Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...
1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.
Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.
1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.
Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :
Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...
Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:
- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que Fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.
- Que la guerra Fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.
Al Final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– suFre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es Feroz –¡Ay de los vencidos!.
El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...
Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta Fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.
Éste Fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.
1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.
Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:
¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analFabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?
¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?
¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?
¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para Financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, Franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el Fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?
¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual diFicultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?
1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.
En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo Fue utilizada por las clases más desFavorecidas.
Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se Fueron volviendo analFabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y reFinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perFectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.
Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.
Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analFabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.
1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.
¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:
● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín?
● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la diFicultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.
● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.
● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...
Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano.
1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.
Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):
El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desFavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analFabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...
En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diFerentes.
¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana?
¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniFormizar los pueblos de España, con el dudoso Fin de "Facilitar su gobernabilidad"?
¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?
¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?
¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?
Y este enFoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que Fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...
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Más informacióen en: http://es.geocities.com/kallaikoi
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Para Irluachair:
El antiguo mozárabe o romance que sobrevivió en Al-Ándalus (y te recuerdo que tan andalusíes esran los sevillanos como los turolenses o los lisboetas), de haber llegado hasta nuestros días estaría más próximo a los romances del noroeste que al castellano. Hay suFicientes testimonos en la toponimia y en ciertos textos (principlamente las jarchas) para darse cuenta de ello.
Te copio de uno de los enlaces que tú mismo recomiendas:
"Como dice Coloma LLeal en LA FORMACION DE LAS LENGUAS ROMANCES PENINSULARES, " En el período inicial, el romance andalusí se caracterizaba por su mayor Fidelidad al latín, lo cual se reFleja en la presencia de abundantes arcaísmos léxicos y la conservación prácticamente inalterada de la Forma Fónica latina". La semejanza entre los romances del norte y el romance aljamiado andalusí lo atestiguan los primeros textos latinos en los que se intercalan palabras romanceadas y así lo maniFiestan los lingüistas. "Muchos de los rasgos lingüísticos de la zona asturiana en ese período inicial coincidían con los que hemos ya analizado a propósito del mozárabe"... "Por su carácter arcaizante, el romance gallego presentaba muchos elementos en común con el romance andalusí o mozárabe" Esta coincidencia entre los distintos dialectos romances de la península queda reseñada por otros especialistas como el caso de Menéndez Pidal o RaFael Lapesa, estableciéndose como común denominador de todos ellos al mozárabe. Y es aquí donde se han estancado las interpretaciones de estos grandes estudiosos, en constatar que en Andalucía hubo una época (siglos IX, X, XI y posiblemente antes) en que se decía "non queres meu amore", "non me mordas", "llança" por lanza, "Fora" en vez de Fuera, "colombaira" en vez de palomar," Genair" por enero ,etc..
Así se explica la existencia en algunas zonas de Andalucía de topónimos como Aldeire, Poqueira, Pampaneira, Ferreira, Alpandeire, Castell de Ferro, Castril, DeiFontes, etc que han subsistido como arcaísmos y no como se creía que eran producto de repoblaciones."
Es también un error trasladar la comparación de las hablas andaluzas actuales (porque los andaluces presentan unos rasgos Fonéticos muy diversos según la comarca o provincia) con la situación lingüística en la península en la Edad Media. ¿Sabías que el castellano medieval poseía más Fonemas sonoros Fricativos que en la actualidad? ¿Sabías que la "h" en su origen era aspirada? ¿Sabías que "cazar" se escribía y pronunciaba "caçar", con un dulce seseo? ¿Sabías que el verbo "dezir" se pronunciaba "dedsir"? ¿Sabías que la "x" de muchas palabras se pronunciaba como la "sh" inglesa, y así, "exemplo" se pronunciaba "eshemplo"?
De alguna manera, las hablas andaluzas conservan de manera arcaica la pronunciación del antiguo castellano. La norma castellana septentrional actual procede de evoluciones Fonéticas acaecidas en el siglo XVII y XVIII. Lope de Vega cita en una de sus cartas a su rival, el autor del Quijote (o Quixote, por tanto pronunciado "Quishote"), como "Servantes". ¿Lope, hijo de cántabros, seseaba?
Sin discutir que en la Formación de las hablas castellanas andaluzas habrá inFluido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano.
Saludos
Silmarillion:
El spanglish es seguramente lo que se denomina en lingüística un pidgin, una lengua de comunicación que mezcla elementos sintácticos y léxicos de varias lenguas en contacto. Por ejemplo, no entiendo nada del spanglish, pero seguro que, aparte del español y el inglés, tiene también algunos elementos de las lenguas precolombinas, propias de algunas zonas de México de donde provienen la mayoría de los hablantes del pidgin.
En cuanto al tema que nos ocupa aquí, y con todos mis respetos para Kallaicoi, el título no es nada aFortunado, porque, sin duda alguna, EL GALLEGO SÍ DERIVA DEL LATÍN y decir otra cosa es conFundir al personal y a los muchos que utilizan Celtiberia como página de reFerencia.
Repito lo dicho, porque todos estamos muy condicionados por las enseñanzas que hemos recibido (me incluyo), a ver si alguien es capaz de sacar también la cabeza del agua y puede comprobar que Fuera del mar hay aire Fresco:
... sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):
El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desFavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analFabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...
En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diFerentes.
¿Porqué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana? ...
Según muchos de los que aquí intervinieron, hoy en Galicia todo quisque hablaría castellano -gracias a esa ciencia inFusa que le suponéis a los gallegos para el aprendizaje de los idiomas-, y de eso nadita.
Os recomiendo daros una vuelta por las webs de Ribero-Meneses, que nos lleva años de ventaja en pensamiento sobre el asunto del origen de las "Lenguas Romances":
http://www.iberiacunadelahumanidad/net
http://www.origenesdelahumanidad.com
Ah, y paso mucho de los que quieren derivar el tema hacia rollos de tipo político...
Jeromor:
El tema del spanglish solo lo he traído como reFerencia por que Fue citado en el Foro. En realidad el spanglish lo que hace es "castellanizar" palabras del inglés. Mopa = mop ( trapeador de piso), o como se cita en la página de reFerencia, "vacunar la carpeta" , "vaccum the carpet" es decir, aspirar la alFombra. Más alla que el producto sea un mamaracho lingüistico, me parece interesante al momento de observar el proceso vivo del cambio de una lengua.
La misma "ciencia inFusa" que tienen los peones mejicanos, "espaldas mojadas" en EEUU, para aprender ingles: te aseguro que ningun ode ellos ha acudido a una escuela, y sin embargo lo pronuncian con un acento que cualquiera de nosotros envidiaria.
La realidad social (necesidad e trabajar, de relacionarse con las autoridades, de hacer negocios, de realizar el "servicio militar", ...) manda. Para aprender un nuevo idioma, aunque sea el de los dominadores (o, tal vez, SOBRE TODO el de los dominadores)... no hace Falta en absoluto ir a la escuela a estudiarlo: se asume por "inmersion".
Pues yo si veo los parecidos entre gallego, catalán, español, Francés e italiano. Tienen conconrdancias léxicas, sintacticas y gramaticales que hacen que su procedencia del latin sea un hecho, mas que una hipotesis.
Ainé, no veo que se hable para nada de los substratos que "modelan" una lengua, o que le dan un "barniz".
¿Cuántas lenguas se hablaban en el territorio de la actual Galicia, cuando hubo la ocupación romana? Veo que en esta y otras lineas se habla de la lengua de los antiguos galaicos. ¿Y si hubiese probablemente mas de una y mas de una Familia lingüística?
Lo digo porque los datos arqueológicos apuntan a tres Familias linguísticas, una de lengua o lenguas indoeuropeas de tipo celta, otra indoeuropea, vinculada al lusitano o galaico-lusitano y otra lengua no indoeuropea.
¿Son las tres substratos del gallego actual que deriva del latin?
Para Lilit:
Dices "Segundo, decirte también que las clases obligatorias de castellano Fueron por igual en todas las comunidades autonomas y resalto lo de las Comunidades, país sólo es España, con una lengua común para toda ella, lo demás son diálectos propios de cada lugar..."
¿Dialecto...? de que idioma es dialecto.
Yo coincido contigo, Hartza, de que la latinización de la Península Ibérica tuvo que ver más con el Fenómeno de prestigiación, bien conocido en sociolingüística, que con el de una enseñanza Formal, que no existió hasta el siglo XIX. De hecho, los primeros en latinizarse entre los indígenas serían las clases altas, los caudillos y reyezuelos. También debió inFluir el hecho de que el latín se conFigurara muy pronto como "koiné" entre esas distintas tribus y les permitiera poder entenderse entre ellas.
Tampoco hay que olvidar que esas masas de población que se latinizaron eran analFabetas en sus propias lenguas (supongo que sería una minoría muy mínima la que sabría escribir ibero u otra lengua prerromana). Y siguieron siendo analFabetos en latín vulgar, por eso acabó descomponiéndose en distintas lenguas romances. Si los romanos hubieran poseido un sistema educativo obligatorio universal y uniForme el latín nunca se hubiera Fragmentado.
Bien, veamos Coronel que yo me explico mejor hablando que escribiendo, para mi el gallego es un dialecto secundario del latín, como lo puede ser cualquier otra lengua que se hable en España.
Todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común, el latín pero siempre teniendo en cuenta los restantes pueblos que había anteriores a la conquista de Roma, es decir en una zona íbera con su propia lengua por supuesto que la lengua romana evolucionó de manera diFerente a como lo pudo hacer en una zona celta, Hay que tener en cuenta que la geograFía española o mejor dicho las inFraestructuras existentes en esos años no eran las que hay hoy en día que todo el mundo se puede desplazar en un par de horas de un lugar a otro y no hablemos de internet que en segundos nos conectamos gente de lugares o países diFerentes. De aquellas habría miles y miles de personas que no tenían más contacto que con la gente de su aldea o de poco km a la redonda y por lo tanto la lengua que hablaban a pesar de poder ser similar a las otras de la península iba a evolucionar de manera diFerente, en galicia durante la edad media podríamos decir que lo que existía era un galaico-portugues.
Y hoy en día el gallego como dije antes está dividido por zonas, es decir la propia lengua tiene a su vez sus dialectos o sus derivaciones,
De hecho la zona gallega en cuanto al idioma se divide en tres áreas importantes, La occidental que es la de costa atlántica, la central y la oriental ésta última de las zonas de asturias, león y zamora Fronterizas con Galicia y viciversa de las zonas gallegas pegadas a esas otras. Por supuesto que hubo
que poner unas normas comunes, es el gallego normativizado, sino imaginese usted el problema que tendríamos para entendernos, sobre todo al escribirlo. Lo mismo habrá ocurrido en su momento en el resto de España, el castellano antiguo no tiene mucho que ver con lo que es hoy, llegó un momento que hubo que poner normas para poder entendernos y no cometer Faltas de ortograFía a la hora de escribir (abogado en español es con b, en gallego es avogado y en portugués es advogado)
Para mi dialecto Coronel es cualquier lengua que deriva de un tronco común, y pueden existir dialectos principales como son el español, Francés, portugués que derivan del latín y dialectos secundarios que en el caso de España son las lenguas propias de cada comunidad autonoma.
Yo es lo que entiendo por dialecto, si estoy en un error pues por Favor expliqueme usted que entiende por dialecto.
Ojo, que conste el latín que se llegó a hablar en España al menos una vez pasados los primeros años de romanización me da que tenía grandes diFerencias con el que se hablaba en la propia Roma.
No existen las lenguas puras, o al menos las lenguas que no tienen inFluencia de otras. Todas son una mezcla de todas las lenguas que han hablado los distintos pueblos que Formaron la historia de un país.
¿O el inglés que se habla en Inglaterra es el mismo que se habla en Kenia? o el español que se habla en España es el mismo que se habla en Perú?.
Sinceramente para mi a simple vista y la verdad porque no entiendo nada, la única lengua pura que existe es el chino y supongo que ellos dirán que dentro de la propia China tienen miles de dialectos
Estoy absolutamente segura que ninguno de los que ha contestado después de mi intervención han leido y entendido lo que he escrito (evidentemente, me reFiero a los que me han mencionado o mencionado lo que he dicho) No problemo, ya me callo
(de momento solo tengo la nariz Fuera del agua, estoy a ver que pasa...)
kaerkes
"Esto dedicado a mi amiga ainée, que aFirma que el gallego y el catalán no se parecen en nada."
Andaaaa...ponFa, dime ande he dicho yo tal cosa?
Parece mentira, tanto tiempo "de roce" y aún no me conoces :( Ya me contarás, ya...
Realmente, no sirve de mucho discutir algo que está tan bien comprobado: que el gallego deriva del latín.
Para detalles de características y evolución está bastante bien este resumen de la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_romance, del que extraigo algunos párraFos sólo:
"Las lenguas romances o lenguas románicas son lenguas que proceden del latín vulgar (entendido en el sentido etimológico de "popular", 'hablado por el pueblo', como opuesto al latín clásico y literario) [...] Se puede(n) dar aquí los resultados de un estudio realizado por M. Pei en 1949, que compara el grado de evolución de las diversas lenguas respecto a su lengua madre; para las lenguas romances mas importantes, si sólo se consideran las vocales tónicas, se obtiene, respecto al latín, los siguientes coeFicientes de evolución:
* sardo: 8 %;
* italiano: 12 %;
* castellano: 20 %;
* rumano: 23,5 %;
* occitano (provenzal): 25 %;
* portugués: 31 %;
* Francés: 44 %.
Así es posible ver con Facilidad el grado de variabilidad del conservadurismo de las lenguas romances. La más próxima del latín Fonéticamente (considerando únicamente las vocales tónicas) es el sardo, la más alejada, el Francés.
[...]
Las lenguas romances se clasiFican en nueve grupos, y cada uno puede a su vez comprender varios dialectos. Cabe notar que la elección de uno de estos dialectos como lengua oFicial suele obedecer a razones políticas. Sea como sea, las lenguas romances Forman un continuum de numerosas lenguas cuyas diFerencias mutuas son en ocasiones mínimas, pero la lista siguiente se limitará a mostrar las lenguas más conocidas (entre paréntesis, el nombre en la propia lengua y año de su primera atestiguación conocida):
1) Lenguas ibero-romances:
* Castellano (s. X : Glosas emilianenses y Glosas silenses): una de las lenguas oFiciales de España, conocida también como español. OFicial en la mayor parte de los países de Latinoamérica. Tiene poca variedad dialectal y se muestra como una lengua muy conservadora.
* Portugués (português, s. XII): lengua oFicial de Portugal, posee menos dialectos diFerenciados y es más conservador que el castellano.
* Gallego (galego, s. XII: lengua cooFicial de Galicia (España). Proveniente del gallego-portugués medieval (el portugués y el gallego eran una misma lengua durante la Edad Media surgida en el s IX).
"Sin discutir que en la Formación de las hablas castellanas andaluzas habrá inFluido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano."
Dorotea....los andalusíes hablaron un romance. Dejaron cientos de textos en este romance, en graFía árabe.
Se entendían con los conquistadores castellanos en este romance.
Frente al castellano, el andaluz se empezó a considerar como un castellano mal hablado, idea que dura hasta hoy.
Que la educación, la represión, los estigmas de cateto, la Falta de uso escrito del andaluz, hayan colaborado a que el andaluz hay ido convergiendo respecto al castellano, no te digo que no. (aun no lo ha hecho del todo, y eso que nos han machacado de todas las Formas)
Pero el andaluz ha tenido una continuidad desde el romance andalusí, eso no hay duda.
El andaluz, no es un mero transporte del castellano puro a Andalucía, donde haya degenerado, eso es absurdo.
Luego están las manipulaciones.
Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.
Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?
Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.
Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.
Luego están las manipulaciones.
Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.
Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?
Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.
Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.
Que las jarchas son los orígenes del castellano no lo dicen los investigadores, lo dice un estereotipo que no hace Falta rebatir en términos cientíFicos, porque es Falso. Los investigadores (castellanos, Franceses, ingleses o de donde sea) hablan de jarchas mozárabes, no castellanas. Ver p.ej. Álvaro Galmés de Fuentes, Las jarchas mozárabes, Barcelona, Crítica, 1994. Por cierto, hay un mozárabe toledano, mallorquín, valenciano, murciano, etc. El mozárabe no es patrimonio andaluz, y decir que el actual dialecto andaluz (del castellano)proviene del mozárabe es tan Falso como decir que el actual dialecto valenciano (del catalán) proviene del mozárabe, como dice curiosamente en Valencia, gente de tendencia política completamente distinta a quienes lo dicen en Andalucía.
Acepto pulpo, jejejjej. Tu Frase no Fué "el gallego y el catalán no se parecen en nada" sino: "el gallego y catalán se diFerencian tanto". Admito: me he pasao de listillo. Con la colocación del trocito de protocatalán de mi intervención lo que quería proponer es que si tuvieramos más escritos de la zona de la ctual catalunya y de galicia de siglos anteriores cada vez se parecerían más al latín. Hasta que llegaríamos a un latín puro. Soy de la opinión que muy pocas personas en el epoca del imperio romano, sabían escribir. De hecho, hasta ahora, solamente sabemos con seguridad que utilizaron la escritura los celtiberos (usando el alFabeto ibero, que a su vez lo cogieron de los Fenicios). El panorama que yo me imagino es el del latín como idioma administrativo del imperio (en el que se escribía) y una inmensa mayoría de personas hablando sus lenguas. A lo largo del tiempo y en base a lo que comentan Hartza y Dorotea, por ese Fenomeno de prestigiación, el latín hablado va evolucionando en Función del lugar. Son muchos siglos, suFicientes para que ese Fenómeno ocurriera paralelamente en muchos lugares del extenso imperio romano. Este Fenomeno, desde luego no excluye para nada el aporte que las lenguas indigenas tuvieron que hacer al latín. A las pruebas de coincidencia me remito. Mas que una lengua celta o prerromana latinizada el gallego podría ser una lengua romance "galleguizada", y digo galleguizada porque aun no tenenos ni pajolera idea en que lengua hablaban los kalaikoi o los artabros o los célticos o los astures zoelas por ejemplo. Aún así, me parece más interesante la Fonética que las coincidencias etimologicas, ya que en todo caso es la que nos daría una pista de la lengua anterior.
¿Y el castellalno, lleno de palabras de origen árabe, no se ha visto inFluido por el mozárabe de Al-andalus?
¿Y ese mozárabe de Alandalus, no es un romance proveniente del latín, sin que medie el castellano?
¿Entonces porqué en Andalucía, no se pudo hablar ningún romance? ¿o es que se extinguió?
Irluachair:
Al andalus era toda la España musulmana, no sólo Andalucía. En cada región se hablaba una variedad de romance derivado del latín, que hubiera cristalizado en lenguas diFerentes, no sabemos cuantas, de no haber mediado la invasión musulmana que aportó el árabe como lengua de adstrato. Los dialectos mozárabes se siguieron hablando aún por mucho tiempo. En Toledo, p. ej. los mozárabes, en el 1085 en que Fue reconquistada, seguían hablando su idioma y disponían de su cultura, usos religiosos y costumbres propias. Curiosamente para distinguirse de los conquistadores, que hablaban castellano, siguieron, durante casi 200 años, redactando sus documentos, contratos de compraventa, de matrimonio, etc. en árabe. Lo que acabó arrumbando los dialectos mozárabes no Fue el castellano, Fueron las Fases de intensa intolerancia propiciadas por las invasiones norteaFricanas de almorávides y almohades, wque Fueron acompañadas en muchos casos por la deportación al N de AFrica de las comunidades mozárabes. A mediados del s. XIII, cuando se reconquistó Andalucía occidental, o Valencia, allí ya no se hablaba mozárabe, el árabe se había impuesto ya.
Irluchair, además y sobre las jarchas:
están escritasoriginalmete en árabe o en hebreo, lo que has leido son transcripciones de jarchas y moaxajas.
1 b'n sydy b'n
2 l'qrd's tntb'n
3 dst 'lzm'n
4 bn Flyw dbn 'ldy'n
1 Ven sidi veni
2 el querido es tan beni
3 De este al-zameni
4 ven Filyo de Ben al-Dayyeni.
(transcripcion stern, 1948)
puedes leer los trabajos y la recopilacion realizada de jarchas en red en
http://members.tripod.com/~Maga/
http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm
.-LA REPRESIÓN LINGÜÍSTICA EN ANDALUCIA.
Tanto si se admite la teoría de que el andaluz medieval es, básicamente y sobre todo en el habla de la gente más humilde que es la que queda mayoritariamente, una continuación del romance aljamiado inFluido en gran medida por la nueva norma castellana o si se admite la teoría de la ruptura total lo que constatamos es que a partir de la conquista castellano-leonesa, la historia del habla andaluza es la historia de la represión lingüística en Andalucía.
Y es que lo mismo que hoy se reconoce que los andaluces hablamos diFerente (aunque para algunos mal) esta diFerencia se remonta a los primeros tiempos de la castellanización de Andalucía. Algunas de las características del andaluz como el ceceo ya se daban en el siglo XIII, como reconocen especialistas de la historia de la lengua como RaFael Lapesa y Frago Gracia después de estudiar los documentos notariales de los primeros siglos de castellanización.
Existen también varios testimonios que corroboran la existencia del habla andaluza desde, al menos, el siglo XV. Uno de ellos es el del converso aragonés Gonzalo García de Santa María que en 1490 ( cuando todavía no se ha conquistado el reino de Granada) decía: "Ay allende esso en la misma Castilla, como son diversos reynos un uno ayuntados, algunas tan groseras y ásperas lenguas, como es Galizia, Vizcaya, Asturias y Tierra de Campos, que ni aquellas ni lo muy andaluz es avido por lenguaje esmerado. Ca lo uno de muy gruesso y rudo se pierde, y lo otro de muy morisco en muchos vocablos a penas entre los mismos castellanos se entiende. Ca el vocablo debe ser como la moneda, de tan buena liga, peso y cuño, que en ninguna tierra de las mismas del príncipe que la batió se rehuse. Y luego que el mote o palabra es de muy andaluz tan cerrada, que a malavés en el mismo reyno, salvo en aquel lugar solo donde le hablan, se entiende. Pero en el mismo texto donde vemos la existencia de un habla andaluza muy diFerente a la castellana también podemos ver ideas de la represión lingüística en aras de la "lengua del imperio": "Y porque el real imperio que oy tenemos es castellano, y los muy excelentes rey e reyna nuestros señores an escogido como por assiento e silla de todos sus reynos el reyno de Castilla, deliberé de poner la obra presente en lengua castellana, porque la habla comúnmente más que todas las cosas sigue al imperio".
De la represión lingüística andaluza no se salva ni el mismísimo Antonio de Nebrija, autor de la gramática de la lengua castellana en 1492 al que su coetáneo Juan Valdés le acusa de andaluz.:
Ya tornáies a vuestro Librixa, ¿No os tengo dicho que, como aquel hombre no era castellano, sino andaluz, hablava y escrivía como en el Andaluzía y no como en Castilla?
.-Existencia del Aljamía.-
Existen suFicientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan proFundamente romanizada como Fue la Bética. En un libro de un supuesto FilósoFo cordobés llamado Virgilio nos dice que en Andalucía había dos maneras de hablar latín, una "latinun circa romançum" o latín romanceado que entendía todo el mundo y un "latinum osbscurum" que sólo entendían los doptos y clérigos.A esta lengua romance , las crónicas de la época la denominan Aljamía.
El término "aljamía" designa, en general, a la lengua no árabe, y que aplicado a lo que hablaban los andaluces y que algunos textos también designan como "latiní", era una lengua romance derivada del latín y que por inFluencia de la lengua culta del momento, el árabe, Fue incorporando términos del árabe directamente o a través de una transFormación Fonética o por simple asociación de ideas o conceptos. En algunas ocasiones esta transFormación sólo consistía en añadir el artículo árabe "al" a la palabra romance, o simplemente el vocablo aljamiado provenía de una deFormación Fonética de un vocablo árabe, que se ha adaptado a la pronunciación propia del pueblo.
Complicado sería describir en poco espacio los mecanismos que han llevado a la consolidación de un habla. De todas maneras, el resultado de todas estas transFormaciones, del latín al romance, o del árabe al romance, es la creación de una nueva lengua que se le denominó ALJAMIA.
Esta lengua "vulgar" era la que conocía y empleaba todo el mundo en sus conversaciones Familiares e inFormales,, no sólo los cristianos, sino también los musulmanes y judíos. Incluso el propio caliFa Abderrahman III lo empleaba como lo demuestra una anécdota recogida por R. Menéndez Pidal en Orígenes del Español "Entre los musulmanes también continúan usándose las dos lenguas. Abderrahman III y sus cortesanos bromean, improvisando versos en los cuales intercalan una Frase española (sic) que sirve de rima". Por lo tanto, existía un perFecto bilingüismo (incluso trilingüismo entre los judíos) en la sociedad de Al-Andalus. Este bilingüismo, tanto de musulmanes como de cristianos cultos, era lo normal "Todos los escritores árabes españoles interesados en la nomenclatura de las cosas aluden a cada paso a la lengua romance usada entre ellos" nos dice Menéndez Pidal en su libro ORÍGENES DEL ESPAÑOL, y sigue contándonos "El hecho de carecer de este bilingüismo parece raro ; el cordobés Ben Házam (muerto en 1064), hablando de varias singularidades que en sus costumbres tenía la Familia árabe de los Bali, establecida en Morón y en un pueblo al norte de Córdoba, dice como cosa chocante: Por lo que toca a su lengua, no saben hablar en latinía (o romance) sino exclusivamente en árabe". También, aunque no muy común, existían casos entre la alta sociedad andalusí de religión musulmana que no sabía hablar el árabe y sólo se expresaba en lengua aljamiada o romance, como se desprende de una anécdota del libro de Aljoxaní, escrito en el siglo X, "Historia de los jueces de Córdoba".
http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm
Pero, ¿cómo era esta Aljamía_o_Romance Andaluz?:
En 1954, Isidro de las Cagigas editó una Carta aljamiada -Granadina y así nos dice que:
"La mujer que escribe y Firma las esquela que publicamos es hasta cierto punto, una conocida nuestra Maryam al-Manwar- y -precisamente por su nombre sabemos que pertenecía a la Familia de uno de los últimos qadíes de Granada".
En la transcripción del documento el editor dice conservar su especial puntuación y la curiosa pronunciación de su lengua-morisca , que tanto se asemeja ya al habla local de las mujeres granadinas de hoy en día".
"Al-muy onrrado i amado i deseado
i kerido ensalsado
Ahmed al-Mawaq wardeloh (Wata árabe y h aspirada) Allah.
Muy maniFiko i amado i deseado bertuosoh akel ke tengo en kuwenta de ermanoh syd Admed al-Mawaq akeresiyente Allah su' onrra. Amin.
Akuwanto depuwes hagos saber komoh estoh buwenah al-hamdu-li-llah (Si Dios quiere -Expresión islámica-) ke no tengo otoro deseo sino-bero.
Ruwegos walada'ammati ke me enkomendes muchoch a la' onrrada bertuosah i deseada mi pirimah buwestara muyer e hiyah...
... Por agora no mas salbo ke Allah se'a en-buwestara warda. Amin.
De la-ke estáh perestah komoh umil ermanah a buwestara' onrra Maryam al Mawaq de Garnatah (Granada).
Hagos saber komoh me a bezado a le 'er buwestoro ermanoh Ali a eskerebir. Enbíyame kartah.
Ke biyen la-sabré leer. Muchoh bos rruwego walad?ammati ke los polbos ke me desistes
Ke me lo enbiyes kon mi pirimoh buwestoro ermanóh kuwando bengah.
Rruwegos ermanoh me enbiyes la-rrepuwestah.
Eskiritah kon garande alegriyah de manoh de kiyen pensabah ke en la'ora ante si bos teniyah;
serrada kon garande tiristeza deske apartada de bos se aha-llih ke kon lagremas de sus oyos la silloh.
'El-eskiribano besa buwestaras manos i piyes"
(Alcántara, volumen 9 Fascículo 1 - Consejo Superior de In--vestigaciones CientíFicas).
http://www.andalucia.cc/adarve/alcazar.html
Irluchair:
mira si será no árabe que la palabra aljamia es un arabismo...
Del ár. hisp. al‘aǧamíyya, y este del ár. clás. a‘ǧamiyyah).
1. F. Entre los antiguos musulmanes habitantes de España, lenguas de los cristianos peninsulares.
2. F. Texto morisco en romance, pero transcrito con caracteres árabes.
3. F. Texto judeoespañol transcrito con caracteres hebreos.
DRAE
Según nos dice Anwar G.Chejne en "Historia de España musulmana" (Cátedra, pag. 344) el término Aljamía o aljamiado es "una corrupción del árabe achamiyyah (extranjero) y, en general, la expresión árabe acham y su derivado achamiyyah se aplican a las gentes cuya ascendencia no es árabe". En términos lingüísticos la Aljamía es la lengua no árabe o romance que convivía como lengua Familiar, con el árabe como lengua culta.
Y, aunque los árabes llamaron Aljamía a las lenguas de todos los pueblos con los que históricamente tuvieron contacto (por lo que podría aplicarse el nombre también a otras lenguas de la península ibérica), la Aljamía, por antonomasia, es la lengua de Andalucía, pues solamente en ella tomó entidad y personalidad propia.
Debido a que el proceso de arabización Fue bastante lento "durante más de los dos siglos primeros de islamismo predomina la aljamía en la España musulmana" como señala Menéndez Pidal en "El idioma español en sus primeros tiempos" (Espasa-Calpe, VII edición, pág. 34), al término Aljamía también se le ha caliFicado de romance o latinado por ser una lengua derivada del latín y, en las reFerencias oFiciales se le llama con el término mozárabe, identiFicando la Aljamía con el romance que hablaban los cristianos. Paralelismo interesado y erróneo que esconde claros prejuicios ideológicos, étnicos y nacionales, pues se pretende reducir el empleo de la lengua de Aljamía a los cristianos andalusies o mozárabes, término que designa a un grupo religioso, pero no lingüístico, pues la Aljamía era la lengua Familiar tanto de cristianos, como de musulmanes o judíos. Debido a la anacronía del término mozárabe, la lingüísta Rubiera Mata nos expondrá en diFerentes trabajos que el nombre más apropiado para la Aljamía sería el de lengua romance de al-Andalus, vocablo con el que la denominaremos más asiduamente en este trabajo.
http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-3.htm
iRLUACHAIR:
Jeromor, estas totalmente equivocado con la idea de la desaparición de lo que tu llamas "mozárabe dialectal de Andalucía", porque hay miles de pruebas de que el árabe no era la lengua principal de Al-alandalus...
¿Y QUÉ TIENE QUE VER LA DESAPARICIÓN DEL MOZÁRABE CON QUE FUERA O NO EL ÁRABE LA LENGUA PRINCIPAL? AL PRINCIPIO NO ERA LA LENGUA PRINCIPAL (COMO TAMPOCO LO ERA EL LATÍN AL PRINCIPIO), PERO POCO A POCO LO FUE SIENDO. LOS TESTIMONIOS QUE TÚ APORTAS DE BILINGÜISMO SON DE ÉPOCA CALIFAL O COMO MUCHO DE TAIFAS. YA TE HE DICHO QUE EN EL 1085 SE SEGUÍA HABLANDO MOZÁRABE EN TOLEDO Y QUE LO QUE ACABÓ CON EL MOZÁRABE FUE LA REPRESIÓN ALMORÁVIDE- ALMOHADE. PERO NO HABLO YO. HABLA EL MÁXIMO ESPECIALISTA EN MOZÁRABE Y LENGUA ALJAMIADA MORISCA, ALVARO GALMÉS: DIALECTOLOGÍA MOZÁRABE, ED. GREDOS, 1983, PP. 16- 17: "FINALMENTE EL ÚLTIMO PERIODO ES DE EMIGRACIÓN Y GRAN MENGUA DE LOS MOZÁRABES, DEBIDO AL ADVENIMIENTO DE DOS FANÁTICAS DINASTÍAS AFRICANAS, LA DE DE LOS ALMORÁVIDES PRIMERO, A PARTIR SOBRE TODO DEL AÑO 1Q099, Y LA DE LOS ALMOHADES, DESPUÉS, DESDE 1146. EN ESTA ÉPOCA LOS MOZÁRABES QUE NO LOGRARON EMIGRAR A TERRITORIOS CRISTIANOS FUERON DEPORTADOS, CON FRECUENCIA A ÁFRICA, COMO LOS DE MÁLAGA EN 1106...FINALMENTE , EN LO QUE SE REFIERE AL REINO DE GRANADA, DE LOS SS. XIV Y XV, SABEMOS...QUE SUS HABITANTES UTILIZABAN UNA LENGUA MIXTA, ES DECIR ÁRABE MEZCADO DE ABUNDANTÍSIMOS TÉRMINOS MOZÁRABES."
Existen suFicientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan proFundamente romanizada como Fue la Bética. ¿y QUIÉN HA NEGADO QUE EN ANDALUCÍA HUBIERA UN DIALECTO MOZÁRABE? DEL MOZÁRABE PROCEDEN NUMEROSOS ANDALUCISMOS ACTUALES, QUE COLOREAN LA LENGUA CASTELLANA TRAIDA POR LOS CONQUISTADORES: CHERNA, CELLAJO, CAMBALADA, SANGACHO, AIRE (ERA), MAYUELO, GINIESTRA, PARATA (BANCAL, QUE SE HACE VENIR DEL LAT. PARARE, PERO COMPARAR BALATA, DEL MISMO SIGNIFICADO QUE SE HACE VENIR DEL ÁRABE BALAT), ALMATRICHE (REGUERA), CAUCHIL, PAULILLA, MERCATIL, ETC (GALMÉS, MOZÁRABE, P. 323). PERO FÍJATE QUE LO QUE SE HABLABA ENEL REINO DE GRANADA ERA ÁRABE, CON MUCHOS MOZARABISMOS, PERO ARABE, IGUAL QUE HOY EN ANDALUCÍA SE HABLA CASTELLANO, CON MOZARABISMOS, CON ARABISMOS, CON UNA FONÉTICA INFLUIDA POR LA MOZÁRABE (Y POR LA ÁRABE), PERO CASTELLANO.
Si se me permite una precision,
Lilit dijo ayer a las 19:49 que:
"Todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común, el latín."
Os aseguro que no, que no todas, que Falta una. La que Falta es precisamente mi lengua materna (que tambien se habla en Francia, por cierto).
Cierto hartza, casi todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común pero por supuesto el vasco es una gran excepción a ello. O al menos no se sabe cual es su origen.
Y digo ya sin entrar más en polémicas que para mi el latín que se desarrolló en España no Fue el latín puro sino un latín vulgar, sigo diciendo que casi el 90% de la población no creo que supiera leer ni escribir y por lo tanto al no existir unas normas de escritura al hablar los idiomas van evolucionando dependiendo del lugar donde se desarrollen. No es lo mismo un pueblo de 1000 habitantes que uno de 15 o un pueblo que comercie y tenga contacto diario con otro, que un pueblo aislado durante años, las costumbres de las zonas y por lo tanto su lengua, donde hay menos contacto con el resto de la población están más enraizadas.
Alguien dijo que el gallego no se parecía al catalán, yo creo que si se parece
Hijo=castellano
Filium=latín
Fillo=gallego
Fill=catalán
Fils=Francés
Filho= portugues
Por supuesto es un mero ejemplo, pero yo que nunca he estudiado catalán si me pongo a leer textos catalanes los entiendo en mas del 75%, asi que algo de común tenemos.
También debemos tener en cuenta que no sólo el latín ha inFluido en nuestro idioma, personalmente creo que Fue uno de los que mas, ya que Fue lengua oFicial durante mucho tiempo, pero también hay arabismos (alquimia-alberca-aljibe...)anglicismos (pub-club-marketing...) e incluso las propias lenguas autonomas han prestado palabras al castellano (morriña palabra gallega que ahora se utiliza en casi toda España).....que el latín sea el tronco común no quiere decir que las demás lenguas no hayan dejado su huella, eso si el vasco ni idea de donde viene.
Eso de que no se sabe cual es el origen del vasco... digamos que se abarrunta... parece claro que es la única no extinta de un grupo que al menos contenía al íbero.
Ya que estamos con el vasco y el catalán permítaseme una reFlexión. Kallaikoi decía al Final de su artículo:
"Y este enFoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que Fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano... "
¡Otia! Vale que la lengua prerromana en en Galicia pudiera ser similar al latín, pero... ¿el catalán? Pregunta estrella: ¿de qué pueblos descienden los catalanes y qué lenguas hablaban? tic tac tic tac
Apliquemos el razonamiento de kallaikoi a la Formación del catalán. ¿Dónde queda el íbero? Qué pasa, ¿en aquella zona sí hubo escuelas para aprender al populacho a hablar latín?
Lilit, lo decia practicamente bromeando...
Por lo demas creo que apuntas precisamente al quid de la cuestion: el idioma que se superpuso a las lenguas indigenas (dispersas, carentes de un modelo comun, basicamente no escritas) no Fue el latin "clasico", sino el vulgar.
Las diFerentes tribus, que habitualmente no se entenderian entre si mas alla de las mas cercanas, enseguida se "convencerian" de las "ventajas" del idioma comun... Como sucedio en la India colonial con el ingles.
Lo sé hartza, no me he tomado a mal tu comentario. Todo lo contrario. Es muy complicado debatir escribiendo o al menos darle el tono exacto.
Estamos hablando de un tema al cual yo no le veo ninguna complejidad, dije desde mi primera intervención que el idioma es una evolución como lo es la tecnología o la ciencia y estoy totalmente de acuerdo contigo en que cuando una tribu, pueblo, país empieza a comunicarse, comercializar con otros lo primero que necesita es una lengua con la que entenderse.
Mirad el problema que empieza a aparecer en las reuniones europeas. Estamos en los primeros pasos de un gran problema. Cuantos más países Formen parte de la Unión más problemas existirán de comunicación verbal (ya no entró a analizar otros) y al Final, sino al tiempo, tendrá que existir una lengua común a todos los países, o incluso la propia de cada país terminará evolucionando a otra diFerente.
El ser humano evoluciona en todos los ámbitos; culturales, linguisticos, económicos, tecnológicos...... eso ocurre así desde el comienzo de la humanidad y cuanto más nos comuniquemos con otros más costumbres perdemos propias y más costumbres adquirimos ajenas. O más bien acaban siendo un remix (otra palabreja que aun no está en el diccionario español pero si en el lenguaje hablado).
Kallaikoi,
Me parece interesante tu cuestionamiento, pero contestame esto:
1.- TOPONIMIA: Si el Galego se hablaba antes de los romanos, porqué la topnimia Gallega no se parece al Gallego?? (o al latín).
2.- ESCRITURA: Suponiendo que Fuese como tu dices, porque no hay escritos Gallegos más antiguos?? Siendo similares las lenguas podrían haber utilizado el latín para escribir en Gallego hace 2000 años.
3.- RUINAS: Dónde están las ruinas del país del que hablas? Fueron "vaporizadas" en el sentido Orweliano de la palabra.
La realidad es que siendo Galicia un país pobre y atrasado, sin vías de comunicación y con escaso desarrollo económico tiene cierta lógica tu planteo de que si el Castellano no pudo penetrar, peor lo tendría el Latín hace 2 milenios.
Pero hay que tener en cuenta la posibilidad de que en Galicia se hablasen varias lenguas distintas y en ese caso, el latín podría servir como lingua Franca y probablemente es lo que ocurrió.
Incluso el Gallego de hoy día no está normalizado y cambia Fonéticamente de una zona a otra. También cambian las palabras con las que se designan objetos habituales y hay modiFicaciones de palabras comunes (Inman o Irmao, etc).
Creo que la idea es interesante, pero con poca o nula base a Favor y con mucha en contra. Todavía va aparecer algun Guaraní o Inca que diga que el idioma de sus antepasados era muy similar al Castellano. ;D
Eternauta
Eternauta,
Lo primero que hay que hacer es Fijar un sistema de reFerencia para no perderse en divagaciones inFundadas. Establezcamos, pues, las bases de partida con datos bien conocidos, para luego aplicárselas a los temas más grises:
Seguro que casi todos los internautas que pasan por Celtiberia saben, o deberían saber, que la Administración de Galicia se hacía en Lengua Gallega ya en el siglo XIII, como mínimo. Y la escritura del Idioma Gallego ya estaba perFectamente normativizada por aquél entonces.
Si alguien ignora este asunto, y tiene ansia por conocer nuevos datos, puede ponerse en contacto con la Filóloga que está catalogando la diplomática del Monasterio de Celanova, la cual le conFirmará lo que aquí se está diciendo.
Que la escritura del Idioma Gallego esté normativizada en el Siglo XIII, quiere decir que en ese tiempo en Galicia se producen con total normalidad Gramáticas de la Lengua Gallega, y también diccionarios (dos siglos antes, como mínimo, de que Antonio Nebrija escriba su Gramática sobre la Lengua Castellana, publicada en 1.492, bajo el auspicio de los Reyes Católicos).
Pues bien, antes de esa mítica Fecha, en 1.474, estalló la guerra de sucesión por el trono del "Reino de Castilla" -según los historiadores del Franquismo- entre los partidarios de Doña Juana "la Beltraneja", Princesa de Asturias, y legalmente nombrada sucesora por el rey Enrique IV, y los partidaros de la Futura Doña Isabel I, que se había quedado Fuera de juego.
En la contienda, la nobleza del Reino de Galicia, una parte de la nobleza castellana, y el Reino de Portugal, apoyan a Doña Juana; mientras que otra parte de la nobleza castellana y el Reino de Aragón apoyan a Doña Isabel, que se había casado con el InFante de Aragón, Don Fernando.
Los ejércitos que apoyan a los Futuros Reyes Católicos ganan la guerra, expulsan a las tropas portuguesas y ocupan el Reino de Galicia. Por causa de esta guerra, perece una parte de la nobleza gallega de la época, y el resto se verá obligada al exilio.
La historia de esta guerra está muy mal documentada por la Historia, porque los historiadores del Franquismo así lo han querido. Han dejado escrito, a vuelapluma, que la guerra se resolvió en las batallas de Toro y Albuera; pero tuvo que ser una guerra lo suFicientemente larga, onerosa, y cruenta para las tropas vencedoras, para que, tras la victoria, Doña Isabel y Don Fernando publiquen su decreto titulado "Doma y Castración del Reyno de Galicia"; también prácticamente desconocido hoy en día por el público español, a causa de la acción anticultural de Menéndez Pidal y sus colegas.
En Fin, que como consecuencia de esta neFasta guerra para Galicia, la política de los Reyes Católicos, por medio de ese decreto, establece en Galicia una Administración en Lengua Castellana; se prohíbe la escritura en Lengua Gallega; se destruyen todas las grámaticas y diccionarios de gallego que circulaban en ese tiempo; y también se destruyen todas las obras literarias que se encuentran. Hay que pensar que es puro milagro que se hayan conservado las escasas obras que hoy conocemos.
Todo esto que decimos también lo tenía clarísimo el Padre Martín Sarmiento, que se recorrió los monasterios de Galicia a ver si era capaz de recuperar alguna de aquellas gramáticas de gallego; pero parece que el trabajo de los muchachos de Torquemada Fue realizado a conciencia. Hasta la Fecha, que sepamos, no se ha recuperado ninguna Gramática de la Lengua Gallega anterior a los Reyes Católicos.
Resultado de aquella terrible política: durante casi cuatro siglos la Lengua Gallega es prácticamente analFabeta, pues apenas se produce literatura en gallego en los llamados Siglos Oscuros (Séculos Escuros), hasta el último tercio del siglo XIX, cuando aparece "o Rexurdimento" y comienzan, poco a poco, a Florecer de nuevo las hasta entonces despreciadas letras gallegas... hasta la Guerra Civil Española y el Franquismo, que interrumpen durante décadas el proceso de recuperación, normalización, y normativización, que se había iniciado para el Idioma Gallego.
Pues bien, tras más de cinco (5) siglos de Administración en Lengua Castellana en Galicia, y con esa política neFasta gravitando sobre la escritura del Idioma Gallego, ¿cuál ha sido el impacto sobre el uso del Idioma Gallego hablado?
Según datos de la Xunta de Galicia, en 2.005 hablan castellano todo el día del orden del 15% de la población gallega, aproximadamente. El otro 85% de gallego-hablantes comprenden y hablan el suFiciente castellano, la lengua Franca (es una grandísima Fortuna tenerla, a pesar de los traumatismos históricos) para comunicarse con el resto de los españoles y los castellano-hablantes de otros países; pero en sus hogares y en las relaciones personales hablan su lengua materna: el gallego, porque se sienten más cómodos con ella.
En resumen, que el gallego ha llegado hasta el siglo XIX gracias a la TRANSMISIÓN ORAL, sin auxilio alguno del mundo de la cultura y de las universidades de Galicia. El castellano no ha penetrado en la gran mayoría de la población gallega debido al insuperable obstáculo que supuso el masivo analFabetismo de los gallego-hablantes durante los Siglos Oscuros. Y, por supuesto, no hay constancia histórica de que hubiese algún movimiento de resistencia del pueblo gallego-hablante contra la penetración del castellano durante los Siglos Oscuros.
Si ahora nos vamos a la ocupación del territorio gallego por el Imperio Romano, no nos quedará más remedio que admitir que el proceso de supervivencia de la lengua prerromana tuvo que ser un tanto análogo; y, además, en este caso sí que hubo resistencia a la penetración del Latín por parte del pueblo gallego.
La ocupación romana del país gallego es muy diFerente a la ocupación del Reino de Galicia por las tropas de los Reyes Católicos. En este último caso, la ocupación se produce tras una guerra entre la nobleza, con la cual la mayoría del pueblo gallego se muestra pasivo o indiFerente, salvo los gallegos que Fueron reclutados Forzosamente para la guerra por la nobleza gallega de la época.
Sin embargo, la guerra contra Roma Fue una guerra de salvación nacional, porque el territorio gallego Fue invadido por un país extranjero que hablaba una lengua casi ininteligible para el pueblo gallego de esa época: el Latín. Una guerra en la que todos los gallegos sabían que, como Fuesen capturados, serían declarados esclavos, encadenadados de pies y manos, y puestos a trabajar como bestias, sin ningunos derechos, para beneFicio del país que desarrolló el sistema político más terrible que se generó en toda la Historia de Europa.
Así que, durante los aproximadamente trescientos años que duró la ocupación romana del país gallego, la Administración de Galicia se hizo en Lengua Latina; y sería extremadamente exagerado sostener que el odiado Imperio Romano ya habría conseguido que un 15% de los gallegos hablasen Latín todo el día en el momento en que los Suevos ocupan el territorio gallego.
Y, por analogía histórica, lo anterior es totalmente aplicable al resto de las hoy denominadas "Lenguas Romances"; lo cual también, y antes que nosotros, ha propuesto el Filólogo cientíFico D. Jorge María Ribero-Meneses SanJosé.
Lo que sí consiguió Roma en esos casi trescientos años Fue la total analFabetización del esclavizado pueblo gallego, el cual, por supuesto, quedó incapacitado para escribir. Y, a pesar de que no es cierto eso que dices de que "toda" la toponimia gallega no se parece al gallego, sí es lógico que se perdiesen las etimologías de gran cantidad de topónimos debido al proceso de analFabetización.
Así, hoy desconocemos los signiFicados de muchos topónimos con decenas de miles de años de antigüedad, tales como Paa, Baa, Daa, Saa, Caa, Mer-a/-o, Nar-a/-o/-ón, Ío, Ba-Ío, Nar-a-Ío, etc.. Pero, como din os galegos, éche o que hai...
Y, respecto a las ruinas de la Potencia Occidental contemporánea del Imperio Romano, ya aparecerán cuando los arqueólogos excaven donde deben -como hizo el arqueólogo D. Federico G. Maciñeira-, si es que les dejan. Pero eso es otra historia...
Para ese rollete del Latín, "lengua Franca entre tribus del territorio gallego", sin comentarios, por ser puramente especulativo y sin ningún Fundamento. Aplícale esa hipótesis a "las tribus del territorio griego", a ver si eres capaz de obtener una conclusión similar, ;-))
Saludos,
kallaikoi
En esto de que la lengua gallega no proceda de la latina hay dos curiosas parajodas que deberá explicar quien sostiene tal tesis:
1) Hay en Galicia un enorme Fondo onomástico actual -topónimos, orónimos, hidrónimos ...- que, aumentado por el Fondo onomástico ya antiguo (inscripciones, Plinio, Mela, Estrabón ..., documentos medievales en cantidad espléndida, etc.) de topónimos, hidrónimos, orónimos ... y además una buena cantidad de etnónimos, antropónimos y teónimos, es un Fondo GALAICO que no se deja explicar con el diccionario gallego actual, por mucha imaginación o audacia que le echemos a métodos e hipótesis de Comparación y Reconstrucción. En cambio buena parte de él se explica bastante bien con el diccionario etimológico indoeuropeo y en línea céltica o aFín.
Como ese Fondo onomástico tampoco es latino, tendrá que ser necesariamente (o, al menos, como mejor hipótesis) huella de la situación que se encontraron y eliminaron los romanos con la latinización de Gallaecia, latinización que asumió una parte notable de léxico prelatino (coto, bouza, lama, berce, billa, carro, camiño, cheda, broa, carballo, bidueira, ameneiro ...).
2) Más curiosa y terca va a ser la parajoda de que la gran mayoría del léxico común gallego (y también de su aprovechamiento como nombres propios, Onomástica) se explica con toda regularidad y sistematicidad a partir del diccionario con que llegaron aquí Bruto y sus muchachos. Más todavía, en el terreno cultural (actividades cotidianas de producción, etc. de bienes, ámbitos doméstico y Familiar, etc. lo que el elemento prelatino aporta es poco, pero es algo más en el léxico de lo natural (por ejemplo, Flora, Formas y accidentes del terreno, et.). En deFinitiva, la aportación del diccionario latino al diccionario gallego sería una verdadera sustitución de una lengua por otra en el caso de que la gallega no procediese de la latina. Pero, si procede, las cosas son de una normalidad pavorosa.
A Fin de cuentas, "entia non sunt complicanda sine necessitate" y el gato no es trípode.
Llevo varios años estudiando el habla andaluza y quisiera hacer algunas aportaciones:
1. Soy hijo de mi padre, pero tambien de mi madre; el andaluz procede del castellano y también del romance aljamiado. ¿En que proporcion? 90-10 o incluso más a Favor del castellano, pero el proceso no Fue el de la imposicion de una lengua nueva (el castellano), sino un Fenómeno de osmosis entre clase dominante y letrada castellano-parlante y clase dominada e iletrada arabo/aljamio-parlante (los registros a Favor de los primeros, claro está)
2.Nadie de nosotros habla ni escribe en castellano. El castellano, como el aragonés, como el navarro, como el mal llamado mozarabe, como el gallego antiguo, etc, han desaparecido, y lo que quedan son un numero reducidos de lenguas que mantienen, gracias a la codiFicación, sus diFerencias y que no pueden impedir las subvariedades (panocho, andaluz, balear, etc)
Llamalo castellano o español, o como quiera, es una cuestión de la que dios me libre entrar (aunque yo, como cientos de millones de hablantes de nuestra lengua digo "español" y dejo castellano para el habla del tajo para arriba.
3. Juan Valdes acusaba a Elio Antonio de Nebrija de saber mucho de latin y poco de castellano, por ser andaluz. Si a los andaluces la gramatica de la lengua española ya nos parece muy castellana y teniendo en cuenta lo anterior, es previsible que en 1492 la diFerencia dialectal entre un andaluz iletrado y un castellano ilustrado sería lo suFicientemente notable como para sospechar que la convergencia llevaba siglos produciendose.
4.En un texto del siglo XV un judío comenta que por su manera de hablar en Castilla se diFerencian los propios castellanos de sevillanos y gallegos, dato que parece reForzar esa tesis.
5. Recomiendo a Hartza que lea la Lozana Andaluza (Finales del XV) y el Lazarillo de Tormes, y vea que las diFerencias se remontan, como minimo a esa epoca.
Por lo demas, me parece desacertado el romanticismo Filarabista de muchos andaluces (a pesar de que yo soy un enamorado de la cultura arabigoandaluza) pues esta tierra tiene mucho más de latina que de árabe y valgan tres simple ejemplos: El vino, el sustrato Fuertemente pagano y la mayor devoción hacia Maria que hacia Cristo.
Un saludo a todos y un pésame para Kallakoi.
Igmoral, ¿puede el latín explicar los topónimos del Lacio? ¿qué signiFica en latín Tiber o Roma?
¿Has leído el artículo "El gallego- portugués y sus relaciones de SUBSTRATO con la Aquitania"? ¿Qué substrato podrá ser ese?
Tengo entendido que Roma es término de origen etrusco y no sé qué origebn pueda tener Tiber y el muy aFín Tibur. No tengo conocimiento suFiciente de si el latín puede explicar toda o la mayor parte o sólo alguna parte de la toponimia del Latium o, si como es habitual en tantos otros lugares, bajo o al lado de una lengua -la latina- hay otra reconocible en restos onomásticos y de otro tipo. Tratándose de la presencia de lo indoeuropeo en Italia, me parece que la superposición de la lengua latina sobre algo no indoeuropeo es muy posible.
No he leído lo de Aquitania y lo haré y daré opinión, si puedo darla.
Acabo de dar un vistazo a lo del sustrato común a Gallaecia y Aquitania. Me parece que no es otra cosa que un capítulo del libro bien conocido de Baldinger (Gredos, La Formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica). Creo que ya ha llovido desde entonces y en ese excelente libro hay mucha cosa que ya no es operativa ni en sí misma ni en traerla a discusión. Por ejemplo, no hay ligures, ambrolilirios, sorotaptos ... resultantes de inmigraciones y reconocibles en tales o cuales restos onomásticos. Todo el material que sigue siendo válido y las adiciones y correcciones encajan en nuevas explicaciones en las que la migración no es el único ni principal argumento y hay continuidades y captaciones lingüísticas por otras causas y otras vías.
En todo caso sigue en pie que hay elementos, tendencias, cambios Fonológicos que, más que de una lengua, son de hábitos de sus hablantes, hábitos que rebasan Fronteras lingüísticas o que no encajan en etiquetados tradicionales. Por ejemplo, las pérdidas de -n- y -l- intervocálicas de gallego-portugués, área con notable presencia de lo céltico, no se conocen en otras áreas célticas, pero sí en otras hispánicas o aquitanas que no son ni celtas ni indoeuropeas siquiera.
Importante es que también se registren puntos de aFinidad gramatical que sólo se explican como supervivencia de lenguas y tipos antiguos, previos a indoeuropeización y latinización. Pero éste es capítulo con nomucho material, aunque alguno interesante, por ejemplo, las supervivencias galaicas y cántabras del sistema vigesimal de numeración que sigue vivo en vasco y se consolidó en Francés (quatre vingts, etc.).
En cuanto al léxico es evidente que hay una comunidad de léxico desde Gallaecia a Aquitania y más allá, a lo pirenaico y mediterráneo, y que reFleja una viejísima comunidad que se remonta a lo preindoeuropeo y a lo prerromano y, dado el carácter cultural de de los términos en cuestión, no respeta Fronteras lingüísticas. Pero también aquí hay que hilar muy Fino en depurar métodos y criterios de los que ya hice mención al iniciar esta parraFada.
Acabo de dar un vistazo a lo del sustrato común a Gallaecia y Aquitania. Me parece que no es otra cosa que un capítulo del libro bien conocido de Baldinger (Gredos, La Formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica). Creo que ya ha llovido desde entonces y en ese excelente libro hay mucha cosa que ya no es operativa ni en sí misma ni en traerla a discusión. Por ejemplo, no hay ligures, ambrolilirios, sorotaptos ... resultantes de inmigraciones y reconocibles en tales o cuales restos onomásticos. Todo el material que sigue siendo válido y las adiciones y correcciones encajan en nuevas explicaciones en las que la migración no es el único ni principal argumento y hay continuidades y captaciones lingüísticas por otras causas y otras vías.
En todo caso sigue en pie que hay elementos, tendencias, cambios Fonológicos que, más que de una lengua, son de hábitos de sus hablantes, hábitos que rebasan Fronteras lingüísticas o que no encajan en etiquetados tradicionales. Por ejemplo, las pérdidas de -n- y -l- intervocálicas de gallego-portugués, área con notable presencia de lo céltico, no se conocen en otras áreas célticas, pero sí en otras hispánicas o aquitanas que no son ni celtas ni indoeuropeas siquiera.
Importante es que también se registren puntos de aFinidad gramatical que sólo se explican como supervivencia de lenguas y tipos antiguos, previos a la indoeuropeización y latinización. Pero éste es capítulo con no mucho material, aunque alguno interesante, por ejemplo, las supervivencias galaicas y cántabras del sistema vigesimal de numeración que sigue vivo en vasco y se consolidó en Francés (quatre vingts, etc.).
En cuanto al léxico es evidente que hay una comunidad desde Gallaecia a Aquitania y más allá, a lo pirenaico y mediterráneo, y que reFleja una viejísima comunidad o contacto cultural que se remonta a lo preindoeuropeo y a lo prerromano y, dado el carácter cultural de los términos en cuestión, no respeta Fronteras lingüísticas. Pero también aquí hay que hilar muy Fino en depurar métodos y criterios de los que ya hice mención al iniciar esta parraFada.
En particular quiero señalar que sean UrnenFelder, sean UrnFields, sean Campos de Urnas, sean Sorotaptos ... son algo totalmente en entredicho para explicar la indoeuropeización de Hispania y para constituirlos, como hace Corominas, en estrato aportador de léxico.
Igmoral,
Si se toman como reFerencia las anomalías y analogías históricas conocidas; se utilizan los datos estadísticos actuales de la Xunta de Galicia; y se hacen unas cuantas estimaciones probabilísticas al alcance de cualquiera, sale como resultado que es altamente improbable que ninguna de las "Lenguas Romances" derive del Latín.
Así que, con base en los datos y medios disponibles hoy en día, cualquier persona que aborde este problema utilizando el pensamiento cientíFico, lo único que puede hacer es constatar es que el gallego y el latín se parecen algo. Al igual que puede constatar que todas las "Lenguas Romances" se parecen algo entre sí, y también algo al Latín. Y punto. Nada más.
AFirmar que las "Lenguas Romances" derivan del latín es, por lo tanto, un SOFISMA sin Fundamento alguno, probablemente medieval -si se rastrea, seguro que se encuentra la época en que comenzó su diFusión-, que ha sido asumido y transmitido como dogma de Fé por gran cantidad de doctas vacas sagradas a lo largo de la Historia.
También hubo una docta vaca sagrada que creyó demostrar que un objeto más pesado que el aire no podía volar, y por ahí andan volando el Airbús, el Boeing 747, el Tupolev, etc.
O sea que, aunque sea apoyado por doctas vacas sagradas, un soFisma no deja de ser soFisma.
Y las comparaciones entre los diccionarios de las "Lenguas Romances" y el diccionario del Latín son totalmente reversibles. Ya lo apuntó Onnega en una ocasión.
Aquí también valdría aquello tan Famoso de: "Tanto monta, monta tanto", :-))
kallaikoi
La palabra cuer del castellano medieval no viene del latin cordis, en genitivo, sino del acusativo cor.
Por otra parte coirauit es un perFecto, el presente era coiro, que da curo.
Sobre eso de que el gallego no viene del latin, he leido el texto en gallego que conservais más antiguo, y se lee perFectamente, es totalmente romance.
El galego es un ROMANCE , casi igual a los que perviven en Iberia . Digo Iberia.
tiene incrustaciones del ibero (ibero del Norte, no digo ibero-vasco ,por no empezar otra vez) del celta y del germánico. La mayor parte de los topónimos , son de este signo.
En el Caurel, a donde voy algunos Fines de semana, hay una Familia que estuvo mucho tiempo en Cataluña; me dicen que no tuvieron diFicultad para hablar el catalán
Me recitan nombres comunes a las dos regiones.
Hablé ( en una Fugaz intervención en otro Foro, dixen : ABLÉ. eSTO ES IMPERDONABLE EN UN GALAICO COMO UN SERVIDOR . Tadas y todos los vocablos que empiezan por F EN LOS ROMANCES DE iBERIA , se suplen por la H, en portugués, valenciano, catalán e incluso el bable, que es un dialecto del galego. el bable se empieza a hacer más notorio a partir de Luarca.
Lo dejo, mi donna me llama para el paseo vespertino. Adiós
Regresei do paseo ca miña dona. A miña dona Fala meñor que eu, xa que proFesora. A s miñas Fillas maiores comprenden o galego pero non o Falan por muita preta que les Facemos . Repituo, compréndeno xa que unha ten Farmacia e a outra despacho de avogada. Hay dous que son de xermánicas, éstes entenden y Falan de todo ; outra tamen e do dereito, tampouco
ten maior diFicultade. a mais nova e proFesora de latín ¡ que vos vou a decire!
O portugués e o mesmo co galego, solo que a LL, e a Ñ sutituinas por outros grupos. Exemplo: señora din senhora; a Ñ sustuiena po lo grupo NH pero con la misma Fonética de señora La únca diFerencia es algunos suFijos como AO
El acento es distinto.
Me Fastidia oir hablar de LUSITANO, pues, repito la mayor parte de Lusitania estaba en la Meseta.
AlFonso VI le dió a su hija mayor, donna Urraca el condado de Galicia ; a la otra hija el de Portugal, que no se extendía más allá del Duero. A las dos las casó con dos sobrinos del papa Calixto. El hijo de donna Urraca Fue coronado po Germirez rey de Galicia, má tarde, emperador AlFonso VII. El hijo de donna Teresa, Condesa de Portugal, heredó el condado dependiendo de Castilla, su primo El Emperador Fue soltando amarras
Entre los druidas son varios los que dominan el galego ¡Que me corrijan!
Los galaicos Fueron lo suFicientemente listos como para percatarse de que, después de sometidos los lusitanos y vetones junto a los cuales habían luchado contra Roma, poca resistencia podían oFrecer ya ante el avance romano, claudicaron así sabiamente. Ahí es donde podemos los gallegos gloriFicar la grandeza de unos antepasados galaicos que Fueron lo suFicientemente perspicaces como para aceptar la inexorabilidad del destino que, sabiamente repito, supieron acatar y de tal situación hasta sacar provecho. A partir de su alianza, digo alianza pues Fue por mutuo acuerdo el que Gallaecia acabase Formando parte del Imperio, mejor que lo que hubiera supuesto el sometimiento a la Fuerza lo cual nos habría dejado sin antepasados de entonces pues hubieran sido pues aniquilados, esclavizados, deportados... así evolucionó y se desarrolló muy Favorablemente la cultura castrexa, se intensiFicó el comercio etc.
Desde luego en aquella época la delimitación geográFica de la actual Galicia no suponía ser ningún país, reino o unidad jerárquica sino una pluralidad de varias que a distintas tribus correspondían administrar, por lo tanto podemos suponer que mientras unos pueblos solo admitiesen morir luchando o preFiriesen suicidarse antes que rendirse acorde con sus creencias y valores, otros tantos dislumbraran una solución más acertada el pactar con quien en su contra no podían oponer ya demasiada resistencia al Fin y al cabo (Roma nutrió su población esclava de valientes por no hablar de sus necrópolis, piras Funerarias etc.)
He ahí la grandeza de estos pueblos y sus gentes que supieron preveer lo inevitable y anticiparse al desastre con muy buen ojo crítico y encontrando una buena salida al problema. De esta manera hoy los gallegos nos podemos jactar y congratularnos en descender de aquellas sabias gentes que supieron adaptarse a la situación lo mejor posible y podemos decir que gotas de su sangre corren por nuestras venas, lo cual no podríamos hacer si hubiesen sido tan absurdamente valientes u orgullosos como para permitir ser borrados del mapa lo cual supondría que hoy en día correría sangre por nuestras venas de cualquier tipo menos galaica.
¡Que pueblo tan perspicaz!
¡Cuan sabias sus decisiones!
En cuanto al idioma gallego podemos decir que recibe aportaciones del latín lo mismo que perduran muchas voces prelatinas de distintas procedencia haciendo así lo que mejor corresponde: tomar de cada cual lo que más le interesa y conviene, evolucionar satisFactoriamente y ser vía válida de comunicacion peculiar entre gentes que conservan su propia personalidad.
Pues sí; todo esto no deja de ser un tema condicionado por la política; siempre ha vendido el tema de la resistencia contra Roma, de modo que hay que exaltarla aunque no haya argumentos serios a Favor. Por el contrario, como el reino suevo también es de los "buenos", se oculta la resistencia galaico-romana contra los suevos, de la que sí quedan abundantes reFerencias documentales.
Es cuestión de historiograFía tradicional:
Prerromanos-buenos
romanos-imperialistas malos
Suevos-buenos
Visigodos-"españoles" malos
De todos modos, si alguien quiere seguir creyendo que miles de "gallegos" convirtieron el Medulio en una versión arcaica del rancho de los davidianos de Waco, pues vale.
Não Fai Falta viajar no tempo para saber se o galego tem a sua origem no latim...sem dúvida é assim, o problema do nosso amigo é que possívelmente nem sequer saber redigir galego e o pior de tudo é que pelo que vejo desconhece que o galego emprega uma ortograFia castelhana em contra do senso comum de qualesquer Filólogo objetivo...o galego é um idioma castelhanizado após séculos de inFluência do castelhano o que propiciou a sua dialectização, cousa que por certo também esta a acontecer com o espanhol Falado nos EUA ou na colónia de Puerto Rico....ainda hoje há uma interminável discussão entre os que apoiam o galego castelhanizado e os que apostamos pela reintegração do galego ao mundo lusista, de Feito a melhor solução esta por vir...são muitos os que apoiam uma liberdade normativa na Galiza o que possívelmente nos leve a empregar o galego-português graças a sua utilidade a nível internacional...
Beijos a tudos desde Corunha...
Mira, neng, pienso que si no Fueras tan ignorante en Historia, te darías cuenta de que si el Imperio Romano no Fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hablase Latín; y que si el Imperio Español no Fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hable hoy en día Castellano, los ilusos ayatolas como tú lo tenéis muy crudo para conseguir que el Pueblo Gallego acabe hablando Portugués en un Futuro incierto, porque hoy en día el Gallego y el Portugués son dos idiomas con Fonéticas bien diFerenciadas.
Sólo coincidimos en una cosa: a mí también me parece lógico que se adapte el alFabeto gallego de acuerdo con la Fonética del idioma normalizado, pero no sirve el alFabeto portugués, por lo anteriormente expuesto.
También creo que las instituciones gallegas responsables de cuidar el Futuro del Idioma Gallego, no han tenido hasta ahora la valentía suFiciente para enFrentar el problema.
kallaikoi
Hola kallaikoi...¿ignorante?, ¿ilusa ayatola?...vaya Forma de respetar las opiniones ajenas, todo un ejemplo de bondad intelectual..a ver neng, te lo voy a decir con más estílo que tú (y menos chulería arrogante) y más respeto por deFerencia a mis propios principios humanísticos, me da la impresión que sobre este tema eres poco objetivo, creo que lo que te impulsa a decir estas, llamemósles, elucubraciones, es tu percepción distorsionada de la realidad, no el sentido común, el gallego está muy castellanizado y si no estuvieras tan mal inFormado (por no decir la palabrita que hace pupa) no meterías la pata de una Forma tan estrepitosa... grandes intelectuales de la Filología como Carvalho Calero (¿sabrás de quién estoy hablando?) al que por cierto la Xunta homenajea amenundo promocionando el gallego castellanizado que él siempre combatió hasta su muerte, o el propio Castelao en cuya obra cumbre dice que "o galego vive e Floresce em Portugal" apoyaron la restauración de nuestro idioma. Para nada es un proceso dramático ni absurdo. Esta ignorante que te escribe, apoya a aquellos intelectuales que tratan de restaurar el idioma gallego, es más te paso algunas direcciones de internet en las que comprobarás que el mundo académico no apuesta ya en modo alguno por el gallego que tú tan Fervientemente apoyas, sólo ciertos políticos por razones obvias... incluso en la Universidade de Ubereba de Brasil la bandera gallega aparece junto a las de otros pueblos de lengua galaico-portuguesa:
http://www.agal-gz.org/
http://www.uaisites.adm.br/iclas/quemsomos.htm
Por cierto esto es lo que dicen los académicos brasileños sobre Galicia y que nadie se oFenda (ver en dirección de arriba...)
....Macau (China) ,Timor Leste ,Japão - onde os portugueses Foram o primeiro povo ocidental a chegar- ,Goa, Damão e Diu (Índia ) . E o povo da Galiza que tem uma nacionalidade histórica e com o qual temos aFinidades, já que a língua portuguesa nasceu nas antigas Gallaecia e Lusitânia.
Os emigrantes brasileiros -quase 2 milhões , os emigrantes portugueses -quase 5 milhões os de outros países de língua portuguesa ...
...A realidade histórica européia da Galiza- Portugal, Açores e Madeira, junto com a realidade histórica do "complexo luso- tropical" criada pelos descobrimentos, envolve moderna engenharia política para a compatibilização do movimento integrativo geográFico e econômico com a vertente universalista da cultura portuguesa .
"Os povos lusos (lusóFonos) são grandes por esta singularidade magniFica: à dimensão européia acrescentou-se a dos povos luso- tropicais...
Incluso el propio ex-presidente de la Junta, Manuel Fraga, en su libro publicado por la Xunta de Galicia con el título "A Galiza e Portugal no Marco Europeu" (1984) dice en el primer capítulo:
"...Tui, a sua cidade e a sua terra, com a sua artéria vital, o Rio Minho, são o ponto de encontro de dois povos irmaos, portugueses e galegos. É um encontro a que nos chama a pertença geográFica a um mesmo espaço Físico, a herança cultural de uma LÍNGUA COMUM..."(Página 7). El libro está escrito en galaico-portugués no en gallego oFicial....
¿Qué no sirve la ortograFía lusista?...madre mía...en gallego xaneiro es enero y en portugués se le añade una j que dependiendo de la zona geográFica del propio portugués se pronuncia de una Forma u otra, cosa que por cierto también pasa en Galicia puesto que lejos de existir una homogeneidad Fonética son variadas las Formas que presenta dependiendo de la zona. También se pronuncia igual camiño y caminho y todo el vocabulario es el mismo y con el mismo signiFicado, sólo que en gallego se cambia la g o la j por x y la nh o lh por ñ. Obviamente el gallego tiene sus peculiaridades. Lo mismo pasa por ejemplo con el castellano, conForme a lo que aFirmas, por esa regla de tres al español hablado en América no deberiamos denominarlo como tal....
Mira existe un Fenómeno análogo a lo que pasa con el gallego en los EEUU y en la colonia de Puerto Rico, como sabrás debido a la inFluencia del inglés muchos hispanos han acabando hablando un dialecto en el que se utiliza vocabulario de ambas lenguas...¿tenemos que darle a este artiFicio el rango de idioma o de dialecto????. Según tu Forma de valorar la cuestión debería de ser así pero sospecho que por motivaciones ajenas a la Filología y más próximas a una idea -a mi juicio- tergiversada de NUESTRO PAÍS estarás de acuerdo conmigo al entender este "patua" como un dialecto que urge restaurar para que la lengua castellana en Puerto Rico se recupere...ahora bien, paradójicamente hay colectivos pro-estadounideneses que promocionan este dialecto porque saben que si lo hacen es el puente ideal para que los hispano parlantes pasen a hablar progresivamente inglés y de esta Forma ganar la batalla al español...¿no será ésta la misma estrategia perseguida por gente como tú???....
Y para terminar una reFlexión que juzgo oportuna...creo que te equivocas al prejuzgarme como "Ayatola" (por cierto, ¿sabes lo que realmente signiFica en árabe???) con aire despectivo e insultante, no todos los que deFendemos el galaico-portugués somos Fanáticos nacionalistas, te sorprendería descubir cuantas personas apoyan estos mismos postulados en colectivos ajenos con el mundo extremista....sé que vender esta imagen puede ser rentable políticamente para aquellos que quieren aniquilar nuestro potencial cultural y lingüístico...
Estimado y misterioso "amigo", EL ÚNICO QUE ACTÚA COMO UN EXTREMISTA ERES TÚ Y LA GENTE DE TU PERFIL "INTELECTUAL" EMPLEANDO UN VOCABULARIO IMPROPIO, CON EL ÚNICO OBJETIVO DE HUMILLAR O HERIR EL ORGULLO DE AQUELLOS QUE TIENEN OTRO PUNTO DE VISTA....APRENDE A RESPETAR A LAS PERSONAS Y DEJA DE ALARDEAR DE OBJETIVISMO CIENTÍFICO CUANDO LO ÚNICO QUE HE VISTO EN TU EXPOSICIÓN ES UNA INCOHERENTE Y POCO CIENTÍFICA EXPOSICIÓN, VAMOS UNA RABIETA EN TODA REGLA....A VER SI NOS CALMAMOS UN POQUITO Y APRENDEMOS A RESPETAR AL PRÓJIMO...VAMOS, UN POQUITO DE POR FAVOR...
Saúdos desde Galiza...
Mourina.
Hola a todos, todas....
Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, los políticos que no saben hablar el gallego, ni tan siquiera el oFicial, es vergonzoso oirlos hablar. Al Fin y al cabo son un reFlejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento proFundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, aFortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artiFicial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusóFono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortograFía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortograFía de concordia" pero, como cabía esperar, no prosperó, Fue un auténtico Fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinForma, no lo sé, cuando aFirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oFiciales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien inFormado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, pero esta es una opinión personal. Finalmente, creo que el campo cientíFico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la Filología con apoyo de la historia, por supuesto, pero la exposición de kallaikoi no me convence (espero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las Fonéticas a las que hace reFerencia Kallaikoi...espero que no se reFiera a las que vemos en la TVG, totalmente artiFiciales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la Fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográFica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos reFuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica diFicilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones Fonéticas como por razones de vocabulario....
Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero signiFicado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.
Lobishomem
Desde Madrid....
Hola a todos, todas....
Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, LOS POLÍTICOS QUE SABEN HABLAR el gallego, ni tan siquiera el oFicial, es vergonzoso oirlos hablar. Al Fin y al cabo son un reFlejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento proFundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, aFortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artiFicial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusóFono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortograFía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortograFía de concordia" pero, como cabía esperar, no prosperó, Fue un auténtico Fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinForma, no lo sé, cuando aFirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oFiciales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien inFormado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, pero esta es una opinión personal. Finalmente, creo que el campo cientíFico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la Filología con apoyo de la historia, por supuesto, pero la exposición de kallaikoi no me convence (espero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las Fonéticas a las que hace reFerencia Kallaikoi...espero que no se reFiera a las que vemos en la TVG, totalmente artiFiciales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la Fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográFica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos reFuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica diFicilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones Fonéticas como por razones de vocabulario....
Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero signiFicado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.
Lobishomem
Desde Madrid....
Por lo que a mí respecta, yo he tirado la toalla: he mandado a la mierda todas las normativas oFiciales, sean las que sean, y hablo el gallego de la tierra de mis ancestros: digo "tu" en vez de "ti", "aira" en vez de "eira", "Ficeches" en vez de "Fixeches". Por lo menos es un gallego auténtico y no las mamonadas de cuatro políticos y otros tantos "intelectuales" que les siguen el rollo.
Me parece bien Brigantinus, estoy de acuerdo en que no hay que imponer nada a nadie, cada cual que opte por lo que más le interese, sólo he aprovechado la ocasión para exponer algunas de las razones que apoyan esta opción lingüística (inFormando y no desinFormando, y por supuesto este comentario no va por tí Brigantinus). También estoy de acuerdo en que los políticos dicen muchas mamonadas, aunque me parece que sobre el tema que nos ocupa tienen muy poco criterio...
Yo por mi parte utilizo habitualmente el galaico-portugués junto al castellano, el dominio de ambas lenguas es un gran potencial. Por cierto, estoy de acuerdo que ciertos "intelectuales" y "cientíFicos" de la lengua siguen los postulados impuestos desde el poder, pero te puedo asegurar que son en Galicia -mayoritariamente- los que apoyan el castrapo porque hasta la Fecha hacerlo, a nivel editorial, te permitía conseguir suculentas subvenciones, los que optan por el reintegracionismo en Galicia están mal vistos por múltiples motivos (sobre todo de índole política y lo puedo entender debido a que ciertos grupos extremistas lo usan, pero eso no quiere decir que todos los gallegos que lo emplean respaldan ese ideario) y dudo mucho que otorgen subvenciones económicas desde el poder para promocionar esta opción, por eso yo también apoyo la "libertad normativa", al Fin y al cabo cada uno de nosotros decide el grado de enriquecimiento cultural que desea tener y escribe o habla como quiere...ahora bien reFerente al habla los ejemplos que propones son de índole Fonética...por ejemplo, en castellano- andaluz la gente dice "ozú" en vez de "jesús" o dicen "libro" en vez de "libros" cuando es plural y exageran el seseo y aunque pronuncien de Forma diFerente una palabra se rigen por una norma ortográFica universal. En portugués también se utilizan múltiples Fonéticas (por ejemplo en algunos lugares de Brasil las terminaciones son en çom y en otros en çao) y lo mismo pasa con cualquier idioma del mundo pero se escribe una norma que todos entienden en base a unos criterios lógicos no Fonéticos....por lo que - con todos mis respetos - el ejemplo que reFieres no me resulta convincente...
Lamento que hayas tirado la toalla, cosa que respeto, pero también somos muchos los que seguimos luchando en lo que creemos siguiendo los criterios del sentido común, la lógica, el conocimiento cientíFico y del idioma y no lo que diga el político de turno y por supuesto sin imponer nada a nadie.
Saludos.
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