Comentarios

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1. 

   #51 okeanos 21 de mayo de 2005

   Irluachair, ¿se deduce de lo que yo hablo de que estoy "acomodado"? A mi me cuesta llegar a fin de mes, no tengo nada ahorrado (mal que me pese) y el alquiler de la casa se lleva el 40% de mis ingresos.
   Decia Nietzsche "el hombre es algo que ha de ser superado, ¿que habeis hecho vosotros por superar al hombre" Yo te digo a tí, oh comparsista digno de Quiñones, ¿que has hecho tú por sacar a Andalucia del hoyo en el que, segun tu, se encuentra? Yo monté mi propia empresa para no depender del trabajo ajeno, ¿que haces tu para salvar a nuestra matria? No, no me lo digas, no quiero que me cuentes batallitas.
   Y otra cosa, soy andaluz, pero tambien sevillano, y precisamente por eso no me embarcaría en una aventura independentista, porque ese no sería el final de nuestros probloemas, sino el iniciode unos aun mayores. Donde ahopra decimos Catalunya, Euskadi o Andalucia, acabaríamos diciendo Sevilla, Malaga o Cadiz, y acabaría habiendo partidos localistas y comarcalistas, porque lo repito, Andalucia es una nacion más cultural que politica, y a estos efectos no hay mas union entre las distintas "regiones" de andalcuia de las que hay entre algunas comunidades autonomas que comparten una lengua diferencial.
   Respecto a vercin, y sin querer faltar el respeto a nadie, Gongora es Gongora, y Becquer es Becquer y etc. No se habla de poetas mas o menos buenos, sino de los que han marcado la tendencia y la historia. Las soledaddes de Gongora dividió a la poetica española durante medio siglo en torno al culteranismo y el conceptismo.

2. 

   #52 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

   Porque hay que establecer una categoría equivalente, un nivel de profundidad del estrato que sea equiparable. En el caso que nos ocupa, ¿ estamos equiparando naciones históricas ? ¿ de qué período estamos hablando ? etc...pero a lo que yo trato de llegar no es eso, sino a lo siguiente: ¿ por qué los estamos equiparando ? ¿ a qué conclusión queremos llegar ? ¿ es justa o distorsionada esa perspectiva ? Pienso que es muy distorsionada, tanto en el espacio como en el tiempo, e injusta si sacamos a Andalucía del contexto de España, mal que te pese Irluachair, y no va con ánimo de ofensa ninguno, bajo ese prisma yo podría decir que el 50% de los habitantes de mi casa merecen un premio nobel, porcentaje que ninguna nación ha igualado hasta ahora. ( aunque sí varias otras casas...me voy explicando ? ) Creo que hacer agrupaciones es igual de desafortunado a la hora de estudiar "generaciones" como a la hora de barrer para casa. Considero a Juan Ramón tan "mío" como lo puedas considerar tú, y no por motivos regionales, sino humanos y literarios. Y del mismo modo a muchos otros autores que ni son hispanohablantes ni españoles. Lo que considero desafortunado en sí es la comparación, no tengo ningún interés en comparar la literatura irlandesa con la andaluza como no lo tengo en comparar la británica con la ibérica. Porque no aporta nada, sobre todo en lo que a literatura respecta. Primero, dime sobre qué estableces que un poeta sea más meritorio que otro, después, qué te lleva a pensar que los autores de una tierra no hubieran sido igual de grandes si las circunstancias los hubieran hecho nacer en otro lugar, y por último, qué sentido tiene alardear con el mérito ajeno de las ventajas de lo propio...Yo sigo pensando que gracias a Andalucía tenemos un Platero...que gracias a Andalucía, Madrid, Temuco, y Charleville tenemos unas Ninfeas y unos Poemas Mágicos Y Dolientes...y que la patria literaria de un poeta, antes que cualquier otra, son las palabras.

3. 

   #53 okeanos 21 de mayo de 2005

   Hay gente que se lleva toda la vida luchando por salvar a un pais o por la justicia universal, y después no son capaces de formar una familia estable . A mi eso no me pasará. No soy conformista, soy YO.

4. 

   #54 okeanos 21 de mayo de 2005

   Vercin, un niño pequeño puede llegar a hacerte preguntas que tu no puedas responder, y ello no le hace sabio, Tu, deconstructivistamente, pides respuestas del tipo 2+2=4, y eso no puede ser. Dices que sientes a Juan Ramon (mal ejemplo ) tan tuyo como por ejemplo yo, y tambien dices q

5. 

   #55 okeanos 21 de mayo de 2005

   Hay gente que se lleva toda la vida luchando por salvar a un pais o por la justicia universal, y después no son capaces de formar una familia estable . A mi eso no me pasará. No soy conformista, soy YO.

6. 

   #56 okeanos 21 de mayo de 2005

   Vercin, un niño pequeño puede llegar a hacerte preguntas que tu no puedas responder, y ello no le hace sabio, Tu, deconstructivistamente, pides respuestas del tipo 2+2=4, y eso no puede ser. Dices que sientes a Juan Ramon (mal ejemplo ) tan tuyo como por ejemplo yo, y tambien dices que la patria del escritor es la palabra. Atención al verso de Juan Ramon, precissamnete:
   "Intelijencia dame el nombre esacto de las cosas"
   No, no hay ninguna errata.

7. 

   #57 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

   Okeanos, no te había leído cuando escribía. Pero sigo en mis trece, por esa regla de tres Ricky Martin es comparable a Mozart, sabes muy bien que no es un argumento. Si el argumento es el que realmente se sumerge bajo "Bécquer es Bécquer y Góngora es Góngora" entonces, admito que efectivamente, pero también Juan Larrea es Juan Larrea, y varios más que ni siquiera conocemos.

8. 

   #58 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

   okeanos, difícilmente me enseñarás algo de Juan Ramón que no sepa. Y sigo considerándolo igual de 'mío'. Te remito a su 'ideolojía' ( también sin erratas ;) ) te sacará de muchas dudas al respecto.
   
   Saludos.

9. 

   #59 Llug 21 de mayo de 2005

   Pues yo no sé cómo serán los irlandeses, Irluachair, pero la persona que conocí en mi vida con más Arte resulta que era de Cai.

10. 

    #60 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    A propósito del verso mencionado, tiene mucho que ver con la ciencia que llevo quince años rescatando del olvido, cosas que, sumadas a otras mil coincidencias, tienden a hacerte sentir cercano al pensamiento de una persona. Hace algún tiempo yo le decía a álguien: " la mayor parte de mis amigos de verdad están muertos ". Y muchos ya lo estaban antes de nacer yo. ¿ Por qué piensas que es un mal ejemplo que sienta mío a Juan Ramón, así fuera yo polaco, cuando no sabes siquiera quién soy ? Sinceramente, me resulta un tanto ofensivo.

11. 

    #61 okeanos 21 de mayo de 2005

    Si, pero para que la Cultura (con mayusculas) pueda reproducirse, ha de ser trascendente. Si a Juan Larrea no se le estudia o no crea controversia o no lo leen, dentro de 40 años nadie hablará de él. Si se sigue hablando de Becquer más que de Campoamor (en su epoca mucho mas famoso) es porque las generaciones de poetas posteriores (la mayoria andaluces) lo han tomado como algo propio y han resaltado su modernidad.
    Por otra parte la ideologia NUNCA define a una persona: Piqué estuvo en el PSUC y ahora manda en el PP catalan. Machado era unoversalista y de izquierdas, pero el último verso que se encontró en el bolsillo de su gaban no ponía "la igualdad de los hombres" sino "este sol de la infancia".
    Respecto a lo de que lo sientes tuyo, como si te quieres acostar con un maniquí con su cara, simplemente enlazaba varias afirmaciones tuyas que me parecían contradiictorias.Yo siempre he tenido a Nietzsche (escritor muy mal conocido y demasiado esquematizado) como alma gemela, pero en verdad te digo que tenia mucho malage, cosa que para mi no quisiera.
    A ver si tu vas a poder decostruir los argumentos de los demas y los demas no los tuyos.
    Juan Ramon Jimenez era o andaluz o hispano (en el sentido mas amplio).
    Y otra cosa, lo de que tus mejores amigos estan muertos... Ufffff Me ha recordaddo a ese capitulo de los Simpson en que al vendedor de comics le pregunta el Dr Hibbert "Deje el negocio en mano de algun amigo, porque ¿ud tendrá amigos no?" y el responde "sí... lo de los
    comics..."
    Jjejejeje

12. 

    #62 Irluachair 21 de mayo de 2005

    Este artículo puesto aquí apresuradamente para responder a A.Canto respecto a sus insinuaciones sobre la falta de importancia de ser andaluz para algunos poetas, forma parte de un artículo mayor donde se detallan muchos más paralelismos entre los andaluces y los Irlandeses, no sólo en lieteratura.
    
    Los irlandeses han sufrido una ocupación inglesa muy parecida a la castellana en Andalucía, la misma lacra de la colonización, el latifundismo, la represión, el hambre, la miseria, la emigración, el esclavismo, la extinción de un idioma, la represión cultural, todo en plan salvaje....tan semejantes que parece calcado...
    
    Los irlandeses sufren muchos estereotipos por parte de los ingleses parecidos a los de los andaluces en España.
    
    A su vez, por todo esto, la cultura irlandesa (y andaluza) se ha refugiado en una expresión muy fuerte de lo popular, una gran pasión por la música, por la oralidad, por la poesía... ni la cultura andaluza ni la irlandesa ha sido una expresión elitista o aristocrática, sino popular.
    
    Los amos no les dejaron expresarse de otra manera.
    
    Y luego tenemos la literatura que ya hemos comentado, con el paralelismo añadido de que hay dos periodos para cada país muy marcados, en Irlanda el esplendor de la literatura gaélica medieval, en Andalucía la literatura andalusí en Árabe; y luego una continuidad , pero ya con otras lenguas impuestas y asumidas, el inglés y el castellano.
    
    Y esto sólo como ejemplo.. así que, comparar la literatura española con la irlandesa, a mi sí que me parece que es una comparación inútil, de aglomerados desiguales, y con muy escasos paralelismos de conjunto...ya que España no es una unidad cultural, e Irlanda si...
    
    Que no te engañe que Irlanda sea ahora un Estado y Andalucía no...esto es un producto recientísimo, e Irlanda podría no ser independiente, como no lo son Galés y Escocia, también tierras de poesía...conquistadas por los ingleses, pero que mantienen su identidad, sin haber logrado la independencia política...
    
    
    
    

13. 

    #63 Irluachair 21 de mayo de 2005

    España e Irlanda no son para nada esas categorías equivalentes que dices.
    
    Si lo crees porque son Estados en si mismos, ten en cuanta que Irlanda apenas lleva 50 años de Independencia. Irlanda ha vivido, sufrido y existido durante 700 años como un pueblo conquistado...y por llevar 50 años siendo independiente no lo puedes equiparar a España, como "naciones históricas" según dices...En todos los sentidos, tanto el histórico como cultural es casi calcado a Andalucía...y completamente disímil de la historia de España y su falta de unidad cultural...
    
    España se podría equiparar al Reino Unido.
    
    

14. 

    #64 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    Eso de que hablen o no de él no le da ni le quita valor. Si no hubieran coincidido dos o tres paradojas de la historia quizá tampoco se hablaría de Rimbaud. Sobre la Ideolojía ( con j ) me refería al libro de Juan Ramón, donde puedes encontrar a un Juan Ramón más universal que andaluz ( lo dice él literalmente ). Y me encanta que deconstruyan mis argumentos, sólo que ( sin ironía, lo digo en serio ) no alcanzo a ver de qué modo lo haces, no entiendo en qué rebaten tus argumentos a los míos. Y, respondiendo a lo último....pues me remito al eclesiastés, el que aumenta su conocimiento, aumenta su dolor. ;)
    
    Igualmente te sigo recomendando que le eches un vistazo a Larrea. Te imaginas que la historia se hubiera olvidado de Lorca ?
    
    Un saludo.
    
    Un saludo desde la estepa.

15. 

    #65 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    Irluachair, son puntos de vista, y el tuyo lo respeto, es completamente legítimo y digno. Pero pienso que igual que deduces que Andalucía es parte de la poesía de Bécquer, por qué no deduces que también lo sea de la mía, que no nací allí pero me influencia sobremanera, como también los prados mortecinos de Asturias o la gaita de mi pueblo, por qué no piensas que también los poetas de allí beben del resto de España y del Mundo, por qué no piensas que históricamente se ha podido escuchar en un momento más a unos poetas que a otros sin que ésto ni quite a los primeros ni ponga a los segundos. ¿ Cuál es la premisa ? ¿ Que Andalucía es más propensa a la poesía ? Más que quién, que Castilla, por ejemplo ? Más que Aragón o Cataluña ? Matízame, porque quisiera entender, un ranking de los cinco primeros no estaría mal, para empezar. ( Aunque sean naciones extranjeras, me vale todo )
    
    Reitero el saludo estepario ;)

16. 

    #66 okeanos 21 de mayo de 2005

    Irluachair ¿de que ocuipacion me hablas? Nunca, que se tengan noticias, salvo en los momentos de la misma conquista castellana, ha habido aqui retenes de soldados ni revueltas, ¿cuando has visto tu un tanque para evitar una manifestacion? Irlanda ha sido marginada dentro del Reino Unido, pero Andalucia siempre ha sido protagonista del devenir historico de España, hasta el punto de que los momentos de mayor esplendor de esta también lo han sido de Andalucia.
    Segun tu argumento más ocupacion ha recibido el Pais Vasco y a efectos liricos está a años luz de Andalucia. Vaya argumento mas banal. Me llevo yo aqui argumentando en terminos culturalistas para poder explicar el dificil nexo que una la mayor presencia de poetas notables en Andalucia con su cultura, y vienes tu y lo remites a una cuestion de dominacion politica. La poesia andaluza casi nunca ha sido reivindicativa. Enm las letras del flamenco si hay algo que destaca es lka enorme INDIVIDUALIDAD de sus mensajes, y casi nunca hay una sola copla que pueda ser interpretada en terminos de opresion racial por parte de los gitanos o de opresion social por parte del andaluz en general.
    Vercin, ya vi lo de la J, y por eso te lo decia. Si no ves como tus argumentos debaten a los tuyos es porque los lees y no los comprendes, te inetresa ma mnantener tu opinion que contrastarla. Si un poeta tan politico (y tan politizado) com Machado deja en su ultimo verso una alusion al sol de su niñez, es que es probable que al final de cuentasechase mas de menos Sevilla que la Republica.
    Y respecto a lo de apropoarse de los poetas ¡para eso estan!, pero el que tu te puedas apoderar de ellos, de su obra, no les desnaturaliza.

17. 

    #67 Vercingetorige 22 de mayo de 2005

    Claro que no los desnaturaliza. Con lo del libro "Ideolojía" veo que no he debido explicarme correctamente, no es una apología política de ningún tipo, es un libro que recoge miles de aforismos del poeta, en los que de forma desestructurada expone su visión del mundo a través de miles de matices. La ideología política de un poeta generalemente me preocupa muy poco, y no hace falta ser poeta para comprender cómo se echa de menos el terruño, pero estamos haciendo un diálogo de sordos o una discusión bizantina, así que mejor nos oxigenamos con otros temas.
    
    Salud

18. 

    #68 okeanos 22 de mayo de 2005

    Vercin, yo he leido ese libro, no hace falta que me trates con tanta suficiencia. Lo que pasa es que yo, como el autor, entiende ideologia en el sentido de conjunto de ideas , no de inclinacion politica. Idea, de eidos, de eidolon, idilio juanramoniano...

19. 

    #69 A.M.Canto 22 de mayo de 2005

    Caramba, ya había visto que la comparación entre Irlanda y Andalucía era algo apresurada; pero me entero ahora de que era para responderme (Irluachair, Ayer, a las 03:00).
    
    Pues párrafos como éste carecen de base histórica: "Los irlandeses han sufrido una ocupación inglesa muy parecida a la castellana en Andalucía, la misma lacra de la colonización, el latifundismo, la represión, el hambre, la miseria, la emigración, el esclavismo, la extinción de un idioma, la represión cultural, todo en plan salvaje....tan semejantes que parece calcado..."
    
    ¿Cuándo exactamente, dónde exactamente, de qué modo, en qué momentos históricos? Por favor, fechas, hechos, autores, leyes, datos concretos... Porque, que yo sepa muchas de esas "desgracias" ya las había allí en época romana sin necesidad de Castilla, incluído el latifundismo.
    
    De hecho, no conocemos prácticamente el nombre de ningún dios propiamente turdetano porque aceptaron los fenicios, los púnicos y luego los romanos. Y, en cuanto a la "colonización" y la "extinción de un idioma", no sé a qué idioma se refiere, pero si era al propio de la tierra, sabemos al respecto esto que dice Estrabón en uno de sus famosos párrafos referidos a la Turdetania (III, 2, 15):
    
    "Los Turdetanos, sin embargo, y sobre todo los que viven cerca del Betis, se han adaptado completamente al modo romano de vivir, e incluso han olvidado del todo su propia lengua. La mayoría se han convertido en ciudadanos Latinos y han acogido nuevos colonos romanos, de forma que es poco lo que les separa de ser todos Romanos..." (mi traducción).
    
    Vamos, que venir a echarle la culpa hasta de esto a Castilla... Y esto no se pone para molestar ni herir ni desmerecer nada. Es un texto histórico que está ahí, que no se puede olvidar como si no existiera (prefiero pensar que Ud. no lo conoce), y que lo que demuestra es una asombrosa capacidad de adaptación. Y, vamos, si podemos fiarnos de la imagen de España como conjunto entre los extranjeros, cualquiera diría que más bien la aculturación se produjo en sentido inverso...

20. 

    #70 okeanos 22 de mayo de 2005

    AM Canto, Irluachair no se referia a los turdetanos (desviacion profesional...) sino a los andalusíes. Por lo demás comparto esa critica a supuestas opresiones e invasiones. Andalucia ha dado mucho a España y tambien ha recibido mucho, quizas el balance sea negativo en los ultimos siglos, pero tambien diria yo que es positivo en los ultimos 20 años. Y aqui no ha habido ocupaciones ni nada de eso, solo un devenir condicionado por su pertenencia a un estado y una cierta presión sobre las hablas dialectales para evitar derivas centrifugas.
    Otra cosa son los matices culturales, desposeimiento de la cultura andaluza al españolizarla, y todo eso, aunque no nos podemos considerar en eso los mas perjudicados.

21. 

    #71 Vercingetorige 22 de mayo de 2005

    Okeanos, sigo pensando que debo hablar en chino ( mea culpa ) pero por eso mismo no te entendía, porque yo nunca hablé de la postura política de nadie, y no suelo hablar con suficiencia, no te preocupes, pero es como si me dirigiese a la dra. Canto y le aclarase que malum es manzana...pues...rasca. Creo que sería más fácil terminar: Sí, de Andalucía han salido muchos de los mejores escritores de este país, y me siento muy orgulloso.
    
    Y para limar tensiones, me acabo de acordar de un chiste...
    
    Patxi, ¿ te das cuenta de que estamos discutiendo, puediendo arreglar esto a h* ?
    
    ;) Sorriso per tutti
    

22. 

    #72 Irluachair 22 de mayo de 2005

    Si me permites Okeanos poner unas impresiones de la lectura de un libro, que sin duda no habreis leído... sobre la ocupación...
    
    "Te aconsejo que te leas un libro, "Guerra de Granada" de Diego Hurtado de Mendoza, escrito en 1627, donde se narra la rebelión de los moriscos ocurrida en Andalucía (también hubo rebelión simultanea de los moriscos en Valencia y Murcia) entre 1568 y 1571. Es un libro tremendo, una narración concisa, exacta, justa e imparcial. Bueno, pues en este clásico castellano, se narra la rebelión y la realidad cultural de los moriscos andaluces por aquella época, y con el se te iluminan un montón de cosas que antes no eran del todo coherentes.
    Para la segunda mitad del siglo XVI, casi toda Andalucía era todavía tierra morisca (También Valencia y Levante), es decir: Andalusí; toda la Serranía de Ronda, la Axarquía, Málaga, La Alpujarra, Granada, Almería etc.Bueno pues resulta que durante la lectura del libro compruebas lo siguiente:
    
    1º narra como los castellanos a requerimiento de Felipe II reunieron un ejército en castilla de campesinos e hidalgos desocupados y se dirigieron a tierra totalmente hostil, para saquearlo todo, detener a los cabecillas, castigar a cada una de las poblaciones, e instaurar finalmente un poder militar. La descripción de los hechos es espeluznante.
    
    2º que los castellanos instauraron un poder militar, por medio de pequeñas guarniciones, pero la población siguió ahí, medrando silenciosamente. En cada pueblo ponían un alguacil, con un par de hombres, y luego en las ciudades, un alcaide con una tropa mayor, para acudir y reunir a más soldados cuando fuera necesario. Eso era bastante para dominar todo el territorio.
    
    3º que la gente se quedó allí. Desde mucho antes se habían tenido que convertir oficialmente al cristianismo, durante la conquista en el 1492, pero durante 100 años habían permanecido viviendo con sus costumbres, sólo que encubiertas.
    
    4º que sólo emigró al norte de Africa una pequeñísima parte de la población, sobre todo los cabecillas, las familias ricas, y todos aquellos que tenían algo que temer. El resto de la población morisca se quedó en todos los territorios; se declaraban cristianos, se cambiaban el nombre, y simplemente seguían viviendo silenciosamente en sus pueblos.
    

23. 

    #73 Irluachair 22 de mayo de 2005

    ACanto, me refería a Alandalus.
    
    En Alandalus, había esclavitud e injusticia, como en todas partes...pero lo que vino después, con los catellanos fue un genocidio étnico de un poder contra todo un pueblo...
    

24. 

    #74 Irluachair 22 de mayo de 2005

    "Pues párrafos como éste carecen de base histórica: "Los irlandeses han sufrido una ocupación inglesa muy parecida a la castellana en Andalucía, la misma lacra de la colonización, el latifundismo, la represión, el hambre, la miseria, la emigración, el esclavismo, la extinción de un idioma, la represión cultural, todo en plan salvaje....tan semejantes que parece calcado...""
    
    ACanto, ya demostraste en otra discusión que desconocías la historia reciente de Andalucía.
    
    ¿También desconoces la historia de Irlanda?
    
    
    
    

25. 

    #75 Irluachair 22 de mayo de 2005

    2.1. La conquista militar castellana y sus consecuencias.
    
    
    Con la conquista armada de Andalucía (en el siglo XIII, la Andalucía del Guadalquivir y a finales del XV, la Andalucía granadina) por parte de las tropas cristianas mesetarias y montañesas, los andaluces de la época son anexionados violentamente y puestos bajo una instituciones políticas, jurídicas y religiosas extranjeras: las de la Corona de Castilla.
    
    Los de la Cruz y la Espada impondrían a los habitantes de estas tierras una realidad extraña a sangre y fuego. Serán siglos marcados por la limpieza étnica y el genocidio de un pueblo.
    
    La represión fue feroz. A los miles de muertos caídos en combate, hay que sumarle los que por no aceptar la derrota y rebelarse son asesinados por la «Santa Inquisición», no sin antes ser sometidos a crueles tormentos. Otros cientos de miles de andaluces a lo largo de los años son expulsados del solar patrio y condenados a vivir en el más triste exilio. Otros muchos optan por la clandestinidad, optan por ocultarse dentro de la sociedad enemiga, refugiarse en las profundidades de las sierras o simplemente a vagar por los campos.
    
    Comienza para Andalucía un período oscuro donde sus fértiles tierras son repartidas entre los conquistadores feudales y repobladas por cristianos mesetarios y montañeses, mientras a la población autóctona se le condena generalmente a la esclavitud. Se institucionaliza el saqueo y la depredación de todos nuestros recursos.
    
    El enemigo cambió hasta el paisaje. Cientos de miles de hectáreas cubiertas de frondosos bosques fueron incendiadas para evitar el refugio de los perseguidos. La paranoica represión de las tropas castellanas provocó un desastre ecológico de tal magnitud que sus graves consecuencias aún hoy son evidentes.
    
    La agresión conquistadora de la Corona de Castilla y la subsiguiente dominación colonizadora tendrán también graves repercusiones para la identidad específica de los andaluces o andalusies. Se prohibe idioma, religión, usos y costumbres propios, y se impone el oscurantismo feudal. La historia y la cultura de los andaluces son sumergidas y desposeidas de bases institucionales de defensa y códigos particulares de derecho que pudieran defenderlas.
    
    En definitiva, la agresión colonizadora practicada contra Andalucía por los Reyes Católicos y posteriormente por los Austrias tuvo un carácter absoluto e integral. El proceso de recuperación pretendía no dejar ámbito andaluz alguno sin anexionar, ya fuese económico, jurídico-político, religioso, simbólico, territorial, etc.
    
    2.2. Reacciones al proceso colonizador.
    
    Pero ese proceso de asimilación que la Corona castellana intenta imponer a través de ideología y violencia, va a contar durante más de un siglo y medio con una continuada resistencia por parte de importantes sectores de andaluces reacios al sometimiento.
    
    1499-1502.Se dan sublevaciones en las Alpujarras, Albaicín y Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte castellana las Capitulaciones de Santa Fe. La resistencia a la política de conversiones forzosas y bautismos en masa impulsada por Cisneros fue grande. Estas sublevaciones son duramente reprimidas.
    
    1567-1572. Se dan sublevaciones en Granada, Málaga y Almería como respuesta al edicto promulgado en 1567 por Felipe II y por el que se oprimía aún más a los andaluces. Ante la insoportable situación generada por la ocupación española, el 24 de diciembre los andaluces granadinos se sublevan y eligen como rey a Hernando de Córdoba y Válor que decide recuperar su nombre musulman de Aben Humeya. En 1569, Juan de Austria dirige una feroz represión que ocasiona miles de muertos y cientos de miles de desplazados a otras zonas de Andalucía, resto de la Península y norte de África.
    
    1609-1614. Ante el fracaso de la política castellana de asimilación y por la presión de los militares que veían peligroso el asentamiento de los andaluces en las costas mediterráneas dela Península, se producen nuevas deportaciones y expulsiones en masa decretadas por Felipe III y llevadas a la práctica por el tristemente famoso duque de Lerma y por Rodrigo Calderón. No obstante, con posterioridad muchos andaluces, aprovechando determinadas coyunturas, retornaron por diferentes vías.
    
    1640-1642. La crisis económica agudizada por la política imperialista de los Austrias va a provocar en la periferia peninsular se generen tendencias centrífugas. La política financiera impuesta a los diversos reinos por el cada vez mayor centralismo castellano desencadenará importantes sublevaciones y conspiraciones. Portugal consigue su independencia. Los levantamientos catalán y vasco son sofocados militarmente. En 1641, en Andalucía, la conspiración dirigida por el duque de Medina Sidonia, el marqués de Ayamonte y Tair Al-Hor, aprovechando una fuerte agitación social, y que pretendía convertir a Andalucía en un Estado independiente, es aplastada por tropas españolas del conde-duque Olivares al servicio del monarca Felipe IV.
    
    Como vemos la Andalucía insumisa y rebelde está presente en todo este periodo histórico pero lamentablemente la resistencia cada vez iría a menos y apenas sería ya perceptible en los inicios del siglo XVIII.
    
    

26. 

    #76 Irluachair 22 de mayo de 2005

    ACanto, ya demostraste que no tenias ni idea de la realidad de la historia Andaluza cuando llegaste a decir que en Andalucía no había habido ninguna revuelta, mientras que en Cataluña si, la de los Segadors...
    
    y es que en Andalucía ha habido muchas revueltas, guerras e intentos de independencia respecto al poder castellano...Ya te lo demostré la otra vez.
    
    Con ese desconocimiento que tienes, ¿no crees que deberías intentar más bien conocer esa historía, más que poner en cuestión todo lo que se dice de andalucía cada vez que se habla?...sin saber...
    
    Es que tu idea de la historia de Andalucía es la de la cartilla franquista...
    
    Ahora seguimos...

27. 

    #77 Irluachair 22 de mayo de 2005

    3.2. El despertar andaluz.
    
    Los primeros elementos que anuncian la génesis de la conciencia nacional andaluza se expresaron y desarrollaron de forma un tanto imprecisa a través de un serie de movimientos populares y de insurrecciones socio-políticas. 1835, 1857, 1861, 1868, son fechas en las que el Pueblo andaluz se ha organizado instintivamente en un proceso de resistencia frente al centralismo y frente a un orden socioeconómico injusto.
    
    En el segundo tercio del XIX, ciertos sectores dela incipiente pequeña burguesía urbana andaluza (liberales progresistas) al entender que a través del espacio institucional vigente su ideario político no tenía posibilidad alguna de prosperar, deciden manifestar su quehacer político a través de las denominadas "Juntas Revolucionarias". Este movimiento juntista intenta forzar una clara ruptura con las estructuras heredadas del régimen político anterior y para ello están dispuestos a dirigir una fuerte oposición, incluso armada, contra el gobierno central. En este movimiento, no exento de grandes y lógicas contradicciones, se producen un par de fenómenos altamente significativos. Por un lado, propugnaban que cada provincia andaluza decidiese su propio autogobierno y por otro, simultáneamente, su confederación, y todo ello mostrando un claro sentido de la unidad de Andalucía y de su soberanía.
    
    A partir de la segunda mitad del XIX, el despertar andaluz se manifiesta bajo una perspectiva progresista y demócrata que reclama la descentralización y adopta generalmente el federalismo radical como bandera de sus reivindicaciones. A partir de 1856 la oposición al gobierno se convierte en oposición a la corona española y al modelo socioeconómico que representa. En el verano de 1857 estalla en la provincia de Sevilla (Utrera, Arahal, Morón, Sierra Sur) una amplia insurrección popular comandada por Caro y con una notable presencia de jóvenes artesanos y estudiantes, así como de jornaleros. Se ocupan fincas, se quema el cuartel de la Guardia Civil de Utrera y se destruyen registros de la propiedad. Las autoridades civiles y militares desatarían una sangrienta y cruel represión. Hubo más de cien muertos y alrededor de trescientos presos.
    
    En el verano de 1861 se vuelven a reproducir las sublevaciones de caracter socio-político en tierras andaluzas. El 29 de Junio seis mil campesinos armados comandados por Pérez del Álamo, en claro desafío al poder establecido ocupan durante una semana el pueblo de Loja hasta que son dispersados por fuerzas militares del general Serrano. La insurrección se había iniciado en Mollina. En Iznajar los alzados ocuparon el cuartel del la Guardia Civil. Estos acontecimientos, que tuvieron gran resonancia en toda Andalucía, acentuaron el descrédito y desprestigio dela monarquía española y de sus gobiernos.
    
    El 4 de Diciembre de 1868, en Cádiz, como respuesta a la frustración provocada por la "revolución burguesa" de septiembre, y en reivindicación de justicia social y mayores libertades, se inicia la denominada "Insurrección de las Barricadas" impulsada por el movimiento republicano-federalista radical. Posteriormente se extiende por Puerto de Santa María, Jerez, Sevilla, Málaga... Las acciones del movimiento insurreccional andaluz continuarán prácticamente durante todo el 1869 y abarcando casi toda Andalucía. La situación extrema que padecen las clases populares hacen que sus luchas también sean extremas: partidas armadas, ocupación de pueblos y fincas, contribuciones de guerra, requisas, sabotajes, etc.. Y una vez más la represión. El poder central español como respuesta a las ansias de libertad del Pueblo Andaluz desencadenaría una genocida represión que ocasionó alrededor de tres mil muertos y miles de represaliados.
    
    3.3. Primera toma de conciencia de la etnicidad andaluza.
    El "nacionalismo histórico" en Andalucía tiene su primer antecedente en el movimiento republicano-federalista andaluz. En 1873, en una época marcada por fuertes tensiones sociales, se da la primera manifestación política incipientemente nacionalista en Andalucía. Es la conocida como Revolución Cantonalista.
    
    El 19 de Julio de 1873 se iniciaba en territorio andaluz una amplia insurrección cantonalista dirigida por el movimiento republicano federalista radical. Este movimiento se oponía al estado centralista, ya tuviese éste forma de monarquía o república, cuestionaba las teorías del Estado federal unitario de Pi y Margall y propugnaba la inmediata formación de estados confederados así como reformas sociales de carácter progresista. Y como forma de presionar al gobierno central se sublevan con ámplio respaldo popular en ciudades y pueblos proclamando cantones autónomos y autogestionarios federados en un ente soberano andaluz. El 21 de Julio proclaman en un manifiesto que "...en Despeñaperros, histórico e inexpugnable baluarte de la libertad, se levantó ayer la bandera de independencia del Estado andaluz. Interin se constituyen los cantones del Estado andaluz..." A primeros de Agosto la insurrección era sofocada por las tropas del general Pavía.
    
    Pero es diez años más tarde cuando el movimiento republicano-federalista andaluz, ya muy en declive, alcanza una expresión más claramente nacionalista. En 1883 se celebraba en Antequera una asamblea del Partido Republicano Demócrata Federal donde Carlos Saornill, diputado por Alora, presentaba un proyecto de constitución federal de los cantones andaluces que implicaba un nuevo marco de relaciones Andalucía- Estado español. Un texto que en realidad era la plasmación teórica de medio siglo de lucha andaluza contra la monarquía, el centralismo y el colonialismo con que se oprimía a Andalucía. En muchos aspectos la formulación aprobada en la Asamblea de Antequera, impregnada del espíritu dela Revolución Cantonalista, y donde se expresaba la soberanía del Pueblo Andaluz y se trasluce la afirmación política de Andalucía como nación, es mucho más avanzada que las proclamadas posteriormente en los diversos textos autonomistas, incluido el que actualmente articula nuestras relaciones con el Estado español.
    
    

28. 

    #78 Irluachair 22 de mayo de 2005

    http://www.iespana.es/revista-arbil/(42)irla.htm
    
    Irlanda: historia de una opresión.
    
    El artículo hace un resumen histórico sobre el problema irlandés y resume las posiciones de los diferentes actores del mismo.
    
    Para entender el problema nos hemos de remontar al año 1170, cuando, con la caída de Dublín en manos del inglés conde Pembroke, se inicia la lenta agonía del pueblo gaélico. En 1536, después de una larga serie de tristes episodios, Irlanda es ya una colonia inglesa en la que el racismo y la barbarie hace décadas enteras que dictan su ley. Pero es en este año (1536) cuando viene a añadirse el problema religioso, ya que Enrique VIII rompe su sumisión a Roma, y dicta una llamada "Acta de Supremacía", que bien pronto tratará también de aplicar en Irlanda.
    
    Pese a todas las presiones, los isleños resisten. Irlanda, cristianizada por San Patricio, reserva de la espiritualidad católica durante el largo periodo en el que Europa vivió sujeta al yugo bárbaro, se identifica demasiado con su fe como para renunciar galanamente a ella por el mero capricho de un monarca extranjero. El cisma, pues, no prospera, y en 1569, ya bajo el reinado de Isabel I, la conferencia de Munster acuerda "la defensa de Irlanda y de la religión católica". Se traza así, por vez primera, el enunciado de una lucha que es la misma que anima, todavía, la justa rebeldía de los condados del Norte, y que ha convertido al Ulster en una gigantesca hoguera.
    
    Isabel, como todos los monarcas posteriores, reacciona contra los rebeldes y ordena su aplastamiento por las armas. Y también, por vez primera, surge la idea de construir un enclave protestante en la zona más gaélica de Irlanda (el Ulster). Será en el siglo XVII, después de una serie de matanzas, cuando se empiezan a repartir miles de hectáreas entre colonos presbiterianos de origen inglés y escocés, para ir sustituyendo físicamente a los irlandeses. Como los colonos son minoría, y con el tiempo pueden acabar deglutidos en la masa irlandesa, tal como pasó con los normandos, Londres rompe hasta el último de los puentes, y entre los autóctonos y los forasteros, entre católicos y protestantes, entre los gaélicos y los sajones, entre los explotados y los explotadores, no habrá el menor contacto y se castigará duramente cualquier aproximación.
    
    En 1641, los irlandeses no pueden más. Las vejaciones y humillaciones les lanzan a empuñar las armas y consiguen deshacerse en grandes zonas de muchos colonos. Pero el enemigo está en la isla de al lado y envía un gran ejército para vengar los agravios. La guerra dura 12 años y los irlandeses son derrotados. Cinco sextas partes de la población irlandesa ha muerto, los dos tercios del suelo isleño es repartido entre los colonos, y son pocas las casas de católicos que quedan en pié. A partir de ahora los irlandeses aun serán más duramente reprimidos, no podrán trabajar en la administración, ni poseer un caballo de precio superior a cinco libras. El clero, animador vital de la rebelión, será castigado. Uno de los obispos, Monseñor Queely, cayó combatiendo en campo abierto, pero otro, Monseñor MacMahon, es ahorcado... mientras sacerdotes, mujeres y niños serán vendidos en las Indias Occidentales como esclavos.
    
    Con la restauración de los Estuardos en la Gran Bretaña cambia un poco la situación y la cosa se suaviza. Jacobo II aún es mas condescendiente con los católicos, pero desgraciadamente es derrotado por Guillermo de Orange, implacable enemigo del "papismo".
    
    
    Los orangistas.
    
    
    En 1689, apoyado por Luis XIV de Francia, Jacobo desembarca en el Eire, al frente de un ejército compuesto por refugiados irlandeses y tropas galas. La preparación de estas fuerzas es escasa, y el pueblo irlandés está agotado. Aun así se cerca Derry, ciudadela en manos de los protestantes, que no se rinden después de tres meses de asedio. Pero los católicos fracasan y para postre el propio Guillermo de Orange aparece mandando un cuerpo de veinte mil hombres, y en Boyne, el primero de Julio de 1690, acaba por completo con las fuerzas que se le oponían.
    
    Desde entonces, cada año, estos acontecimientos vienen siendo conmemorados clamorosamente por los protestantes del Ulster, y la noche del más despiadado colonialismo vuelve a caer sobre el Eire. Y es a partir de ahora cuando al movimiento de opresión protestante se le denominará también "Orangista".
    
    
    Represión y respuesta global.
    
    
    La maquinaria represiva continuará desarrollándose y junto a los sajones se instalarán ahora numerosos hugonotes franceses, aventureros sin escrúpulos, funcionarios rapaces, clérigos fanáticos anticatólicos y toda clase de chusma. Los sacerdotes católicos no podrán oficiar misa, al católico que se le encuentre una espada se le ahorcará inmediatamente y se endurecerán las medidas contra la lengua Gaélica.
    
    Mientras, el hambre fuerza a los irlandeses a la emigración, pero estos siguen velando para que su personalidad no se pierda. Desafiando los atroces castigos, los padres enseñan a leer a sus hijos y les dan lecciones de historia. Los sacerdotes ofician y llevan esperanzas a los fieles en burla constante de la muerte. Y día a día, las nociones de patria, de libertad, de justicia y de religión se van entremezclando y convirtiendo en motor general de todas las batallas, en causa por la que luchar y sacrificarse.
    
    Los desastres británicos en la guerra de América del Norte hacen que la represión en Irlanda disminuya, pues no se puede mantener tanta presión. En 1778, se les permite heredar y hacer leyes, y cuatro años mas tarde se autoriza la enseñanza de los católicos y el libre ejercicio de su culto, y esto les convierte en algo parecido a seres humanos.
    
    La nueva política hace crecerse al movimiento irlandés, pues estos ven que los gobiernos británicos tarde o temprano se cansarán en su tarea de represión. "Si nos dan un dedo es porque podemos tomarnos toda la mano; si nos dan la mano es porque podemos tomarnos todo el brazo", piensan. Por otra parte, el ejemplo de las colonias que se han ido independizando abre ciertas esperanzas al movimiento irlandés. ¿Porqué no seguir la huella americana?
    
    En 1783, tiene lugar en Dublín una gran convención nacional, cuyo capítulo de conclusiones despierta la alarma de los protestantes. Nace como consecuencia de esta convención la Liga de los Irlandeses Unidos que, poco a poco, multiplica sus efectivos y que, en 1796, cuando ya suma casi medio millón de miembros, desata la insurrección. El nuevo caudillo independentista se llama Wolf Tone. Cuenta con el apoyo de una armada francesa, que ha zarpado de Brest, pero el mal tiempo la dispersará por el océano y sus cuarenta unidades no podrán intervenir,
    
    Pese a este fracaso, dos años mas tarde, en Mayo de 1798, se plasma otra sublevación en Dublín, pero los "Yeomanry", la milicia protestante, aplasta sangrientamente a los revoltosos. No obstante, al poco tiene lugar un segundo desembarco, y esta vez Wolf Tone es capturado, y se le corta el cuello en el calabozo adonde había sido conducido. Tone supo recoger el apoyo de la burguesía mas radical de la isla, pero no supo granjearse el apoyo de los masas campesinas, pues lo veía todo a través de los esquemas de la Revolución Francesa, y este enfoque le restó el apoyo de ciertos sectores de la sociedad irlandesa.
    
    Alertados por la escalada de insumisiones, y temiendo que su vecina colonia cayera bajo la férula de Francia, los ingleses decretan, en 1800, la "unión" entre Gran Bretaña e Irlanda. A la Cámara de los Lores irán veintiocho pares y cuatro obispos, elegidos por sufragio. A la de los Comunes, cien diputados. En otros términos, Irlanda vuelve a desaparecer del mapa, aunque ahora de forma mas disimulada.
    
    Ni que decir tiene, los representantes "irlandeses" en Westminster pertenecen al estrato colonizador, pero en 1828, el joven abogado, Daniel O'Connel obtiene un acta de diputado, y aunque se niega a jurar lealtad a la corona protestante, es admitido en el parlamento. Es el primer católico que entra en aquel alto organismo: su presencia resulta explosiva. O'Connel, además, es un gaélico de pura cepa, un luchador firme y un patriota que cree arrebatadoramente en la bandera que empuña. Refundador de la Asociación Católica, que había sido disuelta anteriormente, consigue la abolición de los abusivos diezmos que los católicos debían pagar en calidad de tales y más tarde organiza la "Rapeal Association", cuyo fin no es otro que el de destruir el acta de unión entre Irlanda y la Gran Bretaña.
    
    Para llevar a cabo sus proyectos, O'Connel reúne asambleas multitudinarias, a las que acuden decenas de miles de irlandeses, que ven en el eclipse del Acta de Unión el remedio para sus miserias y frustraciones. El Domingo 8 de Octubre de 1843, en Clontarf, se esperan un millón de manifestantes, y Wellington, comandante británico, asustado, prohibe el mitin. O'Connel, ante esta reacción, y sabiendo que los ocupantes no vacilarán en disparar, lanza un llamamiento suspendiendo la manifestación. Esta actitud no es comprendida, y el famoso combatiente muere cuatro años mas tarde, despreciado por la mayor parte de quienes le habían seguido.
    
    En 1845 y hasta 1847 aparece una devastadora plaga, que destruye las cosechas de patatas: el alimento clave de la dieta irlandesa. El hambre es feroz y sus consecuencias fatales. Seiscientas mil personas fallecen y ochocientas mil emigran. Los campesinos se arruinan y pierden sus tierras.
    
    En Londres, por supuesto, no se mueve un dedo en favor de los damnificados, pues en realidad el conflicto les beneficia. Primero porque muchos se van y otros mueren, y "muerto el perro muerta la rabia", y el problema irlandés se suaviza. Y después porque una parte de esa inmigración va a parar a los centros industriales británicos, como Londres, Liverpool, Manchester, Australia, Nueva Zelanda y Canadá, como mano de obra barata.
    
    Mientras que unos se van, otros permanecen, y el viejo espíritu rebelde precipita una enésima sublevación, otra ves en Munster, que es sofocada como las anteriores, pero que dará al país una bandera: la verde, blanca y naranja, que hoy flamea sobre los mástiles oficiales del Estado libre de Irlanda y en las barricadas de Belfast, de Derry, y de todos aquellos lugares en los que la resistencia católica hace frente a los golpes de un enemigo ya varias veces secular.
    
    En 1867 tiene lugar otro alzamiento, que tampoco triunfa y que lleva a la cárcel, severamente condenado, al arzobispo católico de Dublín. Pero ya, para esos momentos, una nueva etapa comienza: la de la lucha por el "Home Rule", o lo que es lo mismo, por la autonomía de Irlanda; una autonomía tras la que se trasluce, claramente, una meta definitiva: la independencia.
    
    
    

29. 

    #79 Irluachair 23 de mayo de 2005

    http://es.geocities.com/patria_andaluza/historia.html#OPRESI
    
    
    APÉNDICE I
    OPRESIÓN Y RESISTENCIA. CRONOLOGÍA.
    
    
    1147 Alfonso VII ataca y conquista Almería.
    
    1157 Los andaluces recuperan el control de Almería.
    
    1207 El papa Celestino III exige a los cristianos peninsulares la unidad de acción contra Al-Andalus.
    
    1212 La derrota de las Navas de Tolosa abre la Andalucía del Guadalquivir a las tropas invasoras castellanas.
    
    1212-1227 Disensiones internas en Al-Andalus ante la incapacidad de frenar el avance de las tropas castellanas.
    
    1227-1232 Reorganización del poder político y militar en Al-Andalus.
    
    1230 Unión de Castilla y León. Ofensiva militar contra territorio andaluz.
    
    1236 Córdoba cae en manos del siniestro Fernando III,"el tuerto", lo que supone la apertura del valle medio del Guadalquivir a las tropas invasoras que entre
    
    1240-43 se extienden en abanico ocupando las principales ciudades de la zona.
    
    1246 Caída de Jaén, importante nudo de comunicaciones.
    
    1248 Conquista de Sevilla por tropas castellanas.
    
    1264 Revuelta en la Baja Andalucía ocupada. Es fuertemente reprimida. Éxodo masivo de la población andalusí.
    
    1291-1340 Guerra del Estrecho. Balance favorable a Castilla.
    
    1307 Motín en Córdoba contra los privilegios y abusos de la nobleza y el clero
    
    1309 Cae muerto en Gaucín (Málaga) el criminal de guerra Guzmán "el bueno"
    
    1312-1333 Crisis interna en Granada
    
    1371 Las tropas extranjeras ocupan Carmona.
    
    1391 Persecuciones y razzias en Sevilla, Córdoba y Jaén.
    
    1391-1418 Reino de Granada: Muerte de Muhamad V. Años de desestabilizaición política.
    
    1410 Conquista armada de Antequera.
    
    1469 Unión de Castilla y Aragón
    
    1476 Sublevación de la población andaluza de Fuente Obejuna (Córdoba).
    
    1477-78 Estancia de los reyes españoles en Andalucía con el fin de poner orden en el territorio ocupado y pacificarlo. Se establece la Santa Hermandad (policía para la represión en zonas rurales)
    
    1480 Comienza la actuación del Tribunal de la santa Inquisición en Sevilla; en Córdoba en 1482 y en Jaén en 1483. Miles de familias andaluzas huyen de las ciudades, lo que produce un grave caos económico.
    
    1483 Los judíos reciben la orden real española de abandonar Andalucía y el resto de la Península.
    
    1482-1485 Primera fase de la Guerra de Granada.
    
    1485-1487 Segunda fase. Caída de Málaga.
    
    1488-1489 Tercera fase: Derrumbe del «frente» oriental.
    
    1492 2 de Enero: Caída de Granada. Trasacordarse las Capitulaciones de Santa Fe, los reyes católicos dan por concluida su conquista militar sobre Andalucía.
    
    1492 12 de Octubre. Colón llega a américa. Los puertos andaluces serán utilizados como cabeza de puente para la conquista y genocidio de los pueblos americanos. Isabel "la católica" autoriza en 1501 la introducción en América de los primeros esclavos negros
    
    1499-1502 Sublevaciones en las Alpujarras ,Albaicín , Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte española Las Capitulaciones de Santa Fe.
    
    1521 Motín del Pendón Verde en Sevilla
    
    1567-1572 Sublevaciones en Granada, Málaga y Almería contra la opresión española. En Febrero de 1570, se reúnen las Cortes en Sevilla para diseñar la represión contra los andaluces no asimilados
    
    1609-1614 Nuevas deportaciones y expulsiones en masa.
    
    1641 Conspiración del duque de Medina Sidonia, marqués de Ayamonte y de Tair-al-Hor para independizar andalucía del yugo español
    
    1647 Sublevaciones populares en pueblos de grandes señorios de Sevilla, Córdoba y Granada
    
    1648-1652 Hambrunas y epidemias. Frecuentes motines
    
    1713 Por el Tratado de Utrech, Gibraltar pasa a manos inglesas.
    
    1776 Declaración de Independencia de los Estados de América del Norte
    
    1789 Revolución Francesa. Toma de la Bastilla
    
    1798 En Irlanda, Wolfe Tone lidera el movimiento independentista
    
    1809 Inicio del aproceso independentista en las colonias americanas sometidas a la corona española
    
    1810 Andalucía ocupada militarmente por tropas francesas
    
    1812 Los franceses levantan el sitio de Cádiz e inician la retirada de tierras andaluzas
    
    1823-1833 Fuerte represión del régimen monárquico absolutista español
    
    1830-48 Revoluciones liberales, nacionalistas, demócratas y sociales en Europa. Independencia de Bélgica. Se difunde el Manifiesto comunista
    
    1831. mayo En Granada es asesinada a garrote vil Mariana Pineda (liberal progresista)
    
    1833 Jaime del Burgo establece la división territorial del Estado en base a provincias y regiones inspirándose en el modelo centralista francés
    
    1835 Desamortización de Mendizabal
    
    1835 El Movimiento Juntista crea la denominada Junta Soberana de Andujar. Es disuelta por las autoridades militares el 19 de Octubre.
    
    1836 Motines en Málaga, Cádiz y Córdoba
    
    1840 En Casabermeja (Málaga) los trabajadores del campo ocupan y reparten cinco grandes cortijos. Años de fuerte malestar social. Auge del bandolerismo.
    
    1844-1845 Creación de la Guardia Civil. El nuevo aparato represivo se extenderá por todos los rincones de Andalucía.
    
    1855 Desamortización de Madoz
    
    1857 Junio.Revueltas sociopolíticas en la provincia de Sevilla.
    
    1861 29 de Junio: se inicia una sublevación de carácter sociopolítico protagonizada por seis mil campesinos armados que ocupan Loja, Iznajar y Mollina
    
    1864 Se funda en Londres la I Internacional
    
    1866 Grave crisis financiera que asfixia la débil economía de las clases populares andaluzas
    
    1868-1878 Cuba: primera fase de la guerra de independencia
    
    1868-1890 Movimiento intelectual que investiga y profundiza en la etnicidad andaluza
    
    1868 4 de Diciembre: Se inicia la «insurrección de las barricadas» encabezada por el movimiento republicano federalista andaluz
    
    1869 Partidas armadas de Fermín Salvochea y Paul-Angulo
    
    1871 Comuna de París
    
    1872 Congreso del a Internacional en Córdoba
    
    1873 Promulgación de la I República en el Estado español
    
    1873 19 de Julio: se inicia la "Revolución Cantonalista" liderada por el movimiento republicano-federalista andaluz. En agosto es sofocada por tropas militares. Manifiesto del Cantón Andaluz
    
    1874 Golpe militar de Pavía y Martinez Barrios. Fuerte represión. Restauración por vía militar de la monarquía borbónica
    
    1881 Huelgas campesinas
    
    1882 Grandes hambrunas. Se repetirán en años posteriores. Se inicia un proceso de gran emigración, especialmente en Almería
    
    1883 Sucesos y Proceso de la Mano Negra
    
    1883 Octubre. Antequera: en la Asamblea de los republicanos federalistas se aprueba el proyecto de Constitución de los Cantones Andaluces
    
    1885 Epidemia de cólera: veinte mil muertos, más dela mitad en Granada
    
    1891 Gran agitación anarquista
    
    1892 Fuerte represión gubernamental contr organizaciones políticas y obreras. Revuelta en Jerez: cuatro mil campesinos ocupan el pueblo
    
    1895 Cuba: segunda fase de la guerra de independencia
    
    1898 Independencia de Cuba
    
    1913 Blas Infante participa en Ronda en el primer Congreso Internacional Georgista (corriente del idealismo que propugnaba la conciliación de las clases sociales)
    
    1914 1ª Guerra Mundial
    
    1914 Junio. Luchas obreras en Sevilla y Cádiz con gran protagonismo de las mujeres. Fuerte represión. Encarcelamientos masivos
    
    1916 Se fundan Centros Andaluces, encargados de difundir el ideario andalucista.
    
    1916. Abril Sublevación independentista en Irlanda
    
    1917 Huelga general en las más importantes locallidades andaluzas. Revolución de Octubre: URSS
    
    1918-1920 "Trienio bolchevique" andaluz. Importantes movilizaciones obreras y campesinas. Declaración de estados de guerra, clausuras de centros de reunión, encarcelamientos de dirigentes obreros y políticos, deportaciones, asesinatos, etc.
    
    1918 Congreso-Asamblea de los andalucistas en Ronda. Se aprueban la bandera e himno de Andalucía.
    
    1919 Congreso-Asamblea en Córdoba. Manifiesto nacionalista
    
    1921 Independencia de Irlanda. Los seis condados del norte continuarán bajo yugo inglés
    
    1923-1930 Amplia represión de la dictadura primo-riverista.
    
    1931 Presentación de la Candidatura republicano-andalucista a las elecciones. Los Centros Andaluces se convierten en Juntas Liberalistas.
    
    1931 14 de abril: se proclama la II República en el Estado español. Abril-Diciembre: gran conflictividad socio-laboral. Intervenciones de las tropas militares y Guardia Civil
    
    1932 Movilizaciones obreras y campesinas. En Osuna y Jerez reprimen las tropas militares
    
    1932 Octubre: congreso constituyente del Partido Autonomista Andaluz liderado por Ricardo Majó
    
    1933 Año especialmente conflictivo en las provincias de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Radicalización de los enfrentamientos entre jornaleros y terratenientes.11 de Enero: sucesos de Casas Viejas (Cádiz)
    
    1933 31 de Enero : Congreso-Asamblea de municipios andaluces en Córdoba. Elaboración de un ante-proyecto de Estatuto de Autonomía.
    
    1933 11 de Noviembre: Sucesos de Bujalance (Córdoba). Jornaleros armados se sublevan y ocupan el pueblo. Los engrentamientos se prolongan durante varios días. Brutal represión: una veintena de muertos y heridos, centenares de jornaleros detenidos, aplicación de la ley de fugas, etc.
    
    1934 Movilizaciones de trabajadores del campo. Graves incidentes en las provincias de Sevilla y Jaén. Huelga General
    
    1935 El paro hace estragos en Andalucía, de forma especial en la Serranía de Cádiz y Córdoba
    
    1936 Febrero: triunfo electoral del Frente Popular. Ocupación y reparto de tierras. 18 de Julio: levantamiento militar de carácter fascista que provoca la denominada "Guerra Civil". 11 de Agosto: asesinato de Blas Infante
    
    1939-1945 2ª Guerra Mundial
    
    1949 Victoria comunista en China
    
    Décadas del 50-60 Gran éxodo forzoso de dos millones de andaluces en busca de mejores condiciones de vida
    
    1959 Triunfo revolucionario en Cuba
    
    1962 Independencia de Argelia
    
    Finales de los 60. Comienza a generalizarse la conciencia nacional andaluza. Grupos de opinión alrededor de la Universidad, publicaciones, círculos culturales, etc.
    
    1973 Muere en atentado de ETA el almirante fascista Carrero Blanco. En el Sahara Occidental inicia sus acciones independentistas el Frente Polisario
    
    1974 25 de abril, Portugal: Revolución de los Claveles
    
    1975 Finaliza la Guerra de Vietnam con la derrota yanki. Independencia de Angola, Mozambique y otras colonias portuguesas. Muere el dictador Franco y le sucede el borbón Juan Carlos I
    
    Desde finales de los 70. Aparecen organizaciones que reivindican a diferentes niveles la Liberación de Andalucía: PSA-PA, PAU-PTA, FAL, SOC, CUT, Liberación Andaluza.
    
    1977 4 de Diciembre: manifestaciones multitudinarias en toda Andalucía de reafirmación nacional. La policía española asesina en Málaga al joven trabajador JM García Caparrós.
    
    1978 La constitución española niega a Andalucía su condición de nación y su derecho a la autodeterminación
    
    1980 28 de febrero: se aprueba en referendum iniciar el proceso autonómico dentro del estrecho marco legal ofrecido por el art. 151 de la constitución española
    
    1981 23 de febrero: el Estado español se da un auto-golpe militar ("el tejerazo") para condicionar los procesos autonómicos y las reivindicaciones sociolaborales
    
    1981 20 de octubre: se aprueba en referendum el descafeinado Estatuto de Autonomía para Andalucía o "Estatuto de Carmona"
    
    1990 Diciembre. En Málaga se celebra el congreso constituyente de NACIÓN ANDALUZA
    

30. 

    #80 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Vamos a ver si nos aclaramos, Irluachair. Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado. Porque, vamos, de donde venían los omeyas era de Damasco, no de las Alpujarras...
    
    Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.
    
    Sea lo que sea, no es legítimo escribir cosas como "1230... Ofensiva militar contra territorio andaluz". Eso es inexacto, extemporáneo y manipulador. Como mucho puede poner "andalusí", y volveríamos a la causa anterior.
    Por otro lado, muchas de esas fechas no tienen nada que ver con ninguna opresión, son simples referencias de hechos que no tienen nada que ver con Andalucía (China, Guerra Mundial, Cuba, Argelia, Vietnam...???), salvo que se trate de rellenar una lista que parezca larga.
    Tampoco me parece que una epidemia de cólera se pueda contar entre "las agresiones castellanas", ni la Inquisición, que actuó por toda España. Y así sucesivamente.
    Yo viví bastante Andalucía y sus universidades (Sevilla y Granada sobre todo) poco después de los años en que Ud. dice que "empezaba a generalizarse la conciencia nacional andaluza", y no recuerdo nada de eso.
    
    Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa.
    
    También me parece pelín desaforado decir que la CE de 1978 "negara a Andalucía su condición de nación" ni "su derecho a la autodeterminación". Primero, porque tal derecho no lo tuvo ninguna otra región, ni siquiera las que se reconocieron como nacionalidades (no "naciones"), y segundo porque creo recordar que se podía escoger la vía autonómica por los art. 148 o 151, las famosas "vías rápida y lenta", y lo que escogiera Andalucía sería lo que decidieran en aquel momento sus legítimos representantes.
    
    Francamente, este tipo de "nacionalismo" me parece bastante traído por los pelos... No me extraña que el PA, si anda por estas vías, tenga 5 diputados sobre 109, y que triunfen en todas partes los partidos de ámbito nacional. Cuando una "opresión" ha sido tan señalada y secular, le aseguro que el pueblo no lo olvida, lo tiene grabado a fuego, y vota en consecuencia. No es el caso andaluz.

31. 

    #81 okeanos 23 de mayo de 2005

    AM Canto, las tesis de Irluachair no entran ni de lejos en el ideario politco del PA, más proximo a un partido como Coalicon Canaria que a ERC. Irluachair esta más cerca (yo apostaría algo a que está dentro) de un movimiento politico de escaso alcance como es Nacion Andaluza, esos que mimeticamente pintan en las calles de Sevilla "Andalusia is not Spain". UN día me reí mucho porque debajo uno había puesto (ahora sí que investido de andalucismo) "Va a ser lo que tu quieras..." Jejeje.
    Sería muy triste que una formacion poltica como esa llegase, como ERC, a tener una cierta representatividad en la región más poblada de España, y los andaluces nos dedicasemos a partir de entonces a echarle las culpas a los demás (las que tienen y se pueden arreglar, las que tienen y no se puede arreglar y las que no tienen) en lugar de contruir una solida clase empresarial, de asumir el liderazgo regional en algunas materias, llevar la iniacita en la inversion en el norte de Africa y muchas otras medidas estrategicas que nos permitirían no arreglar el pasado, pero si construir un futuro donde ese pasado sea solo una referencia temporal y no una herida abierta.
    ¡Viva Andalucia libre... de estupideces!

32. 

    #82 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Los árabes (de arabia) no invadieron Hispania, en todo caso sería unos contingentes musulmanes del norte de Africa...lo cual quiere decir que un ejército, no hace un pueblo...como es lógico la mayor parte de la población de Alandalus era la que ya había...Como ya antes pasó con los romanos.
    
    Tampoco tiene nada que ver la religión, porque un pueblo cambia de religión, a la fuerza o pacificamente, y puede seguir siendo el mismo pueblo...
    
    Los andalusies, simplemente eran el pueblo turdetano, bético romano, etc o como lo quieras llamar, convertido en parte a la religión musulmana y a la cultura irlámica...así como luego gran parte de ese pueblo continuó siendo el pueblo andaluz cambiando otra vez a la religión cristiana, esta vez por la fuerza...
    
    Todo es una continuidad, puede haber cambios, aportes...pero siempre una continuidad de algo que se puede llamar pueblo "andaluz"...no somos los turdetanos, no somos los andalusies, pero en gran parte descendemos de ellos y somos herederos de esas culturas y aquellas gentes...
    
    Tienes una grave confusión entre lo que es un ejercito, un pueblo, una civilización, una religión y un pueblo...
    
    Un simple ejército, o una religión, no las puedes confundir con un pueblo...
    
    
    
    

33. 

    #83 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Me gustaría preguntarte ACanto, ¿desde cuando consideras que los catalanes son catalanes, como para contar una historia de Cataluña?...
    
    ¿Desde la invasión Franca? ¿desde la anexión a España? ¿desde la emigración andaluza?
    
    Porque hay muchos millones de emigrantes en Cataluña...a ver si de los Catalanes sólo vamos a poder hablar desde después de la guerra civil...
    
    ¿no tendriamos que hablar antes de otro pueblo los Catalans?..un pueblo antiguo anterior, diferente y ya extibguido que no hablaba español, y que quedó extinguido tras la llegada de las huestes de Franco, y la mezcla con millones de emigrantes del resto de España...
    
    Anda, aplica a todos los lugares lo que tan alegremente aplicas a Andalucía, una y otra vez...

34. 

    #84 Irluachair 23 de mayo de 2005

    También seguramente confundirás una lengua con un pueblo...seguramente, para ti los irlandeses cuando dejaron de hablar gaélico, simplemente se convirtieron en ingleses...ya esta, desaparecidos los rilandeses...
    
    ...pero ¿pensarias lo mismo de los catalanes cuando dejaron de hablar catalán en su mayoría?
    
    No creo que lo pensaras, porque tu problema es un etnocentrismo brutal...todo lo que no ves en otros pueblos...seguro que si lo aceptas para el tuyo..

35. 

    #85 Irluachair 23 de mayo de 2005

    “Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa.”
    
    
    
    Respecto a si los andaluces se sienten árabes, ¡pues claro que no!...como tampoco se sentían árabes en Alandalus, sino andalusíes....ya lo dice Averroes, Ibn Jaldún y todos los escritores andalusíes...
    
    Lo tienes delante de las narices pero no lo quieres ver... tan difícil es entender que hay una continuidad poblacional y cultural en la Andalucía-Alandalus...aunque con nuevos aportes, cambios o evolución, como no podía ser menos, y ocurre en todos lugares....
    
    Y si somos Castellanos, leoneses, asturianos...porque según tu echaron a los “árabes” y simplemente suplantaron a la población árabe, entonces...¿por qué los andaluces no se sienten castellanos ni leones sin más problemas?...
    
    ¿Porqué no volvemos a casa por navidad?...
    
    Es muy simple, y no quieres comprender que no se sostiene en pie lo que dices...
    

36. 

    #86 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Okeanos, no tengo nada que ver con Nación Andaluza, apenas conozco ese movimiento...
    
    Y por cierto okeanos,¿dime en qué no estás de acuerdo de los puntos de la historia de Andalucía que he puesto arriba...¿es todo falso?..
    
    ¿También es falso el texto sobre la opresión inglesa en Irlanda?...
    

37. 

    #87 Irluachair 23 de mayo de 2005

    ¿A qué tienes miedo Okeanos?
    
    ¿No te quieres enfrentar a la verdadera historia de andalucía?
    
    ¿Soy un aguafiestas? ¿muestro cosas feas y espantosas cuando todo puede ser más bonito, y así todos felices?...
    
    

38. 

    #88 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    No, mire, Irluachair, es que si Ud. no sabe siquiera que los Omeyas de Damasco eran árabes de Arabia, pues no hay mucho debate posible.

39. 

    #89 Cierzo 23 de mayo de 2005

    Bueno voy a pasar a comentar unas cuentas frases tuyas Okeanos y espero que demuestres que no eres tan fundamentalista como pareces.
    
    Okeanos dixit:
    "Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España"
    
    Bueno, si claro, ahora entiendo a lo que te refieres como andaluces: a las casas nobiliares, a los grandes de España y eso, ¿no?
    Insisto, para mi la culpa de la crisis económica viene por la falta de una reforma agraria a tiempo, y no solo era una cuestion de los borbones, el fracaso de la industrialización pero no solo a nivel andaluz, ¿a ver si te piensas que Catalunya no esta llena de aragoneses?. Lo que agravaba la situación allí era el no acceso a la propiedad de la tierra.
    La transición del feudalismo al capitalismo fue lenta y produjo grandes desigualdes entre las zonas que se iban adaptando y las que no. Pero es lo mismo hoy en día. Al capital solo le interesa el mercado. Tu le echas la culpa a una dinastia, yo lo hago al modo de producción, son formas de concebir la Historia de forma diferente. Y que yo sepa los borbones fueron los que jodieron los fueros, al menos en Aragon y Cataluña. No hubiera sido mejor para Andalucía los Austrias, pero ni esos ni los Orange, ni los Saboya, ni ninguna monarquia.
    
    
    Okeanos dixit:
    "Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir."
    
    El conocimiento se crea a través de la dialectica, asi que no me pienso callar, mas que nada que nunca obedezco ordenes de nadie y menos si no lo conozco. Es normal que haya equivocaciones o percepciones diferentes pero demuestra que tipo de persona eres mandando callar a los demas. Que quieres que te diga seras andaluz pero no tienes mucho arte...
    
    
    Okeanos dixit:
    
    "Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima opera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir.
    Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si."
    
    Mira no soy gallego pero si lo fuera te mandaria a la mierda. Asi que si lleva un santito de esos, un gallego es simplemente una bestia de carga, pero si lo lleva un andaluz es arte, venga por favor... Fundamentalismo bobalicon del siglo XIX.
    Sobre que tu veas el flamenco como un tunel de tiempo, pues me parece muy bien, a mi me gusta, pero otra persona puede ver un simple baile.
    Que dices que los toros es no se que, pues yo veo una costumbre ancestral salvaje, aunque me disgusta mucho mas lo que ese espectaculo lleva alrededor que lo que es en sí.
    Aprende a ser tolerante y lo dicho que serás muy andaluz pero que de arte tienes poco (lo que refuerza mi teoría, hay gente buena y mala en todos los lados)
    
    Sobre como dice Irluachair que estais jodidos y todo eso, pues creo que tiene razón y que cuando hay descntento hay que luchar y lo bueno sería la movilización social, ¿por qué no?
    Pero lo veo mejor enfocado hacia una lucha social que no nacional, joder que si dejais a los caciques no vais a ir a mejor.... El cancer tambien es interno...

40. 

    #90 okeanos 23 de mayo de 2005

    Irluachair, antes al contrario, a mi me parece qeu la visión valiente es la mía, como es vision valiente ver que los niños vienen de que los papas hacen el sexo, y es valiente tener que matar a un animal para comerselo, y todas esas cosas. Tu visión me parece muy naif (perdona que te lo diga), si lo redactases bien podría ser un trasunto medieval de la Tierra Media, pero sguiría siendo naif.
    Como andaluz tengo una emotiva vinculaci9on a muchos de esos capitulos que citas, pero la mitad de mi ascendencia es gallega en 4 generaciones atrás, por tanto no siento "la llamda de las Erinias" ni nada de eso.
    YO NO SOY TARTESSIO, porque eso pasó hace 2500 años.
    YO NO SOY ROMANO, porque el imperio se hundió hace 15 siglos.
    YO NO SOY GERMANICO, porque ni soy rubio ni alto, ni hablo una lengua germanica.
    YO NO SOY ARABE, por mas que sea un enamorado de la cultura arabigoandaluza. Pero adoro el vino y soy demasiado pagano para ser monoteista.
    YO NO SOY CASTELLANO, aunque mis antepasados pudieran serlo y yo hable (con variaciones) la lengua que ellos trajeron (sevolucionase aparte o se fusionase con "algo" que hubiese aqui).
    y finalmente SOY ESPAÑOL Y ANDALUZ, pero de la España de 1978 y de la Andalucia de 1980. Por supuestoi que muchos de los episodios historicos de la parte meridional de la peninsula no me son ajenos y han influido en la Andalucia actual, pero como decia Alejandro Sanz "eeeeeeeeeeees distinto".
    Que estes desempolvando litigios seculares y que después muestras una autentica falta de respeto a algo como la Romeria del Rocio (mas andaluza de lo que tu serás nunca), pues la verdad, no tiene sentido. Ademas te repito, no creo en Andalucia como unidad politca aparte, si acaso la occidental (Sevilla Cadiz y Huelva), pero ya te digo que, como sevillano que soy, no me siento en mi tierra cuando voy a otras partes de Andalucia (bueno, si me siento, pero los demás se empeñan en que no me sienta), cosa que no me pasa yendo a otras partes de Españla (a algunas, no todas), motivo para mí mas que suficiente para despreciar toda unificacion politica separada de España.
    Finalmente, tengo que recomendarte que te pongas en contacto con Nacion Andaluza, porque vuestro ideario y vuerto tono es IDENTICO, y alli por lo menos te sentiría mas respaldado y aceptado, y quien sabe, a lo mejor puedes hacer por tu tierra algo más que vilipendiar a todos los que no la defienden independiente y soberana.

41. 

    #91 okeanos 23 de mayo de 2005

    Cierzo, en el XVII Andalucia era más ricxa a todos los niveles que otras regiones de España, lo eran sus nobles, lo era la Iglesia y tambien el pueblo. España tampoco era entonces como ahora y yo no le echo la culpa a los Borbones como dinastia, sino a la España en la que ellos reinan.
    Respecto a tus alusiones personales no pienso responder, porque si lo hiciera con gracia dirias que los andaluces no somos serios y si no l hago así, me dirias que soy un malage. Además el arte es algo biyectivo, uno no puede mostrarlo si otro no lo puede contemplar.
    Por otra parte denoto ciertas dificultades en la comprension de textos por tu parte. Lo de los gallegos se refiere a que eran MANO DE OBRA ASALARIADA (se les siguió llamando gallegos cuando eran sevillanos, mi abuelo verbi gratia), y después FUERON HRMANOS COSTALEROS, gente de la semana santa y no del muelle. La sensibilidad de estos ultimos era andaluza, la de los otros ni lo se ni me importa. No es una opinbion, es algo constatable y ya está. Por otra parte llamar santito a un paso (y de los de aqui además), es como llamar ermita a la Catdral de Burgos, o palacete a la Alhambra.
    Respecto al flamencvo, tu casi seguro desconcimiento hace que te centres precisamente en la parte (de las tres que tiene) más reciente y espurea que es el baile, cuando lo central es el cante. Por otra parte ¿que coño tiene que ver que a alguien le interese o no para que deje de ser esencialmente lo mismo? En el gflamenco hay palos del siglo XIX, y otros que como minimo se remontan al XVI, hay cantes gitanos y los hay folcloricos andaluces, los hay con nombres inatribuibles etimologicaamente y otras mas evidentes, los tonos musicales del flamenco están mas en relacion con la musica del Mediterráneo oriental que con los occidentales (que por si no lo sabes se expandieron con la uniformizacion del canto llano), ¡a ver si el flamenco va a ser ahora lo que tu quieras! pero sobre todo EL FLAMENCO NO ES FOLCLORE, sino una estilización (motivada por el café cantante primnero y los teatros y festivales después), donde todas esas influencias y elementos distintos acaban haciendo surgir algo que, en su formato actual, no tiene más de 150 años, pero que sus antecedentes se hunden en la noche de los tiempos.
    Respecto a loo que dices de los toros, te muestras ya claramente incluto, porque los toros puede ser un espectaculo cruento (que no cruel), pero JAMAS ha sido salvaje, como no puede serlo algo que est´ña lleno de codigos esteticos. La tauromaquia es una tradicoin cultural REFINADISIMA, y con una literatura propia que pocas artes tienen. Si no te gusta, de acuerdo, pero no te regodees en tu incultura.
    Las ultimas alusiones ya ni tienen sentido; si pudieras argumentar lo harías, como no puedes empiezas a psicoanalizarme y descalificarme.

42. 

    #92 Cierzo 23 de mayo de 2005

    Me gusta como describes el flamenco, pero si tuvieras otro baile lo harias con otro baile.
    Los toros que yo sepa son de origen castellano. De todas maneras tu critica a la utilizacion de adjetivos, en una persona que debe admirar tanto la poesía es extraña. lo salvaje no tiene que ser negativo. Me refería a la lucha entre un hombre y un animal, esteticamente es algo salvaje. ¿cuando has tenido una noche salvaje es que te has puesto a hacer el jabali? Todo el mundo sabe que la tauromaquia esta llena de codigos esteticos, es la forma de valorar si ha sido una buena faena o mala.
    
    Tu frase:
    "UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si."
    
    Tu mismo dices que hasta que no lo sacaron los andaluces (dices en tu ultima intervención "La sensibilidad de estos ultimos era andaluza") fue cuando se convertió en un elemento barriquizante y explotó la expresividad. Por lo que se puede entender perfectamente que mientras lo llevaron asalariados incultos y sin sensibilidad, llamados a demas "gallegos", no era así (porque claro segun tu los del norte somos unos brutos y vosotros lo haceis todo con mucho arte) Asi que da lo mismo poner una mula que a uno del norte, ¿no?
    Mira tu visión de lo andaluz es elitista, romántica, extremadamente burguesa, etc.
    ¿O no es Andaluz la mano de obra asalariada? Porque tu la pareces diferenciar de la sensibilidad andaluza. Hombre no me jodas. Mucho señorito es lo que sobra.
    
    Los llamo santitos porque cuanto mas reverenciada es una imagen mas importancia debemos quitarle. No me gusta la religión, y tampoco me gustan las esculturas barrocas. Por cierto que tambien hubo andaluces que quemaron figuras religiosas, bueno supongo que serían, eran llamados aragoneses o catalanes, porque claro no entender los recursos estetiicos de la religion y los sentimientos que ella conlleva es de personas incultas.

43. 

    #93 Irluachair 23 de mayo de 2005

    "No, mire, Irluachair, es que si Ud. no sabe siquiera que los Omeyas de Damasco eran árabes de Arabia, pues no hay mucho debate posible."
    
    Quien no lo sabes eres tu. Damasco no es Arabia, es Siria...
    
    ¿De donde sacas que yo ignoro eso? es más, voy más allá, y conozco también los historiadores que expresan dudas al respecto, y no se creen al dedillo las meras genealogias hechas para ennoblecer a un califa...
    
    Pero aunque fuera Omeya, sirio u árabe, eso no quiere decir que hubiera una invasión árabe, con árabes de Arabia..
    
    Y aunque hubier habido cabecillas árabes, y ejércitos norteafricasno, ¿donde quedan los millones de hispanorromanos de la época, de una de las parte más pobladas de Europa?...
    
    Según tu, simplemente los exterminaron los árabes o se marcharon...y los árabes usaron las casas vacias...
    
    Tu historia es infantil y plana.
    
    ¡¡ridículo!!!
    
    
    
    
    

44. 

    #94 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Considerar a los andalusies idealmente como árabes tienen mucho de la idea de la reconquista de que los Andalusies eran nada más que extranjeros árabes que había que expulsar y exterminar...con esa excusa aplastaron a un pueblo que consideraban extranjero...cuando en realidad eran los indígenas de la bética...que habían recogido una religión y una cultura islámica...
    
    Otra pregunta ACanto ¿los marroquies, argelinos, Tunecinos, Libios etc...son también árabes?
    
    ¿Es que no se puede entender que Almanzor o Almotamid, pudieran ser hispanos nadamás que hispanos con una religión musulmana?
    
    Incluso hay muchos datos para decir que gran parte de la aristocracia andalusí eran en parte en su inicio simplemente una aristocracia visigoda islamizada...
    
    ¿Es que para ser un hispano de pura cepa hay que ser cristiano?...
    
    ¡¡No tienen nada que ver!!...pero los castellanos han contaminado toda nuestra historia con estigmas y asociaciones de este tipo...
    
    

45. 

    #95 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Por cierto, Almanzor, terror de la cristiandad, es mi paisano, nacido en Algeciras, tiene una estatua en mi ciudad, representado de pie leyendo un libro...
    
    Así que eso quiere decir que se le considera como un paisano y no como un extranjero...
    
    

46. 

    #96 silmarillion 23 de mayo de 2005

    Este foro es de ciencia ficción.

47. 

    #97 okeanos 23 de mayo de 2005

    Cierzo, el flamenco no es un baile, es una expresion artistica que se compone de cante, toque y baile. El baile es lo ultimo, la mayoria de palos bailables son invenciones academicas del siglo XX. Es curioso que entre los grandes bailaores/as hay muchos al norte de Despeñaperros. Entre los grandes del toque, algunos muy importantes, pero menos. Entre los grandes del cante el situado más al norte sería Porrinas de Badajoz, pero entre los grandes grandes, ninguno. De hecho hay escuelas para enseñar el baile y el toque, pero no el cant, que es la expresión más intima del flamenco. Y lo describo bien porque lo conozco y porque tiene el valor que tiene (la diversidad, la complejidad), yo no me emplearía tan a fondo con, por ejemplo, las sevillanas, que sí que siento como algo propio del folclore del bajo Guadalquivir. pero que no tiene la trasecndencia del flamenco.
    Respecto a lo de que los toros son de origen castelllano es una de las estuypideces mas grandes que se han escrito en este foro. Si supieras algo de algo, sabrías que en España ha habido juegos de toros desde que se tiene noticia; pero cuando yo hablo de tauromaquia no me refiero a juegos de cañas, ni aa recortadores, ni a encierros, nia nada de eso, sino a ese arte que nace con la decadencia del toreo a caballo y el auge del toreo a pie que nace a caballo entre Ronda y Sevilla ( Las primeras maestranzas de caballerías), que se codifica con las tauromaquias de Pepe Hillo y Paquiro, donde hasta pleno siglño XX no hubo una sola gran figura nacida al este de Cordoba y al norte de Granada, y que tuvo en Andalucia y Madrid (una corte plagada de andaluces: La calle alcalá de Frascuelo), sus principales plazas. El toreo estetizante por encima del atletico (la suerte de banderillas es de origen navarro, las suertes de capa y muleta son andaluzas, la de varas castellana, pero castellana en sentido amplio), ha sido norma , seña e identidad del toreo andaluz en una epoca en que muchas de las mas grandes figuras se negaban a torear toros salmantinos por considerarlo demasiado bruscos para el ARTE de torear. Hoy dia el toreo es asi en todo el mundo taurino, pero el origen (como el futbol en inglaterra) es andaluz.
    Respecto a lo de gallegos-costaleros, le concedes demasiada importancia, pero es que fue eso lo que paso y no otra cosa, y no erea una cuestion etnica sino de costumbre: A los cargadores del muelle se les llamaba gallegos (por ser ellos mayoria) a los tasqueros montañeses, etc. Y no supone desprecio, simplemente que al momento en que fueron hermanos costaleros todo cambió, porque a partir de ese momento salir debajo de un paso dejó de ser un oficio y empezó a ser un privilegio. Una persona que esta 51 semanas trabajando en el muelle y 1 sacando pasos lo hace de manera digna y profesional. Una persona que está todo el año pensando en la Semana Santa y un dia saca un paso que ademas es el de su hermandad de toda la vida, no lo hace con profesionalidad sino con aficion, y el arte encuentra siempre mejor abono en esta ultima que en aquella. Por otro lado, al reconocer que eres del norte, se entiende que en realidad lo que te mueve no es la dialectica, sino el resquemor. Yo no estoy hablando de nadie del norte de España, sino de las cosas de mi tierra que son las que conozco; tu en cambio eres mas osado.
    Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es.
    Finalmente, soy ateo, ya ves, pero lo soy porque no quiero creer, no porque no pueda creer, pues de ser lo segundo sería mas digno de lastima que de otra cosa. Y respecto a los que quemaban iglesias en el 36 se les llamaba anarquistas o comunistas.
    De todos modos, como ya dije en otro foro, si no en este, es preferible llevar el verde en el corazón que en la cara.

48. 

    #98 okeanos 23 de mayo de 2005

    Irluachair decir que Damasco es Siria es como decir que Gibraltar es Inglaterra: Si, pero no.
    Por otro lado los omeyas proceden de arabia, lo que pasa es que reinaron desde Damasco, del mismo modo que los primeros emires andaluisíes eran arabes aunque reinasen desde cordoba.

49. 

    #99 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Siria era una zona muy helenizada y muy romanizada...no era Arabia...allí no existía una cultura Beduina, sin más.
    
    Por otro lado, decir que los Omeyas "proceden" de Arabia no es lo mismo decir que eran árabes.
    
    Quedamos en que eran califas instalados en la Damasco Siria de una familia procedente de Arabia...
    
    Si nacieron en Siria, eran ya Sirios, no eran simples Beduinos.
    
    Y cuando se habla de Árabes en Alandalus, Averroes y Ibn Jaldun lo hacen, hablan muchas veces de Sirios... que se distinguían muy bien de los norteafricanos, y de los Hispanos o Andalusies
    
    Tu eres andaluz, según tu mismo dices, ¿no?, y sin embargo también dices que tienes procedencia gallega de hasta cuatro generaciones...pero eres andaluz.
    
    Los primeros emires, no tenían por qué ser ya árabes...otra cosa más exacta sería decir "de procedencia" árabe-Siria...
    
    Todo esto suponiendo que realmente el primer Omeya desembarcó de Siria, y no es una mera historia embellecedora de genealogías...
    
    Un gobernante dice lo necesario para ser reconocido; y los gaobernantes musulmanes normalmente debían tener línea directa con el profeta...Hasta Mohamed VI es descendiente de la familia del profeta.

50. 

    #100 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Ah, y otra cosa que ocurre, es que directamente un musulmán cuando se convierte al Islam, lo primero que hace es ponerse un nombre Arabe..y esto no quiere decir que sea Árabe, ni siquiera que hable el árabe...

Hay 203 comentarios.
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