Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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«LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error

Artículo en el que se reflexiona sobre la injusticia histórica del término "Latinoamérica”, cómo y para qué fue inventado y utilizado en el siglo XIX, hasta ser hoy el mayoritario y una especie de cuño de “progresía”. Los hispanoparlantes deberían de hacer un esfuerzo para recuperar, sin complejos, los vocablos históricamente más justos: Iberoamérica e Hispanoamérica.

En el otoño de 2001, a raíz de una extraña serie de envíos postales en Estados Unidos, la aceptación automática y generalizada entre nosotros de la palabra inglesa anthrax, para referirse a una enfermedad que está en nuestro poderoso vocabulario desde tiempo inmemorial como carbunco, demostró bien a las claras la indefensión actual de nuestros media, y de nosotros mismos, ante las importaciones del léxico inglés. Pero ésta del anthrax no pasa de ser una anécdota temporal y sin mayor trascendencia: A lo largo del tiempo hemos sido víctimas de adquisiciones terminológicas mucho más graves, por cuanto contenían cargas de profundidad ideológica o histórica contra las que en su momento no se luchó lo suficiente, acabando por prohijarlas en nuestra panoplia lingüística, incluso cuando ello suponía tirar piedras contra nuestro propio tejado. Tal es el caso evidente del término «Latinoamérica», con su construcción equivalente de «América Latina». Algunos no podemos evitar cierta perplejidad cuando vemos u oímos llamar «intérprete latina» a una robusta negra, vestida de ropa multicolor y con un pañolón bien enrollado a la cabeza, cantando salsa y meneándose a lo afro... Puede suponerse lo que opinarían de semejante parentesco, envueltos en sus blancas togas, Catón, César, o Vespasiano, el gran latinizador de Hispania. Visto desde la Historia, incluso sería inexacto describir a la propia España, madre carnal de aquel enorme continente, como un país «latino», y más chocante y obvio aún resultaría con las definiciones análogas, que serían «Latinoespaña» o «la España Latina». Aunque nuestra lengua, como romance que es, procede en lo esencial del latín, otros muchos elementos fundamentales de la cultura romana no se mantuvieron en nuestro país. En efecto, en la dominación y aculturación de esta habitualmente invadida península los romanos fueron relevados durante tres siglos por varios pueblos centroeuropeos, que no eran ya propiamente pueblos latinos, sobre todo los visigodos (los más flojos, al decir de Ortega y Gasset) y, durante otros ochocientos años más –casi los mismos que Roma la dominó– por diversos pueblos musulmanes: árabes de Siria, mauretanos, bereberes... A lo largo de estas sucesivas ocupaciones, exceptuado el idioma (que no obstante sufrió fuertes aportaciones), una buena parte de las señas identificadoras de la vieja latinidad de España fueron olvidadas. Para empezar, los propios conquistadores de América no tenían ni siquiera aquella religión politeísta que fuera un rasgo tan característico de latinos y de romanos. Así que, si improcedente sería extrapolar al mundo contemporáneo la realidad de una «España latina» que empezó a dejar de existir en el año 409 d.C., no digamos nada de ese engendro conceptual que es «Latinoamérica». Los chichimecas, los toltecas o los incas nunca llegaron a hablar latín, ni a regirse por el Derecho Romano, a administrarse como una colonia latina o a sacrificar vacas blancas a Diana la Cazadora. Al igual que los negros, criminalmente trasladados desde África al otro lado del Océano, nuestros «indios» (otro vocablo insuperablemente erróneo) no llegaron a saber nada de esos romanos, de los que –de dar crédito a la definición en cuestión– son ellos descendientes y herederos. Por tanto, si ni «Latinoamérica» ni «América Latina» se corresponden con alguna verdad histórica, ¿a qué se deben esos vocablos y su enorme popularidad en el uso hablado de la propia España? Parece claro que ambos conceptos se acuñaron en la segunda mitad del siglo XIX con el propósito deliberado de difuminar el incuestionable protagonismo de España y Portugal en la conquista y colonización de aquellos nuevos y vastos territorios, incluída una buena parte meridional de los propios Estados Unidos. Cuando se dice «Latinoamérica» se falsean las dos definiciones que la Historia Moderna acredita como las más exactas, que son «Iberoamérica» e «Hispanoamérica», basadas respectivamente en la definición griega y romana para la totalidad de la Península Ibérica y comprendiendo, por tanto, a Portugal y su gran Brasil. Hablando en términos políticos, el vocablo «Latinoamérica» menoscaba claramente el protagonismo ibérico, y lo transfiere y reparte entre otras naciones, singularmente Francia e Italia, también «latinas», pero que nada o muy poco tuvieron que ver en el descubrimiento, la conquista, el repoblamiento y la aculturación del nuevo continente. España, fiel al bautismo del propio Colón, siempre llamó a todo aquel territorio «las Indias», y así aparecen en los títulos y orlas de los monarcas austrias y borbones, que son Hispaniarum atque Indiarum rex (reyes de las Españas y las Indias). Miguel Rojas Mix escribió un interesante ensayo (Los cien nombres de América, Barcelona, 1991) en el que se detuvo en el origen del problema: Los conceptos «raza latinoamericana» y «América Latina» se documentan por primera vez en una conferencia del interesante pero olvidado pensador chileno Francisco Bilbao, pronunciada en París en junio de 1856. En septiembre de aquel mismo año, y abandonando su habitual de «América española», se los arrogó el colombiano José Mª Torres Caicedo, quien, como miembro del Instituto de Francia y de la Legión de Honor, gozaba de una inmejorable posición para difundirlos en el vecino país. Ambas definiciones venían como anillo al dedo a la ideología del «Panlatinismo», emergente desde algunos años antes entre la intelectualidad francesa (sobre todo Chevallier, Lamennais, Quinet o Tisserand), en cuanto que «en aquel continente se debía oponer al peso de la raza anglosajona el de la raza latina». La Revue des Races Latines fue así, desde 1857, el órgano ideal para desarrollar y expandir los nuevos términos. Su propio creador, Francisco Bilbao, abandonó desilusionado ambos vocablos cuando comprobó que, al contrario de lo que él pretendía expresar, eran usados políticamente para dar coartada ideológica a otro imperialismo y a otro colonialismo, ahora franceses. Pues a su amparo se justificó mejor la invasión de México por Napoleón III, y la instauración allí, en 1864, de un trono y un emperador, basados en que había con nuestra América «une affinité de civilisations, de moeurs, de race, d’éducation...». Se afirmaba, en resumen, que España era débil y que no estaba en condiciones de enfrentarse a los Estados Unidos de América, pero que Francia sí era capaz de crear una barrera en el Río Grande, y de ser, como dice Rojas, «la campeona del panlatinismo». Hacia 1875 ambos conceptos estaban ya sólidamente implantados en favor de Francia y en contra de España, que de manera tan torpe había ido perdiendo todas sus antiguas colonias. Los «indoamericanos», decepcionados, acogieron rápidamente como suyo aquello de «América Latina» y «latinoamericanos», en cuanto que era otro gráfico medio de romper definitivamente las amarras con la metrópolis, una «Madre Patria» que más bien había acabado siendo una madrastra dura, poco inteligente y muy imprevisora. Más tarde aquellas definiciones fueron útiles también, tanto a Estados Unidos como a las ideologías de izquierdas, enterrando cada vez más la realidad histórica. Hoy son multitud los españoles que, al decir «Latinoamérica», «América Latina» y «los pueblos latinos», siguen sirviendo sin saberlo a aquel panlatinismo francés del XIX y a los intereses de quienes acuñaron unos conceptos destinados a atacar y deslucir una parte tan sensible de nuestra propia Historia. Y algunos además lo hacen convencidos de que eso es más progresista; quizá esto se deba sólo a la insistencia que, con otras miras, puso el Franquismo en los usos correctos, y no a un conocimiento real de los antecedentes, sin meditar bien si en este aspecto concreto los franquistas estaban o no acertados. En este sentido, los sucesivos gobiernos democráticos y la Casa Real siempre han tenido las cosas claras; no así los medios de comunicación y la población en general. Si somos aún tan débiles como incapaces de recuperar «Iberoamérica» e «Hispanoamérica» para nuestro léxico cotidiano, sin complejos y arropando el renovado y fraterno sentimiento de igualdad y colaboración con los países hispanos de América, que cada año se refleja en las Cumbres, si no podemos, insisto, esto significará que, con respecto a España, la Francia de Napoleón III sigue vigente y cargada de razón. Alicia Mª Canto Universidad Autónoma de Madrid


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Comentarios

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  1. #51 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    El ejemplo que acaba de poner DD está estupendamente traído para ver dónde queda el empeño francés en cuanto a lo de "Latinoamérica": Al final sólo vale para los territorios culturalmente "ibéricos", los de España y Portugal. Si fueran coherentes con su argumento acerca de México, el Canadá francófono, en efecto, sería también "latino". Et voilà que no!

  2. #52 DD 31 de mar. 2005

    cada cual segun le interesa

  3. #53 DD 31 de mar. 2005

    Y San Pedro y Miquelon (Saint Pierre et Miquelon)? Pequeño archipielago frances (menos de 10000 hab.) cerca de Terranova, poblado por bretones y vascos que de "latino" poco. A esto deberiamos invitar a Francia y Canada a nuestra cumbre anual... la proxima en Montreal!!!

  4. #54 Sucaro 31 de mar. 2005

    Eso, eso!!! Y a Rumanía también, puesto que el rumano procede del latín. Y también a Suiza, y a Italia, San Marino y la Ciudad del Vaticano. Estos últimos sí que son latinos de verdad!!!!!

  5. #55 DD 31 de mar. 2005

    Que nadie nos tache de elitistas

  6. #56 Sucaro 31 de mar. 2005

    Eso, que después recurren a la leyenda negra.

  7. #57 Eternauta2 01 de abr. 2005

    Ojo! que si el caso es recuperar el nombre de Hispanoamérica para gloria de España (y Portugal) me parece que estamos errando el punto. Si yo fuese un aborigen Aymará, Guaraní o cualquier otro, me jodería bastante que me llamasen "hispanoamericano" (tal vez más incluso que si me llamasen latinoamericano) por las connotaciones negativas que tuvo para esas culturas el proceso de conquista y colonización. Los yankees no llaman angloamericanos a sus Native American People. América no fue descubierta, fue conquistada y colonizada. Para el principal interesado, el americano, está tan mal uno como otro término, ahora si es por gloria de España y solo por molestar a los gabachos, bueno, mejor dejarlo ahi porque no vamos a ningun lado. América no es latina, ni es hispana, es un continente diverso, cultural y racialmente hablando, mucho más que cualquier otro del mundo.

  8. #58 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Eternauta2: Creo que nadie ha hablado por ninguna parte de "la gloria de España". La primera vez que aparece la palabra "gloria" en este foro es porque Ud. la ha escrito. De lo que hablo es de no dejar difuminar "el incuestionable protagonismo de España y Portugal en la conquista y colonización de aquellos nuevos y vastos territorios, incluída una buena parte meridional de los propios Estados Unidos." Parece exactamente lo mismo que Ud. dice "América... fue conquistada y colonizada..." Aparte de que "yankee" es vocablo corriente, pero también inexacto para aplicar a todos los estadounidenses, tampoco es cierto lo que Ud. dice acerca de que ellos (¡y sobre todo los ingleses, se supone!) no usan el término "angloamericanos" . De forma que si pone Ud. en el buscador "angloamericano", ya le saldrán 4.500 páginas. Pero, si pone "anglo-american" se encontrará 908.000... Se ruega y espera un poco de rigor con las afirmaciones, sobre todo cuando son para defender otra cosa. América es un continente diverso, cultural y racialmente. Es verdad. Pero por casi toda ella puedo ir hablando en español y entenderme con todo el mundo, y si entro a las iglesias o paseo por los cascos históricos de la mayoría de sus ciudades me parecerá que estoy en España, y muchas se llaman como las de aquí. Así que negar el enorme peso hispano, ibérico, en el conjunto de ese continente es un ejercicio de voluntarismo. Si se fija, en ningún momento he entrado a valorar si lo que hizo España en su conjunto fue bueno, malo o regular. Sólo digo que es bien reconocible, e históricamente reivindicable. Eso lo reconocería hasta el guaraní que Ud. dice.

  9. #59 Sucaro 01 de abr. 2005

    Eternauta2, creo que es justamente al contrario; si lees el artículo de la Dra. Canto, te darás cuenta de que fueron los franceses los que inventaron el término "latinoamericano" para "diluir" la presencia de España y Portugal en Sudamérica. Otra cosa: los yankees no pueden llamar a "sus" nativos de casi ninguna manera porque están prácticamente exterminados, cosa que no ha sucedido en Centroamérica ni Sudamérica a pesar de lo salvajes e inhumanos que fueron allí los españoles y portugueses. Y por último, si es por connotaciones negativas de procesos de conquista y colonización, a mí me tendría que joder bastante que me digan que soy latino, porque eso me hace recordar lo amables que fueron aquí los romanos, y no digamos los visigodos, musulmanes y demás. Y curiosamente, no me jode, sino al contrario, me siento orgulloso de poseer toda esa herencia cultural e incluso genética.

  10. #60 Sucaro 01 de abr. 2005

    jeje.. Dra. Canto, creo que nuestras respuestas casi han coincidido en el tiempo. La verdad, mi filosofía particular es que es muy fácil juzgar desde nuestra mentalidad lo que pasó hace 400 ó 4000 años. Y si miramos la Historia, vemos que SIEMPRE ha sido igual: el más desarrollado tecnológicamente (lo que implica desarrollo militar, por supuesto) se impone al menos desarrollado. Y lo hace sin contemplaciones. Lo de los derechos humanos es muy reciente en la Historia. Además, como digo, no sólo los españoles hicieron salvajadas en América; los ingleses las hicieron mayores por allí donde pasaron (o sea, casi todo el mundo), y lo mismo se puede decir de franceses, alemanes, holandeses y demás potencias coloniales. Y lo mismo habían hecho antes egipcios, babilonios, persas, griegos, romanos, musulmanes, cristianos, chinos, japoneses, mongoles, vikingos... Y lo mismito hacen ahora los estadounidenses.

  11. #61 Brenno 01 de abr. 2005

    cierto,aunq la persecucion de nativos en el norte x parte de ingleses y estadounidenses fue mucho mas dura, eso no exime de pecado lo que hicieron los españoles (incluyendo tambien a vascos en el termino españoles)

  12. #62 Brenno 01 de abr. 2005

    perdon antes no me e explicado bien en lo de incluyendo a los vascos,lo he puesto para que no haya confusiones ya que en otro apartado no los incluia. un saludo

  13. #63 Brenno 01 de abr. 2005

    ey eternauta, si coges cualquier libro de antropologia veras como se refieren a los nativos americanos no como hispanoamericanos o latinoamericanos, se refieren a ellos como amerindios. El termino hispano americano no es para gloria de españa, es para referirse a las poblaciones mestizas, tal y como se refieren los eeuu a su poblacion negra con el nombre de afroamericanos y a ellos angloamericanos, no a sus nativos, a los nativos de toda america se les denomina amerindios,amerindios de una region o de otra.

  14. #64 Lusitano 01 de abr. 2005

    Creo que la denomimación "Iberoamerica", es lo mas acertado. Ahora en el caso de America sucede los siguiente, Los Estadounidenses, se llaman entre ellos "Americanos", y no "Norteamericanos", los "Suramericanos", se identifican como tal y no Americanos, que deberia ser el nombre con que se mencione a todos los habitantes del Continente. Los suramericanos y centroamericanos se quejan y reclaman su derecho natural de ser llamados "Americanos", sin embargo ni ellos mismos toman esa iniciativa, salvo algunos casos que e escuchado de estudiantes de intercambio en USA, diciendoles a los norteños, " Nosotros tambien somos Americanos", ante la ignorancia y caras de perplejidad de algunos estadounidenses.

  15. #65 Lusitano 01 de abr. 2005

    Perdon, es la mas acertada.

  16. #66 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Brenno: Sus esfuerzos por hallar una nueva definición de lo que significa "hispanoamericano" son admirables, pero algo contradictorios, cuando dice: "para referirse a las poblaciones mestizas [¡sic!], tal y como se refieren los eeuu a su poblacion negra con el nombre de afroamericanos y a ellos angloamericanos". Y, si les parece más correcto, a Ud. y a los antropólogos que no cita, lo de "amerindio"... parece un poco antiguo e inexacto, ahora que ya sabemos que la "India" de verdad estaba un poco más lejos... Y de esa forma además se confunden con toda la tropa de tribus nativas de U.S.A., que, curiosamente, también son llamados, de forma igualmente incorrecta, "indios". Como si los de USA no fueran también, en ese caso, "amerindios"... En fin, parece que en el campo de las definiciones y terminologías queda bastante por meditar y reformar. Lusitano: De acuerdo en que "Iberoamérica" parece lo más acertado, y lo que menos ampollas levantaría.

  17. #67 Eternauta2 03 de abr. 2005

    A. M. Canto: cual es la ventaja de utilizar una definición u otra? Evidentemente lo de Hispanoamérica (o ibero) es para gloria de España (y Portugal) y nadie más. Es una definición cultural o étnica? No cuadra en ninguna me parece. Un "indio" al que le han arrancado la cultura y el idioma de sus ancestros que tiene de Hispano? Por respeto a los pueblos aborígenes de América me parece una definición tan injusta como la otra. Con respeto a la definición Anglo-Americano, los aborígenes americanos de USA no se autodenominan asi, ni sus negros ni sus asiáticos. Al margen de cuantas veces aparezca en Google. Si hablamos de América Hispanoparlante o Hablante seríamos más precisos con la definición y lo más importante, más respetuosos con los americanos.

  18. #68 Eternauta2 03 de abr. 2005

    Sucaro: date una vuelta por Bolivia, y pregúntale a un Aymará del altiplano que casi no habla castellano que piensa de su herencia cultural y genética hispana. O a un judío de Buenos Aires (la 3ra colonia hebrea del mundo está en Argentina), o a un galés de la Patagonia, o a Fuyimori, el ex-presidente de Perú que era descendiente de japoneses. Simplemente mi posición es de respeto a la diversidad cultural y étnica de américa. Lo que digo es que es tan mala e imprecisa una definición como la otra. Nada más.

  19. #69 A.M.Canto 03 de abr. 2005

    Eternauta2: Creo que confunde Ud. la “gloria” con la Historia. Iberoamérica o Hispanoamérica son simplemente definiciones históricas y, como tales, mejores que "Latinoamérica", que es la más extendida desde el siglo XIX. El idioma en el que Ud. escribe es de tipo "romance", o sea, "romanicus", ¿es ésta una palabra acuñada "para la gloria de Roma", o la simple definición de una realidad de origen? También se la llama "español", ¿es ésta una falta de respeto para los "aborígenes" que hablan otras lenguas, o simple adecuación a la realidad? Porque, si somos estrictos, ¿por qué aceptar para el continente la definición de "América"? Unos dicen que procede de Amérigo Vespucci, ¿por qué aceptar el nombre de un extranjero? Máxime cuando, según afirman por allá, éste no era el nombre real de Vespucci, sino “Alberigo”, que se apropiaría del nombre real, “Amerrikua” o “País de los Vientos” que los aborígenes daban a una parte de Centroamérica, en Nicaragua. Esto último no parece cierto pero, en todo caso, en el famoso mapa de Waldseemüller de 1507 aparece aplicada sólo a Brasil. En un caso u otro, ¿por qué extender la definición “América” a todo el resto del continente? ¿Y por qué pensar que al “indio” americano le gustará más que le llamen, o llamarse él mismo, “Indio”, como si fuera de un remoto país asiático al que en realidad nada le une? He aquí un manifiesto anticolonialista: “The struggles undertaken by Indigenous peoples to retain or regain traditional territories and objects sacred to our respective communities have tended to define the approaches of Indian resistance to foreign imposed appropriation”. Pero, ¿resulta correcto tampoco eso de “Indian resistance? (http://intelligentaboriginal.atspace.org/american.html). O sea que, como ve, las cuestiones de definición son complejas. Pero, en cualquier caso, se debe atender a lo que sea más general y refleje una base histórica, y éste es el caso. Porque no se refiere sólo a las lenguas ibéricas que hablan por allá. Creo que, por otro lado, puede admitirse que representa “un cierto avance” el pasar de forma tan rápida desde las fases culturales más arcaicas, en las que se hallaban la mayor parte de los aborígenes americanos, a todos los conocimientos y avances europeos disponibles en el siglo XVI. Fueron varios miles de años de evolución humana que el nuevo continente pudo ahorrarse y recorrer de golpe. Así que creo que España y Portugal, junto a muchos errores, hicieron algo más (e incluso aceptando que fuera de forma no deliberada) por aquellos aborígenes, que estaban casi todos, como se dice, en la “Edad de la Piedra”, que "arrancarles la cultura y el idioma", como Ud. dice. No creo que ninguno de esos aborígenes que cita quisiera ahora recuperar sus orígenes, y volver a la fase en la que estaban en 1492.

  20. #70 Hannon 03 de abr. 2005

    En cuanto a su último comentario, Profesora Canto; ¿qué quiere que le diga? A veces, viendo los documentales de la dos, me lamento de haber nacido en un país en el que tengo que trabajar 40 horas a la semana(como mínimo y, en algunos casos, incluyendo sábados y domingos) para que unos cuantos personajes con suerte puedan tener su chalet en la Sierra de Madrid, irse de vacaciones donde les plazca o conducir sus cochazos. No me diga que no da algo de envidia ver a los pobladores del Amazonas, o a los pigmeos , cazando monos y peces, con una inversión de trabajo mucho más reducida que la de las sociedades occidentales... ¿Por qué suponer siempre en todos los casos que hemos mejorado? Al fin y al cabo, ¿No hay ahora un mayor número de esclavos que en la época del Imperio Romano? Y en la mayoría de los casos en peores condiciones... ¡Qué mala es la agricultura! PD: El que me vaya a decir que me tengo que alegrar de no haber nacido en África, en Asia o en Latinoamérica, que se ahorre el comentario. Es OBVIO.

  21. #71 Sucaro 04 de abr. 2005

    Hannón, yo no le diré eso, sino que tiene que alegrarse de no haber nacido en el siglo X, o el el XVI, o el el VIII a. C. Más que nada porque los avances, lo quiera usted o no, y filosofías aparte, son evidentes. Hoy día es mucho más difícil que muera usted de paludismo, viruela o disentería. Tiene una dentadura perfecta porque va al odontólogo, no le matará un simple ataque de apendicitis, y podrá llevar gafas y ver perferctamente si es miope. Puede recorrer una distancia de 200 km. en menos de dos horas, sabrá lo que ha ocurrido en cualquier parte del mundo casi en el mismo momento en que ocurra, podrá comunicarse instantáneamente con cualquier persona aunque esté a miles de kilómetros. Y lo más importante: usted sabe leer, escribir, tiene acceso a toda la cultura que desee, y es usted libre de votar a quien le apetezca. Creo que los progresos son evidentes. Y, como usted dice, si me a a contestar que el progreso conlleva "daños colaterales", ahórreselo. Es OBVIO.

  22. #72 Hannon 04 de abr. 2005

    Sucaro, si el comentario va dirigido a mí -me parece que sí-, que me traten de usted me hace sentirme viejo y todávía no llego a la treintena, agradezco por tanto el tuteo. Continuo: creo que los dos planteamientos son radicales, tanto el mío, como el suyo (si prefiere que le llame de usted). Pero contestando a su respuesta; - No, no muero de disentería, paludismo o viruela, pero tampoco morían de ellos hasta que llegamos nosotros (al menos, la viruela). Ahora morimos de cancer, infartos y demás enfermedades cardiobasculares y accidentes de tráfico. - Creo que más del 80 % de la población tiene alguna pieza de la dentadura dañada, y hablo de menores de 20 años. No parece que esto fuera así en la antiguedad (no confundir desgaste con caries). - Si, puedo recorre una distancia de 200 km en menos de dos horas, y, en poco menos de 1 mes, esa es precisamente la distancia que voy a tener que recorre por cada dos días que acuda a trabajar (fantástico), perdiendo MÁS de dos horas "in itinere". - Se lo que ocurre en cualquier parte del mundo, pero cada vez hay mayor número de enfermedades psicológicas. ¿Ha visto usted el creciente número de suicidios en las sociedades occidentales? - Sé leer y escribir, lo que aparte de ser un privilegio evidente, es un método muy efectivo de control estatal. - Soy libre de votar a quien desee, eso sí, entre posibilidades muy limitadas. Hay otra cosa que es OBVIA, no nos pondremos de acuerdo jamás, pero me parece profundamente respetable su visión, máxime cuando posiblemente usted haya soportado tiempos muchísimo más duros que los que me ha tocado soportar a mí. Un saludo.

  23. #73 Hannon 04 de abr. 2005

    Que coñazo estar constantemente corrigiendo las erratas. Por supuesto, CARDIOVASCULARES

  24. #74 Hannon 04 de abr. 2005

    Por cierto, ¿hablamos de mí, o del conjunto de la Humanidad?

  25. #75 Sucaro 04 de abr. 2005

    Hablamos de ti, Hannón (ya que prefieres que te tutee). -Sí, ahora morimos de otras enfermedades, que tarde o temprano conseguiremos curar, momento en el cual serán otras enfermedades nuevas las que causen nuestra muerte. -Mucha gente tiene la dentadura deñada, pero podría evitarlo fácilmente acudiendo al odontólogo. Si no van... -Vives lejos de tu trabajo, y yo también. Pero muchas personas de ciudades y pueblos medianos o pequeños no tardan más de 15 minutos en llegar a su trabajo. -¿Suicidios? Ya eran frecuentes en la antigüedad. Tal vez lo que cambien son los motivos. -Sobre el control estatal... Me suena a Gran Hermano (el de verdad, el de Orwell, no el de basura). -Las posibilidades limitadas de voto siempre serán mejor que no tener ninguna, no es cierto? Tal vez no nos pongamos de acuerdo, pero eso no es lo importante; lo importante es que podamos exponer nuestras opiniones tranquilamente y con libertad. A mi también me parece muy respetable tu punto de vista, por supuesto! Y por favor, que soy muy joven, no me digas eso de que me habrá tocado vivir tiempos más duros que a ti!!

  26. #76 Hannon 04 de abr. 2005

    No te falta razón Sucaro: Pero éste es el eterno debate histórico. ¿cuando empieza la desigualdad? Así pues, los dos estamos pensando en sociedades diferentes y modelos económicos diferentes. No creo yo, por ejemplo, que muchos Pigmeos se suicidaran, es más, supongo que no lo haría ninguno. Cuando defiendo esta visión tan pesimista, lo hago pensando en sociedades en la que la gestión de los bienes fuera comunitaria, sociedades con un pequeño número de individuos. No pienso en el Imperio Asirio, ni en la República Romana. Reconozco que estoy influenciado por el pesimismo general de la sociedad actual, en la que adquirir una vivienda es algo poco menos que imposible y el tiempo libre se convierte en un privilegio. Y puesto que mencionas el libro 1984 (personalmente adoro El Señor de las moscas de Golding, o Rebelión en la granja, del propio Orwell), todo esto me recuerda a Matrix, o incluso, salvando las distancias, a la elección de Aquiles; a veces es preferible una vida corta pero intensa. Por cierto, me jode esto de tener la espalda destrozada de trabajar para otros a quienes les sale bastante barata una hora de mi vida. Pero eso, quizás, sea la maldita envidia ¿no? Un saludo, y perdón por la pataleta

  27. #77 Sucaro 04 de abr. 2005

    No tienes por qué disculparte. Sí, supongo que pensamos en sociedades diferentes, de ahí los diferentes puntos de vista. Creo que hace poco publicaron un estudio estadístico en el que se afirmaba que los humanos más felices son una tribu africana, puesto que su única preocupación es ordeñar a sus vacas... Lo de la elección de Aquiles está bien, incluso suena épico, pero también hay que recordar el instinto de supervivencia que poseemos todos los humanos. Y yo también estoy harto de trabajar para que otros se lleven las medallas y las pelas a mi costa. Ahora que nadie nos oye, te confesaré que estoy deseando dejar esto y volverme a mi pueblo, a trabajar en otra cosa menos triste.

  28. #78 aladelta 04 de abr. 2005

    Muy bueno y valiente el articulo, si señor. Es curioso como conceptos que son en realidad erróneos y poco rigurosos van calando en la sociedad forzando casi a modificar significados originales (raza latina, pueblo latino, comunidad latina, como si estuviéramos hablando de un grupo homogéneo). Parece que el mundo cree más a los que controlan la información, a los que les presentan mejor el producto de turno que a los que buscan la verdad, la cual es muchísimo más difícil de encontrar, por lo que optan la mayoría de veces por inventársela; las clases pudientes y los medios de comunicación siempre se dejan influenciar por las culturas fuertes, hagan y digan o no disparates, pues les da la razón el poder que ostentan. También es curioso el desprecio que se tiene a los países de segunda fila, como por ejemplo España, que a pesar de su nutrida historia son condenados al ostracismo cultural desde un punto de vista de la globalización, dejándoles un lugar ínfimo en el mundo, reducido a la aceptación de tópicos baratos, que no se ajustan a realidades actuales ni históricas. Se da más importancia al poder presente, sea dado por las armas o el capital. Los ejemplos de las nuevas modas, lo “guay”, las nuevas formas de vida adoptadas de los USA, son no más que ejemplos de colonización y conquista mediante el lavado de cerebro a través del marketing o el cine. El ejemplo de la manipulación del concepto “latino” es un ejemplo de ello. Lo prioritario no es la búsqueda de la verdad, sino controlar las masas para imponer “sus verdades”(o medias verdades, que encierran mentiras) y desde luego es más fácil convencer diciendo lo que la gente quiere oír aunque se digan verdades inventadas. También da igual si el poder de turno se apropia de una idea o un pasado que no es el suyo, mientras el resto del mundo se lo crea. Y no sólo hablo del concepto “latino” o “americano”, sino del “ario” o “blanco”(en el sentido racial del término) o simplemente “bueno”. En definitiva,este artículo tiene mucho más miga de lo que aparenta a simple vista.

  29. #79 Eternauta2 05 de abr. 2005

    A.M. Canto: Ud. dice "No creo que ninguno de esos aborígenes que cita quisiera ahora recuperar sus orígenes, y volver a la fase en la que estaban en 1492". Es en serio? Porque hay que joderse. Pidamos que nos invadan los EEUU y nos impongan su idioma y su tecnología, sus tradiciones democráticas y su sistema social. Entonces en 10 generaciones nuestros descendientes no querrán ni oir hablar del castellano (en Filipinas fueron solo 2 generaciones) y vamos a llamarnos todos estadounidenses o el nombre que nos pongan. Cuando habla de "fases culturales más arcaicas" no me lo puedo creer. Si es así invadamos Marruecos ya! Como decía arriba, en unas pocas generaciones nos lo agradecerán. Sra. Canto, si bien creo más acertada la definición Iberoamérica que Latinoamérica, también creo que plantear lo que Ud. argumenta es simple, lisa y llanamente desconocer la realidad de América. Amén de que está valorando una cultura como mejor que otra y esto ya tiene cierto tufillo. En la misma España, el vasco, el catalán, el gallego reniegan del castellano y la cultura española en mayor o menor medida, siendo que hay una afinidad racial y regional, pero un aborigen americano debe agradecer la imposición por su atrasada y "arcaica cultura". Ahora veo porque declararon la independencia!!! :)

  30. #80 Eternauta2 05 de abr. 2005

    arriba con lo de la independencia me refería a las colonias americanas, no a los vascos, gallegos, catalanes (canarios, valencianos.... etc). aunque con estos argumentos también es comprensible que esas ideas avancen....

  31. #81 aladelta 05 de abr. 2005

    Hombre...no creo que un Peninsular de hoy día quisiera volver a los tiempos del 1.492!!!!, aunque fueramos tecnológicamente superiores que los indígenas americanos; por esas épocas la calidad de vida dejaba mucho que desear. Por otra parte, me parece positivo que las lenguas indígenas americanas consigan la oficialidad y protección gubernamentales de sus respectivos países, de lo contrario su eliminación no sería más que otra forma de imperialismo y el aplicar la ley del más fuerte, que (creo) éste artículo critica.

  32. #82 A.M.Canto 05 de abr. 2005

    Eternauta2: Si yo anduviera en el Paleolítico o en el Neolítico, desconociera hasta la rueda, y tuviera una esperanza de vida de sólo 30 o 40 años, me interesaría que me invadiera cualquiera. Ud. parece estar entre los que creen que todos los males de Iberoamérica, y en concreto la asfixia de pueblos aborígenes como los aymara, se debe a España. Lea esto: «La integración [de la nación aymara] a Bolivia ha sido denunciada por el historiador Carlos Mamani C. como una estrategia etnicida que se inicia en la revolución nacionalista boliviana de 1952, donde "fuimos integrados con la condición de despojarnos de nuestra herencia cultural, la cual debía pasar a los museos, enajenada y convertida en simple reminiscencia de un pasado muerto". Con él coinciden diferentes pensadores indígenas que recién a fines del siglo XX pudieron plantear el significado de la imposición de unas naciones sobre otras..." http://www.aymara.org/index.php?subaction=showfull&id= 1111434789&archive=&start_from=&ucat=6& "La conquista española del imperio de los Incas se inicia cuando 150 aventureros españoles supuestamente invitados del Inca Atawallpa lo engañan y lo toman rehén. Como la sociedad teocrática de los incas atribuía a su gobernante poderes divinos, los otros líderes del imperio tardaron a comprender la crítica situación de su monarca. Esta inconsciencia es la única causa que puede explicar razonablemente el porque no fue movilizado de manera rápida, como correspondía, el poderoso y numeroso ejército imperial en aras del rescate de Atawallpa. En ese entretiempo de varios meses, entre la captura y la muerte del Inca, estos pocos españoles fueron capaces de comprender las pugnas entre la diversidad de pueblos que estaban bajo el dominio incaico y de esa manera ganar aliados entre éstas naciones que veían a los españoles como sus liberadores del imperio. Después de matar al Inca, los españoles contando con el respaldo militar y logístico de millares de nativos, rebeldes al dominio inca, fueron practicamente invencibles en los momentos decisivos de esta guerra de la conquista." [...] "Después de la batalla de Ayacucho en 1824, que fue la última de la guerra de independencia, todos los territorios habitados por los aymaras estaban en el seno del territorio peruano. Pero un año después, en 1825, líderes de la región del Alto Perú, motivados por intereses personales y el centralismo limeño, deciden que esta ex-audiencia se convierta en la nueva república de Bolivia. El lago Titicaca y los aymaristas fueron separados en dos partes perteneciendo cada una a diferentes países. Años más tarde estalla la guerra del Pacífico que enfrentó Chile contra Perú y Bolivia. Como las batallas decisivas de esta guerra estuvieron geográficamente enmarcadas en los antiguos territorios de los Lupaqas y Qollas se puede deducir la alta cuota de sangre aymara derramada en esta guerra que ha carecido de cualquier sentido para el pueblo aymara. Chile ganó esta guerra y con eso conquistó importantes territorios salitrero/cupríferos de Bolivia y Perú que mayoritariamente eran poblados por aymaristas. De esta manera intereses ajenos fueron los que los separaron a los aymaristas en los senos de tres repúblicas diferentes.[...] La independencia de España, de los países sudamericanos, en poco o nada mejoraron la condición de los aymaristas y otros nativos. Es más, algunos historiadores sostienen que su situación empeoró..." http://www.aymara.org/histo.php Por otro lado, siento no poder compartir su extrema admiración por los usacios, sobre todo en lo de "su sistema social"; con sus 30 o 40 millones de pobres no son mi modelo. Aladelta: De acuerdo, y también en lo de la protección de las lenguas aborígenes. http://www.aymara.org/index.php?subaction=showfull&id= 1111702304&archive=&start_from=&ucat=2&

  33. #83 A.M.Canto 05 de abr. 2005

    Esto lo dicen también en su propia página: "Posiblemente el principal aporte cultural de la antigua cultura aymara a la humanidad, sea la domesticación de la papa(patata). Cuando los españoles conquistaron al imperio Inca encontraron a la papa cultivada y consumida en todo el territorio Inca. Sin embargo, en la meseta del Titicaca, como en ningún otro lugar, encontraron mas de 200 variedades. Los antiguos aymaras también fueron pioneros en inventar la técnica de deshidratación de la papa, con fines de almacenaje." "Las autoridades políticas y eclesiásticas españolas trataron, sin éxito, de destruir la religiosidad nativa aymara. Ellos destruyeron los iconos, las chullpas, etc. Es de ingrata recordación la manera brutal en que fue impuesta la nueva religión. Pero las fuerzas de la naturaleza, los cerros, los lagos, la tierra estaban ahí incólumes alentando, aunque clandestinamente, la tradición religiosa de los aymaras. Sin embargo, es justo señalar que hubieron muchas voces, al interior de la Iglesia Católica, que se opusieron a esta forma equivocada de "evangelización". Dentro de estos sectores moderados de la Iglesia estaban las órdenes religiosas de los jesuitas y fransiscanos que optaron por cristianizar o acomodar los antiguos Dioses aymaras [...] Durante los primigéneos e intolerantes años de las actuales repúblicas andinas este sincretismo fue practicado de manera clandestina. Desde la segunda mitad del siglo XX este sincretismo es practicado abiertamente, contando incluso con la anuencia de la Iglesia Católica. Las Iglesias Protestantes(evangélicas) continúan intolerantes, prohibiendo incluso la práctica de la medicina ritual tradicional que ha generado una enorme discusión, pues es sabido que mucha de esta medicina tradicional tiene resultados prácticos positivos, especialmente con los renombrados Kallawayas. Un yatiri convertido/adepto de alguna iglesia protestante es prohibido de continuar a ejercer sus conocimientos curativos. Por otro lado, El ritual aymara de la ch'alla que es el agradecimiento a lo tierra(Pachamama) coexiste pacíficamente con las fiestas patronales católicas..." Fuente: http://www.aymara.org/histo.php En fin, que, como se dice, en este tema "hay mucho bacalao para cortar".

  34. #84 Sucaro 05 de abr. 2005

    Excelente, como siempre, la Dra. Canto con sus aportes documentales. Parece ser que poco a poco la terrible leyenda negra de los españoles en Sudamérica va siendo menos negra... Eternauta2 dice: "Pidamos que nos invadan los EEUU y nos impongan su idioma y su tecnología, sus tradiciones democráticas y su sistema social" Veamos: -Idioma: el inglés, procedente de Europa, creo que no hay que comentar más... -Tecnología: la misma que en Japón, Alemania o Gran Bretaña... o España. Hoy día la tecnología no es patrimonio exclusivo (ni mucho menos) de los EE. UU. -Tradiciones democráticas: una república presidencial, nada desconocido para nosotros. -Sistema social: Millones de pobres, pena de muerte... Que se lo queden para ellos solitos. Pero creo que el tema es la manera más correcta de llamar a la América de habla hispana, y aquí insisto: TANTO EL ESPAÑOL COMO EL PORTUGUÉS SON HISPANOS, PORQUE HISPANIA ES EL NOMBRE DE TODA LA PENINSULA IBERICA. Por eso creo que es tan correcto llamarla Hispanoamérica como Iberoamérica.

  35. #85 Eternauta2 05 de abr. 2005

    A.M. Canto: Ud. dice "Si yo anduviera en el Paleolítico o en el Neolítico, desconociera hasta la rueda, y tuviera una esperanza de vida de sólo 30 o 40 años, me interesaría que me invadiera cualquiera". No defendamos lo indefendible ni nos cerremos en posiciones infantiles. Los musulmanes invadieron la península y claro, como no conociamos el cero y estabamos gobernados por bárbaros... En 1890 en España la tasa de analfabetismo era de más del 80%, si los franceses se hubiesen enterado, nos hubieran invadido y ahora hablaríamos gabacho y diriamos Latinoamérica (en francés que no se como se dice) y no nos planteariamos estas discusiones. Hablemos en serio A.M. Canto: veo que Ud. se documenta muy bien, pero cuando dice "Posiblemente el principal aporte cultural de la antigua cultura aymara a la humanidad, sea la domesticación de la papa". En 500 años, van a decir que la principal aportación de la cultura española fue la tortilla (que por cierto, se hace con patatas). No nos pongamos a valorar las culturas en función de sus aportes tecnológicos. Si es asi, la española tal vez no sea de las primeras del ranking. 1.- No podemos plantear que una cultura sea mejor que otra. Y más avanzado no es mejor necesariamente. Para cada uno su madre es la mejor y su cultura es la suya. 2.- Esta gente no hizo un concurso público para elegir alguien más avanzado para que los invadieran, se los invadió sin pedir permiso (ni perdón) y jamás el objetivo fue altruista ni mucho menos. Yo no compro lo de la leyenda negra de España en América porque los mayores estragos contra la población aborigen los cometieron los mismos Americanos una vez independientes. Pero una cosa no quita la otra. No defendamos lo indefendible. Finalmente, volviendo a la cuestión del nombre Iberoamérica, me gusta más que el otro. Pero no se puede argumentar su uso infravalorando a los americanos. Sucaro: "Tradiciones democráticas: una república presidencial, nada desconocido para nosotros": EEUU tiene más de 200 años de democracia ininterrumpida, y jamás tuvo otro sistema de gobierno. Me puedes contar algo similar en Europa continental?

  36. #86 A.M.Canto 06 de abr. 2005

    Eternauta2: Perdone que no continúe respondiéndole porque me parece que Ud. no se molesta en leer bien lo que se le contesta. No soy yo la que digo lo de la patata, lo dicen los propios aymara en el sitio web de tipo nacionalista (poco sospechoso, por tanto) que indicaba. Y, lo siento, pero las culturas claro que son valorables, y bastante diferentes unas de otras a la hora de considerar su aportación al conocimiento general de la Humanidad. Y esto siempre es independiente de que a uno le guste que se puedan conservar su propia lengua, o sus viejas tradiciones como pueblo, y a que todo ello sea respetable. Nota.- Se queda Ud. corto con el analfabetismo en España en el siglo XIX: "Respecto a las tasas de analfabetismo para la España del siglo xix, tenemos, entre otras estadísticas similares, las estimaciones de Moreau (tomadas de Manuel de Puelles Benítez, en Educación e ideología en la España contemporánea, Barcelona: Labor, 1980) según las cuales en 1841 el 91 % de la población total española era analfabeta. Mientras que J. M. Desvois señala que en 1900 el analfabetismo afectaba aún al 63'79 % de la población adulta española (en La prensa en España (1900-1931), Madrid: Siglo XXI de España Editores, 1977)." Fuente: http://www.revistasculturales.com/articulosLeer.php?cod=267 Pero no se haga ilusiones, en Francia la situación era bastante similar: http://pedagogie.ac-toulouse.fr/histgeo/monog/albi/ecole/anregec2.htm, y en a fines del XVII incluso la mayoría no hablaba el francés ortodoxo: "La langue française parlée par l'élite pénétrait encore à pas de tortue la langue du peuple, qui ignorait tout des règles d'ordre, de pureté, d'élégance et d'harmonie. L'analphabétisme se situait à cette époque autour de 99 % en France (comme partout en Europe). Le peuple était gardé dans l’ignorance totale: l’essentiel de l'enseignement demeurait celui de la religion, qui se faisait en patois, parfois même en latin. Les nouvelles provinces annexées au royaume furent même dispensées d'appliquer l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Lors de ses déplacements, Louis XIV se voyait souvent harangué en picard, en flamand, en alsacien, en occitan, etc. Malgré les velléités du ministre Colbert, aucune politique d'intervention linguistique ne fut entamée." http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/france_politik_francais.htm Hubo que esperar a la Revolución Francesa para poder unificar la babel idiomática que era Francia, e imponer el francés como lengua de la nación. Lo que ahora se considera un "lingüicidio": "Un peu après le milieu du XIXe siècle (en 1863), on comptabilisait encore 7,5 millions de Français ignorant la «langue nationale» (sur près de 38 millions d'habitants. Selon les témoignages de l'époque, les enfants des villages de province ne retenaient guère le français appris à l'école; celui-ci «ne laisse pas plus de trace que le latin n'en laisse à la plupart des élèves sortis des collèges»". Pero, además de que Ud. confunde "analfabetismo" con "incultura" (lo que sería discutible), le diré que personalmente considero lamentable que España, al grito de "Vivan las cadenas", cambiara al culto e inteligente José Bonaparte por un absolutista y amigo de la Inquisición como Fernando VII. Ahí fue donde España perdió definitivamente el tren europeo del XIX. Pero, claro, eso va en gustos...

  37. #87 Sucaro 06 de abr. 2005

    Eternauta2: Según el Dicionario de la Real Academia: democracia. (Del gr. δημοκρατία). 1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno. 2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado. Según esta definición, creo que en la Grecia clásica (ya sabe, el siglo de Pericles y demás) y durante la República romana se dio la democracia, sólo unos 2300-2100 años antes de que existiesen sus adorados Estados Unidos de América. Como dice la Dra. Canto, claro que se puede valorar las culturas, y yo añado que claro que puede hacerse por sus aportes tecnológicos. 1.- No podemos plantear que una cultura sea mejor que otra. Y más avanzado no es mejor necesariamente. Para cada uno su madre es la mejor y su cultura es la suya. Eso sí que es indefendible, amigo. 2.- Esta gente no hizo un concurso público para elegir alguien más avanzado para que los invadieran, se los invadió sin pedir permiso (ni perdón) y jamás el objetivo fue altruista ni mucho menos. Sin embargo, cuando Alejandro invadió Grecia y Asia, cuando Roma invadió media Europa, Asia y el norte de África, cuando el Islam se "propagó", Cuando los británicos construyeron su imperio, cuando Hitler invadio Checoslovaquia y Polonia, etc... Si que hubo concursos públicos, se pidió permiso y los objetivos eran altruistas.

  38. #88 Hannon 06 de abr. 2005

    Sucaro: Ya que el otro día nos enzarzamos en una discusión y ví que eras persona dialogante y que nuestras posturas, aunque enfrentadas, permitían vislumbrar un término medio, que es al fin y al cabo donde suele estar el equilibrio, me vas a permitir atacar de nuevo con mi visión de pesimismo y de antievolucionismo radical (que, por supuesto, estoy dispuesto a matizar). (Y que conste que no creo que los españoles fueran a América a "hacer maldades". Es más, creo que Incas y Aztecas eran infinitamente peores...) 1. Efectivamente, en Grecia (bueno, mejor en Atenas) se dio la democracia, de hecho, la inventaron ellos. Pero, ¡menuda democracia!, menos mal que se acabó pronto. Sinceramente, me parece mucho más democrático el sistema espartano. Por cierto, hablando del sistema espartano, ¿no es curioso que, siendo más arcaico, se mostrara mucho más efectivo? Es como el pobre cocodrilo, tan arcaico él, y tan efectivo. 2. ¿Por qué se presume que el ser humano EVOLUCIONA? Se supone que la economía ideal es la recazadora-recolectora, pero ya se sabe, nos da por tener hijos y más hijos y, "la potencia sin control no sirve de nada". Solución: la agricultura. Con este maldito invento se aseguran dos cosas:

  39. #89 Hannon 06 de abr. 2005

    (se me ha cortado) 1. La comida. 2. La necesidad de mayor horas de trabajo. Ya sabemos a dónde conduce lo segundo. Si otro puede trabajar por mí, y yo tengo el modo de obligarle, que lo haga... Así pues, quizás no vayamos del todo hacia adelante ¿no? Como ahora en España, hay una mejora evidente de la economía y, sin embargo, se está comenzando a producir una diferenciación social brutal. Cada vez hay más gente con más riqueza y más gente con menos riqueza (como en los USA, por cierto). Conclusión: Ojalá hubiera sido un lacedemonio (ni perieco ni ilota, por favor). Espero tu contragolpe evolucionista. Un saludote.

  40. #90 Sucaro 06 de abr. 2005

    Hannón, contraataco por la banda, :-) Antes de nada, gracias por pensar que se puede dialogar conmigo; me consta que para algunas otras personas son un intolerante con ideas conservadoras (me gustaría saber qué es eso) que se cree dueño de la verdad absoluta (pero es porque en algunos temas no soy "políticamente correcto", claro, y molesta lo que digo, porque la verdad ofende...), pero mira, parece que hay alguien que no opina lo mismo. Igual el intolerante no soy yo... Según el DRAE: evolucionar. 1. intr. Dicho de un organismo o de otra cosa: Desenvolverse, desarrollarse, pasando de un estado a otro. 2. intr. Mudar de conducta, de propósito o de actitud. 3. intr. Dicho de una persona, de un animal o de una cosa: Desplazarse describiendo líneas curvas. 4. intr. Dicho de la tropa o de un buque: Hacer evoluciones. O sea, que en sí misma, la evolución no tiene por que ser mala ni buena; implica movimiento, y el ser humano se mueve... Prefieres la "democracia" espartana, en la que los ciudadanos espartanos eran iguales pero sólo los espartanos. Y es que la democracia no implica que no haya clases sociales (como las había en Atenas, esparta, Roma y en cualquier país democrático de nuestros días) y que todo el mundo tenga los mismos derechos, sino, como transcribí anteriormente, el pueblo participa en el gobierno. Hablas de las sociedades cazadoras-recolectoras... Bueno, en ese momento ya había estamentos: los cazadores (los fuertes y ágiles) y los recolectores (los más débiles). Los cazadores trabajaban para los recolectores y viceversa. Y en ese entonces, ya existía un líder del clan, precísamente el más fuerte, el que se imponía al resto de machos de la tribu y el que decidía qué había que hacer y cuándo, quien era apto para la caza y quien no servía más que para la recolección. Lo mismo que ahora, sólo que más primitivo. Ahora, como dices, son otros los que, sin necesidad de ser más fuertes (ni más inteligentes) que nosotros, deciden si podemos trabajar en A, en B o en C. Toda evolución tiene su parte buena y sus aspectos negativos. Personalmente, prefiero poder acostarme en una cama calentita sobre un colchón mullido que apiñarme en el fondo de la cueva junto al resto de miembros de la tribu sobre el suelo de piedra. Ya sé que no todo el mundo duerme en una cama mullida, pero ya digo, nada es perfecto...

  41. #91 Hannon 06 de abr. 2005

    Sucaro: Ya que utilizas las definiciones del R.A.E, aquí va otra: Involucionar: Intr. Dicho de un proceso biológico, político, cultural, económico, etc. : retroceder (Volver atrás). Supongo que lo aceptarás como antónimo de evolucionar. Además, como te gusta, al igual que a mí, la Historia, sabrás que me refería a las corrientes históricas que defienden que lo más moderno siempre implica mayor complejidad y perfección. Dicho esto, tienes razón, sólo los espartanos eran iguales, pero es que en el caso de Atenas, ni siquiera eso. Parece que de una población, para el territorio ateniense, de unos 50.000 habitantes, sólo unos 10.000 eran considerados ciudadanos de pleno derecho, y teniendo en cuenta que sólo decidían los que vivían en la ciudad, supongo que el derecho efectivo se reducía mucho. En cuanto a los cazadores recolectores, creo que a veces no está de más acudir a la etnología. No parece que las sociedades "primitivas" (como diría un evolucionista) actuales de cazadores recolectores respondan a los patrones que tú defines. Y en la Prehistoria, parece que en estas sociedades, y debido quizás a la limitación de población, la única diferencia de estatus respondería al prestigio personal, pero no se reflejaría en un control de los medios productivos. (Acuérdate de los indios de norteamérica, por ejemplo). No me digas que no prefererirías estar cazando por verdes praderas, con una inversión mínima de tu tiempo, a estar todo el día trabajando para otros... Bueno, creo que estamos dispersando el debate central del artículo, así que si quieres seguir con esta conversación, tal vez sería mejor abrir un foro nuevo. (Por cierto, como yo no controlo los medios productivos actuales, trabajo por la noche para ganar algo más de dinerillo, pero la maldita obra en el piso de mis vecinos, me impide dormir en mi mullido colchón. ¡Ay!, cómo hecho de menos mi lecho al fondo de la cueva, resguardado por la estructura de madera que levantamos, agrupados todos en torno al hogar, mientras que el anciano nos cuenta, de nuevo, la historia de cómo se le avalanzó aquel jabalí herido en su juventud y aprovecha para untarme ese mágico unguento que, extraído del sauce, mitiga de manera sorprendente el dolor. ¡Encima mañana salimos a buscar Silex! Un saludo.

  42. #92 Hannon 06 de abr. 2005

    ungüento, por supuesto ;)

  43. #93 silmarillion 06 de abr. 2005

    Coincido con que sería excelente abrir otro foro, pero me gustaría acotar algunas cosas, ya que estas visiones de "buen salvaje" y "mundo primitivo despreocupado e ideal" me resultan bastante forzadas. Hannon, entiendo por lo que escribes que supondrás que obtener una lasca de un núcle de silex es coser y cantar, que un animal se mata al primer flechado y que no conlleva una estrategia y un esfuerzo del grupo, que pescar es solo echar las redes, que deshollar animales y curtir cueros y coserlos con agujas de hueso es tarea de nada....

  44. #94 Ego 06 de abr. 2005

    En mi opinión estoy básicamente con Hannon, en el sentido de recuperar la naturalidad del ser humano, sin desdedeñar los beneficios tecnológicos. Salud.

  45. #95 Hannon 06 de abr. 2005

    Silmarillion: Ya he advertido en varias ocasiones de que mi postura no es tan radical como la planteo. Por lo demás, conseguir lascas es mucho más sencillo de lo que puedas creer, si tienes experiencia, claro. De hecho, hoy en día hay ejemplos de arqueología experimental que lo han demostrado. Un animal si se puede matar al primer flechazo, si la punta de la flecha está envenenada, por ejemplo. He incluso, me parece, a juzgar por los documentales de la 2, que tampoco es tan difícil cazar un pez con un dardo. Sobre la caza como estrategia de grupo, totalmente de acuerdo, pero eso no quiere decir nada malo. De hecho, me sirve de nuevo el ejemplo de los indios norteamericanos. Su caza de Bisontes, no parece haber sido demasiado infructuosa, ¿no? Insisto, el paso a la agricultura no fue, en mi opinión, un adelanto, sino una necesidad. Pero puesto que estáis de acuerdo con la idea de abrir otro foro, voy a lanzar la pregunta a Druidas.

  46. #96 Eternauta2 10 de abr. 2005

    Me gustaría sentar algunas bases para enfocar la discusión. Las enumero a continuación. Si alguien opina que no son válidas, las podemos revisar: 1.- Las culturas son valorables, pero no podemos afirmar que una cultura es mejor que otra en términos generales. (de ahi al nazismo hay un paso) 2.- Un pueblo no tiene derecho de imponer por la fuerza su lengua y cultura a otro. 3.- Un pueblo es libre para autodenominarse como mejor crea conveniente. 4.- Iberoamérica no es un territorio homogéneo, ni racial ni culturalmente. 5.- El denominador común de estos territorios es que los estados que lo conforman tienen como idiomas oficiales los hispanos: castellano y portugués. 6.- Hay importantes cantidades de indígenas que fueron levemente hispanizados, o que directamente no lo fueron. Establecido esto, podemos hablar de una américa hispanoparlante, con mayor seguridad de lo que podemos hablar de una iberoamérica. De hecho esta riqueza de matices que tiene la región es lo que le da al castellano una vitalidad singular en el mundo (escritores, músicos, etc.). Tampoco hay que olvidar que durante la mayor parte del siglo XX la industria editorial en español en américa fue importantísima. Lingüisticamente hablando España sin América hubiera sido poco más que Polonia. Sinceramente creo que si hay algo que identifica y le da fuerza de conjunto a iberoamérica es su lengua.

  47. #97 Cossus 28 de oct. 2005

    ¿Qué podemos esperar de la COLOSAL ignorancia de los estadounidenses?

  48. #98 Habis 28 de oct. 2005

    Yo creo que el termino Latinoamerica no se debería utilizar en un ambito cultural sino estrictamente lingüistico. Así serían latinos todos los americanos menos los anglosajones, iberoamericanos los que hablan español y portugues, e hispanoamericanos los hablantes de español.

  49. #99 Irmandiño05 06 de nov. 2005

    Saludos. Por deferencia a mis colegas latinoamericanos, me expresaré en castellano. Este tema me toca por dos lados: por mi doble condición de gallego y de paraguayo adoptivo. Sobre el tema de latinoamérica. Siempre entendí que el tema de Latinoamérica había quedado zanjado con la declaración de la Cumbre de Guadalajara de hace unos años, en la que los gobernantes de no sé cuantos países pidieron que se les llamara así. En definitiva se trata de una cuestión política para intentar tener o mantener influencia en la zona. Latinoamérica estaría más relacionado con Italia (cuya presencia cultural es muy inferior a la ibérica) y con la mayor presencia de Italia en Washington y lo que esto represena. Lo de la influencia maligna francesa, que se menciona antes, es una sorpresa para mí y me gustaría que me corrigiéseis si es que hay algún dato al respecto. Para mi se trata de que Italia-USA-Latinoamérica es una imagen de mayor prosperidad que España-Portugal-Iberoamérica, y por tanto más deseada. Y punto. No hay más que comparar la atención que los gobernantes de esos países prestan a las Cumbres Iberoamericanas (véase Salamanca hace poco) con las Cumbres de las Américas (véase Mar del Plata ahora mismo). Por lo que se refiere a los expolios, genocidios y otras atrocidades para mi la pregunta que cabe responder es qué habría pasado si en vez de ser Europa la que colonizase América hubiera sido América la que colonizase Europa. En mi opinión, no creo que hubiera habido grandes diferencias. Basta ver lo que ha pasado tras las independencias de todos los paises con el resto de población indígena que quedaba. En Europa ha sido también igual, no somos ni mejores, ni peores. A continuación he visto el tema de las lenguas, identidades y politiqueos al respecto, que han surgido a lo largo del debate, incluyendo a algún paisano.

  50. #100 Irmandiño05 06 de nov. 2005

    Perdón por el rollo, se me ha cortado el mensaje. Vereis, yo, hasta más o menos los 18 años en que salí de mi casita, no sabía lo que era, o lo que significaba, el hablar gallego en Galicia. Yo soy de Pontevedra, una ciudad en la que abundan los funcionarios públicos de los ministerios (que casi nunca nacieron aquí), los militares (está la Escuela Naval Militar de Marín) y “la gente de bien” vinculada al comercio, y casi nada de industria o agricultura. Cuando fui a estudiar a A Coruña, observé otra realidad y me di cuenta de que la gente mayoritariamente hablaba gallego, a poco que aguzaras los oídos. Además me di cuenta de que hablaban gallego los currantes (trabajadores), los del campo que venían a la ciudad, y los que tenían menos estudios. Por contra hablaban castellano los que tenían plata, los que habían estudiado, los que mandaban y los que tenían un sarpullido cada vez que oían hablar de autonomía (para quien no entienda esto, después de morir Franco y aprobarse la constitución se cambió el régimen de organización territorial de España y se dio “autonomía” a las “regiones” convirtiéndolas en Comunidades Autónomas, Galicia es una). Con todo esto, yo tomé partido. Y decidí que iba a expresarme habitualmente en gallego, sin nunca haberlo hablado. En un par de años, sin ninguna clase, tan sólo practicando, llegué a expresarme con correccion en gallego, hablado y escrito. Sólo puedo pensar que la raíz latina común y el hecho de que ya estuviera a mi alrededor sin saberlo lo hicieron tan fácil. Y a partir de entonces: todo fueron problemas. Al poco de cambiar, comprendí que no podría examinarme usando el gallego (solo dos de cerca de los veinte profesores que me examinaban hablaban el idioma), comencé a apreciar todos los lugares y usos en los que este idioma no me servía o no podía ser usado... . Bueno, duró poco porque a los tres años me fui a Madrid, acabé los estudios, marché para Paraguay donde me casé y tuve dos hijas y después volvía a Portugal y hoy, otra vez a Pontevedra. En todos estos lugares no tuve ningún problema. Hablé castellano en Madrid (a pesar de que el reconocimiento de mi acento gallego me cerró bastantes puertas); hablé castellano en Asunción, donde mi uso del “vos” sorprendía bastante y después de cinco años ya podía pasar por un “chuchi” asunceno (no conseguí aprender guaraní a pesar de todos mis esfuerzos por hacerlo; la única opción era un profesor particular y no podía pagármelo, solo llegué a chapurrear) si quería ser “más importante” me bastaba hablar de “tu” y ya se me respetaba más ¡!; hablé portugués en Portugal y sin ningún problema. En fin, que no me salen sarpullidos por usar otras lenguas. Y a mi vuelta a Galicia, no ha cambiado nada sino que... ha ido a peor. En la actualidad no puedo hablar gallego en mi trabajo porque tengo miedo a perderlo (puedo hablar con mis compañeros particularmente pero ni dirigirme a los clientes ni escribir en gallego); cuando uso un servicio público en muy raras ocasiones dispongo de formularios en gallego, si me quejo me dicen, básicamente, que lo sienten pero que me aguante; no hay un periódico en gallego en mi tierra (mira tú igual que en Asunción con el guaraní que lo habla todo el mundo y no lo puede leer nadie); como vivo en Pontevedra, no encuentro un colegio en el que a mis hijas les den clases en gallego (hasta me han dicho que “me vaya a vivir al campo”); cuando voy a un juzgado, a veces, no puedo expresarme en gallego porque el juez me dice “que no me entiende, así que exprésese de manera que le entienda” (es una cita textual de un caso, pero como voy bastante por los juzgados, sé es muy frecuente que el juez me aguante “a regañadientes” cuando me empeño en hablarle en gallego y me juego la sentencia); sigo escuchando en la televisión Sangenjo, Orense ... (estoy esperando a ver cuando aparecen Puentevieja, El Porrito, El Roblecito ...) y a Paco Vázquez... ¡como no!; los servicios de empresas privadas que yo pago ignoran mi idoma (véase el teléfono, gas, electricidad etc, con excepción de los recibos que ahora ya vienen en gallego, si lo pides); no consigo convencer a mi banco para que mi cuenta de correo electrónica pueda ser usada en gallego ... y puedo seguir con cosas más o menos importantes, pero que en todos los casos me resultan muy desagradables fundamentalmente porque me hacen sentir extranjero... en mi tierra. No sé si el usuario latinoamericano de este servicio será capaz de reconocer alguno de estos síntomas en su entorno, pero si no lo es, le sugiero que se ponga en el pellejo de la chica que repasa, la que limpia o la que cuida al hermanito, del que maneja el colectivo o del que vende panchos en la esquina. Claro que cualquiera de ellos lo que quiere es tener más plata y si para ello tiene que hablar castellano ¡pues qué problema! Pero es que después de nosecuantos siglos de hacer el burro hemos entendido que si nos olvidamos por el camino de todo lo demás para tener más plata, al final (tanto si llegamos a tener más plata como si no), al final digo, queremos buscar lo que hemos perdido por el camino y ya no lo encontramos... porque ha dejado de existir. Y esto se puede aplicar a muchas cosas y desde luego, también a los idiomas.

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