Comentarios

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1. 

   #1 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

2. 

   #2 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

3. 

   #3 diviciaco 01 de feb. 2006

   Ofión, espero que no lo tomes a mal, pero me parece que formulas demasiadas hipótesis, mira:
   
   ¿Cual es la probabilidad de que nos salga 5 veces seguidas un as si tiramos un dado?
   
   Pues 1/6 X 1/6 X 1/6 X 1/ 16 X 1/6 ó sea 1 entre 7776, bajísima.
   
   Lo mismo ocurre cuando encadenamos muchas hipótesis, sino resolvemos satisfactoriamente cada una de ellas el resultado, la conclusión producto de nuestra cadena de razonamientos, será muy improbable al convertir cada punto en una ruleta.
   
   Mira:
   
   1ª hipótesis
   
   Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma familia
   de Khindasvinto
   
   2ª hipótesis
   
   y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
   peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria.
   
   3ª hipótesis
   
   
   ¿por qué mandaría el rey Ervigio a
   Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
   Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
   afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
   padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
   clientelares de los Khindasvintos
   
   4ª hipótesis
   
   Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta [...] el hecho de que
   Pelayo fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
   de Fafila fuera, precisamente Gallaecia
   
   5ª hipótesis
   
   ...y que su deposición por Witiza fuera lo
   que dió lugar a su asesinatoy, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
   de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
   ¿casualidad?) pretensiones sucesorias frente a Akhila..
   
   6ª hipótesis, simplemente para formularla es necesaria la concurrencia de las otras cinco
   
   En este caso, Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
   Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela .
   
   Por otra parte Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas.
   
   De cualquier forma, como teoría -no como relación de hechos- no la voy a descalificar del todo.
   

4. 

   #4 prespas 02 de feb. 2006

   Gracias por el cable ofion,, pues me ahorras un rato de tecleo. En todo caso, las crónicas si citan a Fafila como Duque aunque no indiquen con precisión su ducado, las cronicas ponene cosas y si las aceptamos las aceptamos todas.
   Cuando hablo de territorio de filiación, me refiero a que si su linaje es norteño, su matrimonio es norteño, su padre, duque, vive y muere en el norte y el regresa a cobijarse al norte donde los refugiados godos y los Astures lo eligen como caudillo y esta demostrado que posee propiedades en el norte...¿que debemos pensar?. Las cronicas dicen una serie de cosas que debemos tomar por ciertas a menos que se demuestre lo contrario, pero que debemos desnudar siempre de la sobreparafernalia que los escribientes añadian a sus escritos (las cronicas siempre o casi siempre son oficialistas y deben usar lenguaje politicamente correcto), por lo demas las cronicas nos dejan, en la mayor parte de los casos, inmensas lagunas que con las escasas pistas que poseemos debemos intentar reconstruir de la forma mas lógica posible:
   - Era habitual eliminar ribales con excusas de deudas de honor
   -Era habitual tomar familiares de los ribales como rehenes "invitandolos" a formar parte de la corte
   -Las revueltas populares no existian, existia un enquistado sistema feudal donde cada uno era señor de su territorio y cambiaba de bando olvidandose , de juramentos de lealtad, situaciones geograficas o ligaduras etnico-culturales (no olvidar los autenticos motivos y desarrollo de la invasión musulmana)
   
   Ah! y sobre que el concepto de princeps y rex, sean equivalentes creo que hay mucho que discutir

5. 

   #5 prespas 03 de feb. 2006

   Solo dos cosas:
   - El "error" de mi traducción , no es tal al menos no en la medida que es intencionado aunque inconsciente, quiero decir, que al traducir di esa interpretación porque me pareció "más fiel y lógico el sentido", ¿que digo con esto? pues que ahi tenemos un ejemplo más de variación mas o menos intencionada por parte del interprete/traductor: en mi interpretación todo queda claro (ajustado a como yo veo las cosas)...la traducción "cristiano y astur" o "astur y cristiano" (en el caso de la traducción al frances) puede tener exactamente la misma lectura semántica, con lo que yo habria sobreinterpretado o bien abrir nuevos campos (¿vivian en asturias dos grupos?¿habia cristianos y astures?) no me parece esta ultima la mas viable, pero en la traducción me ha salido sin quererlo un ejemplo de lo que pretendía exponer por otros medios.
   - No entiendo la obstinación por negarse a aceptar hipótesis perfectamente lógicas por más que no haya testimonios ni a favor ni en contra, mientras nos obstinamos en mantener posiciones menos lógicas sustentadas por el hecho de que el que en la mayoría de las cronicas no se hace referencia a la hipotesis lógica alternativa sea suficiente para considerar que esta es falsa por mas que aparezca en una minoria de las cronicas refrendada y en ninguna rebatida.
   
   Me alegra ver que estamos los mismos porque indica que el debate mantiene un hilo interesante, cuanto más cuando me encuentro "accidentalemnte" en al arena con "partenieres" de un nivel tan superior al mi: Salve Dingo, Doctora Canto, Ofión y Diviciaco (por más que no solamos coincidir en nuestras posturas en ningun foro tu y yo)

6. 

   #6 ainé 03 de feb. 2006

   ofion
   
   Concilios (una larga lista...entre ellos, los toledanos):
   
   AQUI
   

7. 

   #7 A.M.Canto 03 de feb. 2006

   No es así, ofion, pero lo que tengo por fiable sí lo doy. Aquí puede Ud. encontrar bibliografía sobre los concilios de Toledo, a mí la edición general de Vives de 1963 me gusta (aunque no la citan): http://es.catholic.net/sacerdotes/222/2727/articulo.php?id=27470 http://encyclopedia.jrank.org/THE_TOO/TOLEDO_COUNCILS_OF_Concilia_tol.html
   
   y aquí este website para los textos de todos los concilios, recién subiditos a la red, hace una semana, a partir de un msc vaticano y sólo en latín: http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/#id11, faltándole los toledanos XIV-XVII. En español no sé que estén en línea.

8. 

   #8 A.M.Canto 04 de feb. 2006

   Ofión: No se fíe porque se ve que no están completos, sí que hay firmantes civiles en otros concilios, como el IX Toledano. También el XV (a. 688) y el XVI (a. 693) terminan con 17 y 16 firmantes que son comes.
   
   En la edición de este XII Toledano (a. 681), J. Vives (p.402) los encabeza con "Varones ilustres del oficio palatino", que no viene en el texto latino, pero es correcto cuando se compara con el siguiente toledano, el XIII (año 683), que trae una larga lista (que no viene en ambos websites) que comienza "Item de viris inlustribus officii palatini".
   
   Por cierto que entre ellos aparecen seis spatarius et comes, lo que prueba que los spatarii eran importantes, pues firmaban en los concilios de esta época, y que tenía Ud. razón cuando decía (02/02/2006 10:47:55) que "en cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice 'comes' sus razones tendrá". Pues sí, las tenía, aunque en este debate se ha afirmado varias veces (1), y sólo por un argumento ex silentio, siempre peligroso, que el spatario era poco menos que un pajecillo de la corte. Un respeto para don Ramón Menéndez Pidal, al que ya una vez tuve que salir a defender aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1068).
   
   ...............
   
   (1) Diviciaco (01/02/2006, 18:04:22: "Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas..."). Diviciaco (01/02/2006, 0:28:23): "En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad..." Diviciaco (01/02/2006, 9:15:47) "... Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante." Labrego (01/02/2006, 11:57:24): "... y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana..."

9. 

   #9 A.M.Canto 04 de feb. 2006

   Bueno, Ofión, ya la hemos visto o la podemos ver todos, no hace falta que lo intente otra vez, gracias. Ya añadiré alguna imagen más que ilustre a Pelayo y su sede de Cangas, por ejemplo.

10. 

    #10 diviciaco 05 de feb. 2006

    Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51.
    
    En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra.
    
    Texto 1
    
    El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en Asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO.
    
    Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada.
    
    Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Reino de Asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio
    Oviedo 2001
    
    
    Texto 2
    
    Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista.
    
    Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre.
    
    Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001
    
    La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos:
    
    Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en Asturias. Pero ¿por qué en Asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares.
    
    Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a Asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable.
    
    No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese Asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a Asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana.
    
    Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales.
    
    También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: Como Pelayo huye buscando refugio a Asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro.
    
    El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en Asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino.
    
    Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de Asturias hay una prolija relación.
    
    Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de Asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.
    
    
    
    
    

11. 

    #11 diviciaco 05 de feb. 2006

    Este último párrafo citado por ofion donde situa la jererquia del palatium es coincidente con Sanchez Albornoz:
    
    Su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
    
    Manuel Torres
    
    Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites (....) Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos (..)Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la corte.
    
    Esto es: un espatarius siendo miembro de las clases elevadas, tenía una importancia secundaria pues existían bastantes jerarquias superiores dentro de la corte, como dice Sanchez Albornoz. El término secundario que le asigna Sanchez Albornoz es perfectamente apropiado, no podemos desecharlo y no constituye ninguna hipótesis sino que forma parte de la descripción de la jerarquía palatina. Ni siquiera sabemos si Pelayo era uno de esos condes espatarios, a los que estaban sometidos los simples espatarios, según este autor. El silencio de las fuentes lo dice todo. Soy yo el que no entiende la obstinación sobre este punto, ya sabemos que Pelayo era noble, sí, pero de la mas baja dentro del Aula Regia.
    
    en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias
    
    Doctora Canto, la Albeldense dice con toda claridad:
    
    a Uittizzanc rege de Toleto expulsus Asturias ingressus
    
    La rotense
    
    Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus.
    
    La Sebastianense
    
    Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt
    
    No utilizar las varias fuentes del propio reino y en cambio utilizar otra con una distancia de más de medio milenio sobre aquellos hechos y cuyas fuentes originales, ni podemos considerar, ni fueron compiladas desde el propio reino de Asturias constituye una forma muy poco apropiada de analizar la historia.
    
    
    
    

12. 

    #12 diviciaco 05 de feb. 2006

    A ver ofion, si es posible entenderse: Yo me estoy refieriendo siempre al ámbito palatino, es evidente que la pertenencia al circulo de confienza del rey ya marca un estatus y la posesión de una influencia. Ahora bien, en ese contexto el cargo de spatarius no era equiparable al de un dux ni al de un comes. Sólo probar este punto ya sería algo digno de una publicación en alguna revista del ramo, hay que fundamentarlo mejor. Hasta entonces me voy a quedar con lo dicho por el Sr. Sanchez Albornoz.
    
    su nobleza proviene de ser descendiente de reyes (ex semina regis) dices citando a la Sebastianense, bueno no hay problema, pero ¿crees que había alguien en palacio que no pudiera remontar su ascendencia de una u otra forma a un rey godo? Sin embargo la familia y la clientela del rey ostentarían las dignidades mas elevadas.
    
    Alguien de familia real debía ser rico y hasta tener territorio, pero si caía en desgracia podía perderlo todo, hasta la vida de la forma mas brutal.
    
    

13. 

    #13 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Ofión: Me temo que no, además son unos tochos que para fotocopiar son un problema, el último que puse está incluido como un apéndice a la Crónica de 1344, pues es una de sus fuentes. Pero los editó Gredos, entre 1970 y 1977 sobre todo, quizá sí las podría comprar, si no están agotadas, como me temo. Porque en el buscador de ellos mismos no aparecen: http://www.editorialgredos.com/default.asp. Puede preguntar, su tfno es 91.7444920.

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