!, pero para calificar a una cultura no basta con sacar promedios ni apuntar sus grupos mayoritarios, sino también los minoritarios y marginales por cuanto, en ocasiones, son mas significativos. Cuando se dice que los chinos son industriosos, los judíos organizados, los italianos temperamentales, son impresiones que se sacan de minorias, si, pero de minorias mas numerosas que en otros paises. HJay quien sin beber una gota de alcohol es una bellisima persona y al beber se velve violento y es capaz de ser extremadamente cruel. Pues bien tanto le define lo uno como lo otro, especialmente porque hay genete que cuanto mas bebe mas pacifica es. Con esto del terrorismo-violencia-radicalidad, pasa como con las habichuelas, que en todos lados se cocen, pero en unos sitios mas que en otros. En Asturias tambien hay gente que pinta ¡Puxa Asturies! en las paredes, y en Andalucia otros pintan ¡Jaleo!, y en Canarias tambien hay un fuerte sentimiento antipenuinsular, pero son muchoa mas minoritarios que el entorno abertzale, lo cual es mas sigificativo a partir del momento en que Euskadi tiene una renta superior a la media española y en cambio las otras tres regiones la tienen por debajo.

  6. #56 Habis 11 de oct. 2005

    Estadisticamente es tan correcto decir que los vascos son mas violentos que el resto como decir que los hombres son mas altos que las mujeres. No digo que sea algo esencial o genetico, es sólo el producto de una cultura ( y cuando digo cultura no me quedo en lo literario, lo tradicional o folclorico, sinot tambien, y especialmente, en el nacionalismo, autentica lacra de la sociedad vasca que llega un siglo mas tarde que en el resto de Europa, y que les hace ser mas atrasados politicamente en un siglo como el XX que se ha caracterizado finalmente por la cosntruccion de grandes estructuras supranacionales.

  7. #57 FernandoV 11 de oct. 2005

    Si de veneno hablamos, envenenar conciencias es también sacar a Sabino siempre a la palestra cuando se quiere dar caña al nacionalismo vasco. Sobre la palabra Euskadi informate un poco mejor majo, la terminación "ti/di" en Euskara no solamente se utiliza para los (hortalizas?) árboles sino para otras cosas de diferente indole, pero claro es bonito hablar muy bien de los vascos y después sacar a Sabino e insultar con hortalizas. De que vascos estabas hablando??? cuando se habla de un pueblo se habla de forma genérica y no hace falta mencionar o aludir a los delincuentes, que en todas las sociedades los hay, porque al hacerlo parece que se quiere dar un punto malo al pueblo del que se esta hablando de forma subliminal. El pueblo vasco se autodenominaba a si mismo como Euskal Herria y los vascones lucharon con Sertorio primero y con Pompello después, logicamente lucharon con quien y contra quien les pareció correcto en cada momento como la dinámica de la época. No eran tiempos tan romanticos como los pintan, los romanos no eran tan malos y las tribus tenían guerras entre ellas sin los romanos también. También había épocas de paz y alianzas claro...y los vascos hicieron alianzas con los romanos como las podían haber hecho con quien quisieran, por eso no eran ni más valientes ni más pacificos ni más cobardes ni tenían menos valor. En historia nadie esta en posesión de la verdad absoluta y todo es más o menos relativo. Algunos falsean la historia de una forma y otros de la contraria, pero falsear la historia no es opinar diferente sobre algo que no esta probado. Tampoco tener la razón es tomar como buena o preferida una hípotesis sostentada en indicios, porque los indicios son tremendamente relativos y no son prueba de cargo para nada. Agurra.

  8. #58 FernandoV 11 de oct. 2005

    Mi comentario anterior hiba dirigido a Piñolo, pero ya veo que la cosa se ha deteriorado completamente. En vez de hablar de vascones, Estrabón e historia, como siempre acabamos hablando de política dura. Zeinguba !!!!

  9. #59 FernandoV 11 de oct. 2005

    Huyyyyyyyyyyy quería decir ibaaaaaaaaaa.. Perdón ha sido un patinazo.

  10. #60 Amalur 11 de oct. 2005

    Piñolo, gracias por los alagos, pero te digo los mismo que FernandoV. El termino Euzkadi lo inventó Sabino Arana, y muchos dicen que no está bien construido, pero el uso del sufijo -di no está mal, pues no solo sirve para arboles. Y por cierto los vascos sí tenian un termino para designar su territorio (aunque mas que politicamente, hablando culturalmente) que es Euskal Herria (con sus variantes Eskual Herria, Heuskal Herria, Üskal Herria...), termino del que se tiene testimonio escrito desde 1545 o asi. Vamos que hace mas de 400 años, mucho antes de que naciera Sabino.

  11. #61 Piñolo 11 de oct. 2005

    Pues eso,sólo quise dar una opinión,la de un aficionado. Pero,querido Fernando,lejos estoy de adaptar a mi antojo la verdad: Según Unamuno la palabra en cuestión es un disparate en vascuence,pues emplea un sufijo sólo usado para vegetales.Además transformó Arana a capricho eusko en euzko,para dar un matiz solar al término.Para los Aranistas la palabreja es mágica??? "creada por el genio inmortal de nuestro Maestro".Dice el peneuvista M.de Eguileor:debía de ser mágica,pues fué un término que no acertó a sacar en cuarenta siglos nuestra raza del fondo de su alma. En fín,cada cual con su parecer,o su complejo de superioridad o inferioridad racial.Lo que es claro es que no soy peneuvista,ni vasco.En todo caso creo en el pueblo vasco,y las crónicas romanas no las he inventado yo.

  12. #62 Ramses 12 de oct. 2005

    No claro que no . las cronicas romanas las invento Estrabon, tacito,plinio y demas historiadores de la epoca que escribieron su vision particular de la historia y de lo que en ese momento acontecia....Lastima que no nos haya llegado hasta nuestros dias las cronicas de: los conquistados,de los subyugados o simplemente de aquellos que no pensaban con Conciencia Imperial... saludos

  13. #63 Piñolo 12 de oct. 2005

    Querido Ramses,tu apreciación no se sostiene en nada.¿qué interés podía tener Estrabón,que no era ibérico,en resaltar cualidades que no se correspondieran con la realidad?.Es absurdo,querido amigo. Siento que para los "aguerridos gudaris" de hoy día,la historia no deje entrever un atisbo de salvajismo,violencia,crueldad,etc.,en sus antepasados.¿Decepcionados?,pues ésto es lo que hay. Y créeme,por no salirnos del tema que nos ocupa,estoy siendo muy benévolo con los que tendéis a la sinrazón y la mentira. No me tires de la lengua...

  14. #64 Aga 12 de oct. 2005

    La verdad, no se que tienen que ver los gudaris con lo que dijo Estrabón sobre los vascones. No veo ninguna conexión. Las opiniones de Unamuno sobre el euskera, idioma que no dominaba, se radicalizarón a raiz de que perdió la cátedra de euskera de la Diputación de Vizcaya frente a Resurrección María de Azcue. Desde entonces Unamuno le cogió un poco de "tirria" al euskera. De todas formas todo esto no tiene nada que ver sobre lo que Estrabón escribió sobre los Vascones. Agur

  15. #65 FernandoV 13 de oct. 2005

    Piñolo: tus apreciaciones tampoco se sustentan en nada cariño. Estrabón escribía en su tiempo con el permiso del poder, faltaría más, y eso en aquellos tiempos limitaba como limita hoy a los escritores. Además al escribir sobre hispanía cometió varios errores reconocidos por todos hoy en día. Y muchos más que no sabemos, seguro!!! ...y tranquilo, ante todo no pierdas los papeles que nadie te va a tirar de la lengua si tu no quieres, tienes tiempo...mira, yo escribo algo y luego dejo pasar 10 minutos lo vuelvo a leer y hago los cambios que mi dicta mi cerebro y que mi corazón no me dejo ver 10 minutos antes. Así me va mejor y llego a mejores acuedos con mis contertulios. .......y eschuca a Amalur que es una eminencia en Euskera!!!!!!!!! Agurtu

  16. #66 FernandoV 13 de oct. 2005

    A habis tengo que decirle una cosa: en la sociedad vasca hay 200.000 votos de izquierda independentista, que no es lo mismo que 200.000 que apoyan la violencia, pero claro eso solo lo sabemos nosotros. De esos 200.000 unos 100.000 no apoyan la muerte ni a los que matan, me consta.... y otros son tan garrulos que les da igual lo que hagan los de las pistolas....unos 50.000 digamos...luego hay unos 25.000 que les apoyan...lo que me parece una barbaridad....y luego hay otros que son escoria social, como los que apalean a los indigentes en Madrid,....de esa escoria unos pocos ...unos 300 cogen la pistola y unos 30 pegan tiros ...que también me consta que no siempre aciertan...te lo digo por experiencia. Osea que no todo es oregano ni veneno en el monte . Ahora claro si no lo conoces y lo sabes interpretar pues es lógico que digas " los hombres son más altos que las mujeres porque lo dicen los porcentajes" como "los vascos son violentos porque tienen 200.000 votos en la izquierda abertzale"..,..........anda ya!!!!! cualquiera del pais vasco sabe que eso no es así y que las comparaciones son odiosas. Agurtu.

  17. #67 Ramses 13 de oct. 2005

    mi apreciacion por supuesto que no tiene una base historica solida ,donde se sustente pero la tuya tampoco..estamos dando nuestras opiniones que parecen que son distintas.. No quiero decir que Estrabon escribiera de algo que no aconteciese y estuviese lejos de la realidad historica ...quiero decir que desde mi punto de vista sus escritos seguramente se verian influenciados por el poder en ese momento,que escribio una vision muy particular de la historia... Por otra parte ni idea de lo que quieres decir con la "sinrazon", la "mentira","los gudaris " por en medio,menudo batiburrillo ...... y "la lengua" para que voy a querer yo tirarte de semejante sitio? ni de ese ni de otro faltaria mas ...quedarse uno sin lengua...... Creo que este foro se esta desvirtuando del tema principal,por favor,vamos a ceñirnos a lo que se ha planteado desde un primer momento ......que siempre pasa igual.... un saludo a los druidas

  18. #68 Habis 13 de oct. 2005

    Anecdota al canto. Estuve yo una vez en san sebastián en una taberna. Como estaba un poco vacia y notó mi acento el tabernero se dirigió a mi y estuvimos hablando un poco. Y digo un poco porque cuando le alabé por cortesía su restaurante al hombre no se le ocurrió otra cosa que decir "sí, pero para tener algo asi hay que trabajar duro, no como ustedes los andaluces". Hombre, eso no es violencia, pero en ese momento entendí por que el camino francés de Santiago pega ese rodeo tan guapo al entrar en España. La anecdota viene por dos cosas. La primera porque me afectó a mi personalmente (aunque se que una cosa asi no es general) y la segunda porque tu contestación "com no estais aqui no lo sabeis", se basa en el mismo endogamismo. ¡Como si un medico se tuviese que meter por el culo del paciente para saber si este tiene cancer de colon! Segunda anecdota. El dia antes estando en otro bar escuché jaleo en la calle. El ruido era a medio camio entre una pelea y una manifestación. Me asomé y al no ver ni bufandas de futbol, ni pancartas ni a mas que 20-30 personas, pregunté ¿Que es lo que pasa? y me dijo uno "Nada, los de siempre". Pues mira no creo yo que en todas partes de España haya los de siempre. Respecto a las comparaciones que haces entre Euskadi y Madrid, yo me las paso por el forro, pues el caracter de los españoles no se atiene con la violencia tan evidente que se sufre en la capital. Un ejemplo: En SEvilla murieron el año pasado 4 personas por homicidio y en Madrid (4 veces mas poblacion) 42. Por otra parte el hecho de que matices la composición del voto abertxale no dice mucho acerca de tu oposicion a la violencia. Yo dudo muchisimo que el 90% de los votantes abertxales de entre 18-25 años no esten dispuestos a ejercer la kale borroka. Sólo asi se explica que siendo "tan pocos" hayan producido tantas detenciones e identificaciones. Me soprende que la gente tenga por cierto que si Aznar manda 2000 soldados a la periferia de la guerra de Irak, millones de personas puean salir a la calle y digan "no en mi nombre" y en cambio los 200.000 que sostienen economicamente a ETA (si señor, por cada voto los partidos politicos reciben una cantidad en centimos por parte del Estado y HB desviaba esos fondos), que asisten impasible a las quemas de banderas, esos no tienen culpa de nada, són solo personas que opinan diferentes. En cambio los 10.000.000 de personas que votaron al PP y sus 700.000 militantes eran asesinos. Y repito el argumento del hombre borracho. Esta claro que el entorno abertxale no es el promedio vasco ¡estaría bueno! sólo digo que una cultura que permite que surja un entorno así es o mas violenta o mas tolerante con la violencia, y eso la hace a toda ella mas violenta. Entre Serbia y Croacia se dieron diferencias, entre la Alemania de hace un siglo y la Francia de hace un siglo, habia diferencias, entre EEUU y Canada, hay diferencias, etc. Yo conozco mujeres mas altas que yo, muchas, pero los hombres somos mas altos que las mujeres, y los vascos (hoy por hoy) mas violentos que el resto de los españoles (en ausencia de marginalidad social, se entiende).

  19. #69 Ramses 13 de oct. 2005

    Mas de lo mismo donde esta Estrabon??' en una taberna? , en una manifa,?..... decirme donde.? en Madrid? , en Sevilla? ah no!!! esta con los abertxales tomando txikitos en la taberna donde le llamaron "vago" a un andaluz..... joder!! vale ya.. saludos druidas

  20. #70 FernandoV 13 de oct. 2005

    Habis: mal tabernero te cruzaste en tu camino, yo también cuando estuve en la mili en Cordoba tuve que aguantar salidas de tono por se vasco y por eso no doy rodeos, me gusta volver a Cordoba a tomarme unas manzanillas con la buena gente. De mi oposición a la violencia, te diré que es clara y no teórica sino práctica y efectiva. De los médicos te diré que cuando pueden se menten dentro del paciente porque consideran que así ven mejor el problema, sino para que sirven las endoscopias y los escaneres ???? ahora meterse de cabeza por el colon pues como que solo se te ocurre a ti mencionarlo. Del problema de kale borroka no vamos hablar en un foro de Estrabón y los votantes no creo que al votar esten pensando en las asignaciones a los partidos. HB ya no existe, lo último legal se llamaba Batasuna y les quitaron el dinerito antes de ilegalizarlos, lo cual me pareció muy bien y les hizo mucho daño en su organización. También me pareció bien ilegalizarles, pero fue poco efectivo porque ya tienene partido de nuevo, lo cual demuestra que no se puede ilegalizar a nadie por lo que piense. El pensamiento no delinque, solamente delinquen los actos y eso no lo debían saber en el PP de Madrid. Saludos y acabemos cuanto antes esta discusión absurda, mejor quedamos algún día para tomar unos finos en Cordoba o Sevilla con pescaitos fritos y too... Kiyo!!!

  21. #71 Vitrubio 13 de oct. 2005

    :-) Hola, éste es un momento histórico para mí, ya que se trata de mi primera intervención en éste foro. Me gustaría plantear a los expertos algunas dudas, amén de exponer algunas reflexiones y observaciones, pero de las de estar por casa, vamos. Empiezo con las dudas, pues: 1ª. Tengo entendido que, cuando los romanos entraron en la zona del norte peninsular, los vascones hicieron causa común con ellos frente a Cántabros y Astures por el secular estado de guerra permanente que existía entre estos pueblos. De ahí su fidelidad -por lo que se deduce, interesada- a Roma, hecho que se esclarece aún más ante datos como el que Vasconia fue la principal zona de reclutamiento de auxiliares en las luchas que los romanos mantuvieron contra astures y cántabros, o que la guardia personal del emperador Augusto estuviese constituida por vascones. ¿Son ciertos estos puntos? De serlo, en ningún caso la pasividad vascona frente a la presencia romana se podría considerar como un argumento para afirmar la afinidad de su cultura con la latina. Sería como pretender esgrimir una supuesta afinidad cultural entre franceses y británicos con sus respectivos aliados indios en las guerras que ambas potencias mantuvieron en Norteamérica durante el siglo XVIII para justificar la falta de reacción indígena frente a la ocupación europea. Es conocido de antiguo cómo las superpotencias de todas las épocas han reconducido las rencillas ancestrales entre otros pueblos más primitivos para satisfacer sus propios propósitos. Quizá éste fuese el caso vascón, ¿no? 2ª. ¿Existe algún tipo de vestigios arqueológicos de infraestructuras y dotaciones romanas en la zona de la antigua Vasconia para poder afirmar su notable romanización? Acueductos, alcantarillado, teatros, circos, palacios... En mi opinión, las calzadas son el camino de la romanización pero no la consecuencia de ella. Las calzadas, "per se", no son más que una infraestructura viaria de uso fundamentalmente militar que habla bastante poco acerca del grado de romanización del lugar por el que pasa. Vamos, que se construyeron calzadas allí hasta donde debió mantenerse una campaña militar, independientemente de la romanización del territorio, que puede ser un paso posterior o, simplemente, no producirse nunca o hacerlo de manera muy superficial. 3ª. ¿Existen pruebas de algún tipo de fructífera explotación o industria -minas, tinte, madera, caballos, tejidos...- ejercido por parte de vascones primero y romanos después que justifique la riqueza que algunos de los foristas parecen atribuir a la región vascona? 4ª. ¿Existe documentación coetánea o referencias textuales a algún tipo de Estado vascón centralizado con capitalidad en Pamplona para poder afirmar la existencia de éste? 5ª. ¿Se conoce algún erudito romano tarraconense procedente de Vasconia, o algún personaje oriundo de esa región que tuviera relevancia política en Roma? Su existencia sería una muestra bastante convincente del grado de romanización de la región, desde luego. 6ª. Si la Vasconia romana era tan rica y estaba tan integrada dentro del ámbito romano, ¿porqué la lengua latina arraigó menos que en otras regiones? Es de entender que el latín no pudiese arraigara entre los griegos, los cuales poseían una lengua y cultura más internacionales y en muchos aspectos más ricas que sus homólogos latinos. ¿Es posible que tb. fuese ése el caso de la lengua vascona? 7ª. ¿Porqué tardó tantísimo en cristianizarse la romanizada, bien comunicada y concurrida Vasconia si la comparamos con otras zonas de la misma provincia Tarraconense? 8ª. ¿Es cierto que Pamplona y los poblados vascones pagaban sus impuestos a la monarquía visigoda y que todas las campañas de saqueo en la Tarraconense o impago de impuestos fueron siempre militarmente reprendidos con éxito por parte de los reyes godos, los impuestos siempre cobrados y la fidelidad a los mismos siempre de nuevo jurada? Así parecen confirmarlo fuentes como San Isidoro, San Julián o Juan de Biclaro, ¿no? 9ª. ¿"Euskal Herria" no quiere decir, literalmente, "pueblo vasco" y, por lo tanto, carece de ningún tipo de significado territorial o político? 10ª. ¿Hasta qué punto se puede afirmar científicamente que el actual vascuence descienda unívocamente de la lengua hablada por los antiguos vascones? Gracias anticipadas a quien sepa responder a todas o, al menos, a alguna de estas cuestiones que me atormentan tan vivamente, je je je... Por otra parte, me gustaría hacer una precisión que creo necesaria. Y es que parece que en la mitad de las opiniones aquí vertidas se comete un frecuente y peligroso error, que es el de confundir a los "vascones", habitantes de la antigua Vasconia, con los "vascos", habitantes de las Vascongadas. Esto viene a ser, a mi juicio, como confundir Andalucía con Al-Andalus, o el Atlántico con la Atlántida. Y es que del mestizaje de los vascones con otros pueblos descienden, no sólo los vascos, sino tb. navarros, riojanos, gascones..., amén de españoles y franceses de otras latitudes.

  22. #72 zu2wait 13 de oct. 2005

    Pues Vitrubio, para ser tu primera intervención, has hecho una entrada triunfal!!! Lo primero, es que, has reconducido el tema, por caminos de los que nunca debería haber salido, alejándolo de los manidos tópicos barriobajeros. Lo segundo, es que, haces una batería de preguntas, realmente, "malintencionadas" ;-) Contestar una por una, podría alargar (y seguro que lo hace) éste foro, hasta el ínfinito, aunque algunas de ellas se podrían responder con mas seguridad que otras. Yo respondería al conjunto de ellas, de una forma genérica. "Ni tanto, ni tan calvo", o "en el medio está la virtud". Saludos.

  23. #73 Piñolo 14 de oct. 2005

    Sólo decir que tu intervención ha sido genial,Vitrubio,más que preguntas yo diría que son respuestas.Lo único que se me ocurre decir es que quizá el euskera sea en realidad la lengua de los Íberos,que se conservaría única y exclusivamente en éste enclave del norte peninsular. Y nada más,brindo por vosotros.Sois todos buena gente.

  24. #74 Enkur 23 de oct. 2005

    Un saludo a todos los celtiberos: Hace ya bastante tiempo que ando dando vueltas por aquí, pero hasta ahora no me he registrado (he tenido problemas las dos veces anteriores y mi paciencia es un poco limitada). Me parece un portal muy interesante y de infinitas posibilidades y creo que ya iba siendo hora de participar en el además de leer su contenido. Me gustaría aclarar un par de cosas para curarme de espanto y por eso de que más vale prevenir, que curar. 1- Me considero un aficionado en cuanto a historia, arqueología, lingüistica... etc. No tengo ningun título bajo el brazo. Así pues, me gustaría señalar que todo cuanto yo postee será más bien una opinión acertada o no sobre los temas. No consideraré mi palabra como la correcta en todas esas cosas y espero que los demás hagan lo mismo. En resumen, estoy aquí para aprender, para empaparme todo lo posible en la rica historia y pasado de la península con las aútenticas cabezas pensantes del portal. A ellos y a ellas (como olvidarme de A.M. Canto) les doy las gracias por todo cuanto ya he aprendido y por todo cuanto aprenderé. 2- Mi principal interés es la historia antigua. No me interesa la historia contemporánea (si me interesa, pero no en este portal), la religión y mucho, mucho, muchiiiiiiisimo menos la politica. Si alguien quiere ver inclinaciones políticas en mis comentarios, se estará equivocando de parte a parte (salvo expcepciones contadas o casos en los que ni yo me de cuenta). En mi opinión, hablar sobre politica solo estropea las cosas, desde una charla entre amigos a comentarios en un foro. Así que si alguien me viene con esos cuentos, haré una de estas dos cosas: o ignorarle totalemente, o ser crudo y directo con él (si insiste mucho o si me resulta especialmente ofensivo). Con esto quiero decir que a priori no me interesa nada meterme en broncas y follones (si en discusiones que traten de sacar algo positivo) y que en caso de hacerlo, no será por gusto ni placer. Bueno. Menuda tarjeta de presentación que me he currado. Asusta a cualquiera. Je je. Lo dicho, estoy aqui para compartir ideas, conocimientos y sabiduría, no insultos. En definitiva; quiero aprender. Un saludo más a todos los celtiberos. No dejemos que unos pocos alborotadores se carguen el trabajo de muchos buenos Druidas.

  25. #75 Enkur 23 de oct. 2005

    Ahora que ya he dejado un poco clara mi postura, me gustaría tratar de responder a algunas de las cuestiones planteadas por Vitrubio que me han parecido muy acertadas y la mejor de las primeras intervenciones. 2ª- Poco a poco se van encontrando más, pero se puede decir comparando con otras zonas, que no se ha encontrado casi nada. 3ª- En Triano, una zona minera de Bizkaia que tuvo gran importancia durante la industrialización y que desde hace mucho tiempo está en desuso, hay pruebas que indican que la zona se explotaba desde "los tiempos de los romanos". Se dice, que pensaban, que la parte hoy conocida como "La Arboleda" (un barrio surgido de los asentamientos de los mineros y sus barracones que tiene un nombre que siempre me ha intrigado), era un gran monte de hierro. No se hasta que punto se habrán encontrado pruebas arqueologicas o históricas de algun tipo que afirmen esto, porque la zona ha sufrdo mucho y a pesar de estar ahora en unas condiciones minimamente acpetables, hace unos años la zona parecía más un paisaje lunar que otra cosa. En resumen, que al parecer si que tenían algun tipo de interés minero en la zona. (claro que si no me equivoco, esta zona no era territorio vascón, sino autrigón) 9ª- Me gusta mucho ese punto y me gustaría añadir, que vasco en euskera, se dice "euskaldun", que literalmente quiere decir "aquel que habla euskera" (usease, vasco). Asi que no se quienes serán vascos, pero todos aquellos que hablen euskera, son euskaldunes. Saludos

  26. #76 Habis 23 de oct. 2005

    Creo que ya lo he mencionado en otras ocasiones pero no me resisto a repetirlo una vez mas: El euskera no puede ser la lengua de los iberos porque ninguna lengua que no haya estado sujeta a un esfuerzo continuo de reglamentacion y canonización puede resistir 2000 años sin evolucionar hasta hacerse otra. Que el Euskera proceda de algun dialecto vascon del ibero es altamente probable, que el euskera sea vascón, o ibero o cualquier lengua de hace 2000 años ESO ES PRACTICAMENTE IMPOSIBLE. ¿Quien de aqui puede entender con soltura el latín sin haberlo estudiado, solo remitiendose a su conocimiento del español coloquial?

  27. #77 Enkur 23 de oct. 2005

    Me parece que no estoy de acuerdo. Es obvio, que no puede ser identico al que se hablaba hace 2000 años (ni ese ni otro idioma). Pero todo depende de a que le llames lengua. Si le vas a tener que inventar un nombre nuevo cada vez que pasen 500 años y la lengua haya evolucionado, vamos listos. Si por lengua entendemos algo más amplio, es altamente probable que sea algo similar el euskera actual lo que hablaban los vascones. Cierto que al igual que has señalado con el ejemplo del latín, sería muy dificil entenderlo sabiendo hablar solo el euskera actual. Lo dicho, opino algo parecido a lo que tu has señalado, pero creo que todo depende a si por una misma lengua entendemos una cosa u otra. Además, segun creo. la teoria de que el ibero y el actual euskera tengan una verdadera similitud es dificl de mantener, dado que el uso del euskera como punto de partida para traducir el ibero no ha debido de dar resultado. Saludos

  28. #78 FernandoV 25 de oct. 2005

    Habis: El euskera no viene de ningún dialecto vascon del Ibero ni mucho menos, aunque ambas lenguas estaban contaminadas una por la otra. Por eso se ha utilizado el euskera o más bien el euskera arcaico para descifrar inscripciones Iberas, pero comoquiera que no ha servido de forma completa para ello se considera que ambas no tienen un origen común y que lo común en ellas es por contaminación, prestamos o lo que quieras llamarlo, sus raices y su estructura es diferente. Al euskera, los expertos le atribuyen una antiguedad mucho mayor que al Ibero. Salud.

  29. #79 Habis 25 de oct. 2005

    ¿Mucho mayor? ¿Y en que se basan, si las primeras noticias historicas de ambas lenguas son simultáneas?

  30. #80 Gallo (Galo) 25 de oct. 2005

    No deseaba aparecer, pero no resisto. Quiero felicitar a Vitrubio

  31. #81 lontxo 29 de oct. 2005

    Buenas: Sin ánimo de polemizar mucho y partiendo de conocimientos no muy extensos... 3. Existen Minas en Aia, Ereño, que fueron explotadas en época romana. Existe la ciudad de Pamplona (el nombre no se lo puesieron por el chorizo), Veleia (perdón, en las Vascongadas), Oiasso, Calagurris, Forua (otra vez Vascongadas) ... 4. ¿Y quién lo afirma? 5. ¿Se conoce algún erudito romano de Cuenca?. ¿No fue Cuenca romanizada?. Nadie ha afirmado que el País de los vascones fuera notablemente romanizado. Lo que se ha dicho es que fue tan romanizado como otras zonas que se consideran romanizadas. Esto lo ha dicho Caro Baroja. 6. Respondiendo a la primera pregunta, Mitxelena y otros afirman que el euskera debió quedar reducido a una pequeña extensión, recibiendo una gran influencia (sobre todo semántica) del latín (hay quien afrima que el 70% de las palabras provienen del latín). Lo dialectos actuales del euskera (por lo menos los del sur) deben provenir de un dialecto común que se hablaba en el siglo VI. El latín tampoco arraigó en otras zonas romanizadas. 7. ¿Cuánto más tarde se cristianizó Pamplona que Cuenca?. Se intuye que en Vascongadas y Navarra convivieron zonas cristianizadas con zonas no cristianizadas. 8. ¿Y por qué tenían que jurar fidelidad continuamente? ¿Y por qué incluían todos los reyes la frase "domuit vascones", si ya lo había hecho el primero de ellos? 9 ¿Y qué significa Euskal Herría literlamente? Euskal (vasco) Herria (pueblo). ¿Acaso lo invento Sabino Arana?. 10. ¿Generación espontánea? o como indicaba un artículista de la Razón. ¿Lo invento Sabino Arana uniendo voces inconexas? PD. lo de Vascongadas era por seguir el original

  32. #82 soldurio 02 de nov. 2005

    Una vez leí que el mejor garum lo transportaban desde territorio vascón hasta Roma.Simplemente los antiguos habitantes de estas tierras hubieran preferido tener un contacto más directo con el poder si para ello incrementaran el nivel de vida.No me parece una cuestión de fanatica resistencia a la perdida de identidad,eso no existe si hay dinero o poder en medio,no seamos tan romanticos,si no de puro aislamiento territorial.¿Acaso los mercenarios vascones en las legiones romanas o la caballeria teutona luchaba gratis?.Seguramente aprendieron latín y hubiesen aprendido arameo con tal de buscarse las alubias.El pueblo llano huía de la esclavitud y la guerra exactamente igual que ahora,los que consiguieron hallar un espacio seguro y suficiente para alimentarse echaron raices aislados del mundo,que algunos llaman civilizado.Les dejaron en paz porque no había intereses creados,exactamente igual que en la actualidad con los conflictos del continente africano.No olvidemos que los Romanos fueron los inventores de la guerra como negocio.Menos mal que no había oro en Vasconia sino,no solo no se hablaría euskera,sino que no quedaría títere con cabeza.Ningún ejército era capaz de vencer a las aguilas romanas en el cénit de su apogeo en la historia,bien fuera por pontencal militar,por desgaste o sobornos,siempre se salían al final con la suya.Su declive fue por condición humana igual que la permanencia del euskera.

  33. #83 soldurio 02 de nov. 2005

    Una vez leí que el mejor garum lo transportaban desde territorio vascón hasta Roma.Simplemente los antiguos habitantes de estas tierras hubieran preferido tener un contacto más directo con el poder si para ello incrementaran el nivel de vida.No me parece una cuestión de fanatica resistencia a la perdida de identidad,eso no existe si hay dinero o poder en medio,no seamos tan romanticos,si no de puro aislamiento territorial.¿Acaso los mercenarios vascones en las legiones romanas o la caballeria teutona luchaba gratis?.Seguramente aprendieron latín y hubiesen aprendido arameo con tal de buscarse las alubias.El pueblo llano huía de la esclavitud y la guerra exactamente igual que ahora,los que consiguieron hallar un espacio seguro y suficiente para alimentarse echaron raices aislados del mundo,que algunos llaman civilizado.Les dejaron en paz porque no había intereses creados,exactamente igual que en la actualidad con los conflictos del continente africano.No olvidemos que los Romanos fueron los inventores de la guerra como negocio.Menos mal que no había oro en Vasconia sino,no solo no se hablaría euskera,sino que no quedaría títere con cabeza.Ningún ejército era capaz de vencer a las aguilas romanas en el cénit de su apogeo en la historia,bien fuera por pontencal militar,por desgaste o sobornos,siempre se salían al final con la suya.Su declive fue por condición humana igual que la permanencia del euskera.

  34. #84 Habis 02 de nov. 2005

    Lo que tu dices es asi cuando hablamos de pueblos civilizados, que al tener experiencia del intercambio saben de las ventajas de éste. Pero para los pueblos que estan poco civilizados y muy aislados (por lo que sea, en esto no entro), lo normal es una desconfianza hacia el forastero, sobre todo si este es más proximo en aspecto o raza. Como contraste tenemos la acogida hospitalaria que las tribus de indios americanos dieron a lso conlonos europeos en Mexico o en Norteamerica. Pero tienes rtazón, si las grandes minas de metales hubiesen estado alli, ni romanos ni arabes hubieran arrojado la toalla con los vascos. En ese sentido la frase más acertada fue la que le oí una vez a Anasagasti en una entrevista literaria cuando decia "los vascos, como siempre hemos sido pobres...", es decir era plenamente consciente de que la razon de la supervivencia de la cultura vasca era su pobreza. Respecto a lo del garum, no basta con decir "una vez leí", sino que tienes que decir donde lo leiste. Porque no es lo mismo que Arzalluz diga "seguro que nuestro garum era mejor que el de los andaluces" que un historiador diga que ha encontrado uns textos latinos donde se alaba el garum vasco. De todos modos te diré que para su elaboración es preferible un clima soleado y aireado.

  35. #85 Gallo (Galo) 04 de nov. 2005

    Hace unos años, el historiador Sánchez Albornoz, aseguraba que aún en el siglo XII en las VASCONGADAS adoraban el fuego

  36. #86 orison 14 de ago. 2006

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros. La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula. Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38) 1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) . Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía ) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta). Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.

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