Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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...Los bárbaros devastan las Españas en luchas sangrientas. La peste hace también graves estragos. Se esparcen por las Españas los bárbaros y el contagio.....El soldado saquea riquezas y mantenimientos en las ciudades, y viene el hambre tan negra, que llevados por ella los hombres devoran carne humana, y aún las madres matan a sus hijos y los cuecen para comerlos.....De esa suerte, enrabiadas en el mundo entero las cuatro plagas: hierro, hambre, peste y fieras, se cumplen las predicciones que el Señor hizo por boca de los profetas.
Esto escribía el galaico Idacio.
Siempre que observo la buena prensa de que goza el periodo suevo de Galicia, por parte de algunos gallegos (nacionalistas o no), me pregunto ¿Qué opinarían los antiguos galaicos de la idealización de estos bárbaros suevos, hecha por sus descendientes? Seguramente que no estarían tan de acuerdo con dicha idealización. No cabe duda, por otra parte, que el tiempo lo cura todo.
Leyendo las similitudes históricas, que buscan algunos en nuestros días, que apunta Brigantinus, ente el periodo suevo en Gallaecia, y la época actual, nacionalismo enfrentado a España, me he acordado de un escrito leído en un libro que trata sobre los visigodos en Hispania. En este libro también se habla de las similitudes históricas que algunos buscaron, después de terminar la Guerra Civil, recién estrenado el Franquismo, comparando la España de esos días y el periodo visigótico. Idea, parece ser vertida, por José María Peman. El pensamiento pemaniano venía a decir que, como los godos en tiempos pretéritos, huidos de Francia y refugiados-aislados en la meseta, la España de esos días hacia lo mismo, se aislaba en el centro de la península, en este caso teniendo a Madrid como nueva capital, sustituyendo a Toledo. Esto indicaba el deseo de meterse dentro de sí, para desde en medio dominar toda España y apretarla y unirla: El propósito de huir de las costas, de las influencias invasiones de fuera y buscar en la meseta el meollo de España. Un pensamiento ampliamente centralista, no cabe duda, muy acorde con la idea territorial que tenía el régimen en esos días. Parece ser que, pasado el tiempo, a estas ideas pemanianas también se le llamo “mito visigodo”.
Ah, por cierto, muy bueno el artículo Brigantinus.
Saludos
Técnicamente, no los consideraría mercenarios en el sentido siguiente: a día de hoy, no está demostrada la existencia de un foedus entre el poder romano y los suevos. En ese sentido, sí serían mercenarios los visigodos.
Pero ojo, con matices: cuando yo contrato mercenarios, yo los traigo aquí y les pago por ello. Otra cosa es que se me metan dentro de casa, o amenacen con hacerlo, y ante la situación, no me queden más santas narices que aceptar las cosas lo mejor posible y pagar (con tierras, dinero o poder) a cambio de que me hagan la menos pupa posible. En ese sentido, más que un contrato de mercenarios casi es un impuesto revolucionario...
Lucusaugusti, no tengo nada más que aclarar, lo que pienso ya está explicado en el artículo del enlace:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1294
Solo una pequeña puntualización (basada en la herencia que hoy tenemos...restos arqueológicos, toponimia y costumbres milenarias, lo cual no hubieramos heredado de suceder los hechos como se relatan en este artículo):
Los germanos en Hispania:
•Los Suevos eran agricultores que buscaban tierras y estabilidad
•Los Alanos y Vándalos eran seminómadas, su principal ocupación era el saqueo
•Godos, ejército al servicio del Imperio
Los Godos eran los mercenarios.
Echa un vistazo a este otro enlace:
http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
Explica de una forma más "real y lógica" la historia de los germanos en Hispania.
Nadie tiene que convencer a nadie. Cada uno se queda con la copla que más le "encaja con la realidad actual".
Un saludo
Por supuesto que yo no me creo que los godos fueran mejores que suevos, etcétera. Lo mismo que decía, un poco más arriba, sobre lo que opinarían los galaicoromanos de los suevos, se podría decir de los hispanoromanos respecto los godos. Como bien dices tú Brigantinus, seguro que los visigodos no serian muy estimados por los habitantes nativos de la península, me da además que tenían muy buenas razones para ello.
Saludos
Magnifico artículo, Brigantinus. Pero (el demonio está en los matices) cabría mentar también a Paulo Orosio, huido de los barbaros bajo una lluvia de proyectiles, que nos menta que los suevos (y aquí el sustantico es genérico, creo) tornaron a su llegada las espadas en arados, que muchos galicorromanos preferían vivir libremente entre los barbaros que pobremente entre romanos, y que muchos suevos "pudiendolo tomar todo" se ofrecían como mozos de cuerda y carretadores de equipaje por apenas una propina. También Idacio escupe sapos y culebras contra un par de personajes que fustran una intentona del imperio (o de los godos, no recuerdo) contra el reino suevo. El propio Idacio escrive "Per Suevos, Lucus habitantes, in diebus paschae...", lo que me suena más bien a un golpe de estado por parte de los suevos que habitaban la ciudad que a un sanguinario asalto como el que los godos relizan sobre Braga o Astorga. Lo que no quiere decir que no hubiese muerte, traición y crudeza. Pero no mayor que aquella cometida por los visigodos en "solar hispanico", por cierto. Y sin recurrir a un apartheid legal entre germanos y romanos, al menos que nosotros sepamos. En la comparación de crudeza yo creo que los suevos salen ganando favorablemente. De nuevo, enhorabuena por el articulo. Un saudo.
Granlón, Procopio de Cesarea en su obra "Bellum Vandalicum" dice: "Antes eran muchos los pueblos góticos, como hoy aún lo son, pero la mayor y más considerable son los godos( Procopio lllama godos a los ostrogodos), los vandalos,los visigodos, y los gépidos, (...) todos estos se distinguen unos de otros por el nombre, pero por ninguna otra cosa más. Es verdad que son todos de piel blanca y pelo rubio, altos de estatura con buena presencia, y tienen las mismas costumbres y la misma religión. Profesan todos la fe arriana y tienen una misma lengua, llamada gótica; a mi parecer debían ser todos una misma nación".
Brigantinus. Quizás no todos los vándalos abandonaron Asturia o otras partes de su dominio en Hispania precisamente en el "Bello vandalico" Procopio recoge un episodio donde los vándalos que no acompañaron a Godigisclo en su campaña africana mandan embajadores a Gaiserico alegrándose de su éxito, pues desde ese momento la tierra que habían dejado, les sería a ellos suficiente para vivir. A la par manifestaban que no eran capaces de guardar por más tiempo aquella tierra por la que estos se habían preocupado tan poco que se habían establecido en Libia. Y más tarde asegura Procopio "En verdad, que de los vándalos que se quedaron en su tierra patria, no se ha conservado hasta mi época ni recuerdo alguno ni tampoco ningún nombre, pues, como yo pienso, como eran mui pocos, o bien fueron sometidos o fueron asimilados por sus vecinos"
Procopio se refiere claramente a su país ancestral al otro lado del Danubio, en los alrededores dell lago Meotis, pero quizás se equivocase con la procedencia de los embajadoresy fuesen vándalos de Hispania.
Por otra parte Procopio avala la existencia de un pacto con Honorio a través del cual éstos pudieron establecerse en Hispania, con la condición de no devastarla.
No creo que tuvieran un "amplio conocimiento de Iberia". Pero estoy convencido de que la invasión no fue a ciegas. Muy probablemente, esos "bárbaros" cruzaron el Pirineo sabiendo que las grandes ciudades y los territorios cultivados predominaban más en el sur que en el norte (no les faltaban informadores, incluidos súdbitos del Imperio)
Sin olvidar el factor africano, con todo su trigo. Los visigodos bajaron hasta el sur de Italia con el fin de acceder al trigo norteafricano, intento que se frustró. Seguramente los vándalos andaban buscando lo mismo...
Leo con asombro el lío que sois capaces de montar algunos gallegos - y muchos otros nacionalismos - con sólo miraros el ombligo.
¿No os dais cuenta de que la historia de Galicia entre los siglos V y X no es más que lo mismo que sucedió en toda la Europa occidental en esa época?
Mi opinión es que se pasó, cada zona como pudo, de una cultura europea de conquista - la romana - a otra de fusión - la románica -, y por el camino se crearon nuevas identidades, todas ellas mezclas de población auctóctona, influencias de culturas desaparecidas, como la griega, la fenicia o la cartaginense en el caso de la península ibérica, muchos años de Imperio Romano y pueblos germánicos.
El resultado final fueron nuevas culturas, mucho menos normalizadas al no haber un gobierno fuerte como en la época del Imperio, y muy semejantes porque tenían un trasfondo común, aunque cada una con sus particularidades. Fue esa semejanza lo que permitió que todas ellas se fusionaran sin problemas, y sin necesidad de guerras ni invasiones, en el S. XI.
No veo mucha diferencia entre suevos, vándalos, alanos y visigodos, si en vez de los visigodos hubieran vencido otros, sólo habrían cambiado cuestiones de detalle. Quizá lo que aportaron todos ellos fue un espíritu de independencia que en los habitantes de la península estaba muy amortiguado. Cada vez parece más claro que si alguna zona no estaba romanizada sería porque no tenía nada de interés para el Imperio, sino véase la cantidad de hallazgos romanos importantes en Asturias.
Lo demás son cuestiones locales, por supuesto diferentes en cada caso, pero de una transcendencia relativa, y englobadas dentro de una línea general de la historia que creo que, si eliminamos los prejuicios, está muy clara.
Por cierto Brigantinus, mis felicitaciones; tu artículo me ha parecido información pura y muy interesante, tengas o no algún tema discutible - yo no puedo opinar -, entiendo que este es el camino.
Cordiales saludos a todos.
Dra. Canto, eso de que al menos era un excelente militar... no sé yo. La batalla del río Frígido se la ganaron los visigodos de Alarico y creo que ya estaba por allí un tal Estilicón.
No es que me caiga mal Teodosio (bueno, un poco sí) pero creo que está sobrevalorado. Yo creo,sigiuendo a Lizzi, que eligieron a Teodosio porque no había nadie más y porque era un hombre que reunía una serie de requistos y contactos que en ese momento venían bien. Sin Adrianópolis no hubiera habido Teodsio. Y su política respecto a los godos fue un tanto errática.
Nos salimos de nuevo del tema, creo.
Saludos
Inicio mi intervención con una propuesta dirigida al Brujo Redivivo, proponiéndole la fundación de un Club de Cansinos, con sede en San Antón do Castelo.
No creo que el Brujo sea ningún payaso. Pero sospecho que al leer lo de que "no debe tener tiempo para otro cosa" sí que ha tenido que echarse unas risas.
Dicho esto, y al respecto de los últimos comentarios que aquí se han vertido:
1-Resulta que sí, los suevos sí eran "bárbaros invasores". Si no me equivoco su irrupción en el imperio no fue precisamente ni amistosa ni pactada. Por lo tanto, invasores.
Y eran extranjeros, por lo tanto bárbaros etimológicamente hablando. Y no sólo etimológicamente hablando... Por supuesto que eran poseedores de una cultura. Todos los pueblos lo son. Pero si retrocedemos 45 siglos en el tiempo, estaremos de acuerdo en que no había la misma "cultura" en los Urales que en el valle del Nilo.
Pues bien, por muy cultos que fueran los suevos, no eran equiparables al Imperio que invadían, por muy decadente que fuera.
2-El legado de los suevos es indudable . La Galicia actual no se entiende sin los pueblos prerromanos, los romanos, los suevos, los visigodos, las influencias medievales.... Pero el objeto de este artículo no es la Galicia actual, sino la Gallaecia del siglo V. Y la reacción de los que aquí vivían.
Y una pequeña reflexión. En materia de toponimia y alguna otra, no me atrevo a señalar hasta dónde llegó la influencia sueva y hasta dónde la visigoda (a ellos les debemos Santa Comba de Bande) O incluso sería interesante discernar qué elementos germánicos -incluidos algunos toponímicos- no serán posteriores al 711.
Finalmente, no olvidemos que lo que permite calificar al noroeste de territorio más germanizado de la península no es solo el hecho de la presencia sueva, sino también de la no presencia musulmana. Si nunca hubiese habido invasión en el 711, tal vez varias comarcas desde Palencia hasta Toledo serían equiparables...
3-Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes personajes que pare la Gallaecia del Bajo Imperio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos.
4-Me quedo con los primeros 50 años por dos motivos:
-Porque el artículo se centra en los enfrentamientos con los galaicorromanos. Y a partir del 470, más o menos, ya no hay tales enfrentamientos.
-Porque aquí se ha sacado a colación por enésima vez el soniquete de que "Galiza es la nación más antigua de Europa". El argumento me lo conozco: al parecer, el reino suevo sería el primer reino germánico en ser "proclamado". Y ahí es donde introduje yo mi comentario sobre hasta qué punto podríamos considerar rey de "Galicia" al jefe de unos invasores recién llegados. No tengo inconveniente en hablar de la Gallaecia sueva posterior al 470, pero esa fecha queda muy lejos para los que aspiran a ser los primeros....
5-Galaico-suevos...Pues sí, ¿por qué no? Pero no en el 412, desde luego. No cuando la Gallaecia -más bien el sur de la Gallaecia- es una especie de base para atacar y dominar temporalmente la Bética, la Lusitania, la Cartaginense. Y con las reservas que conlleva cuando hablamos de pueblos que se mostraron reacios a unirse de buenas a primeras con la población del lugar (también los visigodos)
Ainé, con este último mensaje intentaba echar balones fuera. Pero por lo que veo me has calado, y te has dado cuenta de que yo formo de la conspiración.Una conspiración destinada a eliminar a los celtas y a los suevos de la Historia de Galicia, dejando solo a romanos y visigodos.
Hay otros que se dedican justo a lo contrario. Pero a esos no se les critica, porque no cobran. Lo hacen por amistad...
¿quién construyó Santa Comba de Bande? ....varios... que don Brujo, algunos más y menda bien sabemos. Santa Comba es una evolución de algo mucho más antiguo que los visigodos en Hispania (solo hay que observar la estructura primitiva..."sin los posteriores apliques")
.......
Hace bien en preguntarle a Ainé el nombre de los constructores de Santa Comba. Como es de familia de canteiros, seguro que lo sabe, que para ella la piedra no tiene secretos. Y si los tiene, se los sonsaca, que buena es ella.
.......
Halagada (como siempre) por su sincera devoción hacia menda.
¿que tal una imagen de los mosaicos de la Villa?.... :DD (o tan "censurados")
:DD
Que paberos sodes!....jejejejeje!!
Buff, entre tanta cosa escrita desde que dejé mi anterior mensaje veo algunas aportaciones de interés. Escribe Brigantinus:
"Prisciliano, Orosio, Hidacio, Egeria... en efecto, la nómina de grandes personajes que pare la Gallaecia del Bajo Imperio es enorme. ¿Alguno de ellos era suevo? No. De hecho, algunos son anteriores a su llegada, y otros tuvieron enfrentamientos más que duros con ellos. Relaciónese ahora esta afirmación con el punto 1. ¿Dónde estaban las Egerias y los Osorios de los suevos? El florecimiento de la cultura galaica de los siglos IV y V no es gracias a los suevos, sino a pesar de ellos. Y a pesar de los vándalos, y los alanos y los visigodos" Hombre, enorme, enorme, no sé yo. Creo que no puede hablarse de una cultura específicamente galaico-romana par los siglos Iv y V. Habría, mejor, que hablar de una cultura hispanorromana o, casi mejor aún, eclesiástica. Tengamos en cuenta que ni Orosio ni Hidacio son, precisamente, grandes intelectuales. La obra histórica de Orosio no es muy buena que digamos y la de Hidacio tiene el mérito principal de ser única (no es precisamente Eusebio). Creo que el nivel cultural de Galecia en esta época era, básicamente, el mismo que en el resto de Hispania. Y en cuanto a Prisciliano, no está claro que fuera galaico (aunque bien podría haberlo sido)
Ah, y lo de galaico-suevos es un invento de aquí ainé. Cuando lo vea yo en alguna fuente igual me lo creo. Vamos, como lo de visigodo-romano o lo de vándalo.africano. Que no, vamos. Pero aquí cada cual con lo suyo.
Dice también Brigantinus que el legado de los suevos es indudable. Es una opinión. Ya dije en su momento que me parecía que su importancia histórica era escasa. Obviamente, no he visto nada que me haga cambiar de opinión. Si hablamos a nivel regional, alguna importancia tuvieron, si bien no han dejado literatura ni arquitectura y sigo pensando que su influencia en la posterior historia de lo que sería Galicia está sobrevalorada. Si hablamos a nivel global, pues escasa importancia (que no es lo mismo que ninguna importancia). En uanto a que el reino suevo fue el primero en ser proclamado, pues hombre, lo fue a la vez que los reinos de los alanos, vándalos ilingos y vándalos asdingos. Así que es un coliderato en tan tonta carrera. La lástima es que no podamos saber si fue un suevo el primero que cruzó el Rin aquella helada noche del último día de 406.
Cossue, lo de la amonedación es un argumento que tiene pegas. Te pongo un ejemplo: Máximo, el usurpador que se rebeló en Hispania y pactó con los invasores, duró desde 410 hasta 412. Pero acuó moneda, lo mismo que hizo Jovino, un usurpador galo de 412. Y su importancia es muy escasa también. En cualquier caso, encantado de saludarte, que hece mucho que no coincidíamos. Eran otros tiempos.
Brigantinus, lo de Kurtz y los bagaudas es una ida de olla total, divertida, pero ida de olla. No sé qué concepto tienes de los bagaudas, pero ...
Saludos.
P. D. el pater, siga usted así que, al menos en mi, tiene usted a un secuaz; un poco de sentido del humor ayuda mucho y, lo mejor, pone nerviosos a unos cuantos.
Tengo entendido que los suevos procedían originariamente de la región de los Marcomanos en Germania, bueno lo de originariamente es un decir porque probablemente su nacionalidad se conformo como resultado de la fusión de otras culturas. En cualquier caso una parte de estos Marcomanos cruzaron el Rhin no mucho antes de la llegada de Julio Cesar a las Galias donde parece que se establecieron e incluso se fusionaron un poco con los galos (según J. Cesar los galos se hacían llamar a si mismo celtas, es decir que afirmaban ser celtas). Era la época del Rey Ariovisto, (al que Cesar derrotó por aquella época) en cualquier caso ya estamos hablando de Suevos. Supongo que son los mismos Suevos que llegaron a Galicia y fundaron un reino que hubiesen liquidado los visigodos en la batalla del río Orbigo sino fuera por que al poco tiempo llegaron los musulmanes liquidando a los visigodos.
Volviendo a Hidacio creo que lo que le asustaba de los Suevos era que no le convenía el cambio de poderes porque básicamente le venían a quitar el puesto a los galaicoromanos. Dudo mucho que se pueda comparar a los Suevos con los Anglos o Sajones porque en la misma época (siglo VI) un contingente de Britanos (comandados por el obispo Mailoc, véanse las actas de los concilios de Braga siglo VI) que escapaban de ellos se establecieron en lo que hoy es la Diócesis de Mondoñedo-Ferrol, estableciendo su sede en Britonia (hoy Bretoña, cerca de Mondoñedo-Lugo), difícilmente hubiera sido posible con un gobierno hostil hacia ellos. Creo que las crónicas de Hidacio hay que verlas desde el enfoque de un gobernante arrimado a Roma frente a los cambios protagonizados por una inversión de poderes con la llegada de contingentes celtas cristianos (con las particularidades de la Iglesia Celta, con las que no comulgaba Hidacio) y contingentes celto-germánicos (afines a las costumbres bárbaras y heréticas del populacho Galaico). Es evidente que esto podía sublevar a la plebe y se acaba el chollo.
Un Saludo
Peizoquiño:
(perdón)
Jarto yá, de lidiar contra tanto Inquisidor histórico, me atreveré a hacer unas preguntillas:
¿porqué huyeron como conejos de los perros los," Hispano-visigodos"(germen histórico segun algunos) hacia el reino Suevo-Galaico (que sigue sin existir?)
despues del Guadalete (nombre árabe por cierto)¿?¿? porqué todos....toditos..se pasan al Islam (estarian jartos de los godos,no?) y.... ¿por qué no pasa eso en el NW?
¿cuantos visigodos hicieron la reconquista?
¿seguro que eran visigodos "escapados" y les permitieron tener "poder"?
¿cuantos francos y germanos, anglos, etc, trajo (y se quedaron, solo basta ver los apellidos) a Hispania el primer invento "turistico" de Occidente? El Camino de Santiago.
(al final, siglos despues, tiene razón F. se convirtio en una cultura eclesiastica, pero antes NO)
NO porque quedarian restos...¿o no?
¿Que gran reino fué ese en el que todos los súbditos, excepto los suevo-galaicos-asturianos, los bagaudas-vascones-aragoneses, y demas del norte no solo se rinden y se entregan, sino que, se "cambian la chaqueta" (la religión) y se entregan al Islam?
¿Donde?¿Donde estaban los hispanovisigodos "suyos"(o vuestros) cuando nuestros tataratarabuelos opusieron resistencia?
Las relaciones Roma -- Suevos ere mucho mas importante que la de los visigodos que llesx sucedieron, porque los Godos eram mercenarios de Roma, traballavam para estos y seguiam in mucho su cultura y religion. Mas los Suevos tinham un statu mucho mas semelhante a lo de los imigrantes actuales, com una mistura de assimilation y irreductibilidade.
Alguno me puede acrescentar datos, ou indicar ligaciones, sobre Claudio, dux de Lusitania de Recaredo (estoy hacendo un texto para Celtiberia sobre ele): sua familia, nombre completo, bio, etc... (eres una figura importante para las relaciones Germanicos -- Romanos)?
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