Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea


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La invención de España

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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.

Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:

Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.

Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.

Las invasiones bárbaras a la caída del imperio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin repercusión ninguna en su historia posterior.

Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, pero tendrán que esperar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.

Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).

Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.

Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:

El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.

En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.

Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.

Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.

Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.

A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I pertenecían a “España” y su imperio sino que pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.

El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.

Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.

(C) Olarticoechea

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Comentarios

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  1. #151 ales 17 de ene. 2005


    Af ya me leí todo el tinglado, y bueno queria anotar un par de consideraciones, por cierto, me alegro enormemente de que divicaco esta vez solo te aferres si está mal o bien escrita la palabrita, supongo que no es facil de digerir la fuente que tu tanto pedias.

    Para Dingo..

    -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (1072)

    ¿No sobra Legione?

    -"[Alfonso VI] "rege in Castella et in Legione" (1072)

    Ah no! Pues lo que sobraba era Gallecia...

    -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)

    Pues eso... "

    Ahá...vamos que León no fue ciudad de Galiza ni nada...no?, pues a ver como me explicas esto de:

    "in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie"

    ,vaya igual es mi exacerbado interes manipulador galleguista, puede ser..., por cierto esta cita la encontraras en la colección diplómatica de la catedral de León...., y ahora que lo pienso...pero León no fuera la gran ciudad del reino asturiano que mas tarde tomara el relevo como capital del reino segun los historiadores españoles?¿, vaya con el reino astur-leones!.., resulta que la capital en Galiza....,,y yo pensando que era una region pobre y sumisa que Don.Pelayo liberara...

    Para el Sucaro ese:
    En Francia, los bretones hablan bretón.
    -En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico (................)
    Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...

    Pues mira no es casualidad que eses pueblos tengan lengua propia, Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..., a Galiza le pasa otro de lo mismo, 3 grandes acontecimientos lo marcan, la toma por la fuerza de Fernando III de Galiza, ya que legitimamente no heredaba en el su autoridad, la derrota de la nobleza gallega ante Henrique de Trastamara y la imposición de los reyes católicos en nuestro país, por cierto!, recordemos que fue el valiente conde de Lemos quien en Ponferrada plantó cara a estes y sufrio por ello gran asedio y posterior represion.

    un saludo cordial a todos, y mi mas profunda enorabuena a Olarticoechea, simplemente brillante.

  2. #152 Dingo 17 de ene. 2005

    Vaya, la vuelta a la carga de ales. Pena que al igual que tu correligionario Olarticoechea vengas machacando con los mismos argumentos de siempre, ya mil veces discutidos. Y siempre con las mismas ambigüedades y la misma verborrea barata. Cuando se dice "in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie" a qué se refiere, al reino de Galicia? o más bien al territorio de la Gallaecia, provincia romana que perduró durante toda la Edad Media como un teritorio más o menos delimitado. Y si se refiere al reino de Galicia, por qué en multitud de fuentes internas el reino de Galicia se identifica con la Galicia propiamente dicha (+ norte portugal, aprox.)? ¿Es que había dos reinos de Galiza?

    Decía Olarticoechea:
    """Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imperio)
    ¿Y quien era el que tenía la hegemonia?
    Amfurcio Regi Galliciae"
    "Aldefonso Gallicae regi"
    (Refiriendose al mismo Alfonso VI)
    Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior
    mas claro agua.""""""

    ¿En qué quedamos? Cuando se habla en el extranjero de Gallicae se refiere a Galicia propiamente dicha o a todo el territorio?

    ¿Por qué jugais con los términos?

    ¿No deberíais estructurar vuestras teorías antes de salir a cambiar el mundo?

    Recuerdo estas dos fuentes:

    "[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)

    "[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)

    Si sabeis leer latín acordaréis (o mas probablemente obviaréis) que cuando aquí se habla de León no se refiere a la ciudad.

    Lo mismo de siempre. Cuando en esas fuentes a las que tanto os agarráis se denomina Galletia a todo el territorio (o era sólo al reino hegemónico?, porque con vosotros yo ya me he perdido), se refiere a la famosa provincia. Pero la realidad política es otra.

    Sí, las intervenciones de Olarticoechea muy brillantes, sí... como las tuyas, brillantes para quien esté predispuesto a creérselas. Pero echarlas abajo es más bien fácil.

  3. #153 diviciaco 17 de ene. 2005

    Esta mención de Ales es de risa:

    "me alegro enormemente de que divicaco esta vez solo te aferres si está mal o bien escrita la palabrita, supongo que no es facil de digerir la fuente que tu tanto pedias."

    ¿Mal escrita "la palabrita"? No no está mal escrita. Está muy bien escrita y por tres veces: c-a-m-b-r-i-a-e.

    El problema no reside en una mera alteración de vocales, sino en la manipulación de las fuentes para conseguir un fin interesado: Al principio eran los Annales Cambriae y Gerardo de Gales. Cuando se sacaron a la luz estos annales y comprobó que no decían nada de aquello alteró el sufijo, se olvido de Gerardo y voila! ya tenemos otros annales. Como nunca se aportan pruebas, y la carga de las mismas ha de ser para quienes les refuten no existe dialéctica más sencilla.

    Claro que no puedo digerir la fuente, si sigo en ayunas, aún no he visto esos nuevos annales!

  4. #154 Sucaro 17 de ene. 2005

    Aquí "el Sucaro ese", drigiéndose a la eminencia llamada ales:
    Primero, amigo: un poquito de respeto.
    Después: creo que los sajones no colonizaron ni a galeses, ni a escoceses ni a irlandeses. Me parece que los que vencieron a los antes mencionados fueron unos que llegaron del norte de Francia en 1066... ¿cómo se llamaban?... Ah, sí, NORMANDOS. De hecho, para los británicos, el primer rey de Inglaterra es un tal Guillermo I.
    "...Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..." Persia también fue un imperio hasta que fue conquistada por Alejandro III de Macedonia. A ver si reclaman ahora todo el territorio que gobernó Dario y ya verás que divertido. Los sioux fueron una nación hasta que fueron colonizados por los yankees... ¡que les devuelvan sus tierras en las Colinas Negras!
    Para terminar: en el escudo de la ciudad de Toro, se lee "CIUITAS TAURENSIS, PRIMA IN REGNO LEGIONIS". Qué raro, no pone nada del gran imperio gallego, sino del imaginario reino de León...

  5. #155 Brigantinus 17 de ene. 2005

    Me gustaría hacer algún comentario sobre la visión de la Historia de Galicia que tiene ales:
    La "postración" de finales de la Edad Media, fue responsabilidad, ante todo, de la muy patriótica nobleza:
    -Cuando la causa petrista estaba más perdida que aquel partido de Malta contra la selección, la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los Trastámara. Hay que ser más listos...
    -A diferencia de lo que sucedió en otros sitos, la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres) Era mejor vivir de rentas en sus castillos. Cuando las cosas vinieron mal dadas, no quedaron más narices que vivir de la delicuencia, tal cual suena. Las tropelías de la nobleza gallega son condenadas incluso por el Papa.
    El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas. Ahogado en sangre dicho levantamiento, el muy patriota mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe para la historiografía romántico-nacionalista, recomienda practicar la represión en su vertiente más salvaje ("llenad los robles de vasallos").

    Los "héroes" de la nobleza gallega del siglo XV eran casi todos unos carniceros y unos manguis, que trajeron de cabeza al pueblo, que no entendía de naciones, sino de paz y tranquilidad.
    Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello, al precio de limpiar la cúpula social gallega de elementos indeseables, con la consiguiente extirpación de la lengua gallega en las élites del país.

    Fernando Lojo Piñeiro: "A violencia na Galicia do século XV", Universidade de Santiago de Compostela, 1991, página 72:

    "A acción dos reis católicos en Galicia, que nalgunha ocasión chegouse a se considerar de "centralista" nun alarde de anacronismo, foi vista na mentalidade colectiva como unha auténtica liberación e o inicio da pacificación do reino, obxectivo que buscara tamén, con menos éxito, a irmandade de 1467."

    Pues eso, sólo después se pudieron ver las consecuencias lingüísticas del asunto. Pero de buenas a primeras, los reyes cumplieron con los anhelos de la gente: se derrocaron varias fortalezas, la nobleza perdió todo su potencial militar, poniéndose fin a la situación de violencia e inestabilidad permanente.

  6. #156 ales 20 de ene. 2005

    Machiño..tiene gracia que hables de mi visión de la historia nacional gallega, cuando no la conoces tan siquiera, pero para enmedarlo yo tb voy a hacer algun comentario sobre tu intervención...,

    "Cuando la causa petrista estaba más perdida(..) la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los Trastámara. Hay que ser más listos..."

    La nobleza gallega que a la que tu llamas carniceros y manguis", fueron los únicos que no aceptaron la autoridad del rey ILEGITIMO, Henrique de Trastamara quien en 1366 se proclamaba rey en Calahorra, mas no de Galiza, un año despues los ejercitos petristas derrotaban a Henrique de Trastamara en Najera, aunque según tú la causa petrista estaba mas que perdida....., y aun tuvieron que pasar 2 años para que el trastamarista accediera al poder en Galiza por la fuerza.

    "la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres)"

    Podrias concretarme a que época te refieres...??

    "El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas"

    Bien, es curioso que hables del conflicto de los "irmandiños" contra la nobleza del país,(no menos tiranica que la del resto de Europa) y de su levantamiento (levantamiento por otra parte suscitado desde Castilla, que precisaba restar el poder de parte de la alta nobleza autoctona), cuando precisamente fue un noble, Roi Xordo, quien se puso a la cabeza de los irmandiños...

    "el muy patriota mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe"

    Bien, aqui creo que nadie hablo del patriotismo supuesto de Pardo de Cela, sin embargo no es de estrañar su postura ante el conflicto, y por cierto la frase siempre la supe como "enchede carballos con vasallos"...

    "Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello"

    Aham, dejame pensar...el cuento de siempre los galleguiños que no se saben organizar y tienen que venir de fuera a ponernos orden..no?, en fin, si y irrumpir en Galiza con un ejercito, tomar Ponferrada por la fuerza al conde de Lemos, librar un conflicto armado contra el conde de Soutomaior y la casa de Altamira, asi como cerrar el comercio marítimo y mandar arrancar las viñas, cuya producción se exportaba a paises nordicos, entre otros muchos atropellos, entonces si, trajeron tranquilidad y harmonia...., aunque me estraña que tuvieran tan buenos pensamientos para un reino que se opusiera a la coronación de la ILEGITIMA Isabel como reina, o que sus tan buenas" intenciones para con el reino de Galiza fueran descritas como "doma y castración del reino de Galicia por su cronista oficial...

    "la nobleza perdió todo su potencial militar"

    Supongo que cuando hablas de esa nobleza te refieres casualmente""" a aquella que era autoctona y que se opuso a la autoridad de los reyes católicos...no?



  7. #157 Brigantinus 20 de ene. 2005

    De dinastías ilegítimas, la Historia está llena. Y la ilegítima Trastámara (la única de la Historia de España con un nombre de origen gallego, por cierto) llevaba en el trono más de un siglo y pico. Todo eso de la lealtad está muy bien. Pero insisto: a la nobleza gallega le faltó visión política y sentido común .
    Lo de la doma y castración es cierto. Galicia a los reyes católicos les dio problemas ¿Pero qué Galicia? La Galicia de la aristocracia encerrada en sus fortalezas extendiendo el caos y el desorden.
    Los galleguiños se pueden organizar. Por supuesto. No hace falta que vengan de fuera a ayudarnos. No inventes cosas que no he dicho.
    Pero el intento fracasó. Y lo que los irmandiños no pudieron lograr por falta de operatividad militar y posteriormente por divisiones internas, sí lo pudieron los reyes católicos.
    Sobre el debilitamiento de la nobleza, no fue sólo en Galicia. Desde fines del siglo XV, la Corona recicló a los aristócratas de todos sus estados en cortesanos, funcionarios y demás. Los viejos señores de la guerra medievales estaban acabados.
    La nobleza también está al frente de los irmandiños, vale (Alonso de Lanzós, etc) Pero evidentemente, el núcleo nobiliario gallego está en el bando represor.
    "Manguis y carniceros". Pues sí, como todo artistócrata medieval que se precie. Pero es que el caso de la Galicia del siglo XV, directamente pasaron a vivir del robo y la extorsión, y lo de carniceros... la actitud represiva lo demuestra.
    Y lo de que las Irmandades fueron propiciadas desde Castilla... la Corona permitió su constitución, como en otras partes...Por cierto. Ahora eres tú el que está negando a los "galleguiños" capacidad de organización. El rey bendijo la organización, pero no necesitaron apoyo foráneo. El pueblo tenía suficientes motivos y suficiente hartazgo para no necesitar que lo indujeran a ello.

  8. #158 Brigantinus 20 de ene. 2005

    Completando la intervención anterior:
    Sobre el grado de manguis y carniceros de la nobleza:
    -El papa Calixto III excomulga, a través de una bula del 14 de mayo de 1455, a todas las personas que en el reino de Galicia, matan o pagan a otros para que maten seglares y religiosos, o se apoderan de sus bienes, roban ganados, asaltan iglesias, expolian a los animales, raptana a las gentes. Pablo II ratifica la bula en 1466.
    -Sobre Pardo de Cela, robles y vasallos:
    Pleito Tabera-Fonseca, folio 341 (transcrito al castellano actual: "Pedro Pardo, mariscal, dijera al dicho conde -se refiere al conde de Lemos- que llenase los robles de los dichos vasallos y el dicho conde dijera que no quería, que no se había de mantener de los robles, que si ellos hicieran el mal, que lo pagarían..."
    -Sobre el que la rebelión fuera "incentivada desde Castilla":
    "...tanto os documentos contemporáneos como os posteriores, sinalan reiteradamente como causa principal do levantamento a necesidade de dar resposta contundente ós abusos ilimitados que os nobres realizaban desde as súas fortalezas, servíndose de bandas de malfeitores(...)
    O conflicto que enfrenta ó rei Enrique IV contra o aspirante que lle levantan os señores contrarios (en Galicia, case toda a nobreza e o señorío episcopal) dá o sinal do ataque popular contra os nobres e os seus castelos. As Irmandades, polo tanto, ASUMEN A CAUSA LEXÍTIMISTA (sic) e así o conflicto irmandiño conecta coa guerra civil polo trono. Mais non é, de ningunha maneira, un mero episodio suscitado por esta, pois as causas que o provocan remóntanse moito máis atrás ca este debate político..."

    "Os irmandiños: textos, documentos e bibliografía" Anselmo López Carreira. Ed A Nosa Terra, Vigo 1992 págs 15-16.

    -Finalmente, lo de las aventuras exteriores...Lo que quise decir es que a partir de fines del siglo XV, el poder de la nobleza queda mermado, desde el punto de vista político y militar. De ahora en adelante, los nobles sirven a los intereses de la Corona, no a los suyos propios. Cosas del estado moderno...
    Pues bien, aunque nobles gallegos los hubo en todos los sitios, su presencia fue marginal.
    No tomaron parte de manera importante en las guerras fronterizas de Granada, ni en la aventura canaria, por ejemplo, sino que se encerraron en sus torres a vivir de los impuestos, y cuando estos faltaban, de la extorsión, el robo y la rapiña. Y tras la rebelión irmandiña, la cosa no cambió: No hicieron como los castellanos, vascos o extremeños, que se fueron -literalmente- a hacer las Américas, explorando y conquistando. Tampoco fue la nobleza que aportó más cuadros a los mandos militares del naciente imperio, tampoco -otra vez a diferencia de los vascos- se interesó en hacer carrera funcionaral en el aparato administrativo.
    No... lo que les interesó únicamente fue seguir tocándose las narices en sus castillos, paulatinamente transformados en pazos, viviendo de las rentas. Postura que sus descendientes mantuvieron hasta bien entrado el siglo XX.
    ¿Para qué participar en la guerra de Granada, en las luchas europeas, en la exploración y conquista de las Canarias y de América, en la articulación del naciente aparato administrativo, con lo bien que se estaba tomando el sol en la solaina del pazo viviendo sin pegar golpe?

  9. #159 exegesisdelclavo 20 de ene. 2005

    "No... lo que les interesó únicamente fue seguir tocándose las narices en sus castillos, paulatinamente transformados en pazos, viviendo de las rentas. Postura que sus descendientes mantuvieron hasta bien entrado el siglo XX."


    ¡Anda leche! ¡Como Fraga!. Que seguro que nació en el XV.

  10. #160 Dingo 20 de ene. 2005

    Por cierto que tenemos el privilegio de tener por estos lares a uno de esos mismos nobles gallegos que se dedican a la caza del zorro en la campiña gallega y a repasar olvidadas lecturas en su decadente pazo... jajajaja ... y a colgar en celtiberia de artículos sobre Paio y el reino de Galiza.

  11. #161 Hrodrik 15 de mar. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  12. #162 Ibericidad 01 de sep. 2005

    No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.

    Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las personas se expresen !

    No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
    Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
    Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.

    Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir.

  13. #163 Ibericidad 01 de sep. 2005

    Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
    Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.

    Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?

    El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história.

  14. #164 davinchy 01 de sep. 2005

    Lo mejor sin duda es consultar fuentes directas.
    Conozco un documento de 1734 firmado por Felipe V (supuestamente según este artículo "unificador de España") y no aparece como rey de España, si no como rey de Castilla, de Aragón....y toda esa retahíla de reinos de la península y fuera de ella.

  15. #165 Brigantinus 01 de sep. 2005

    Pues yo no estoy de acuerdo con "todo" lo que dice Olarticoechea. Porque es un despropósito decir que España surge con los Borbones, y que Inglaterra o Francia tienen muchos más siglos de existencia.

    ¿Por qué España surge a comienzos del XVIII? ¿Porque es Felipe V quien lleva a cabo la unificación jurídico-administrativa? Pues no, porque los cuatro territorios vasco-navarros mantienen sus peculiaridades hasta la Tercera Guerra Carlista... ¿Y alguien se atrevería a decir que España no existe hasta 1876?

    ¿Y Francia? Si de lo que se trata es de buscar unos referentes jurídicos-administrativos, entonces había que retrasar su nacimiento hasta los últimos años del siglo XVIII, que es cuando surge la Francia republicana, dividida en departamentos y centralizada. O a comienzos del siglo XIX, con el Código Napoleónico.

    Inglaterra, ídem: ¿Cuándo nace? ¿Con la Carta Magna en el siglo XIII? ¿O más bien con los "Bill of Rights" de 1689?. ¿Tal vez con el origen de Gran Bretaña, con la incorporación de Escocia en 1707?

    Por el contrario, si empezamos a considerar la monarquía franca o a la muy atomizada Inglaterra de la Alta Edad Media cunas de Francia e Inglaterra, no veo por qué no podemos hacer lo mismo con España y empezar a meter por medio a los godos de Toledo.

    Conste -lo he repetido varias veces en esta web- que no creo que la Hispania Visigoda se deba considerar ya "España", pero lo que hay que ser es un mínimo de objetivo, y no subir el listón cuando a uno le conviene (caso de España) y bajarlo cuando no (Inglaterra, Francia) Escojamos una opción u otra, pero que sea la misma en todos los casos.
    Por cierto, lo de Galicia y las realidades pre-existentes, tiene su gracia. ¿Alguien conoce alguna civilización, imperio, reino o estado que no se haya constituido "en base (sic) a realidades pre-existentes"?

  16. #166 Brigantinus 01 de sep. 2005

    Ah, un último detalle. Para los que opten por la vía restrictiva, recordarles que el estado alemán no surge hasta 1871, y el italiano, un año antes. Así que a olvidarse de llamar a Beethoven "compositor alemán", y a Dante, "poeta italiano".

  17. #167 EL_PERRO_DE_CULAN 01 de sep. 2005

    señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que tomarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.
    nada es como se nos cuenta ni de un lado ni del otro. todo se tuerce y retuerce segun convenga.
    si no somos capaces de saber a ciencia cierta que paso ayer ¿como se puede afirmar como ciertos hechos acontecidos 1000 año a?
    las cosas solo se intuyen. se intenta describir un puzzle de 10.000 piezas, teniendo en las manos 200 o 300 de esas piezas, y encima no encajan entre ellas.
    si quieren pruebas acerquense a su quiosco compren dos diarios de tirada nacional , de distinto color politico y busquen entre sus pajinas la noticia del dia . se daran cuenta que la misma noticia es radicalmente opuesta segun quien la escriba.
    por ejemplo irak.: dentro de 2000 años un arqueologo encuentra una plancha de aluminio de la rotativa de un periodico arabe. donde cuentan la historia de la terrible invasion americana de un pais arabe plagada de sangre inocente .y se da por sentado que las cosas fueron asi.
    al otro lado del mundo, 50 años despues del primero,otro arqueologo encuentra los fotolitos de otro periodico "made in usa" donde se cuenta como el ejercito americano trata de liberar un pais arabe de la tirania, en su heroica lucha contra el imperio del mal y bla,bla,bla.
    los eruditos se ponen a discutir como fue el asunto. esgrimiendo cada uno sus pruebas irrefutables. cuando en realidad ni siquiera hoy tenemos claro que cojones esta pasando por el mundo y eso que lo estamos viviendo en directo.

    un saludo

  18. #168 Breor donn 05 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

  19. #169 Breor donn 06 de sep. 2005

    A lot of thanks, Ego. This is your freedom.

  20. #170 ainé 06 de sep. 2005


    Como ya he dicho en:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5620

    “El primer monarca en “unificar” sus títulos y reinos fue Isabel II” (Constitución de 1837) . ¿Unificó Don Felipe los Reinos?...no sobre el papel (al parecer)


    "Nos Don FELIPE, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba , de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algirbes, de Algecíra, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, y de Milan; Conde de Habspurg, de Flandes, del Tirol, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, &c....
    ......
    Fecho en el Real Monasterio de San Lorenzo, á 22 de junio de 1720"



    ¿Qué entendéis como unificar?

  21. #171 Brigantinus 07 de sep. 2005

    Ainé: una cosa son los títulos honoríficos que los reyes llevaban. Otra muy distinta, el criterio de unificación en sí. Todos sabemos que la monarquía para determinadas cosas es imposible que se actualice.. pues bien, costó mucho tiempo que los reyes españoles se desprendieran de todo el listado de títulos (y creo que lo hicieron, no por convicción, sino por economía administrativa en los documentos oficiales; "oficiosamente", los reyes de España siguen llevando todos esos títulos)

    Por ejemplo, en la retahíla de títulos que aparece en el texto que citas, curiosamente Felipe V no era rey ni de la mitad de ellos (Jerusalén, Cerdeña, Algirbes (Algarves), Austria, Borgoña, Brabante, Milán, Flandes, Tirol... no estaban bajo su soberanía) Sin embargo, por una cuestión de "moda", en los documentos oficiales se citaban todos los títulos.

    Conste que esto era común en toda Europa. Aún en una fecha tan tardía como 1916, cuando el emperador Francisco José muere, antes de entrar su ataúd en la cripta de los Capuchinos de Viena, un chambelán recita todos los títulos del difunto: Emperador de Austria, rey de Hungria, de Bohemia, margrave de Moravia, de Galitzia, ban de Croacia... y hacía muchísimo tiempo que todos esos territorios constituían un Estado.

    Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)

  22. #172 Ego 07 de sep. 2005

    Querido Breor Donn:
    En cierta ocasión te indiqué que no entiendo muy bien esa lengua que usas. Leí por encima la intervención y vi que hablabas de que los españoles eran asesinos, fracasados, etc. lo cual considero ofensivo para un colectivo muy amplio de personas en este Estado, en Francia no tanto, pero aquí si. La forma más facil de hacerte entender es usar lenguas de uso más extendido, como ya te comenté, no todo el mundo es políglota, de lo contrario, te aventuras a este tipo de consecuencias por inducir a error. No obstante, si no es esto que he entendido lo que querías expresar, pido disculpas.
    Salud.

  23. #173 ainé 07 de sep. 2005

    Brigantinus...esa es la cuestión, "solo son títulos", por eso pregunto que entendéis por unificar.

    Dices:
    "Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)


    Te recuerdo "Las juntas" varias (Junta del Reino de León, Junta del Reino de Granada, Junta del reino de Valencia,...) existentes hasta el s.XIX.


    .............La Junta General del Reino de Galicia desparece en 1834 en el
    marco de la gran reforma administrativa emprendida desde 1810 por el estado
    liberal, reforma encaminada hacia la reorganización del territorio con el fin de
    posibilitar una estructuración más racional que va a permitir una única trama
    para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas.



    Y pregunto de nuevo....¿que se entiende por "unificación"?


  24. #174 exegesisdelclavo 07 de sep. 2005

    Es que claro...
    Yo entiendo por unificación de algo, el hecho de que unos elementos que estaban separados se junten en una sola unidad, quede estipulada como tal y por lo tanto quede en esa forma y en esa idea.

    Y si no al diccionario que dirá algo parecido o relacionado.

    Si se habla con propiedad, entonces, en el caso de este artículo:

    El momento de la unificación de España debería haber sido el momento en el cual, pueblos, culturas y tierras que estaban separadas de la idea, concepto y forma de España se unen quedando así como una unidad llamada España.
    Ahora bien, si estamos hablando de un país que se ha ido unificando, violenta o pacíficamente, poco a poco, teniendo más en cuenta a unos y menos en cuenta a otros a la hora de hacer juntas y papeleos, leyes y reformas...
    si estamos hablando de una unificación que nadie sabe muy bien dónde ubicarla ni a quién, en un territorio lleno de territorios que tampoco fueron rogando unificarse en España, etc...
    Y si encima, aún hoy, políticos (ellos sobre todo, por la pasta), fanáticos y "patriotas" siguen teniendo diferencias con otros pueblos de la península...

    esa unificación...
    ...¿no es posible racionalizar que es una cosa impuesta, una unificación nunca hecha (o mal hecha), e inclusive una invención relacionada con las mentalidades aparte de todos esos papeles, constituciones y juntas...?

  25. #175 GUAREÑA 07 de sep. 2005


    ¡vaya! así que Cervantes no era español, ni la Armada Invencible, ni Quevedo, ni Lope, ni la lengua en que todos estos escribían... joer , yo siempre me entero tarde. ¡Ah! ¿la integridad de otros territorios está demostrada desde épocas remotas o...tampoco, o ... depende?. ¡que lío!.¿ El imperio de Carlos V no era Español?. Entonces caigo en la cuenta de que sería alemán. Que putada.O a lo mejor tampoco... ¿a ver si era toledano?

  26. #176 exegesisdelclavo 07 de sep. 2005

    A saber.

    Como siempre se le llama español a todo no podemos saber nada.:)

  27. #177 Habis 07 de sep. 2005

    Yo naci have unas decadas. ¿Era yo entonces "Yo"? Fui al colegio, al instituto, a la universidad, me desvirgué, escribí mis primeros poemas, ¿era ya "Yo" o aun no? Monté mi empresa, me independicé, me fui a vivir con mi mujer, nos compramos un gato ¿soy ya "Yo"? De lo que me queda por acontecer ¿Cuanto de ello me llevará a ser "Yo" o me desviará de ello?
    Con los paises pasa lo mismo, ¿desde cuando un pais es él y no otro? Hay muchos criterios: De legalidad, de reconocimiento internacional, culturales, lingüisticos, etc, pero ninguno de llos es absoluto ni suficiente en si mismo. Me sorprende que en un pais cuyo nombre no ha cambiado en los ultimos dos milenios tenga una crisis de identidad tan duradera.
    Por lo que a mi respecta "España" nace (y nacer significa pesar tres kilos) con la romanización, tiene una infancia claramente romana, una adolescencia turbulenta, y una edad adulta donde ha basculado continuamente entre el centralismo y la periferia (y su actual estado es un claro ejemplo de ello). España existe, y el español y antiespañol entiende como propia (aunque vergonzosa y alienante a veces) la historia común. Mañana mismo puede dejar de existir para siempre y no volverse a utilizar más su nombre. Pero habrá existido, y nos bastará con leer lo que los españoles y antiespañoles, asi como los extranjeros, pensaban de ella y nos harermos una idea más completa.
    A veces, cuando miro mi gato, pienso en cómo he podido vivir el 95% de mi vida sin él, y me pregunto ¿cuando no tenia mi gato, mi recientísimo gato, yo era "Yo"? Pues si, lo era.

  28. #178 Habis 07 de sep. 2005

    Y que conste qua a veces me arrepiento de haberlo comprado y desearía volver al pasado. Pero...

  29. #179 Rosa-ae 07 de sep. 2005

    Parafraseando una de aquellas famosas “perlas del COU”, está claro que España es la unión de todos los españoles, “aunque igual es lo contrario”. JUÁ

  30. #180 ainé 07 de sep. 2005


    :D

    Jejeje...la verdad es que es muy gracioso....España es la "unión" de varias Comunidades "Autónomas". (me recuerda a las clases de mates y a los conjuntos)


    Un saúdo agarimoso dende Galicia (España)

  31. #181 Rosa-ae 07 de sep. 2005

    Eu tamén estou orgullosa de ser da aldea. Bico

  32. #182 Brigantinus 08 de sep. 2005

    Lo que está claro es que la mentalidad de la gente evoluciona: territorios que históricamente siempre estuvieron integrados en un Estado pueden ver surgir de repente movimientos secesionistas. Y viceversa, zonas más o menos conflictivas en un determinado momento dejan de serlo (no creo que los estados del sur de los EEUU hoy estuvieran a favor de la secesión como lo estuvieron en 1861)
    ¿Por qué en España los nacionalismos periféricos han tenido un desarrollo y han logrado un peso que no han tenido en otros países? A saber... ¿se trata de un sentimiento popular? ¿Se trata de una creación de una determinada élite local insatisfecha con el gobierno estatal, que logra hacer que cale entre la gente? ¿Las concesiones calman o excitan? ¿Por qué la centralista Francia no se enfrenta a unos nacionalismos tan fuertes? Sospecho que el problema está en haber intentado solventar a marchas forzadas, en apenas un cuarto de siglo y a costa de descentralización, un déficit democrático histórico como no ha habido en ningún otro país europeo.

  33. #183 Granlon 08 de sep. 2005

    Si, es curioso ver ahora en el sur de los EEUU como la bandera yanqui, la de las barras y estrellas (“la del norte”) luce con normalidad en casas particulares y organismos oficiales, sin problemas, algo impensable, supongo, en la segunda mitad del siglo XIX en ese “viejo sur”. Incluso los chicos del KKK suelen llevar consigo, en sus reuniones “culturales”, la bandera de las barras y estrellas y la confererada. Puede que el cambio de aptitud se deba a ese espíritu pragmático que siempre mueve a los anglosajones (no olvidemos que si las trece colonias británicas un día se lanzaron a independizarse de gran Bretaña fue por un conflicto básicamente económico, por impuestos) quizá se digan: “tampoco nos va mal ahora en la Unión, para que liar las cosas”. También las coyunturas sociales y económicas de esa zona han cambiado en siglo y medio de manera radical. Bueno, y hay que contar que los USA son en estos días una superpotencia, la primera en el mundo, que poco tenía que ver con los Estados Unidos de mediados del XIX, el hecho de pertenecer a ese país tan poderoso les da un sentimiento de orgullo a estos sureños.., antes tan dispuestos a secesión. Por otra parte no me imagino al estado de Missisippi independiente de los USA, él solo, un estado de los más pobres del país, con una renta per cápita, en algunos momentos de su historia, inferior a la de Puerto Rico. Por cierto, en Texas hay un partido independentista, aunque muy minoritario, totalmente marginal.
    Y siguiendo hablando de los sentimientos secesionistas de algunas regiones, de sus subidas y bajadas de intensidad a lo largo de la historia, la Bética en la época visigoda hacia gala de un cierto nacionalismo, parece que vieron con buenos ojos la penetración bizantina en su momento, incluso colaboraron con los invasores.
    Saludos

  34. #184 08 de sep. 2005

    Pues a mí me parece que una de las cosas que definen nuestra unidad nacional es la falta de unidad nacional. La Espanha invertebrada (Ortega?).
    Es muy divertido asistir en Suiza o Alemania en un bar de emigrantes espanholes a un partido de la selección espanhola de fútbol: El gallego jaleando a Michel Salgado, el madrilenho a Raúl, los catalanes hinchados con Puyol, los vascos llevando el peso del equipo por caridad...todos sentados en la misma mesa bebiendo como canallas y, al rematar el partido, todos juntos al bar de enfrente a negar la unidad nacional y a ver qué hacemos en el Mundial.

    Me acuerdo en Suiza de un tío (cántabro-madrilenho) que encabezó la campanha contra la Olimpiada de Barcelona, que, luego, se quedó afónico ante la televisión.

    ...Y los suizos flipadísimos, admirando nuestra "sangre".

    (Jon Idigoras sobre Gibraltar: "A mí me da igual porque no soy espanhol, pero si lo fuera estaría indignadísimo con mi gobierno por consentir que un ejército extranjero (por el inglés) ocupe parte del territorio nacional).

  35. #185 davinchy 09 de sep. 2005

    Que sí, que España no existe y es una mentira.
    Que sí, que España es una realidad única y absoluta.

    ¿Esto es un foro de política? Creía que me hallaba en una página web sobre Historia Antigua y arqueología O_o. Será que me he equivocado.
    :P

  36. #186 exegesisdelclavo 09 de sep. 2005

    Davinchy, como verás hay todo tipo de argumentos, lo digo por si alguno te ha ofendido (que es lo que más lleva a recordar que esto es una página de divulgación histórica y no política).
    Pero, como decía, hay todo tipo de divagaciones y opiniones, expuestas con respeto y sin fanatismos baratos.
    Una de las cosas comunes de la historia es conocer sus causas, hechos y consecuencias, y aquí se discierne (o se intenta, mejor dicho) sobre si España está y estuvo unida como tal, y en ese caso, cuándo fue hecha esa unión, si fue eficaz etc.

    No creo que nos vayamos del tema, aunque muchas respuestas se vayan un poco por peteneras es normal, pero siempre se vuelve al tema principal.

    Esa es mi opinión y sé que la de muchos otros también, que al fin y al cabo, también hacemos de este sitio algo provechoso. En pocos sitios más te encontrarás con opiniones tan diversas y tan pocas peleas o enfrentamientos sin razonamiento.

  37. #187 Dingo 09 de sep. 2005

    Un poco absurdo plantear la no existencia de España. Un lector de historia del año 2300 no albergará dudas sobre que haya existido una realidad política, humana y cultural llamada España, y esta clase de revisionismos contra la existencia de España no van a cambiar la historia (ni siquiera creo que tales revisionismos sean conocidos por un lector de historia no experto del año 2300).

    El problema de muchos es que se toman las naciones como algo que existe por sí mismo y no como lo que son, un producto de la mentalidad y la tendencia a categorizar humana, y claro, se ponen a intentar dilucidar cuáles son las naciones y cuales no, cuáles son los estados, los países,.. rebuscando criterios y argumentillos puntuales que les convengan... en fin, cada uno con lo suyo.

    Yo propondría más imaginación y menos integrismo. Yo cada día me invento la nación que me da la gana, y me lo paso pipa. Ahora mi nación son las Cuencas Mineras (C.C.M.M.). Tenemos una cultura y una historia común centenarias. pero están divididas entre dos comunidades autonómicas del Estado Español. A ver si algún día nos dejan decidir nuestro propio destino.

    Para mañana otra nación (es que siempre la misma... me aburro). Saludos

  38. #188 Ego 09 de sep. 2005

    "Yo propondría más imaginación y menos integrismo. Yo cada día me invento la nación que me da la gana, y me lo paso pipa. Ahora mi nación son las Cuencas Mineras (C.C.M.M.). Tenemos una cultura y una historia común centenarias. pero están divididas entre dos comunidades autonómicas del Estado Español. A ver si algún día nos dejan decidir nuestro propio destino."

    Jajajajajajajaja, es lo que tiene....

    Salud.

  39. #189 09 de sep. 2005

    A ver si la luz de mi ignorancia ayuda a despejar las tinieblas de vuestra sabiduría.

    Por mucha voluntad unificadora que tenga un estado (y eso parece claro en Europa a partir del siglo XV) necesita de dos elementos para lograrla.

    1)Densidad demográfica. Para rellenar los espacios entre territorios y para cubrir las levas de maestros, jueces, soldados que impongan la presencia central. La baja densidad explica, en mi humilde opinión, la superposición de hallazgos arqueológicos que tanta polémica y confusión generan. Si tanto íberos como celtas, vascos, godos y demás caminantes de la península eran apenas unos pocos centenares no me parece ilógico suponer que, tras alguas escaramuzas, se encastillaran en un punto y permanecieran en él por generaciones manteniendo sus costumbres con un mínimo de mezcla con los idígenas y las anteriores y posteriores oleadas migratorias. Es decir, que Villarriba era franca y Villaabajo bizantina y el área de influencia de ambas abarcaba grandes territorios superpuestos...La historia reciente Europa está lleno de desastres provocados por los intentos de unificar estas bolsas... III Reich, Yugoslavia, Turquía...En Afganistán tenemos el caso de la Bactria de Alejandro Magno, hoy bajo protección cultural griega.

  40. #190 09 de sep. 2005

    2) Tecnología (dinero).
    Sin el primer factor me parece muy difícil articular una red de recaudación de impuestos que permita la creación de escuelas y de carreteras que abran el camino hasta los últimos reductos. En Kurdistán, la respuesta unificadora turca es vaciar áreas enteras de poblados inaccesibles.
    La debilidad de los estados europeos se ve claramente en "El Quijote", que topaba con un alguacil cada veinte capítulos. Hubiera tolerado las andanzas de tan escuálido jinete la Guardia Civil de Tráfico? La Alhambra fue la cueva de Alí-Babá hasta los tiempos de Washintong Irving. Bakunin ("Dios y el estado", creo) ilustraba la posibilidad del anarquismo con la vida de los montanheses italianos que pasaban la vida sin contactar con forma alguna de estado.
    No hay que irse hasta la China para encontrarse con la historia del famoso descubrimiento en pleno siglo XX (creo) de una sociedad matriarcal perdida en las montanhas por parte de un funcionario del estado, en la Comunidad Autónoma de Madrid tuvimos prácticamente la misma historia con la aparición del Reino de los Patones en pleno siglo XIX. Ni árabes ni franceses supieron de él hasta que un funcionario de Hacienda perdido por aquellas cercanías dio por error con un caminín que le llevó hasta un remoto poblado. Rodeado por la curiosidad de los aldeanos, hubo de aguardar la llegada de un paisano que, cayado en mano, se le presentó como el Rey de los Patones quien, informado de la existencia de Espanha y de la presencia de su estado en su mismísimo seno procedió, tras evaluar la situación militar, a disolverlo.
    Leyenda o realidad?
    En cualquier caso, los estados centralizados deberían erguir monumentos laudatorios a las mulas de estos dos probos funcionarios las cuales en procura, tal vez, de florecillas de innovador sabor, rellenaron su contenido con nuevas naciones.


    Otra cosita.
    El deporte nacional de los europeos es darnos de hostias unos a otros. No hemos conocido un siglo de paz.
    Italia, Yugoslavia, Grecia y la Península Ibérica... Azares militares explican el hecho de que en la Península existan dos estados (Aljubarrota!) y no seis o uno sólo.
    Si hubiera petróleo en Cartagena, tendríamos a la flota siria protegiendo el enclave fenicio; a fin de cuentas, Kuwait no es más que un cabo iraquí jarto de petróleo.
    (Particularmente, me parece un gran error la separación Espanha y Portugal. Para cuándo la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de la Península Ibérica?)

  41. #191 Pleione 11 de sep. 2005

    Al leer este artículo, y su discusión, me picó la curiosidad y me propuse buscar la palabra "España" en el libro original más antiguo que tuviese (original para asegurarme que no es un malévolo cambio en la reedición) y este resultó ser "Historia de la Ciudad de Mérida" de Bernabé Moreno de Vargas (impreso en 1633). No tardó mucho en aparecer, pues en la primera línea del capítulo primero del primer libro de la historia pone: "En España, en la provincia que los antiguos llamaron Lusitania, en la parte que tuvo el nombre de Vettonia, en sitio levantado y eminente, fue fundada la muy noble y antigua ciudad de Mérida..."

    Bueno, ya tengo algo por lo menos claro: el concepto de España es anterior al 1700

    Saludos

  42. #192 Hrodrik 12 de sep. 2005

    En vista de que expone en un lugar publico y al publico el señor Olarticoechea su articulo, y visto que como el ya afirmo, despues de todo el debate que se a formado, que sigue sin ver argumentos que rebatan su articulo, ciego incurable, falta de comprension de texto, cabezoneria no como virtud sino como defecto lamentable, asi que le emplazo a que aclare al respetable y de paso a mi tambien, que es lo que quiere decir en el siguiente parrafo de su articulo lapidario y con aire de sentar catedra.

    " En realidad el estudio de España como nacion solo puede hacerse desde el periodo del antiguo regimen, ( ¿A que se refiere a la dificultad para encontrar informacion o documentacion, o quiere decir que España la invento Franco? ) para algunos desde los reyes catolicos, ( una minoria se refiere supongo, pero que quiere dar a entender exactamente ) aunque mas probable desde la llegada al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos ( aclare, aclare, diga que procesos ) destinados a convertir la union castellano-aragonesa ( que entiende por union castellano-aragonesa, que incluye las dos actuales castillas, Madrid y la actual comunidad de Aragon ) en un estado centralista." ( ¿Entonces esa es la malvada razon para la que se creo o de ser y existir de España? ).

  43. #193 joselito 12 de sep. 2005

    EL_PERRO_DE_CULAN
    01/09/2005 18:20:46 señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que tomarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.

    Pues sí, la Historia no es más que una historia que incluso a veces no pasa de historieta. Unos se creen unas historias, otros otras y al que, a mí por lo menos, me venga a tratar de imponer la suya como la real, sólo decirle que la única historia que me creo ya del todo es la de Caperucita y el lobo. La historiografía está directamente influída por intereses y políticas que no dudan en tergiversar y manipular a través de la demagogia, la mentira, la ocultación, la invención etc.la realidad para mostrarnos la versión que mejor responda a los intereses de quien así lo hace, todo es relativo y del color del cristal a través del que se mira.

    Por ejemplo: Anselmo López Carreira
    encuentra razones no exentas de fundamento para considerar que:

    “Necesitouse borrar a existencia do Reino
    de Galicia para fundamentar unha España eterna”

    O historiador Anselmo López Carreira (Vigo, 1951) vén de publicar en Edicións A Nosa Terra, a súa obra monumental O reino medieval de Galicia, un esforzo por poñer no seu sitio a historiografía galega,culminando un traballo de interpretación histórica que ten que combater o enorme peso da visión española “que necesitou negar a existencia do reino de Galicia para xustificar unha explicación coerente de España como nación histórica”.

    En este artículo de Xan Carballa se realiza una sinopsis de la obra a través de una entrevista al citado historiador:
    http://anosaterra.com/documentos/central.php?pagina_actual=principal_2.php&numero=1185



  44. #194 Ibericidad 21 de sep. 2005

    Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!

    - Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.

    No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
    Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.

    Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).

    A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.

  45. #195 A.M.Canto 21 de sep. 2005

    Bueno, bueno, mejor vámonos a los documentos, que en épocas antiguas no eran nada "integristas".

    Hay muchísimos con la cita expresa de la palabra y concepto "España" ya desde el siglo XIV. Escrito Espanna, Espanha, Spanha, Spanna o de otras formas, lo cual, para lo que se quiere demostrar (o combatir) en este foro es perfectamente indiferente. Según el CORDE de la RAE hay nada menos que 1.573 casos registrados en 52 documentos, sólo entre 1300 y 1500, entre ellos éstos que me han parecido de más interés:

    De 1380: E es çierto que el libro de palladio por la grant suptilidat & breuedat & vocablos que non son en vso entre nos otros en Cataluñya njn avn en España. era & es mucho aborrido & rrepudiado & menospresçiado por tal que non lo podian entender... (Ferrer Sayol, Libro de Palladio. BNM 10211). Este bello ejemplo vale tanto para los que niegan la antigüedad del concepto de "Cataluña" (aquí con ñ e y por cierto) tanto como los que la quieren ver de antiguo separada de España, pues la redacción indica que Cataluña es diferenciada pero forma parte de España...).

    De 1381/1418: o de calabres o de muertos de guerra corrompen el ayre & fara adolecer y matara assi como fizo nuestro señor el cardenal de España en la villa de vitecerba: guerreando sobrella... (Anónimo, Sevillana medicina de Juan de Aviñón, publ. en 1545).

    De 1402: fasta oy dia dura otrosi commo sertorio vn omne muy atrebido & muy agudo aperçebido partiese de africa para yr en españa temjendose de los que tenjan la partida de silla & alli fuera fecho duque & tomado por mayor con voluntad de los lusitanos... (P. López de Ayala, Caída de príncipes, HSA HC327/1326).

    De 1417: Esto duro grand tienpo sin que los moradores & comarcanos al dicho monte binjentes rremedio algo dar njn tomar podian/ o sabian fasta quel virtuosos ercules venjendo (Página FOL. 181V) de españa onde vençio al rrey gerion quando fue çerca del dicho mente... (E. de Villena, Los doze trabajos de Hércules. Ms. 27 BNM).

    De 1480: El rrey don alonso en alcala era de [m]jll ccclxxxvj Costunbre antigua fue sienpre y es guardado en España que quando algun perlado / o obispo finare que los canonigos & otros quales quier a quien de derecho & costunbre pertenesçe la eleçion Deuen luego fazer saber al rrey por mensajero çierto la muerte del tal perlado / o obispo que fino... (Ordenanzas reales de Castilla. Huete, Álvaro de Castro, 1484. BNM I1338)

    Sólo en las Siete Partidas de Alfonso X, de 1491, hay 105 usos del término "España" (con ñ o sin ella, da igual), y en textos legales, entre ellas éste:

    Ley .xviij. que derecho ouieron los reyes de españa en fecho de las elecciones de los perlados. & por que razones. Antigua costunbre fue de españa & duro toda via & dura oy dia que quando fina el obispo de algund lugar...

    o este otro:

    maguer sea sobre muchas tierras o pocas o sobre algunos lugares sabidos. mas el fuero ha de ser en todo & sobre toda cosa que pertenesça señaladamente al derecho & a la iustiçia. & porque es mas paladino que la costunbre ni el vso & mas conçejero. ca en todo lugar se puede dezir & fazer & entender. & por ende ha este nonbre fuero: porque no se deue dezir ni mostrar escondidamente: mas por las plaças & por los otros lugares a quien quier que lo quisiere oyr E los antiguos pusieron en latin forum por el mercado do se ayuntan los onbres a conprar o a vender sus cosas. & deste lugar tomo este nonbre fuero quanto en España que asi commo el mercado se faze publicamente asi ha de ser el fuero publico & mostrado...

    o este, por último:
    ...pero si el rey ouiere guerra con xpistianos deue escusar los perlados & los otros clerigos que no vayan alla por sus personas si no aquellos que son vsados segund fuero de españa mas por esso no deuen ser escusados los sus caualleros nin las otras gentes...

    En fin, podríamos seguir hasta los 1.573 casos de esos dos siglos, pero parece que puede ser suficiente. Y, como se ve en las Partidas, no es una realidad sólo geográfica, cuando habla de derechos y fueros "de España" o "de los reyes de España".

  46. #196 A.M.Canto 21 de sep. 2005

    El problema es siempre el mismo: España no es una "invención", y menos de 1700. Los griegos la veían como una unidad, pero en discordia (véanse los foros sobre Estrabón, por ejemplo), y los romanos lo mismo. Aunque dividieron la Península en 3 provincias y 14 conventos, siempre eran "las Hispaniae".

    Lo que sigue es una permanente y desgraciada tensión entre la naturaleza federal de la nación y una unidad muchas veces tratada de imponer a caponazos. El día en que resolvamos ese eterno problema podremos dedicarnos plenamente a progresar y a mejorar el bienestar de los siempre sufridos ciudadanos, tantos siglos tratados como súbditos, y cuyo principal problema no parece que sea cómo se llama el Estado, sino tratar de llegar a fin de mes con cierta holgura, y no tener que empeñarse hasta las cejas para poder tener una casa propia en la que descansar, una jubilación como las europeas, que no les roben, empezando por Hacienda y acabando por la delincuencia urbana, en fin, esa clase de tonterías...

  47. #197 Ibericidad 22 de sep. 2005

    Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!

    Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
    Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
    Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
    Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
    De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.

    Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.

  48. #198 Ibericidad 22 de sep. 2005

    - Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
    El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!

    Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
    Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.

  49. #199 Sucaro 22 de sep. 2005

    Si hubiera sido al revés, si hubiera sido al revés...
    ¿Tú que sabes qué hubiera pasado si hubiera sido al revés?
    No empecemos con el "y si", porque no lleva a ninguna parte.
    Si la Armada Invencible hubiera vencido a la flota inglesa y los tercios hubieran desembarcado en Inglaterra ¿Hablarían ahora castellano en Londres?
    Si Aníbal hubiese vencido en Zama, ¿habría ganado Cartago la guerra?
    Si Napoleón hubiese vencido en Waterloo, ¿hablaría ahora francés toda Europa?
    ¿Y si Hitler hubiese ganado la guerra?
    Si Colón hubiese llegado a las costas de Norteamérica, ¿Nueva York sería ahora Nueva Toledo?

    Todas estas cosas no las sabremos nunca, porque no han ocurrido, y nunca podremos saber qué consecuencias habrían tenido.

    Los romanos sí veían una unidad ibérica, puesto que denominaban Hispania a toda la Península Ibérica, fíjate si veían unidad. Igual que llamaban Italia a toda la Península itálica o Britania a la isla de Gran Bretaña.
    "...prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa". Vaya, ahora es tendencioso decir que España deriva de Hispania... Si no es así, ¿de dónde deriva? Sería muy interesante que nos contases tu teoría, porque si niegas esa correlación, tendrás que tener una hipótesis alternativa, ¿no?

  50. #200 Sdan 22 de sep. 2005

    L'union fait la force...

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