Autor: pérola
lunes, 27 de agosto de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: pérola


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Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.

Glandimiro, Carballo, per loca maritima

San Xoán dos Baños de Carballo 


La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.


En 1777 se llevará a cabo una excavación anunciamos precoz en su género, pues aunque no totalmente científica y metodológica, lógicamente, sí lo suficientemente precisa como para regalarnos tres siglos después un documento único en su género, que hoy en día deberíamos estar en disposición de interpretar, me refiero al primer levantamiento planimétrico realizado a escala y con excelente calidad, de un yacimiento arqueológico destinado a reafirmar el sentimiento nacional, de mano de la dinastía Borbón (Carlos III) en el siglo XVIII español. Paradojas de la vida.


Una vez ejecutado el mandato judicial de D. José Esteban Somoza (1777) se procede a la excavación realizada por D. Miguel Ferro Caaveiro (Introductor del estilo Neoclásico en Galicia, maestro de Obras de la Catedral de Santiago, como lo fuera su padre: Lucas Caaveiro, maestro del Barroco, en la misma sede episcopal) que en aquel año trabajaba en la remodelación del puerto de A Coruña para su tráfico marítimo con las Américas. Hombre ilustrado, que además era perito mapista desde los dieciocho años, para nuestro beneficio como historiadores.


Una conjunción de factores hizo, en definitiva, que ese plano llegara a nosotros y documentara un yacimiento hoy destruido para nuestro pesar.


La documentación en San Xoán de Carballo de un balneario romano augusto nos sugiere el asentamiento de una estación romana de la vía romana per loca maritima, a la salida del paso natural marítimo gallego principal que es la depresión meridiana.


La lógica aplastante sugiere un trayecto principal Braga-Carballo, es decir Bracara Augusta –Glandimiro, como señalan las distancias.


Los caminos secundarios doblegados a los naturales hacen el resto. A Ponte Lubiáns será a finais ou despois do XVIII el paso del camino real de Coruña a Fisterra.


Desde la depresión meridiana los caminos secundarios se dirigen por los interfluvios a la costa, por las penichairas intermedias, como los túmulos, las rutas naturales de desplazamiento de los animales primero, por supuesto.


El cirujano Pedro Calvo de Castro nos informa en 1777 de como se conocieron las aguas termales en 1716, narrándonos la toma conciencia de su existencia.


«... hize varias deligencias a efecto de ynquerír el discubrímiento de dicho baño y sus efectos. Y es cierto haver thenido noticias ciertas de que en el campo o laguna donde premanece [sic] dicho baño havía una modoña de tierra o monte alta, que por diferentes tiempos traszendía humos y esalaciones. Y reconocido esto por un tal Juan de Villar, de el lugar de Vilanova, feligresía de San Estovan de Goianes, movido de la anbizión, y atentando que en la referida modoña havería un tesoro o mina que quieren llamar, buscó a un tal Diego Miólos, vecino de la feligresía de Canees, maestro de romper canteras, y ehtre los dos se fueron a cavar a la citada modoñaa. Travajaron en ella hasta que discubrieron las piedras del [sic] arqueta que oy susiste y sirve para el baño. Y entendiendo ser la vina [sic] donde estava el tesoro que ¡ntentavan, le vaciaron de la tierra y cascajo que tenía dentro hasta que discubrieron el thesoro del manantial o manantiales que surten dicho baño»


A EXCAVACIÓN DE 1777


En 1777 Antonio Basilio de Aldao, dueño del terreno, presenta una denuncia contra el cura deCarballo, exponiendo los graves perjuicios que su casa ocasionaba a los baños, y solicitando de la Real Audiencia:«se sirva tomar las más prontas y eficaces providencias, comisionando uno de los Señores Ministros que, acompañado del médico del Real Acuerdo y arquitecto de su mayor satisfacción, hagan reconocimiento y ynspección de todo lo referido, disponga se demuela dicha ynobada casa...».


Comienza la excavación y dicen las fuentes


«... en veinte y uno de septiembre de este presente año salió de la ciudad de la Coruña y llegó a este lugar de Bértoa en cumplimiento y sati facción de su comisión y encargo...


En el veinte y cinco (...) Haviendo nombrado el señor comisionado antes de su salida de la Coruña al doctor don Phelipe Juan Diz, Médico de el Real Acuerdo, presidente de la subdelegación de el protomedica-to en este reino, y a don Miguel Caaveiro, Arquitecto de la Santa Apostólica Yglesia de Santiago y Director de la fábrica de el Real Dique de los Paquebotes Correos Marítimos, por peritos para el reconocimiento e inspección de estos baños, y prevenídoles estuviesen el día veinte y cinco en su situación, llegaron efectivamente en el mismo día señalado, y empezaron su reconocimiento, a presencia de su señoría, de el baño y su actual estado, y de las piezas y obras accesorias. Y dio orden dicho señor, por informe de los peritos, que al siguiente día concurriesen doce hombres de el coto de Carvallo y de el de Bértoa para empezar la excavación y reconocimiento de el baño antiguo y de todo lo conducente...


En el veinte y seis se empezó la excavación con los seis hombres de Carballo y seis de Bértua, a presencia de su señoría, de el Arquitecto y Médico y de el juez de Carvallo. Y asistieron también el de Ardaña y el de Bértoa. Y concurrieron carros de el mismo coto de Carvallo para transportar la tierra de las excavaciones. Descubriéronse los vestigios de el baño antiguo al lado izquierdo de la caseta o depósito de las aguas, "h"azia su puerta exterior. Y se siguió a la tarde allanando una caseta provisional de terrones y paja en cuio pavimento o concavidad se embalsavan las aguas que salían de el bao actual, arqueta o depósito, de las que usaban las gentes pobres, bañándose en la agua que traía todas las inmundicias de los enfermos que se bañaban en la arqueta. Desvirtuada también dicha agua desde ella hasta el estanque, en que se reconocía de menos actividad y casi fría. Y por eso mismo tuvo por conveniente el médico que se allanase dicho estanque y caseta que le cubría, respecto el tiempo se havía puesto frío. Y el arquitecto por preciso para continuar la excavación y recono-cimiento de los arrededores y exterioridades del actual baño. Los efectos de este reconocimiento los expresarán ambos peritos con individualidad en sus informes y declaraciones, pues esta relación y atestado se dirije sólo a diario de lo obrado en la comisión, en general y por maior (...)


En el veinte y siete de el mismo mes de septiembre continuó la excavación y reconocimiento, y concurrieron treinta y dos hombres de la jurisdicción o coto de Ardaña, según tenía prevenido el día anterior el juez. Y despachó (...) orden al juez de Bergantines para que concurriese a auxiliarle y a recibir las que le diese, así para el apronto de hombres para la excavación como para lo demás que se ofreciese al cumplimiento de la comisión (...)


En veinte y ocho (...) despachó dicho señor un propio a la Coruña con cartas de el arquitecto, en busca de seis oficiales con instrumentos correspondientes para la excavación, por contemplarse precisos res-pecto los adelantamientos que se hacían en el descubrimiento de vestigios de fábrica antigua y famosa de baños, y obras accesorias subterráneas. Concurrió el juez de Bergantiños a presencia de su señor¡a (...) y se la dio para que hiciese concurrir peones de su jurisdicción, al menor perjuicio de sus labores; y lo hicieron treinta y cinco hombres de Sísamo y Goyán. Y al juez de Bértoa se la dio para que concurriesen doce, como lo hicieron. Concurriendo todos estos travajadores voluntarios, sin necesitar más que avisarles, después de el primero y segundo día, en que aprendiéndolo este travajo de la excavación por carga de vecindad y servicio de el bien común, temían no se les pagase el jornal; de cuia satisfacción se les aseguró pagándoles el jornal diariamente a los que quisieron, recibiéndolo en el día, y reservándolo hasta el fin de semana a los que querían voluntariamente continuar en el travajo.


En aquel mismo día llamó su señoría, y concurrió a su presencia, a Pedro Calvo de Castro, vecino de San Juan de Xornes, zirujano, informado de su edad de más de setenta años y de su continua concurrencia a los baños a asistir a varios enfermos, para que le informase de las circunstancias de los baños y sus noticias. Y haviéndose informado dicho señor de todo lo que savia el zirujano en el asunto, le mandó pusiese el mismo informe por escrito, con toda individualidad, como ofreció hacerlo y lo ejecutó, como adelante se dirá (...)


En veinte y nueve asistieron a la excavación quarenta y siete peo-nes y cinco carreteros, y se han hecho varios descubrimientos de edificios subterráneos alrededor de la casa de el cura, que se dirigen por devajo de ella. pero por no indisponerla para la posada de los enfermos que en ella se hospedavan, previno su señoría no se tocase en este edificio hasta fenecida esta temporada de baños. (...)


En treinta de el dicho mes de septiembre continuaron en las excavaciones treinta y quatro hombres y siete carros. Y se adelantaron más descubrimientos de edificios antiguos. Travajaron también en la obra dos oficiales de el Dique de la Coruña, y asistieron de sobrestantes, por no tener el arquitecto de quien hechar mano para celar el travajo de tantos hombres, dos sargentos y un cavo concurrentes a tomar los baños (...)


En primero de octubre continuó el desmonte y excavación, con la misma asistencia de los antecedentes de el Arquitecto y Médico, y mucho número de travajadores, peones y carreterros, los dos sargentos y un cavo sobrestante, y un aparejador de la Coruña. Y se aumentaron los descubrimientos de más edificios subterráneos y quadros perfectos de cantería mui labrada, que atraen el cqncurso y admiración de muchas gentes que vienen a verlos (...)


En dos de octubre siguió la excavación y descubrimiento de edificios tan antiguos que sobre ellos se hallaron raíces y mucha parte de tronco de un grueso árbol, que necesitó muchísimo tiempo para producirse. Halláronse también varios tejones perfectamente hechos y muy fuertes, formados con disposición de travazón, que podrían haver servido para bóbedas o techos, según parecer de el arquitecto (...)


tres continuó el travajo de la excavación y el descubrimiento de más vestigios de edificios antiguos. Y se evacuó la arqueta o depósito de el agua de el baño, para reconocerlo, aunque no se logró de el todo por su profundidad y mucha agua que a él concurre, y. no embarazar con este reconocimiento el uso de los baños en dicha arqueta mientras dura la temporada de baños. Dio quenta dicho Señor comisionado al Ylustrísimo Señor Governador de el Consejo de su comisión, sus circunstancias y obrado hasta el día, en carta con fecha de el mismo, deque quedó copia en estos autos, rubricada de su mano (...)


En quatro, siguió la excavación con gran número de peones y carreteros, evacuáronse las cajas de el baño descubiertas de las aguas minerales y de las pluviales que cayeron en aquellos días, para reconocer sus pavimentos; y se hicieron varias zanjas para las corrientes deellas "h"azia el río. Y para facilitar y asegurar el paso a la casa de el cura, capilla, hospital y arqueta de el baño, se hicieron varios pasajes y puentecillos provisionales. Recivió en el mismo día su señoría el informe por escrito de el zirujano Pedro de Castro de lo que save y le consta de la historia de estos baños, sus circunstancias y virtudes, según le previno se lo hiciese por escrito, su fecha de dos de octubre de este año, que en tres [h]ojas útiles se agregó a los autos de la comi sión, rubricado de su mano (...)


En el cinco copió el arquitecto el escudo de armas que está coloca do en la frontera de la capilla (...) Y en éste y el seis arreglaron sus declaraciones e informes, así el arquitecto como el médico, y mandó Su Señoría a aquel formase plano de los efectos de el reconocimiento hasta el día, y de el estado actual de los edificios descubiertos por las excavaciones practicadas, para que por el mismo plano conste y se vea claramente la precisión de que informavan a dicho señor ambos peritos de allanar la casa, y su grave perjuicio a los baños y su uso, y a la causa pública.


En el mismo día seis ... El arquitecto levantó el plano resuelto por Su Señoría, y formalizó y estendió su informe con relación a él de el estado actual de el reconocimiento y edificios subterráneos descubiertos y demonstración de la casa fabricada por el cura sobre dichos edificios. Cuia declaración o informe, con el plano, recivió Su Señoría en este lugar de Bértoa en diez y siete de el corriente, y se agregó a los autos, igualmente que el informe de el médico, rubricados de su mano, éste en quatro "hojas y parte de otra, y aquel en dos y parte de otra, con el plano (...)


Así lo dijo Su Señoría, dicho señor comisionado, y firmó, de que de su orden y manda(to) certifico».


 


 


 

Casado González, G., Franco Maside, R: O Balneario romano de Carballo segundo as fontes do Arquivo do Reino de Galicia (Unha excavación arqueolóxica no século XVIII), Gallaecia 19. USC, Santiago 1998.


Comentarios

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  1. #1 pérola 02 de jul. 2007

    Es que nadie habla, y en eso te doy la razón Jfca, de que Brandomil o Moraime no fueran importantes. Las dataciones de Brandomil, creo, rondan el siglo III. Osea que si las vías son anteriores, no veo el problema. Precisamente Brandomil y Moraime coinciden con una secundaria muy importante, que parte de la principal, la per loca maritima y que por las penichairas de los interfluvios llegan al mar. Y de ahí su cronología.

  2. #2 Abo 05 de jul. 2007


     


     


    per,


     


    Estoy muy de acuerdo contigo respecto a lo que apuntas es una mansión.


     


     Y respecto a lo que nos dice nuestro druida Giannini decirle que ese artículo, que he leido muchas veces, de Denis van Berchem titulado: "La Annona militar en el Imperio Romano en el siglo III" (Anexos de El Miliario Extravagante, 4 Diciembre 2002) que le valió a su autor, en 1933, el título de alumno diplomado de la Sección de Historia y Filología de la Escuela Práctica de Altos Estudios, y, en 1935, en la Facultad de Letras de la Universidad de Ginebra , el premio de papirología Aloys Blondel, no deja de ser un muy buen trabajo que no fue aceptado por todos los grandes estudiosos de las vías romanas, Gonzalo, sí cree en esa tesis; yo, te diré que no, pero ojo que mi parecer no es más que algo muy informal que nada más dice, ni lo intenta, no soy más que un curioso en estas cosas.


     


    Carballo pudiese ser una mansión romana con esos baños romanos que dices, per, que aparecen; si hay baños de seguro que tienen que existir otros restos, ¿una villa?, el que no los veamos no quiere decir que no los hubiese y si no se buscan menos los vamos a ver.  pero para ser mansión romana del It. de Antonino tendría que cumplirse fielmente las distancias intermansionarias, de norte a sur y de sur a norte, ¿me explico?, yo, entiendo que no se da el caso y ahora te pido, per, que nos pongas, cómo mínimo, tres o cuatro mansiones antes y despues de Carballo (¿Grandimiro?) con sus distancias que se cumplan y sus recorridos por donde va la traza y entre todos las analizaremos pasiño a pasiño.


     


    Respecto a Brandomil (¿Grandimiro?) tambien lo mismo al druida Lino, que nos ponga esas cuatro estaciones antes y despues con distancias que se cumplan y la traza propuesta.  Creo que por arriba comentaste: "Hay que demostar y verificar".  Intentemoslo, al menos.


     


     


    Conozco el texto de A. Moralejo Laso, 1977 ("Toponimia  Gallega y Leonesa") concretamente en el trabajo que le dedica "in memoriam" a su cuñado D. Fermín Bouza Brey (estudioso de las vías gallegas 19 y 20) que tituló: "Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia"; donde le apoyó en la inventió de Bouza Brey sobre Vico Spacorum  que entiendo como una gran equivocación que ya hemos hablamos  en el artículo de per: "La Via XX ó per loca Marítima"   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374.


     


    También nuestro estimado druida Lgmoral (hoy Corgo) no comparte lo que Moralejo expone sobre la mansión Asseconia.


     


    Ver en:


    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544


     


    #446lgmoral
    sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 21:02



    Yo lo siento por Moralejo Lasso y todos los que trabajaron con ASSAECO como lectura segura, pero por suerte para todos es bueno que el material se corrija y afine.
    KASSAECO / VOTVM / ANIMO / LVBEN(s) / M CAECILIUS / CAENO SOLVIT es el texto de que dispongo.


     


    Tengo una buena fotografia de la inscripción de Kassaeco, si la encuentro os la pongo por aquí.


    Respecto a Grandimirum, entiendo, el profesor Moralejo tuvo más en consideración textos del Rávena y Tolomeo donde sí recogen ese Glandomiro con "l" y no con "r", que las distintas edicciones del Itinerario de Antonino; que, con mis mayores respectos al profesor, creo no consultó y sí sólo lo hizo en la edicción de Cuntz donde éste, y ningún otro editor, encontró en un manuscrito ese Glandomiro.  Cuntz reconoce haber manipulado algún nombre que "encontró" corrupto y entiendo no obró bien.  Los documentos se deben, perdón por esta mi osadía, copiar fielmente y tal como dicen los manuscritos, se entienda o no.


    Giannini:


    Ya que comentas cosas del apreciado D. Gonzalo Arias Bonet, Director de la desaparecida revista "El Miliario Extravagante", gran entendido en esto de las vías romanas y excelente persona, te diré un par de cosas.  Gonzalo era, y es, persona que en temas de caminos romanos no se "casaba", ni se "casa" con nadie, las cosas había que presentarselas muy claritas para que las aceptase, no es como hoy que la dice "fulanito" y ya está, creo que me entiendes.  Bien, la segunda, nuestro querido Arias tenía en su revista un apartado que tituló: "Los sabios también pifian" donde de vez en cuando iba subiendo a la palestra a los distintos personajes ilustres que por cualquier motivo "erraron" en alguna cosa que él iba detetando; sabía Gonzalo que ninguno de esos sabios se iba a molestar (bueno, los muertos no se molestan) sencillamente por eso, por ser sabios y estar muy por encima.  Con esto te quiero decir que si Don Abelardo viviese, ten por seguro que no se iba a molestar, más bien todo lo contrario.


    Saludos a todos y a ver si llegamos a alguna conclusión ya que, aquí, presentáis dos soluciones distintas para Grandimiro: Carballo o Brandomil.  Os soy sincero, para mi: ni la una ni la otra, por veso os pido que entre todos las analicemos con los pros y los contras que cada cual les encuentre.


    Saludos a todos que supongo estaréis en la playa a torraros.


     

  3. #3 Abo 05 de jul. 2007

    Que hay Giannini, aún me queda un carreto y mañana otro y no tengo ganas de dormir en la bañera, aunque esté fresquita, prefiero el colchón aunque tenga que "agarrarme" al larguero, es la playa y dicen que de mañana no pasa y........razón la tienen toda.  Lo malo que alli no tengo internet y hay que ir al de la playa y no veas la cantidad de chiquillos haciendo cola, ya veremos, vendremos por casa.


    Comentas que abro un punto de inflexión, ni Carballo ni Brandomil.  Como que prefiero dejarlo para el final, estamos hablando de Carballo y Brandomil y a ver si no nos pasa como en el artículo de per "La Vía XX o per loca Marítima" donde se habló de muchísimas cosas muy importantes sin rematar algunas que sí habría que hacer.  Es tan largo que uno se vuelve loco, hubo teorías como las de Suso Celta bastante atractivas que se quedaron (por mi parte sin contestar) en eso: atractivas pero nada más; era lo mismo que la de los "arcos máximos", solo para aproximaciones.


    Respecto a Grandimiro = Brandomil, vamos a dejarlo ya que me he pronunciado y no lo veo así y pienso que es "agarrarse" a "excepciones regladas" y cosas raras para llegar a un "como posible.  No.  Mira, Giannini, ahora no recuerdo todos los topónimos paracidos a Brandomil para ubicar allí la mansión y de las distancias mejor ni comentar; sin ir más lejos tienes un topónimo que no recuerdo quien lo utilizó, GRANDOIRO por Corrubedo, hubo de todo.  Cuando se empieza mal, es dificilísimo llegar a concluir algo con cierta coherencia.


    Dices que si Gonzalo identifica Brandomil, bueno, es una de las muchas teorías que hay y es su propuesta, nada más.  Te diré que la teoria de Arias es de las más agradables de las que tengo leido, decía (h. de memoria): ¡Con los fenicios hemos topado!, es una propuesta muy atractiva, hace comenzar la vía en el límite de los conventos bracaerenses/lucenses donde nace el río Verdugo por unos montes donde encontró minas de estaño, de vez en cuando la leo, la hace (la vía) de origen fenicio que resulta ser interesante.


    Creo, Giannini, que per te contestó muy bien y muy preciso respecto lo que ella entiende por mansión; mucha gente las tiene como mitificadas y no deja de ser un lugar de descanso, una posada para los que por ella viajaban, relevos de correos (postas) e incluso de carruajes, es que no hay más, lo mismo que nuestras ventas medievales, es más en Gran Bretaña hubo mansiones que tal nombre llevaron: "Venta Belgarum"; estas mansio se colocaban a ciertas distancias que se pudiesen andar en el día sin grandes problemas y en lugares bien distintos que se fueron formando pequeños o grandes grupos de población; te pongo unos ejemplos: Castra Nova (campamento), Flumen Malva (rio), Promontorium (Promont.), Portus Magnos (puerto), Ionium Colonia (colonia), Castellum Tigiani (Castellum), Opido Novo (Opidum), Vico Spacorum (lugar de Spacos), Vina Civitate (Ciudad), Villa magna villa privata (una villa), Aquis Querquernis (baños), Ad Aquas (baños), Contra Talmis (Enfrente de...), Fonte Timavi(una fuente), Mini Dunum(un pequeño dunum), Mundobriga(una briga), Ponte Neviae (Un puente), Ad Duos Pontes (entre dos puentes), Interamnium(entre rios), Agranto Mago (un magus), etc etc. simplemente lugares que se fueron haciendo lugares poblacionales que se formaron o ya lo estaban cuando se hizo el Itinerario.  Supongo entenderás lo que te quiero decir.  Lo de Van Berchem ya te comentaré ya que me quiero llevar todo lo de Arias para refrescar.


    Respecto a las fuentes, es lo que hay y si no creemos en ellas no avanzamos en nada, te imaginas borrar de un plumazo a Tolomeo, Strábon, Plinio, Mela, Dion C, etc etc, no, se debe estudiar siempre lo más antiguo, es muy complejo y... vamos a lo nuestro.


    Esperemos que tanto Lino como per pongan aquí esas mansiones, distancias, trazas y entre todos las estudiemos.  Si mezclamos cosas es imposible ( para mi) avanzar y llegar a alguna conclusión. Supongo que nadie trata de imponer nada.


    Marcho que hoy poco voy a dormir.  Saludos.

  4. #4 coso 18 de jul. 2007

    Otros datos a mi favor ,que indican el paso de una vía romana importante lo constituye el siguiente y, espero último análisis(perdón por las prisas).


     



     


    El yacimiento castrexo que define la "esencia" de Bergantiños es el castro de Beres(por este motivo debía de hacerse un esfuerzo y debía de ser excavado),un prominente outeiro sobre el río Vir(Allóns) .Este castro denominado por los romanos Aviriobriga,es decir,fortaleza al borde del río Vir,viri,vili o virus>BERES es el usado por los romanos para denominar al río Allóns.



     


    Con la llegada de los romanos se crea un asentamiento nuevo Atricondo(tri-tres,condo-fundar ,establecerse)que nos habla de un pequeño asentamiento, y cuya ubicación nos la indica la dirección del río dos Condíns.Ese asentamiento estaba a los pies del castro de Beres y seguramente se corresponda con el núcleo de Allones.



     


    Según Xan Fernandez Carrera(seminario de Estudos Bergantiñáns,historia da comarca de Bergantiños),la palabra Allones procede de "alleos",es decir, nos habla de un asentamiento exógeno ,externo ,en consonancia con las palabras fundar-establecerse.



     


    Este nuevo asentamiento fue el utilizado ahora para una nueva denominación del río Vir,que,  se denominaría según  el nuevo núcleo creado a los pies del castro de Beres.Es decir ,sería el río Allones .



     


    Con esto quiero decir que la desembocadura del Allones era el verdadero foco de romanidad de la cuenca de Bergantiños, a partir del cual surgió la toponimia de la zona y merecedor de que la vía XX per loca marítima ,en su discurrir hacia el norte, buscara esta desembocadura.



     


    pero es que la historia se repite:



     


    Tenemos el núcleo de Castris(cuya etimología alude a un asentamiento de tipo campamental,tenemos Castres en Francia).En esta zona se ubicaría la mansión de Glandimirum,Grandimirum o Claudiomerium.Tenemos un núcleo llamado Hospital(mansión) y tenemos un Castro llamado Xallas.Y resulta, como en el caso anterior,que el castro que se proyecta sobre el río,es el utilizado para denominarlo ,es decir, el río Xallas(por este motivo debía de ser excavado).



     


    Con esto quiero decir que el foco de referencia de la romanidad en la cuenca del Xallas,el foco irradiador, era el núcleo de Castris,Hospital(mansión) o castro Xallas.Pues ,es a partir de sus núcleos , a partir del cual surge el nombre del río que define una cuenca.Y se encuentra dentro del trazado de la vía XX per loca marítima.



     


    La etimología de Brandomil se supone del término Brandoñas(brañas,abundantes en la zona) y el sufijo germánico -mil.Sería un centro secundario que recogería los flujos de los ,escasamente poblados, puertos da Costa da Morte que apenas tuvo continuidad ocupacional en el tiempo y,por eso,se explica la pervivencia de tantos restos romanos.La existencia de muchos restos no implica importancia sino,a veces, falta de continuidad ocupacional y ,por tanto, menor expolio.



     


    Por último, decir que Adobriga se corresponde con el castro "O Castelo" en Bembibre.Quiere decir;"fortaleza al borde del río Do" ,por error:DOBRI,y de aquí, por vocal pechada; DUBRI> DUBRIA.Esto para los de Val do Dubra.



     


    Para que luego digan que ,al borde de la vía XX per loca marítima,no hay patrimonio. 



     


    Menudo rollo he soltado.

  5. #5 pérola 23 de jul. 2007

    Lino la per loca maritima es mi tesis, todavía inconclusa, pero que espero terminar relativamente pronto. Que fácil es aseverar sin haber estudiado algo en profundidad.,


    Las termas son muy similares a las que se efectuaron tras remodelación que se hizo en Sao Pedro deo Sul en época flavia. Las mansiones tienen que ser de Augusto. O crees se construyeron 3 siglos después. Pués tu mismo.


    ,- )

  6. #6 Abo 01 de ago. 2007

    LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO.   This is the question!....Ou non?


     


    Mucho es lo que se tiene escrito sobre la mansión romana:“Grandimiro”, mansión que figura en una de las cuatro vías o iters que menciona el Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti para la Gallaecia romana, es conocida en la actualidad como: “Vía 20 ó per loca Marítima”; concretamente en el itinerario: “Item  per loca marítima a Bracara Asturicam”.  Se corresponde esta vía, con una de esas  cuatro rutas que menciona el Itinerario que por caminos distintos y por lugares de partida también “bien diferenciados” como nos lo demuestra la arqueología estudiada en Braga que nos certifica las distintas necrópolis encontradas en cada una de las  trazas de salida de la capital Brácara tal como indica  el texto del Itinerario de Antonino. Estas distintas rutas unían las capitales conventuales de Brácara Augusta con  Astúrica Augusta.  Estaba comentando que mucho se ha había escrito sobre Grandimiro, y  mucho, me temo, se seguirá escribiendo  mientras no se vaya olvidando esa idea de ir ambas vías, 19 y 20, juntas en única traza desde su salida en Braga hasta la actual Caldas de Reyes, antigua “Aquis Celenis” y por otro lado al descabellado invento, hoy sin argumento serio alguno que creemos ya  desmontado  por la epigrafía existente, que llevó a varios autores hablar de un Vicos Caporum en lugar del VICO SPACORUM que se menciona en el Itinerario y en todos los manuscritos consultados.  Esa “inventió” de un Vicos Caporum sin argumento sólido alguno dio motivos a que las distancias intermansionarias no se ajustasen al Itinerario y cada cual las ajuste a su antojo y capricho en función de sus intereses. Por cierto, no existe mención alguna a un VICOS en el Itinerario de Antonino para todo el conjunto del Imperio Romano, y sí bastantes VICO.  ¡Qué más da lo que diga el Itinerario y sus formas gramaticales!, cada cual con sus intereses.  Para muestra, el desaguisado que presentan las Vías Atlánticas del Plan Interreg que no hay forma humana de hacerlas casar con el Itinerario de Antonino, al menos yo soy incapaz de hacerlo, es evidente que nada tienen que ver con las tan comentadas 19 y 20 antoninianas.  En fin....distintas formas de ver la “Historia”, unos con “H” y otros con la otra “h” por no decir... incluso, sin ella, pero ya no es lo mismo. Supongo no hay intención y solamente una falta de interpretación, esto último no lo dudo.


     


    Ante la gran dificultad que llevaba a los historiadores y aficionadas que estudiaron los viejos caminos romanos, o de época romana, en ubicar las mansiones, no les quedó a algunos de estos estudiosos otra alternativa que la de buscar topónimos que se “acercasen” al principal: Grandimiro, y esto es correctísimo; pero me  da la impresión, que lo han hecho al revés, trataré de explicarme.  Creo que lo más sensato para ubicar una mansión antoniniana es seguir un orden establecido partiendo de un lugar de salida (en nuestro caso: Brácara Augusta), algo así a lo que en topografía sería el representar o señalar en el campo o plano del dibujo un itinerario para después cerrarlo y ajustarlo con el error mínimo posible, utilizando para ello los medios disponibles, es decir:  las distancias y los ángulos acimutales  que irán fijando cada punto (aquí ¿mansión?, pues sí) en su lugar correspondiente para posteriormente ir cerrando la poligonal. Una vez que estuviese el punto correspondiente bien ubicado, en nuestro caso Grandimiro, se debería buscar como apoyo y por la zona algún topónimo o microtopónimo que pudiese guardar alguna relación al principal buscado.  No empezar por buscar el topónimo y después colocar con “calzador” las distancias “itinerantes” o intermansionarias.  Es entendible esta actuación debido a esos disparates comentados anteriormente de una misma traza y la “inventió” del Vicos Caporum, y creo que jamás esta forma de ubicar mansiones ya que indica una carencia de argumentos más serios , puede servir si el nombre que se busca es  un clarísimo ejemplo como lo fue para el caso Tude (Tuy) o la mismísima Braga (Brácara Augusta) por poner algún ejemplo.   La otra forma, es decir,  comenzando al revés, es como tratar de localizar las mansiones  al azar, una lotería que ya sería una verdadera casualidad que se tuviera la suerte en dar con ella, para mi algo totalmente dificilísimo y fuera de todo rigor en el estudio de este tipo de trabajos, algo así como empezar “la casa por el tejado”. 


     


    Veamos unos ejemplos concretos, y sin extendernos más allá de lo necesario.


     


    Saavedra en sus “Discursos”, se apoyó en:  DUMIO.


    Barros Sivelo en “Antigüedades de Galicia”, lo hizo pensando en: CARTOMIL.


    López Ferreiro y toooooooooodos sus seguidores lo hicieron con: BRANDOMIL.


    García de la Riega, Hipólito de Saa, Fita y Fdez. G.y otros pensaron en: GRANDOIRO


     


    Todos ellos con un factor común: el parecido lingüístico con el buscado: GRANDIMIRO, algo les ligaba. ¿Las distancias?....¡que más da!, se cambia el valor de la milla romana (1480 m/milla) que nos interese y solucionado el problema,  o... ¿es que no se ha hecho así, actualmente, en el último estudio sobre nuestras vías y que sirvió de base a las Vías Atlánticas?. Yo creo que si.


     


    El caso más simpático, y perdóneseme esta pequeña osadía mía, es el de los señores D. Antonio Blázquez y Delgado Aguilera y D. Ángel Blázquez y Jiménez, representantes de la Junta Superior de Excavaciones y Antigüedades del Estado,  que después de haber realizado visita de inspección a nuestra zona para el estudio de las vías romanas y al concluir esta, redactaron para La Junta una “Memoria de los resultados obtenidos en los viajes y excavaciones practicados en 1921-22”, Madrid 1923, donde no tuvieron problema alguno ni se cortaron un pelo en decir que Grandimiro se correspondía con Torres del Oeste (próximo a Catoira), estas eran  sus propias palabras: El puerto de Grandimuro se hallaba en Torres del Oeste, donde se conservan grandes murallones romanos, y se ha seguido utilizando durante siglos” (página 15, op. cit.).  Supongo que se toparon de frente con esos torreones y muros medievales que mandó edificar el obispo Sisnando (tendría que consultar pero creo que si), ¿qué tiene que ver lo uno con lo otro?.  En fin...me puse a ver de donde pudieron haber sacado eso de GRANDIMURO y fui a dar de bruces directamente con el Itinerario de Antonino, allí lo encontré, ¿dónde sino?.  Bien...sobre las distancias hablan de estadios pero ni siquiera las hacen casar, solo: “Las  distancias se cuentan en el Itinerario por estadios y no por millas” (sic). Vamos a concluir la excursión de los Blázquez por las Rïas Bajas y después explicaremos un poco eso de Grandimuro.   Así buscaban las mansiones a comienzos del primer tercio del siglo pasado, buscando topónimos que se “pareciesen” a las esperadas y de igual manera las buscan algunos hoy (2007).  Es lo que hay.  Me imagino que tal “iluminada” visita culminó con una mariscada en alguna taberna de Catoira y si no fue así, pudo haber sido, ¡qué menos!.  Terminan la memoria los señores Blázquez con algo que he de reconocer me satisface plenamente.  Concluyen con las siguientes palabras:


     


    “Otra.


    El comisionado ha visto restos de una magnífica calzada que iba por la costa, desde Tuy, pasando por La Guardia, Vigo y Redondela, y ha encontrado vestigios de las vías del interior y del litoral en bastantes lugares, acompañando fotografias.


     


                                                                             Ángel Blázquez y Jiménez”


     


    En esto estamos de acuerdo al cien por cien, es todo un acierto, de seguro que les invitaron a alguna langosta o lumbrigante en el “Gran Sol”, bar típico ubicado en el  barrio marinero de La Guardia quizás la antigua Gaudae (¿?) a los pies del insigne oppidum Abóbriga hoy El Castro Trega con restos de población que van desde el bronce a momentos de la ocupación romana, se lo merecieron la mariscada regada con un buen rosal de la zona.


     


    Bueno, el caso de este simpático Grandimuro lo sacaron los Blázquez de los manuscritos GMTUV donde sí consta esa variante citada (ver: “Itinerarivm Antonini Avgvsti” de G. Parthey et Pinder, Berolini MDCCCXLVIII, pág. 204; donde también podemos ver la distancia desde Bracara a Grandimiro de 180 stadia mpm, es decir 180 millas, en manuscritos TUV).   


     


    Respecto a que Grandimiro procediera a dejar un “germánico”: Brandomil, ya comenté algo por arriba y no estoy de acuerdo con ello; los germánicos son muy posteriores y relacionarlos es querer aferrarse a un hierro en rojo.  Para mi es latino y bien latino, un compuesto de Grand + mirum, alto/grande + mirar/vistas y además tenemos un topónimo medieval: “magnimiri” (magnimiri y grandimiri es exactamente lo mismo) que no deja de ser una latinización romanceada de la época para darle un cambio también latino con el mismo significado y relacionado con la posible zona donde ubicar Grandimiro.


     


    Entiendo que este Grandimiro tiene el significado de: “Grandes Vistas”, “Altas Vistas” , “Altas Miras” o simplemente “Buenas Vistas”.  Algo así lo que en hispano árabe serían posteriormente “Las Atalayas”.  Este topónimo castellanizado pervivió en algunos castros importantes:


     


    -Castro de Altamira en Taboexa, A Neves, muy romanizado y excelentes panorámicas.


    -                           “ la bajada a Carral con unas impresionantes vistas al golfo Ártabro.


    -Castro de Altamira por Portavales, desde donde se nos ofrece una preciosa vista hacia el valle de la A Maia del Sar, la misma vista que nos la ofrece el Castro Lupario por Francelos, Veca y alrededores.


     


    Al pasar la mansión de Turoqua (Tourón, donde las distancias no es que cumplan, es que son coincidentes) dirección Aquis Celenis, muy cerquita y en la misma vía, un lugar conocido como Mirón con unas panorámicas maravillosas.  Me gustaría saber si esas MIRÓBRIGAS: tarraconense (Oretana), lusitana (Céltica) y bética (Turditana) gozan también de buenas vistas, supongo que sí por aquello de las –brigas en lugares casi siempre altos.  Es posible, y lo desconozco, que alguien nos comente que ese MIRO de las Mirobrigas proceda de algún personaje romano, puede ser pero me da que no.  Los “miros”, los “visos”, los “celos”, los “vela”, los “fachos” y algunos más, cortados por un mismo patrón:  lugares estratégicos y normalmente con buenas vistas por ocupar lugares de altura muy buenos para la vigilancia.  Para mi que Miróbriga, celtolatino, es un sinónimo de nuestro Grandimiro latino que estudiamos y de los Altamiras castellanos que comentamos anteriormente.  Es una opinión que cambiaría si se me ofrecen argumentos más o menos razonados que convenzan.


     


    Existen más ejemplos que tendría que buscar al no recordarlos en estos momentos, pero...llegan, ¿O nó?.  ¿Hay o no hay correspondencia?, ¿No es, acaso, más latino que germánico?, a mi me da que si.  Si Grandimiro es un claro ejemplo latino...¿A qué buscar germánico alguno?, ¿Sólo por no saber ubicar una mansión?, yo lo encuentro poco serio y  no dudo estaré equivocado, en el peor de los casos me quedo con el poder de la duda.


     


     


    ¿GLANDIMIRO o GRANDIMIRO?


     


    No quiero extenderme aquí en algo que tengo muy claro. No es Glandimiro y sí Grandimiro, lo intentaré razonar con la mayor claridad y sencillez posible.


     


    a)      El Itinerario de Antonino no menciona en ningún manuscrito a un posible GLANDIMIRO, ni con variantes ni sin ellas, según se desprende de Parthey et Pinder y otras ediciones consultadas, y sí menciona un Grandimiro en la mayoría de los manuscritos, acompañado de alguna variante mínima como: grandimuro o grandimuto, tan mínimo que el error es bien visible, incluso para el mayor de los legos (mi caso) en lingüística.


    b)      Cierto que Cuntz  recoge un Glandimiro, pero no es menos cierto que Cuntz no nos indica de que manuscrito lo obtiene, y entiendo, ya que Cuntz reconoce y dice en su “Itineraria romana”, Berlin 1929, lo siguiente: ”Nomina non correxi nisi ea quae gravius corrupta sunt”, es decir que no corrigió los nombres, salvo los más gravemente corrompidos; de aquí se entiende que alguno si corrigió, ¿cúales?.    Y... ¿cómo sabía Cuntz cuales eran esos nombres más gravemente corrompidos?, no nos lo dice tampoco y, supongo, que ese Glandimiro es uno de esos nombres que él creyó alterados y para ”subsanarlo” no se encomendó ni a Dios ni al Diablo y si hizo caso a Ptolomeo (ver: “Clavdii Ptolemaei  Alexandrini Geographicae Enarrationis” Lvgdvni, MDXXXV) que recoge un Glandomirum para los lucenses en su libro II (Hispaniae Tarraconensis -pág 31 libro citado), es decir que dio más autoridad al alejandrino que a la oficina del emperador Caracalla que redactó el Itinerario de Antonino por orden de aquel, aún sabiendo no constaba ningún Glandomiro en él, fió más en Ptolomeo sabiendo que este tiene algunos errores de este tipo como es notorio, Ceporos en vez de Coporos, por ejemplo, tal como lo certifica la epigrafía existente.  Cuntz tenía obligatoriamente que conocer ciertas variantes de distancias que omite y nada dice, por ejemplo: la variante de Tude a Burbida de XXVI millas que siguiendo las orillas, como si de un camino sirgaleiro se tratase, del Minius, Thenae y Borbene, hacen ubicar en Borbén la mansión Búrbida donde las distancias se cumplen en más menos una milla; aunque, y lo entendemos, algunos nada quieren saber de ello, lo dicho: la vía única, la Meridiana, bueno.    Cuntz no llegó a consultar el Scorialensis membr. Saeculi VIII,  pero sí el resto de los manuscritos de los veinte conocidos.  A mi nada me dice el que sea la última y más reciente edición si observo ciertas lagunas u omisiones que nada me aclaran y me siembran más dudas.


    c)      Y aunque hubiese una mínima posibilidad remota de haber existido un Glandimiro en algún manuscrito, ¿porqué no?, que no es el caso, se debería prestar, obviamente, más atención a los diecinueve manuscritos restantes que a ese hipotético y único ejemplar posible, y en todo caso decir siempre Grandimiro amparados en una mayor fuerza escrita.


     


    En base a ello se debería ir olvidando, a mi entender, ese Glandimiro y no rizar más el rizo, Grandimiro sería lo más correcto. Las cosas están para solucionarlas y no para complicarlas aún más, así lo veo.


     


     


    ¿ LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO SE CORRESPONDE CON BRANDOMIL O CON CARBALLO?


     


    Nos comenta por arriba el druida Lino que la mansión de Grandimiro se debería corresponder con Brandomil por varias razones que comenta y encuentra como muy sólidas a su entender.  Creo recordar las más importantes:


     


    a)      Las distancias intermansionarias son coincidentes en Brandomil.


    b)      Los restos romanos considerables que se encontraron y se siguen encontrando la hacen merecedora de ser mansión del itinerario..


    c)      Se apoya en comentarios del profesor Caamaño Gesto que sostiene que Grandimiro se corresponde con el pueblo actual de Brandomil por varios motivos que analizaremos a continuación y que para el druida Lino es suficiente este aval del ilustre profesor Caamaño.  Estoy con Lino ya que Caamaño Gesto es un experto en vías romanas, doctorándose en Historia precisamente con un trabajo sobre la vía 18 del Itinerario de Antonino.


     


    Hasta aquí, correcto el planteamiento de Lino pero me hubiera gustado contar con esas distancias que dice son coincidentes en Brandomil, siempre creí que él personalmente las hubiese comprobado y como nada comenta al respecto entiendo que también se basa en los estudios de Caamaño, por lo tanto no nos queda más remedio que analizar el trabajo que J.M. Caamaño Gesto y J. Naviero López hicieron sobre la via 20 de Antonino ( “Aportaciones al estudio de la red viaria romana de la provincia de La Coruña”  “Finis Térrea”,  Facultad de Geografía e Historia.  Univ. De Santiago 1992. )


     


    Por otro lado la druidesa per, autora del presente artículo, mantiene su tesis de que la mansión de Grandimiro se debe ubicar en Carballo y para ello se basa principalmente en:


     


    a)      Las distancias del Itinerario se cumplen en Carballo.


    b)      En Carballo se documentan restos de baños romanos.


    c)      Nos habla de la Meridiana como traza de una vía romana Brácara – Carballo (Grandimiro).


    d)      Y supongo que también de alguna epigrafía existente por la zona


     


    Si esto se mantiene, no existe problema alguno que en Carballo hay que situar la mansión de Grandimiro.  La presencia de baños romanos implica aunque no se encuentren más restos estructurales romanos bien por que no se busquen o simplemente por que no tengan aparecido al presente, que si tienen y deben  existir, como mínimo una villa romana y las típicas cosas que suelen acompañarles.  No se debe cuestionar el que un lugar tenga más “restos” que otro, ni miliarios ni lares viales para ubicar mejor aquí que allá la mansión; es sobradamente conocido lugares donde se encontraron inscripciones viarias y que nada tienen que ver con las vías antoninianas, no les obliga a ser vía principal y dejar el carácter de secundaria. Por arriba ya quedó claro lo que se entiende por mansión antoniniana y que funciones cumplía, según explicaciones de per a Giannini y que yo mismo también comenté.


     


    Por lo tanto nos limitaremos a realizar las comprobaciones de las distancias que llevan a Carballo y ver si cumple el Itinerario de Antonino, ya que considero las mediciones viarias imprescindible en la ubicación de las mansiones romanas.


     


     


     


    ¿BRANDOMIL PUEDE CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?


     


    El topónimo Brandomil en función de los comentarios que hice anteriormente no le encuentro posibilidad alguna de corresponderse con  la mansión latina Grandimiro.


     


    Los profesores Caamaño Gesto y Naveiro López en la introducción al trabajo conjunto que realizan sobre la vía per loca Marítima (citado anteriormente) dicen lo siguiente:


     


    “Pretendemos con este trabajo dar a conocer tres miliarios hallados en la provincia de La Coruña y que nos aportan luz para el seguimiento de una vía romana posiblemente la per loca Marítima”.


     


    Los miliarios a estudiar son los siguientes:


     


    a)      Miliario de Brandomil.  Anepígrafe.


    b)                    “ Santa Comba. Dedicado a Galerio. No indican millas.


    c)                    “ Vilaño (Larache).  Dedicado a Decentio.  No indica Millas.


     


    Cuando realizan el estudio viario, dejan muy claro lo siguiente:


     


    “No es nuestra intención hacer un estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno.  Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios, reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”.


     


    Entiendo que tienen como preconcebido estas dos mansiones en los lugares que mencionan y por lo tanto intentan posteriormente reconducir las distancias del Itinerario de Antonino en base a Coruña y Brandomil.  Veremos trazas y distancias y a ver que se puede decir.


     


    Parten de la base argumental de seguir la teoría del canónigo Antonio López Ferreiro respecto a  que las vías 19 y 20 forman una sola traza desde Braga (Brácara Augusta) hasta Caldas de Reyes (Aquis Celenis),  base argumental que no aceptamos por diversos motivos que no vamos a analizar ya que solo pretendemos comprobar las distancias intermansionarias que ellos analizan.  De Aquis Celenis hasta Bracara Augusta solo decir que no cumple el Itinerario de Antonino que en otro momento y lugar comentaremos si fuese necesario.


     


    - Sitúan a Vico Spacorum  en el castro de Baroña  tal y como quiere López Ferreiro.


    - Ad Duos Pontes la ubican como López Ferreiro en Stª Cristina de Barro en Noia.


    - Grandimirum lo mismo que el canónico la llevan a Brandomil.


    - Atricondo la sitúan un poco al norte de la laguna de Alcaian, aquí ya no coinciden con Antonio López Ferreiro que la lleva a Linar-Trigondo en la parroquia de Restande.


    - Brigantium ya la colocan en Coruña lo mismo que López Ferreiro.


     


    Estudio-aproximación de las distancias Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.


     


    Vico Spacorum = Castro de Baroña.


    Ad Duos Pontes = Stª Cristina de Barro (Noia.


    Distancia intermansionaria que manejan = 150 estadios = 27,75 Kilómetros.


     


    Seguimos el recorrido que indican entre Baroña y Barro y contabilizamos una distancia de 19,50 Kms.


     


    Le sobran al Itinerario de Antonino 8,25 Kms, casi un 50% del real.  Muchísimo. NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación  de distancia entre Ad Duos Pontes – Grandimiro.


     


    Ad Duos Pontes = Stª. Cristina de Barro


    Grandimiro = Brandomil


    Distancia Intermansionaria que manejan = 180 estadios = 33,30 Kms.


     


    Seguimos el itinerario que mencionan por el Tambre, paso a Negreira por el puente de Ons y derecho a Brandomil = 46 Kms.


     


    En este tramo aún es peor ya que la distancia que indica el Itinerario no llegan para cubrir esa distancia, y bastantes kilómetros ( 13 Kms).  NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación de la distancia entre Grandimiro – Atricondo.


     


    Grandimiro = Brandomil.


    Atricondo = un poco al norte de la laguna de Alcaian.


    Distancia Intermansionaria que manejan = 22 M.P. = 32,56 Kms.


     


    Seguimos la ruta que fijan y tenemos desde Brandomil a Alcaian = 23 Kilómetros.


     


    Sobran casi 10 Kms para un tramo muy corto ( casi un 50 % ). Mucho.  NO CUMPLE.


     


    Estudio-aproximación  de la distancia Atricondo – Brigantium.


     


    Atricondo = un poco al norte de la laguna de Alcaian.


    Brigantium = Coruña.


    Distancia intermansionaria que manejan = 30 M.P. = 44,40 Kilómetros.


     


    Este tramo que seguimos tal como dicen los autores es exactísimo y nos asombra ya que las distancias se ajustan al metro, el error es menor de una milla.    POR SUPUESTO QUE CUMPLE, habría que ver restos romanos.


     


    Conclusiones provisionales:


     


    Creo que como decía al principio, los profesores Caamaño y Naveiro tenían las mansiones de Grandimiro y Brigantium preconcebidas ya de origen en Brandomil y Coruña pensando en esos tres miliarios que estudian.


     


    Partieron con las mediciones de norte a sur y no de sur a norte, me explico, después de prefijar y dejar sentado que Brigantium era Coruña, midieron la distancia antoninianas que había a la anterior, Atricondo: 30 millas o lo que es lo mismo 44,40 Kms y ALLÍ DONDE LES COINCIDIÓ ubicaron la mansión de Atricondo, sin más, por cierto me parece que no hay nada romano por allí, en todo caso, por esa laguna la mansión de Atricondo.  Después.....lógicamente nada coincide


     


    Por lo tanto y con todo mi respecto a los profesores, entiendo no es correcta ni la traza ni la ubicación de las mansiones que mencionan y proponen, salvo, evidentemente la de Brigantium en Coruña.  Tampoco le acompaña la toponimia para Brandomil como exponíamos al comienzo.


     


    Es cierto que los autores comentan que sería necesario adecuar mejor el trazado a las distancias del Itinerario.


     


    Entiendo que ese tramo que estudian con los miliarios encontrados pertenece muy seguramente a una vía secundaria Brigantium Finisterre por (posiblemente) Brandomil.


     


    No es ni será la primera vez que se encuentran lares viales y miliarios en vías romanas que nada tienen que ver con las principales antoninianas perteneciendo a otras de las muchas secundarias que tenían que existir.  Hay ejemplos y pongamos algunos.


     


    Caminos romanos con miliarios que no son principales (antoninianos):


     


    a)      Chaves – Orense.


    b)      Lugo – As Travesas (por Friol)


    c)      Coruña  por la traza (¿?) que indican Caamaño y Naveiro.


    d)      Redondela – Tuy.


    e)      Arzua – Betanzos, muy posible.


    f)        Barcelos – Ponte Limia.  Y otros más que de memoria no recuerdo.


     


     


     


    ¿CARBALLO PUEDE CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?.


     


     


    Toponimicamente Carballo y Grandimiro parece que nada tienen que ver el uno con el otro.


     


    No entro a valorar en estos momentos  si la mansión Vico Spacorum se corresponde o no se corresponde con la ciudad de Santiago de Compostela como dice per, mi opinión es que nada tiene que ver una cosa con la otra y solamente trataremos de comprobar esas distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro  siguiendo las indicaciones que per nos dice y comprobar esa hipotética posibilidad de ubicar en Carballo la mansión Grandimiro.


     


    Estudio de la distancia Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.


     


    Vico Spacorum = Santiago de Compostela.


    Ad Duos Pontes = Entrepontes.


    Distancia intermansionaria del Itinerario de Antonino = 150 estadios = 27,75 Kilóm.


     


    Seguimos el camino más lógico, el camino Real antiguo por la comarcal 545 que per en algún lugar de por arriba comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms.,  aproxi. = 14 Kms.


     


    Me sobran del Itinerario = 13, 70 Kms, es decir me sobran los kilómetros suficientes para desde Entrepontes (Ad Duos Pontes) continuar con otro tanto de camino para regresar de nuevo a Santiago (Vico Spacorum), es un error de un cien por cien y no puede ser, algo falla lógicamente, tenemos en el itinerario doble distancia a la deseada, no es que sea mucho, es que es imposible tanta perdida de kilómetros, va a ser dificilísimo motivar este exceso de kilóetros, para mi un imposible.  Con el inconveniente añadido de que la distancia a vuelo de pájaro es de unos 12, 80 Kms cantidad muy parecida a la real de 13,8 Kms, lo que nos indica que el camino es muy recto.  Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos recordaba (#429 del artículo per loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que documento lo retiró,  que la distancia de Portomouros a Santiago dos leguas más o menos; si valoramos la legua a 6,5 kms (que no sé exactamente) nos sale una distancia de 13 Kms que se asemeja a la real que comentamos.   Por lo tanto tenemos que decir que NO CUMPLE.


     


    Estudio de la distancia Ad Duos Pontes – Grandimiro.


     


    Ad Duos Pontes = Entrepontes.


    Grandimiro = Carballo.


    Distancia intermansionaria del Itinerario Antonino = 180 estadios = 33,30 Kms.


     


    Hemos intentado seguir el camino propuesto por per por los concellos de Buxán, Traz, Tordoia e Carballo y los lugares que nos relata con rica toponimia de los viejos caminos y llegamos a Carballo (Grandimiro) después de recorrer 29 Kms, es decir le sobran al Itinerario 3 millas que es cantidad que pudiera asumirse  si no somos muy exigentes.  Pudiera ser.


     


    Conclusiones provisionales.


     


    Entiendo que per prefija Carballo con Grandimiro, quizás por lo de los baños romanos documentados para esa pblación (lo mismo que Caamaño y Naveiro hicieron con Brigantium  Atricondo).  Busca dirección Santiago y a los 180 estadios (33,30 Kms)  le puede encajar en Portomouros  (olvidándonos de esas tres millas que sobran) y aquí ubica la mansión de Ad Duos Pontes, posteriormente ya no pueden salirle las distancias, como hemos visto, a Santiago donde ubica a Vico Spacorum.


     


    CONCLUSIONES:


     


    Después de visto lo visto no puedo aceptar al no contar con argumento alguno de cierta solidez que tanto Carballo ni Brandomil se corresponda ninguna de las dos a la mansión romana de Grandimiro en función de todo lo que hemos comentado.


     


    El problema radica, en mi opinión, en que las vías 19 y 20 van por caminos distintos y no es cierto ni posible que transcurran ambas vías por una misma traza desde su salida en Bracara hasta Aquis Celenis (Caldas de Reyes)(esta teoría hay que olvidarla, me refiero a Caporum  que ya hemos hablado, discutido y demostrado su no credibilidad, hoy ya no) ya que de lo contrario van en contra del Itinerario de Antonino y el tratar de resolverlas de otra forma al Itinerario sería un puzle tan complicado de resolver que ni el mayor trabajo de relojería resolvería.  Todas las distancias de ambas vías se ajustan al Itinerario de Antonino y el miliario del Burgo indicando distancia a Luco Augusti lo certifica, sino  pensamos en dos caminos distintos tal como lo quiere el Itinerario y la arqueología principalmente la desarrollada en Braga donde pone al descubierto las necrópolis de todas las vías romanas que salían de esta ciudad justificando a las que el Itinerario menciona, independientemente de la arqueología del litoral con descubrimiento de restos de camino romano, no existe solución minimamente creible.


     


    Para mi es un imposible.


     


    per, esto es lo que te puedo decir sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro, no puedo decir otra cosa pues ya sabes lo que pienso de la per loca Marítima.  No es más que mi opinión, muy discutible evidentemente, pero para eso estamos.


     


    Un saludote para ti y a todos en general desde este lugar apartado en que me encuentro, siento algunas carencias debido a que aquí no tengo “papeles” de consulta.


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     

  7. #7 Abo 10 de ago. 2007

    Hola per, en mi chabolo de verano no tengo internet y solo me conecto cuando paso por casa.  Te contestaré con rapidez ya que tengo cosas que hacer y ando con el tiempo muy justito.  Vamos allá.


     


    Dices:


     


    ....”El manuscrito Vindobonensis es el que pone Grandimiro”


     


    Creo que bastante dijimos sobre Grandimiro en mi mensaje anterior y trataré de responderte a esto que apuntas.


     


    Entiendo que el tema se encuentra centralizado en que si hacemos caso a Cuntz “al cien x cien” o admitimos algunas dudas que su texto presenta y nos hace reflexionar.  Esta es la cuestión. Ya expliqué anteriormente el porque no me satisface plenamente su trabajo y no es necesario repetir.


     


    a)      Es cierto que la edición de Cuntz en las notas críticas recoge: grandimiro L. Nada más dice.  Efectivamente el manuscrito L es el “Vindobonensis membr. Saeculi VIII”.


    b)      No pone donde recoge el de Glandomiro (vamos a olvidarnos de si Glandomiro es corrección de Grandimiro, aunque me mantengo en ello).  ¿Qué tengo que entender, que en el resto de los diecinueve manuscritos restantes figura Glandimiro?.  Lo pongo muy en duda.


    c)      Los latinistas G. Parthey et M. Pinder (1848, “Itinerarium Antonini Augusti” ) en sus también notas críticas o variantes, recogen lo siguiente: grandimuro GMTUV, gradimuto O, grandimuto Q”.  Es decir nos dan tres variantes más del principal Grandimiro que dan como más fiable, que entiendo recogen de esos siete manuscritos que citan y que en los trece manuscritos restantes tuvieron que leer Grandimiro según, podemos leer,  ponen como lectura más correcta en la relación mansionaria.  NO VIERON EN NINGÚN MANUSCRITO: GLANDIMIRO.  Esto a mi me dice algo y no solo a mi.


    d)      Petro Wesselingio (1735, “Vetera Romanorum Itineraria, sive Antonini Augusti Itinerarium) menciona Grandimiro y manejó notas de Zurita y Simlero, con variantes de Grandimuro y para nada ese discutido Glandimiro en ninguno de ellos.


    e)      Tengo ediciones de 1512, 1538 y alguna más y siempre Grandimiro.


     


    Con esto, añadido a mis comentarios anteriores, no puedo pensar, siquiera, en un hipotético Glandimiro.  Nada de bellotas, que me traen recuerdos.


     


    Dices:


     


    ....”No me parece correcto decir que Cuntz corrigió R por L V Abo va a parecer que hablamos de la Coru”


     


    No entiendo el final: “V Abo va a parecer que hablamos de la Coru”.  Supongo que ese la Coru será un modernismo de Coruña, no se a que te refieres.


     


    per, ¿por qué no es correcto decir que Cuntz corrigió R por L del Grandimiro por Glandimiro?.  El dice que sí corrigió los nombres que entendió estaban corrompidos, no lo digo yo; yo después de recoger lo que dice y ver las lagunas que existen en su edición llego a la conclusión que él anuncia.  Me remito a los comentarios anteriores y a los de mi última intervención.  per, los humanos también tienen ese derecho: a confundirse.  En base a esto y lo anterior, no dejo de entender que sí es correcto.


     


    Respecto a lo que dices del simil “naranjero” decirte que a mi también me gusta con diferencia el zumo a la monda; que sí me gusta, muy mucho, si ésta se encuentra escarchada como aquellas “frutas de Aragón” que te venden en la estación de FFCC de Zaragoza envueltas en crema de chocolate, soy muy larpeiro, procuro no hacer insinuación alguno.  Creo que sí tiene su importancia.


     


    Cierto que Brandomil no es Glandimiro ni Grandimiro y lo del “espadachín” es una zarandaja “germánica” que ni tenía altas ni bajas miras, simplemente es otra cosa.  Es cierto que muchas veces hay que ser muy paciente.  : )  


     


    Dices:


     


    ..... “Y en cuanto a la distancias no creo que descender mercancías por el camino actual a Portomouro en época romana fuera factible, ya que su pendiente excesiva nos haría rodar como la vida misma”


    En esto creo haberte contestado con la foto:


    Se corresponde con “Los Codos de Larouco” en la vía 18 a la salida del puente romano del Bibey.



    y.... sus comentarios que puedes ver en:    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5742


    Dices:


    .... “Ya que sabes mucho de topografía, dime que tanto por ciento tiene de pendiente el camino que señalas? Has leído alguna vez en un trabajo mío que yo señalara el camino que dices que señalo?”.....” No tergiverse mis palabras mis letras ni mis ideas Expón las tuyas deja las mías porque todavía no te he escuchado”. 


    per, desconozco la pendiente que sube o baja a Portomouros y no creo sea mayor a esos “codos de Larouco”, en todo caso si conoces el ángulo existente entre el camino y el plano horizontal que pase por su base ya tienes la pendiente, es decir calculas la tangente y lo multiplicas por cien y ya la tienes en %.  No me desviven esas pendientes, lo siento por todos los que digan que no puede ser romano si la pendiente supera un tanto por cien que “supongan” excesiva.  ¿Quién fija la pendiente de un camino romano?, ¿hay documentación imperial o de algún escritor de la época que diga algo al respecto?.  Me gustaría conocerla. Ya sé que evitaban las fuertes pendientes pero estamos poniendo casos aislados que sí los hay.  per, muchos tramos prerromanos, intercastreños, tuvieron que haber sido reutilizados posteriormente por Roma y formar parte de su “guia Michelín romana” (Itinerario de Antonino), ¿no crees?.  ¿Quién les fijó las pendientes y trazas camineras a nuestros castreños?, no digo la fácil solución del burro, pero no te creas que la técnica era mucho mas avanzada, o subía o.... no subía “o carro de bois”, los de hoy de nuestras aldeas iguales a los de antes.  Mira un carro de bueyes romano, con el mismo aguijón pinchando al pobre buey, ¡amos jallardo!, y “jallardo” y... “amarelo”, van.



    Un poco de tranquilidad, a veces nos hace falta.  : )


    per, nunca tergiverso las opiniones de nadie, podré estar de acuerdo o no con ellas y a veces es difícil decirlo.


    Lo que he dicho es lo siguiente:


    ...“Solamente trataremos de comprobar esas distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro siguiendo las indicaciones que per nos dice y comprobar esa ubicación en Carballo la mansión Grandimiro.”


    Para la comprobación de esas “stadias” entre Vico Spacorum – Ad Duos Pontes y la siguiente Ad Duos Pontyes – Grandimiro que apuntas y ubicando a Vico Spacorum en Santiago de Compostela, Ad Duos Pontes en Portomouros y Grandimiro en Carballo siguiendo indicaciones tuyas.


    Para el tramo Ad Duos Pontes – Grandimiro indicas la traza y la toponimia de los lugares que le acompañan y por ahí comprobamos las distancias. Hasta aquí correcto, ¿no?.  Bien, es cierto que para el tramo Vico Spacoprum – Ad Duos Pontes no indicas ni traza ni toponimia alguna si bien solamente indicas el lugar de las mansiones, en Santiago y Portomouros respectivamente.  Supongo que no has mencionado ni traza ni toponimia debido a que es posible te dieras cuenta, me lo imagino, solamente me lo imagino, que te sobran prácticamente un cien por cien de las “stadias” que menciona el Itinerario y puedes volver de nuevo a Vico Spacorum para cumplir con las distancias, ¿o no?.  pero en todo caso no intento escurrir el bulto y digo algo más. 


    Cuando estudiamos la distancia Vico – A. D. Pontes decíamos:


    .....”Seguimos el camino más lógico, el camino Real antiguo por la comarcal 545 que per en algún lugar de por arriba comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms., aproxi. = 14 Kms.”    ....”Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos recordaba (#429 del artículo de per loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que documento lo retiró, que la distancia de Portomouros a Santiago dos leguas más o menos...”


    Es decir que hacíamos alusión a ese camino Real que comentaste, creo que con el druida Patinho, y lo comentado por la druidesa Sansueña y recordando, por mi parte,  a ELISA FERREIRA PRIEGUE (1988, Anexo 9 del Boletín Auriense) cuando comentaba el recorrido Santiago – Bergantiños y por ahí lo medí. Sensiblemente el actual. No he dicho otra cosa.


    per, no entiendo ni comprendo como puedes decir que tergiverso tus palabras, letras e ideas.  Créeme que nada las lejos de la realidad y te vuelvo a repetir lo que te dije al final de mi anterior mensaje: ...”esto es lo que te puedo decir sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro.”.  Y creo que no he hecho nada más que lo solicitado; estaba sobre el tapete que si Grandimiro pudiese corresponderle el actual Brandomil o Carballo como apuntabas, lo analicé, muy posiblemente con algún error, y llegué a la conclusión de que ni Brandomil le corresponde ser la antigua Grandimiro ni tampoco lo debería ser Carballo; efectivamente una de las dos, partíamos de salida, que debería estar errado y resultó, para mí, que las dos. Y desde luego no intento polemizar nada, con nadie ni mucho menos contigo,  simplemente digo lo que creo que es y si estoy confundido que se me corrija.


    Me dicen que van a empezar a señalizar “Las Vías Atlánticas”, lo mejor que deberían hacer, en mi opinión, es decir que por esas trazas, con las que trabajan, pasaban vías romanas, sin más, y olvidarse de si la 19 ó 20 de Antonino. Seguro que de esta forma acertarían. 


    Un saludo y disfruta del verano.


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     

  8. #8 Hellene 24 de ago. 2007

    Feliz verano a tod@s!!


    No quiero perder contacto con el tema de los topónimos del Itinerario; Abo, por favor, ¿serías tan amable de hacer una lista con los nombres a tu entender correctos de las mansiones para las rutas 19 y 20?


    per: por favor, ¿sería tan amable de indicarme por dónde cree que se dirige la <i>per loca maritima</i> desde Carballo?


    Un saludo cordial  ;-)

  9. Hay 8 comentarios.
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