Autor: jeromor
viernes, 20 de mayo de 2005
Sección: Toponimia
Información publicada por: jeromor
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Buzanca y algunos topónimos en -anca de España

Trato de aclarar algunos topónimos de origen hispanocelta en la Comunidad de Madrid.

Buzanca: El arroyo de Buzanca, afluente por la derecha del Arroyo de la Cañada (afluente a su vez del Jarama por la derecha)se encuentra al N del municipio madrileño de Ciempozuelos, casi en el límite con Valdemoro. Descartada la posibilidad de que Buzanca sea un topónimo de origen árabe, del cual tenemos un ejemplo aparentemente próximo, Buzarabajo (Del árabe Burg-al-awagir, de la raiz burg , ‘torre’.), caserío en Yunclillos (To), tenemos que relacionarlo con el grupo de topónimos de origen céltico y terminados en -anco. Dice J. L. Gutiérrez Cebrecos (J. L. Gutiérrez Cebrecos, “Toponimia campurriana. La Vegetación. I”, http://vacarizu.com/Cuadernos/Cuaderno_27/Toponimia_campurriana_I.htm), hablando del topónimo Morancas que “El sufijo -anco(s)/ -anca(s) es, en efecto, prerromano y aparece p. ej. en "lavanco" pozanco (también topónimo), Pueblo >*Poblanco> Polanco, potro> potranco; ojo> ojanco (en DRAE: cíclope) >ojáncano (con 2° sufijo prerromano átono); en Campoo tenemos La Joyanca (pronunciación aspirada de La Hoyanca, derivado de Hoya). Así pues, lo más razonable parece derivar Morancas de "moras", como en el caso de Matamorosa. Aparte de que no se puede objetar nada en los aspectos morfológico o fonético, el argumento más convincente para mí es que la zona en que se encuentra el pueblo se caracteriza más por las zarzamoras que por las piedras. Ahora surge la duda sobre la interpretación del sufijo -anco/-anca. Según el Diccionario de la Real Academia, "tiene valor generalmente despectivo"; luego no tiene necesariamente ese valor, pues en los ejemplos antes aportados se aprecian los matices ya aumentativo, ya diminutivo, o no se observa ningún matiz especial. En conclusión, Morancas significará "lugar de moras". Sin embargo parece haber razones más convincentes para pensar que no existe el topónimo prerromano –anco, -anca, sino que un sufijo –co, -ca, que sí tiene un origen claramente hispanocéltico. Existen un conjunto homogéneo de topónimos de origen prerromano, relacionados con estos sufijos. Entre éstos tenemos los siguientes: Alesanco< Alesaniko; Caranco-Carranque< Car(r)aniko; Colanco< Colaniko; Juvenco< Iuveniko; Loranca< Lauranika; Polanco< Pabulanikum; Polvoranca< Paludeveranika; Pozanco< Potianiko; Salamanca< Helmantika; Simancas< Septimanca< Saeptimannika ‘la (ciudad) de los habitantes de la empalizada’; Talamanca< Talamannika; -Taranco-Tarancón< Taranniko; Tudanca< Toutanika; Vivanco< Vivaniko. Se trata de topónimos procedentes de un genitivo de un sustantivo sobreentendido, que puede ser masculino –ko, femenino –ka o plural -kum. Suponemos que el sustantivo, en plural, se refiere a un individuo o un grupo humano, es un gentilicio, por ello la terminación en –i. Por ejemplo la ciudad de Briviesca aparece en las monedas como Virovia, y en los textos latinos como Virovesca. La solución más aceptable es que Virovesca signifique Virovesika, “la (ciudad) de los Virovesi o virovios”. Virovesika> Virovesca> *Virvesca> *Brivesca> Briviesca. A propósito de esto J. Untermann, “La aportación lingüística de los antropónimos del ‘Bronce de Botorrita III”, en F. Villar y F. Beltrán (eds.) Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre lenguas y culturas paleohispánicas (Zaragoza, 12 a 15 de Marzo de 1997), Salamanca, Universidad, 1999, pp. 635- 649, presenta varios casos en los que la forma –anka- anko, ya existe en las inscripciones paleohispánicas. El material disponible en hispanocelta es: koitina tirikantanko; aiankum; melmu.barauδanko.lesunos.bintis; elaukos.bentikum. rotenanko; konbouto/ ikeδankom. Además presenta dos epígrafes en inscripciones latinas de la Celtiberia que muestran nombres en nominativo combinados con otros que terminan en –anco: Iulius Hilario et Montana Contucianco CIL II 3121 (Segobriga) y Reburrus P[..]inganco Melmani f. CIL II 2803 (Clunia). A estos dos ejemplos podemos añadir la aparición de una cognationis Magilancum en el llamado Bronce de Montealegre de Campos en Valladolid (G. Bravo,”Avance sobre un Nuevo bronce romano hallado en Montealegre (Valladolid): Tessera hospitalis del 134 d.C.”, Gerion, 3, 1985, pp. 309- 315). Un tercer ejemplo proviene de un reciente hallazgo epigráfico en la ría del Ferrol, en el Castro de Santa Comba (A. Pena Graña, “Un excepcional achado epigráfico”, http://www.riograndedexuvia.com/Un_excepcional_achado_epigrafico.htm), y nos presenta el siguiente texto: REBE TRASANCI AVGE, que podría leerse REB(a)E (dat. s.) TRASANCI (dat. s.) AVG(vst)A(e) (dat. s.), es decir ‘Para Reba Trasancum Augusta’. El editor de la inscripción prefiere transcribir REBE (dat. s.) TRASANCI (gen. s.)AVG(vst)E (dat. s.), ‘para Reva de Trasanco Augusta’, considerando a Reva una divinidad femenina. En lo que a nosotros nos interesa Reva lleva siempre epítetos masculinos: REVE LANGANIDAEIGUI, ‘para Reva Langanitaeicus’, [RE]VE LANGANITAECO, `para Reva Langanitaecus’ (J. D’Encarnaçao, Divinidades indigenas sob o dominio romano em Portugal, Lisboa . Imprenta Nacional, 1975, pp. 263- 268.), REVVE ANABARAECO, ‘para Revva Anabaraecus’ REVVE REVMIRAGO, ‘para Revea Reumiracus’, REVE LARAUCO, ´para Reva Laraucus’, y es por tanto una divinidad masculina. Así que Trasancum< Trasaneicum, ‘de los Trasanos’ (Según L. López Monteagudo (apud A. Pena Graña, art. cit.) el nombre Trasancos significa probablemente “os que queiman (terreos para decruar) agricultores”, y deriva “do indoeuropeo *ters que equivale a secar, torrar, queimar (en latín Torreo, es, erre, tostum) e en antigo irlandés ai. Tart “sede”), como Langanidaeicum es ‘de los Langanitas’, refiriéndose a un grupo étnico. Es muy interesante que el topónimo actual Castro y Terra de Trasancos (Orense), documentado ya en la Divisio Theodomiri, del Concilio Lucense del 569, continúa el antiguo. La conclusión de Untermann acerca de estas palabras hispanoceltas en –anco es que hay una relación con conceptos locales, de extensión modesta, como fincas u otras clases de propiedad, de forma que los genitivos en –anko se refieren como adjetivos a un sustantivo sobreentendido que denomina a una localidad. Es decir que estaríamos ante el correlato celtibérico de los nombres de villas romanas adjetivadas con el nombre del propietario, como (villa) Liciniana, de Licinius, en femenino, o (pagus) Grannionis, de Grannius, en masculino. Y da la impresión de que es tras la –n y la –s cuando es más fácil que caiga la vocal protónica en hispano- celta. De ahí que hoy sean relativamente abundantes los topónimos en –anco y –asco -esco. Del análisis del Bronce de Botorrita (El texto del Bronce de Botorrita está en http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/idg/kelt/keltibbs.htm) se deduce que los sufijos en –anko, -ankum tienen la misma función que los conocidos genitivos de plural en –cum. Así: lubinas: aiu bercanticum abuloś bintiś tirtu aiancum abuloś bintiś abulu lousocum useiśunoś bintiś acainas: letontu uicanocum śuośtunoś bintiś tirtanoś śtatulicum leśunoś bintiś nouantutas: letontu aiancum melmunoś bintiś uśeisu aiancum tauro [ bin]tiś abulu aiancum tauro bintiś letontu leticum abuloś bintiś Lubinos: Ayo de los bergantes, hijo de Abulo Tirto de los Ayos, hijo de Abulo Abulo, de los Lusos, hijo de Useisuno Acainos: Letonto, de los Vicanos, hijo de Suostuno Tirtano, de los Estatulos, hijo de Lesuno Novatuntos: Letonto, de los Ayos, hijo de Melmuno Useiso, de los Ayos, hijo de Tauro Abulo, de los Ayos, hijo de Tauro Letonto, de los Letos, hijo de Abulo En cuanto a la raíz del nombre Buzanca proponemos el nombre hispano-celta Boutius, procedente del ide. *bhoudhi, ‘victoria’. (Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch, p. 163, apud http://www.indo-european.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=261 Root / lemma: bhoudhi- English meaning: victory German meaning: `Sieg'? Material: Air. bu´aid n. `Sieg', abrit. FN Boudicca `die Siegreiche', cymr. budd `Gewinn', buddig `siegreich' (*.bhoudh–ko-) = air bu´adach ds.; agerm. GN Baudi-hillia `Siegesk„mpferin'. References: WP. II 186, Gutenbrunner Germ. G£ttern. 43 ) M. Lourdes Albertos ya proponía en 1961 esta etimología para un amplio número de antropónimos hispanos. M. L. Albertos, “Algunas consideraciones lingüísticas-geográficas en torno a la España prerromana”, Zephyrus, xii, 1961, pp. 222- 227: “Más detalles dignos de mención nos ofrece el mapa nº 11, Boutius, Boutia (nº 1 de nuestra tesis). Este se puede completar con seis nuevos lugares de hallazgo: Navalmoral, Vega de Medellín, Robledillo de Trujillo, Seguras de Arriba, Hontoria de la Cantera y la antigua Intercatia. (La inscripción ha sido hallada en Lara, pero dice claramente Intercatiensis). Además las formas reducidas Botia de Sasamón y Botilla de Cáceres, así como los ibéricos Bo.u.tin.ti.ba.s. (Tivisa) y Bo.u.tin. (Liria) . Todo ello sin referirnos a la forma reducida y sonora del radical Bod-, principalmente atestiguada en la región asturleonesa, zona de gran riqueza onomástica y donde la lenición es visible en otros muchos nombres….Estos nombres son Bodecius (de los Zoelas) Boderus (Sorbías), Boddu (Aguilar de Campoo, Argovejo, Corao, Liegos, Cangas de Onís); Boddegun (gentilicio de Aguilar); Bodivesus o Bodiuescum (orig. Bodiues.), nombre o gentilicio de Sorbías; y el teónimo de Villapalos Bodas. Además en la Bética tenemos Bodilcos y Bo.di.l.co.s. en Obulco (Porcuna), Bodo en una moneda de Alcalá de los Gazules y Bodon. Ilur(conensis?) en Arjonilla, aunque si está bien restablecida la abreviatura procede de Pinos Puente. Los Boutius que aparecen fuera de España probablemente son de origen hispánico, como ocurre con la mayoría de los Reburrus…”Por tanto Buzanca vendría a significar “(el pago) de los victoriosos”. La evolución fonética del topónimo sería la siguiente: Boutianica> *Boutianca (con caída de la postónica)> *Butianca (monoptongación)>Buzanca (-ti- > -z-). La conservación del topónimo a través del superestrato lingüístico latino y árabe se debe a la estabilidad de las palabras terminadas en –a. Un topónimo cercano de la misma raiz sería el arroyo Butarque, situado un poco al N, entre Leganés y Carabanchel. En documento de 28 de Julio de 1208 (J. González, El Reino de Castilla en la época de Alfonso VIII, II. Documentos, 1145- 1190, Madrid, C.S.I.C., 1960, doc. 822, p. 445) aparecen “illas aguas de Butarec”.. Butarque vendría de un (pagus) boutarikum. Y un tercero, a apenas unos pocos Km, al otro lado del Jarama, y sobre el Henares, Butarrón, con un sufijo latino < (pagus) Boutarronis. Copyright Jesús Rodríguez Morales. 2005

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Comentarios

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  1. #1 Onnega 11 de dic. 2004

    En el caso del Trasancos que comentas no creo que pueda hacerse la derivación que propones mediante el sufijo -co. En otros casos sí, pero en este en particular no porque (idea personal): Peña Graña obvia que el Val de Trasancos ocupa el territorio situado en las inmediaciones del monte Ancos. ¿No podría ser entonces un "detrás del Ancos", una especie de Tras-os-montes?

  2. #2 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    Para Trasancos de acuerdo con Onnega. Para Buzanca está bien la explicación que das. El Boutius/Boutia es tan frecuente en la antroponimia indígena que, en vez de pensar que todos eran gente "alta", se podría pensar que eran todos "victoriosos"... Aunque quizá ambas posibilidades inquietan algo, ¿no? ¿A qué tantos "Victor" y "Victoria" entre vetones? (de allí son la mayoría). Saludos.

  3. #3 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    Ancos.- Ver Trasancos. De orixe prerromano, -anços, -anzos, -ancos = altura, elevación. Como p. exp. z-ancos. Trasancos.- Terra de Trasancos, Santa Icía de Trasancos, Monte de Ancos, Anca (San Pedro). De orixe prerromano, (lingua indíxena). Anca, Ancos, Ancare, Ancares. Abe-ancos, Du-ancos, Tamall-ancos, Tras-ancos. Monte, elevación, altura. http://www.portalbasico.com/subwebs/sociedadecolumba/toponimia.html Por cierto, me acabo de acordar ahora de "Zancolín", en otro foro. No os gustó lo del pájaro que propuse y optábais con "zanca/o/arrón etc., de "huesos de patas o piernas"). ¿Algo que ver ahora con Buzanca? = "Huesos de buey" :-)

  4. #4 giorgiodieffe 11 de dic. 2004

    Jeromor: me parece que por "Buzanca" una derivacion de "Boutianica" sea posible. Extrano que F. Villar no habla de los sufijos en -anco en su interesante trabajo dedicado a la toponimia de Hispania y a la comparacion de esta con la de los otros rincones de Europa ("La complessità dei livelli di stratificazione indoeuropea") En Sicilia, pero, existe tambien el microtoponimo "Bozzanica" en la ciudad de Siracusa...y Buzzanca/Buzanca es un apellido familiar siciliarno muy comun. Normalmente, en Italia se hacìa derivar de (...) Aebutianica que viene del nombre propio personal Aebutius/Aibutios

  5. #5 jeromor 11 de dic. 2004

    Giorgio: Sobre toponimia italiana y española, un par de dudas que me han surgido en estos días. Dices que el apellido Buzanca es común en Sicilia. Pero, si estoy en lo cierto y es de origen céltico ¿existen topónimos en –esco, -asco o –anca en Italia? Salvo el N, ¿se hablaban lenguas del tronco céltico en Italia? Sobre Larraz, parece que Marra es también un apellido italiano. En una página web he se dice que la palabra marra en italiano significa montón de piedras. ¿es esto verdad? Gracias

  6. #6 jeromor 11 de dic. 2004

    Perdón, sobre Marraz

  7. #7 aladelta 11 de dic. 2004

    ¿Celtas en Sicilia? itálicos si, pero celtas creo que no. Aunque lo que está claro que celtas e itálicos estaban relacionados, así que deben de encontrarse infinidad de similitudes.

  8. #8 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    Sí, hay un actor italiano, siciliano, muy célebre, Lando Buzanca o Buzzanca. Pero es casi más interesante la ciudad de Buzanka, en la república de Bashkortostan: http://www.google.es/search?q=cache:xeP6yaUrsAgJ:www.calle.com/world/RS/8/Buzanka.html+buzanka&hl=es Saludos.

  9. #9 jeromor 11 de dic. 2004

    Sí muy famoso por el tamaño de su talento

  10. #10 A.M.Canto 11 de dic. 2004

    ¡Caramba! las coges al vuelo :-)

  11. #11 aladelta 11 de dic. 2004

    no hay que descartar que sea simplemente una palabra homofona. Por ejemplo. Tenemo Harry Potter. Potter en inglés "británico" se pronuncia "pota" y como sabeis "pota" en castellano es tercera persona del verbo "potar". otro ejemplo. inglés put on, cuyo significado en castellano no tiene absolutamente nada que ver ;)

  12. #12 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

    jajajajaja 1) en Italia los toponimos en -asco -osco -asca son montones...ni son celtas sino ligures 2) puede ser que -anca pertenezca al sustrato ligure tambien (en Sicilia habia Ligures..y los estudios geneticos dicen que todavia los genes manecen allà) 3) creo en verdad que marra significa monton de piedras...y creo que sea una palabra en relacion al confin, son piedras que lindan algo... 4) pota es tambien para nosotros la tercera persona del verbo potar/potare

  13. #13 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

    cuidado, pero, porqué "mara" puede tambien significar lo que se dice en italiano "acquitrino" y es un instrumento agriculo tambien (en Emilia) ej. de toponimos en asco/asca Piossasco Grugliasco Bagnasco Baudenasca Airasca Erasca Gambasca Tarantasca http://xoomer.virgilio.it/alverga/Toponomastica/topo_1a.html http://groups.msn.com/ALTORENOTOSCANO/lamarescaeigreppi.msnw http://manzotti.lira.dist.unige.it/Homines/bustine/b_01_04_2001/bustina_1_4_2001.htm http://it.geocities.com/kenoms3/liguri.html es. toponimos en -anco -anca: Bognanco y otros Lando Buzzanca, sì, es un actor (sin comento) y...de extrema derecha

  14. #14 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

    aladelta no desea parentezco algun entre nustros pueblos jajajajajajajaja es broma

  15. #15 calatrava01 12 de dic. 2004

    Buenas, leído el ar´tículo y las aportaciones, me asalta una duda que quizá A.M.Canto pueda despejarme un tanto, al tratarse de algo aportado en su intervención: Al hacer mención de los topónimos que aparecen en la página www.portalbasico.com/subwebs/sociedadecolumba/toponimia.html, cita -anÇos, -anzos, -ancos =altura, elevanción, como de origen prerrománico; creo podría ser posible, entonces, intuir de ello posibles topónimos del tipo Mont-anços

  16. #16 calatrava01 12 de dic. 2004

    En la anterior intervención, no se cargó bien la última parte de la misma, con anterioridad a las "gracias", ruego se lea tras "del tipo Mont-anÇos", lo siguiente: "Mont-anzos y, por tanto, Mont-anz+(sufijo diminutivo o aumentativo), del tipo Montanzuel/os". Gracias nuevamente

  17. #17 A.M.Canto 12 de dic. 2004

    Lo que pone es "de origen prerromano". Y, en cuanto a la pregunta, creo que no, anc- y anz- son formaciones diferentes, el segundo vendría de un -ant (como de potentia > potencia, o ital. potenza). Saludos.

  18. #18 A.M.Canto 12 de dic. 2004

    Además, si lo lee bien, no citan "anços" ni "anzos", como Ud. afirma. Lo copio: Trasancos.- Terra de Trasancos, Santa Icía de Trasancos, Monte de Ancos, Anca (San Pedro). De orixe prerromano, (lingua indíxena). Anca, Ancos, Ancare, Ancares. Abe-ancos, Du-ancos, Tamall-ancos, Tras-ancos. Monte, elevación, altura. Es importante ser preciso en las citas. Saludos.

  19. #19 aladelta 12 de dic. 2004

    jajajaja Por supuesto que veo parentesco entre los pueblos. En realidad tenemos parentesco con TODOS los pueblos de la Tierra. De echo seguramente todos tenemos un antecesor de piel más oscura de lo que a muchos gustaría, y encima de África. Oye Giorgio, cuando te refieres a ligures en Sicilia, ¿te refieres a que estaban relacionados con los sicanos? ¿o con los siculos o élimos?

  20. #20 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

    Los Siculos eran Ligures: http://www.rinodistefano.com/it/articoli/liguri.htm Dionigi di Alicarnasso scrisse quanto riferito da Filisto di Siracusa, vissuto nel V secolo a.C.: «Come scrisse Filisto di Siracusa, la data del passaggio fal continente all'isola fu l'ottantesimo prima della guerra di Troia e il popolo che giunse dall'Italia non fu nè quello degli Ausoni nè quello degli Elimi, ma quello dei Liguri, guidato dal re Siculo. Narra poi che questi era figlio di Italo e che gli abitanti del suo regno erano chiamati Siculi: scrive anche che i liguri furono cacciati dalle loro terre dell'Italia centrale da Umbri e Pelasgi» .

  21. #21 aladelta 13 de dic. 2004

    Pero los Siculos se consideran indoeuropeos...

  22. #22 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Y de los ligures no se sabe si lo fueran o no

  23. #23 aladelta 13 de dic. 2004

    Entonces crees que los ligures eran indoeuropeos...

  24. #24 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Yo creo que eran un pueblo mezclado. Ayer leìa una fuente griega que hablaba de un pueblo de Iberia tambien como Lygies, que en griego es equivalente a Liguses/Ligures en latin

  25. #25 aladelta 13 de dic. 2004

    Si. La verdad es que antiguamente se creia que en Iberia habían ligures. Como sabrás los griegos ponian a los habitantes de occidente como de ligures. De echo más recientemente habian historiadores que relacionaban a los habitantes del norte de la Península como poblada por ligures (((¿podríamos meter ahí a los vascos???))). Es curioso que en los datos genéticos la parte de la liguria italiana es de un alto porcentage de cromosomas "paleolíticos", lo mismo que en Iberia

  26. #26 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    si: muchos RH negativo pero tambien mucho grupo O con RH positivo y datos relativos al ADN la verdad es que no se sabe mucho todavia...

  27. #27 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Por cierto el sufixo -asco de vasco es ligure

  28. #28 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    La universidad de Florencia tiene un proyecto en curso http://www.unifi.it/unifi/antrop/progetti.htm

  29. #29 aladelta 13 de dic. 2004

    Yo me refería a los estudios del cromosoma-y. La verdad es que sinceramente creo que el estudio de la genética de poblaciones nos ayudará a desvelar algunos misterios. Sobre Sicilia hay quien las pone como colonizadas por los íberos (los sicanos que algunos creen no eran indoeuropeos). Pero yo no se hasta qué punto los íberos tenían el sentido colonizador que poseían fenicios y griegos. Yo tiendo a pensar que es una emigración venida de la Península Itálica en épocas prehistóricas mesolíticas.

  30. #30 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    serìa mas razonable... si si lo sé del cromosoma y ...he leido los datos de 2001, pero no me parece que lo confrontos sean coherentes: no se puede tomar 1000 personas en un lugar y 100 en un otro...y con que criterio? quien son? totalmente autoctonos?

  31. #31 aladelta 13 de dic. 2004

    Es curioso la diferencia en los resultados de los estudios del cromosoma-y comparado con los del ADN mitocondrial. Parece ser que la población masculina presenta una menor movilidad que la femenina sinedo las féminas las que podrían explicar mejor ciertos movimientos de poblaciones.

  32. #32 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    el mas grande misterio de los ligures es ahora aquel de las "placche di Chiavari" http://www.arcturus.len.it/guardiane20.htm Sabes que la maga Circe, era dicha "ligure" por los auctores antiguos?

  33. #33 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Yo no creo al matriarcado propio por esto motivo! Creo que las hembras fueran subjecto de barato entre aldeas y entre pueblos. Piensa a la leyenda del "ratto delle sabine": cuando los primeros romanos robaron la mujeres sabinas

  34. #34 aladelta 13 de dic. 2004

    Para estos estudios cogen poblaciones que al menos se conocen provienen de allí y que al menos se sabe que durante dos generaciones han mantenido el mismo lugar de poblamiento. El estudio del genoma es muy ambicioso y llevará tiempo. Pero la curiosidad científica hará que progrese. Ya lo está haciendo de manera rapidísima. Pero habrá que esperar.

  35. #35 aladelta 13 de dic. 2004

    Has dado en el clavo. O por lo menos comparto en parte tu punto de vista. Me explico: Creo que durante el mesolítico, las sociedaden eran igualitaristas, y la mujer gozaba de prestigio. Peor fue en el neolítico donde se cambiaron las tornas.

  36. #36 aladelta 13 de dic. 2004

    De eso ya comenté algo en el sitio "BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA". Cavalli-Sforza ya lo constató. Y la mejor explicación que se me ocurre es esa.

  37. #37 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    puede ser pero las teorias de cavalli-sforza estan fundadas sobre las de la Gimbutas...y las viejas tesi de Renfrew (no la actual)

  38. #38 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    puede ser pero las teorias de cavalli-sforza estan fundadas sobre las de la Gimbutas...y las viejas tesi de Renfrew (no la actual)

  39. #39 aladelta 13 de dic. 2004

    Por ejemplo. Entre los vascos hay poca variación en lo que respecta al ADN mitocondrial. Esto coincide con su tendencia al aislamiento. Los vascos son la población más "paleolítica" de Europa y su altísimo porcentage del halotipo de ADN mitocondrial H la convierte en la que menos movilidad de "féminas" presenta, comparada con, por ejemplo, Irlanda.

  40. #40 aladelta 13 de dic. 2004

    ¿Para ti están pasadas las teorías de Renfrew?

  41. #41 aladelta 13 de dic. 2004

    ¿Cual es la más aceptada actalmente?

  42. #42 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    He leido que los vascos son descendientes de 6 de las 7 mujeres de las que vienen los europeos ahora tengo que ir...porqué manana tengo que acompanar mi padre en hospital...espero que no sea un cancer a la prostata...seria el segundo cancer en mi familia en 7 anos...:-( buenas noches

  43. #43 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Si todo pasarà bien, manana te ponré las ultimas teorias

  44. #44 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Si todo pasarà bien, manana te ponré las ultimas teorias

  45. #45 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Si todo pasarà bien, manana te ponré las ultimas teorias

  46. #46 aladelta 13 de dic. 2004

    Vaya. Cuidaros. Y que no sea nada. :)

  47. #47 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Aladelta: esta es la modificacion de las teoria de RENFREW, hecha por el mismo autor. Ahora la copio en italiano y manana la traduzco: 1.In un primo momento, RENFREW (1987) ha avanzato un nuovo modello invasionistico-migratorio: I Balcani e l’Europa centrale sarebbero stati oggetto di una lenta onda di avanzamento di migranti - agricoltori - partiti dall’Anatolia. Tali genti, poi, avrebbero raggiunto lentamente il resto d’Europa (DISPERSIONE NEOLITICA). 2.Successivamente, lo stesso RENFREW (2000), ha ammesso che il modello invasionistico avrebbe potuto veramente valere solo per il periodo neolitico dei Balcani e per la cultura della ceramica lineare. Invece, la periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato, da una parte, al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici e, dall’altra, ad un ritorno di parte di queste genti indo-iraniche, dall’Ural verso il Danubio . Per l’Europa occidentale, tale modello finirebbe per apparire come non invasionistico e potremmo, perciò, definirlo “DELLA DIFFUSIONE DI UN NUOVO SISTEMA SOCIALE”. Esso sostiene che il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale ( MALLORY 2000 ). In particolare, RENFREW (2000) individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia.

  48. #48 calatrava01 13 de dic. 2004

    A.M.Canto tiene Vd. toda la razón en cuanto a lo de las citas y, por supuesto, a lo de prerromano. En este último extremo, espero sepa disculpar el involuntario error de copia. Y ahora, si me permite le explico el origen de mi duda: existe actualmente un topónimo Montanchuelos (con reflejo en documentación medieval como MontanÇuel/os o Montanzuelos) en la ribera izquierda del río Jabalón a no más de 6 kilómetros ribera arriba de la ubicación de la antigua ciudad de Oreto (Granátula de Calatrava-Ciudad Real), en cuyo lugar hay testimonio de vestigios romanos, sin haber llegado a poder determinar antecedentes debido a la inexistencia hasta el momento de intervenciones arqueológicas. No siendo, como es evidente, de filiación árabe, al menos en cuanto a su primer término y sufijo; y teniendo indicios documentales que parecen retrotraerlo hasta los primeros momentos de la conquista de este territorio por la Orden de Calatrava, indagaba con curiosidad en la línea de discusión propuesta en el presente artículo por los participantes. Así, leído atentamente lo que propone/es, vuelvo a reiterarle/te mi agradecimiento, tanto a Vd./tí como al resto de participantes, quedando a su/vuestra disposición para aquello que estimen/eis oportuno. Saludos.

  49. #49 aladelta 14 de dic. 2004

    Qué hay Giorgio. Ya te entiendo. No es que desecharas las teorías de Renfrew, que me parecen muy actuales, sino que matizas que están modificadas. Efectivamente Renfrew en el 2001 modificó sus teorías de la expansión del indoeuropeo no se debe a la expansión de la agricultura, sino de la expansión de la ganadería. Y que realmente su expansón real se produjo desde los Balcanes, aunque su origen primigenio lo sigue situando en Anatolia. Hace algún tiempo colgé éste sitio: http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/ En el cual resume las últimas teorías que más están en cierta armonía, y que son compatibles con una expansión durante el neolítico. Ahí ya comenta la rectificación de Renfrew. Pero ojo. Cuando me refería a Cavalli-Sforza, lo hacía sobre sus estudios genéticos y sus interpretaciones, que podían estar en armonía con Gimbutas. Pero yo en ningún momento te he dicho que estuviera de acuerdo con esa "población" europea por la mayoría neolítica. Como te decía, y como ya he comentado en el sitio BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236 Pero creo que es interesante seguir esta discusión en el sitio de Onnega: Los orígenes indoeuropeos Donde veo que has colgado un enlace muy interesante

  50. #50 A.M.Canto 14 de dic. 2004

    Para Calatrava: Montanchuelos puede proceder en segunda instancia del nombre latino "Montanus", como Montánch-ez, que ya tiene añadido el conocido sufijo castellano para "hijo de" (como Suárez, Pérez, Rodríguez, etc.). Montanchuelos es un diminutivo que puede proceder de otro lugar Montanus, quizá alguna antigua finca de época romana. Podría venir de un "montantiolus". Algo como "Los cerrillos". Parece que en la zona no son infrecuentes los derivados de este tipo, como la propia Granátula, Higueruela, etc. Estoy recordando ahora un caso muy parecido, en Barcelona: “Muntanyola”; allí tiene la connotación “paso entre montañas”, Ud. verá, si conoce bien la zona (lo cual es decisivo), cuál le encajaría mejor. En todo caso, le recomendaría, a Ud. y a todos los interesados en la toponimia extremeña, este sitio web, que procede de la tesis doctoral de J. A. González Salgado CARTOGRAFÍA LINGÜÍSTICA DE EXTREMADURA. ORIGEN Y DISTRIBUCIÓN DEL LÉXICO EXTREMEÑO, defendida en la UCM en el año 2000: http://es.geocities.com/vozextremadura/principal.htm y, dentro de él, esta comunicación a un congreso en 2003 sobre la toponimia mayor: http://es.geocities.com/vozextremadura/toponimia_mayor.htm y el marco histórico: http://es.geocities.com/vozextremadura/marco_historico.htm y, si le es posible, procure leer este artículo: SÁNCHEZ SALOR, Eustaquio (1979): «Topónimos derivados de nombres de 'possesores' latinos en la provincia de Cáceres», en AAVV: Estudios dedicados a Carlos Callejo Serrano, Cáceres, Diputación Provincial, pp. 717-736. Saludos.

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